Клуб читателей
ГОРДОН
 
Публикации ЭКСКЛЮЗИВ «ГОРДОНА»

Пинзеник: Если оценивать по риторике, мы – наиболее реформаторская страна. Но в Украине реформы заканчиваются, когда их надо проводить

Из-за чего в Украину не приходят иностранные инвестиции, почему даже западные экономисты не могут провести здесь реформы, можно ли чиновникам и судьям платить зарплаты в десятки раз больше, чем рядовым гражданам, в каких банках и какой валюте правильно хранить свои деньги, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале "112 Украина" один из лучших экономистов Украины, бывший министр финансов и министр экономики, народный депутат Виктор Пинзеник. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Пинзеник: Я не хочу, чтобы нас рассматривали, как девушку на выданье. От того, что Украина станет сильнее, Европа выиграет
Пинзеник: Я не хочу, чтобы нас рассматривали, как девушку на выданье. От того, что Украина станет сильнее, Европа выиграет
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
В прошлом году украинская экономика продемонстрировала рост. 2,3% даже не ожидал никто. Ни международные организации, ни украинские эксперты. Неплохой показатель для выхода из ситуации

– Виктор Михайлович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Помню 1991–92 годы, когда и в России, и в Украине началась так называемая шоковая терапия. В России ее проводил Егор Гайдар с благословения Бориса Ельцина. Тут, в Украине, ее проводили вы. Тогда за гранью бедности оказались десятки миллионов граждан, и я хочу спросить: не была ли та “шоковая терапия” ошибкой, как вы сегодня считаете?

– Термин "шоковая терапия" применяется только к одной стране социалистического лагеря. И это не Украина и не Россия. А это Польша, которая провела очень быстрые реформы. Терапия – это лечение. Когда в стране беда, испытания, она проводит такие изменения быстро.

И Украина сделала бы то же, если бы переход к свободному рынку ценообразования провела быстро. Если бы это произошло за несколько месяцев, а не растянулось на годы. К сожалению, мы в Украине наблюдали явление, когда в пламя для гашения пожара подливали бензин. И все это прикрывалось лозунгами о защите трудящихся людей, защите экономики, Национальный банк работал на полную мощность, печатая новые деньги. А это и есть подливание бензина в огонь. Но это была не вина Национального банка. Это, к сожалению, украинские политики, которые играли на популизме, а потом кто-то понял, что на этом можно нажить хороший капитал. Поэтому вопрос был не в “шоковой терапии”, не в том, что быстро проводились реформы. Наоборот.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Я часто бываю за границей, и говорят, что Норвегия или Швеция – это очень зажиточные, богатые страны. Но таких автомобилей, как у нас, даже в Норвегии и Швеции не увидишь. Скажите, пожалуйста, Украина – богатая страна или бедная?

– Пример, который вы привели свидетельствует не о богатстве страны, а только о достатке отдельных людей в Украине, который вызывает вопросы не только у граждан Украины, но и за границей. Я бываю за рубежом и тоже столько авто там не вижу. Но если говорить об уровне богатства страны, который оценивается состоянием экономики, к сожалению, он не такой, каким мог быть, – фундаментом для того, чтобы люди спокойно видели свое будущее. По данным прошлого года, мы производим на душу населения всего 55 тысяч гривен...

– ...это мало...

– Конечно. Это очень мало. Если разделить на месяц, это менее 5 тысяч гривен на одного человека. Это менее $200. Это тот уровень, который обеспечивает наша экономика. Поэтому кардинальный путь по повышению уровня жизни людей, связан именно с ростом экономики.

– А в каком состоянии сейчас наша экономика? Как бы вы ее сейчас охарактеризовали?

– Тяжелое стабильное, как говорят врачи...

– ...то есть пациент будет жить?

– С шансами на выздоровление. Радует то, что после двух лет довольно серьезного спада – на 15% – в прошлом году украинская экономика продемонстрировала рост. 2,3% даже не ожидал никто. Ни международные организации, ни украинские эксперты. Неплохой показатель для выхода из ситуации.

Беспокоит другое. В предыдущие годы 15% спада. И при таких темпах роста, которые сейчас мы получили, это надо будет пять лет, чтобы только вернуться к уровню, который мы имели до периода спада.

Второе – беспокоит фундамент или база роста. Этот рост происходит по принципу, который я называю "теннисный мяч отскочил". Упали, отскочили – и экономика выросла, но не произошло того, что дает стабильную базу для экономического роста, – возрождения инвестиций. Инвестиции не изменились, прироста нет. Как внутренних, так и внешних.

Есть еще беспокоящий момент, который проявился в этом году. Январь дал хороший результат. Я посмотрел: прекрасные показатели. В феврале промышленность упала, не возросла, пошла в минус. То есть процессы, которые сейчас происходят в стране, достаточно негативно сказываются на темпах экономического роста. И это беспокоит.

У граждан Украины только наличкой лежит 300 млрд грн. И несколько десятков миллиардов в долларах на руках

– Что, Виктор Михайлович, или кто мешает экономике Украины?

– Наибольшая проблема украинской экономики – неопределенность. Непрогнозируемость результата...

– ...нет вектора...

– Неизвестно, чего ожидать. Мы упоминали с вами об инвестициях как базе экономического роста. Инвестор хочет иметь возможность оценить, что он должен вложить...

– ...прозрачные правила игры...

– Я сейчас даже не о правилах игры говорил. Это важно, я не отрицаю. Но сейчас есть более фундаментальная причина: невозможность оценить результаты деятельности. Ты заработаешь или нет. Переводя на простой язык: если мы хотим подсчитать доходы и расходы, нам надо знать обменный курс – я покупаю импортное сырье...

– …стабильный какой-то курс...

– Прогнозируемый хотя бы. Или прогнозируемая инфляция. Два года назад разрабатывался бюджет – инфляция около 10%, по факту – 43%. В таких условиях очень сложно прогнозировать. Поэтому без восстановления прогнозируемости, а причины для такой непрогнозируемости есть, и без устранения этих причин тяжело надеяться. Мы имеем опыт возобновления прогнозируемости. И выходили из подобной ситуации.

– Что должно произойти в Украине, чтобы западные инвесторы сюда массово пришли? Как их затянуть сюда?

– А их не надо тянуть. Мотив у людей, которые имеют деньги, один: заработать еще денег. Если мы это понимаем, их не надо тянуть. Они найдут, как сюда прийти. И я бы не говорил только об иностранных инвесторах. Я бы говорил в общем. У нас тут не меньше денег. У граждан Украины только наличкой лежит 300 млрд грн. И несколько десятков миллиардов в долларах на руках. Они не зарабатывают на этом. А люди могли бы заработать.

Проблема только в условиях и среде. Если среда есть, не имеет значения, иностранец или украинец, поскольку не бывает среды для иностранцев и отдельно для украинцев. Есть среда для инвестора.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Мы с вами зацепили только что главный вызов – это нестабильность, непрогнозируемость, которая имеет причины в таком ключевом документе государства как бюджет. Разбалансированность. Долгое время он живет не так, как живут граждане. Украинцы живут по здоровым правилам: сколько заработал – столько потратил...

– ...а еще и война...

– Конечно. Я сознательно в меньшей мере обращаю на это внимание, потому что этот фактор много кто обсуждает. Однако я хотел бы обратить внимание на те вещи, которые не имеют отношения к войне, но их надо решить, если мы хотим иметь стабильный экономический рост.

– У нас бестолковое, я считаю, законодательство. И не только я так считаю. Скажите, пожалуйста, а можно ли сделать простую кальку с западных законов, американского, швейцарского, немецкого?

– Можно. Но тут есть две важные вещи. Первая – я никогда не оспариваю, что надо учиться тому, что хорошо...

– ….мы такие же люди, правда? Одинаковые...

– Конечно. Принципиальные вещи всюду одинаковые, которые надо сделать. Проблема не только в законодательстве...

– ...а в исполнении закона...

– ...Точно. Я хочу сказать, что у нас неплохие бюджетные механизмы, которые могли бы защитить страну от дисбаланса. Они не работают. Потому что там, где эти законы принимают, никто не реагирует на нормы законодательства, которые защищают, чтобы страна не влезла в долги и не принимала обязательств, которые не может выполнить.

Так вот эти нормы закона есть. Я два года пробую добиться хоть какой-то подвижки, руководствуясь нормами Бюджетного кодекса, регламента (который тоже является законом), чтобы коллеги придерживались этих норм. Поэтому проблема в не меньшей мере в исполнении закона.

– Мы знаем, что ряд стран в тяжелые времена приглашали к себе целые команды западных экономистов. Возможно ли и нужно ли пригласить в Украину 10–20, 50, а может, и 100 западных экономистов?

– Возможно. Вместе с политиками.

– ...а это, к слову, интересно было бы...

– Еще вопрос, который возникает: а кому они нужны? То есть покажите покупателя или заказчика. Я не отрицаю, что на Западе прекрасные специалисты, но я утверждаю, что проблема не в этом. Так как и тут, в Украине, есть специалисты...

– Профессиональные?

– Конечно. Проблема не в этом. Нужны ли вещи, о которых они говорят? Украинская реформа достаточно своеобразная. Если оценивать реформы по риторике, то мы – наиболее реформаторская страна. Но в Украине реформы заканчиваются тогда, когда их надо проводить. Тогда все – реформ нет. Мы слышим: это нельзя делать, потому что мы не можем это сделать, этого тоже нельзя делать и это тоже нельзя делать... То есть реформы на этом останавливаются. Поэтому вопрос не в специалистах. Они есть. Когда я работал в институтах власти, на среднем уровне есть хорошие специалисты...

– ...молодежи много подросло...

– И не только молодежи. Они не востребованы. Когда люди чувствуют, что на них есть спрос, они способны менять страну...

– ...расцветут сами – и страна расцветет...

– Страна как раз имеет спрос. Кто-то из наших зрителей подумает: так мы же хотим перемен…

Складывается впечатление, что есть фокусники, которые возьмут метлу, махнут в одну или в другую сторону – и все изменится. Нет. Это тяжелый труд – изменить страну, который требует действий, а не просто призывов к действиям

– Грузинское "экономическое чудо" – это правда или нет?

– Грузия показала пример, как, имея желание или тот спрос, о котором мы говорим...

– ...политическую волю первого лица...

– ...Как можно все изменить. Это главное. Потому что когда есть желание и есть запрос на реформы, который трансформируется в органах власти через определенных действующих лиц, тогда специалисты найдутся, которые проведут реформы.

– Вы изучали это "экономическое чудо"? Вы знаете, что там произошло?

– Знаю. У нас очень любят говорить о некоторых вещах, но это как раз пример того, что когда доходит до реформ, то забывают о том, что Грузия делала. Например, она была в непростых условиях и некоторые решения, которые принято считать непопулярными, но правильными и неизбежными, она реализовала. Например, социальная политика там совсем не такая, как в Украине. Там много социальных программ было урезано.

Второе – в Грузии нет бесплатного высшего образования. Все высшее образование в Грузии платное. Я не говорю, что это надо копировать, а говорю просто, что страны, которые переживают проблемы, должны приложить усилия, чтобы выйти из этих проблем. Я слушаю много выступлений, у меня иногда складывается впечатление, что есть фокусники, которые возьмут метлу, махнут в одну или в другую сторону – и все изменится. Нет. Это тяжелый труд – изменить страну, который требует действий, а не просто призывов к действиям.

– Отец грузинского "экономического чуда" Каха Бендукидзе рассказывал: вот, дескать, в Украине часто укоряют: “Ну что там вы сделали чудо какое-то экономическое в Грузии? И сколько вас там – 5 млн? А тут мощная Украина – 45 млн населения. Попробуйте тут”. Но он мне сказал: "Знаете, если делать реформы, то лучше всего их делать в стране с населением 40–45 млн". Он прав или нет?

– Я не вижу повода вести дискуссии по этому поводу. И там можно навести порядок, и там. Ну, мы же видим страны (я извиняюсь, не знаю точного количества населения) – Эстония, Латвия, Литва. Маленькие страны изменения делали. Польша...

– ...35 миллионов...

– Стартово ее возможности оценивали так же, как украинские. Но страна сделала реформы...

– ...но мощная американская помощь была. Миллиарды и миллиарды долларов...

– Не помощь, в конце концов, приводит к результату. Я не говорю, что помощь не важна. Например, в ситуации, в которой наша страна очутилась, помощь очень важна. Но если думать, что кто-то нам даст помощь и решит наши проблемы, – это ничего не изменит. Это мне напоминает сокровище Полуботка. Вот у нас есть проблемы – мы сегодня их закрыли сокровищем. Мы же хотим жить завтра. Помощь нужна, чтобы проще было решить проблемы и получить возможность самим развиваться.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Я часто слышу: "Ну что там те грузины? Приехали, ничего не сделали и поехали". Украинцам надо брать пример с грузинов, в частности, с экономистов-грузинов, или нет?

– Учиться надо всему хорошему. И есть чему учиться, и не только у Грузии, а у многих стран. Но я единственное хочу добавить: если можно сделать лучше, надо делать лучше. Потому что не все в мире сделано хорошо. Я когда-то думал, что есть какие-то модели – они идеальны. На самом деле нет пределов совершенства...

– ...и ничего идеального нет. Эстония, Латвия, Литва – прибалтийские государства, которые вступили в ЕС, их первые лица говорили мне, что не очень хорошо развивается экономика и есть проблемы, закрываются производства и так далее. От возможного вступления в Евросоюз украинская экономика выиграет или нет?

– Мы упоминали о правилах. Мы не можем стать членом какой-то семьи, если зайдем туда со своими правилами. Это норма, которая заставит нас привести свои правила к тем, которые подобны правилам Европы. Я думаю, что тут много кто согласится: лучше бы мы скопировали эти правила и они у нас бы были. Это хорошо и для людей, и для отдельных отраслей, и для развития экономики.

Но есть еще один важный момент: Европейский союз является относительно закрытым сообществом, где рынки не имеют свободного доступа. Доступ на рынки Украины очень важен. Чтобы мы не получали там квоты (время от времени о них говорят, некоторые квоты мы выбираем за несколько дней или за несколько месяцев), а имели возможность свободно продавать на эти рынки...

– ...Латвия даже шпроты не может продавать...

– Не знаю, как у них это урегулировано с Латвией. Но в Евросоюзе они не имеют таких ограничений, которые мы имеем как ассоциированный член. Нам сделали определенный доступ к рынку. Это так называемый беспошлинный доступ.

– Украину Евросоюз ждет или нет? Как вам кажется? Честно...

– Я не хотел бы, чтобы нас рассматривали, как девушку на выданье. Примут нас или не примут. От того, что Украина станет сильнее, Европа выиграет. Чем мощнее будет экономика, чем больше будут зарабатывать люди, тем больше они будут покупать продукцию, не только национального производства, но и продукцию Европейского союза. Украина – огромный потенциальный рынок. Это может дать импульс Европе, но и нам, конечно. Тем более, что у нас очень открытая экономика.

Украина принадлежит к странам с так называемыми недооцененными активами

– У нас, наверное, нет человека, которого не беспокоил бы курс гривны. Скажите, пожалуйста: курс гривны сегодня реальный?

– Реальный для кого?

– Для государства и для нас – рядовых граждан.

– Если по курсу 27 гривен (округляем) кто-то продает и кто-то покупает, то это реальный курс. Один согласился продать по такому курсу, другой – не согласился. В период, когда курса не было, когда на прилавке в магазине товара нет, то курса нет. Потому что вы не знаете, сколько реально это стоит.

Был период сильной девальвации национальной валюты, когда ее в свободном обороте не было национальной валюты. Это очень опасная и неприятная для экономики ситуация, когда она не имеет ориентира своего поведения. Она не знает, как вести себя. Но я скажу парадоксальную вещь: гривна недооценена. Единственное, чего я не хотел бы, – чтобы после этого моего высказывания завтра кто-то сказал, что доллар упадет. Речь идет о перспективе, которую можно реализовать.

Украина принадлежит к странам с так называемыми недооцененными активами. Я поясню это. Сотка земли в Киеве стоила $100 тыс. Та же самая сотка – она ничуть не изменилась – стоит уже $10 тыс. Она упала в 10 раз в цене. Финансовое положение в стране обусловливает такое падение...

– ...но она может снова стоить $100 тыс...

– Я не говорю "100". Но она может восстанавливаться. Это означает, что тут есть очень выгодные сегменты для инвестиций.

– А будут восстанавливаться цены?

– Это зависит от событий. Правильная экономическая политика открывает дорогу для больших инвестиций в сектор. Мелочь нужно добавить. Но эта мелочь очень важная – уберите риски.

– Мне много людей говорят: “До Майдана при Януковиче доллар стоил 8 гривен, а теперь – втрое больше. И зачем твой Майдан был нужен?..”

– Я тоже не раз это слышал. Надо отличать зарождение проблем и их проявления. Они не совпадают во времени. Мы увидели, когда гривна девальвировала, прорыв проблем, которые нарастали не один год, даже до Януковича. В период Януковича они только усилились. Один из признаков – мы живем не по средствам, живем в долг. Представьте себе, не хватает денег – мы их одолжили. В обществе возникает иллюзия, что все хорошо. Мы прожили год, нам одолжили, мы прожили два, нам одолжили, мы прожили 10 – нам одолжили, на 11-й год мы пришли, а нам не одалживают. И случилось явление, которое мы наблюдали, когда реструктуризировали долги.

То же самое происходило с валютным рынком. Держали курс искусственно, продавая резервы. Резервы у нас были в 2011 году $38 млрд. В начале 2014 года было только $20 млрд. Добавьте к этому еще кредит Януковича $3 млрд. Это отдельный сигнал. Это был специфический кредит, когда нам больше никто не одалживал. Это все признаки девальвации. Держали искусственно. А держать же можно до определенного уровня.

Часть работы, которую Нацбанк начал делать, очень важная – это очищение страны от нездоровых, мертвых банков

– Как вы относитесь к Гонтаревой?

– Надо понимать, чем занимается Национальный банк. НБУ выполняет две части работы. Первая – он ответственный за кредитно-денежную политику. Это вопросы обменного курса и инфляции. Второе – банковский надзор. Мы много можем вопросов задать по первой части, хотя решения по обменному курсу были правильные. Было много вопросов о переходе, как это происходило, как это сочеталось с денежной политикой. Но вторая часть работы, которую Нацбанк начал делать, очень важная – это очищение страны от нездоровых, мертвых банков. Потому что это постоянно отравляло экономическую систему. Это болезненный процесс. Но если не делать его, это приведет к еще большим проблемам.

– Гонтарева на своем месте?

– Так вот, когда мы говорим об этой части работы, она правильная, она хорошая. Это то, чего никто не делал. И есть много вопросов по процедуре ликвидации банков, потому что правильная процедура ликвидации позволяла бы привлекать больше средств при продаже этих банков, а не вешать это на бюджет страны.

– Я быстро учусь с первого раза. И я хорошо помню 1991 год. У меня хранилось на книжке Сбербанка СССР 7 тыс. рублей – это были огромные деньги. А у людей накопилось и 50, и 100 тыс. А у классика украинской литературы, он мне рассказал, даже 500 тыс. рублей на книжке, и все погорело. С того времени мы видели, как банки постоянно горят, и я всем своим друзьям всегда говорю: никогда не держите деньги в украинских банках. Я прав или нет?

– Я вас не слышал (смеется). Но если бы я вас услышал, я бы все равно не прислушался к вам. Я держу деньги в украинских банках.

– Не горели никогда?

– Нет. Тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу).

– Так вы знаете банки, в которых надо держать деньги...

– Более того, я скажу вещи, которыми следует руководствоваться. Во-первых, не гоняйтесь за высоким процентом. Интернет позволяет сделать сравнение по всем банкам. Это не сложная вещь сегодня. Если кто-то не может, попросите сына, внука, друга, кого угодно – пусть поможет. Второе – диверсифицируйте риски. Что это означает? Не держите все деньги в одном месте. Третье – держите в разных валютах. Я, кстати, раньше не делал такого в полной мере...

– ...гривне, евро, долларах...

– Да. Хотя я до сих пор держу основную часть сбережений в гривне, в национальной валюте. Потому важно оценивать сбережения по году. Важно оценивать явления, которые происходят на протяжении достаточного периода времени. Там разные ставки. Учтите, сегодня низкие ставки по валюте.

В Польше и Литве судья Верховного суда получает €1200. У нас – 10 тысяч! Так может, нам нанять польских судей или литовских?

– Украинская коррупция – это только наше такое явление или оно в таком или ином виде существует во всех развитых странах?

– Мы не рождаемся коррупционерами. Мы ничем не хуже или, скажем, лучше...

– ...и коррупция у нас лучше...

– Это явление не врожденное, а связанное со средой. Фундаментальное вещь, которая ее порождает, – зависимость от чиновника. Когда постоянно надо каждый шаг согласовывать или просить разрешения, это порождает коррупцию. У нас поводов для таких обращений и зависимости от чиновников очень много. Тема, которую многие не знают, а, может, и знают, – строительство. Какое количество разрешений надо получить? Мы упоминали инвестиции, их важность для экономического развития. А если какое-то строительство требует сотни подписей, то, по сути, можно сказать, что на дороге инвестора стоят 100 потенциальных взяточников.

– Если у нас есть 100% бюджета, который уже приняли, сколько денег (в процентах) крадется из этого бюджета?

– Очень тяжело давать такие оценки. Единственное... Возьмем бюджет. 60% бюджета – это социальные расходы – на зарплаты, на пенсии, на социальную помощь...

– ...из 40% сколько примерно крадут?

– Из этих 40% 14% надо снять – проценты по долгам...

– ...из 26%?

– Есть вопросы, как правило, так называемые тендеры. Тут хочу сказать о неплохом законе, который был принят под давлением международных финансовых организаций. Речь идет о процедурах тендеров. Один из элементов борьбы с коррупцией – процедуры. Если процедуры открытые, доступные, публичные, чем больше людей имеют возможность наблюдать, а это не означает, что они смотрят, но если чиновник знает, что он под прицелом, под надзором, это уменьшает коррупцию.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– По-другому вопрос поставлю: сколько денег не доходит до бюджета, то есть выводится из страны?

– Это немного другой вопрос. И выведение активов в том числе. Мы когда-то, в 2008 году, в Министерстве финансов проводили оценку на базе данных с деклараций. На то время по двум налогам (НДС и налог на прибыль) не доходило в месяц около 8 млрд гривен. Это большие суммы.

– ...и это по тому курсу еще...

– Я считаю только в гривне, а не в долларах, поскольку мы живем в гривневых условиях и наш бюджет формируется в гривне.

– Что нужно делать, чтобы украинские чиновники не крали? Это вообще возможно?

– Минимизировать мы не только можем, но обязаны это сделать. Единственное – я не хотел бы сводить проблему только к злому вору. Это важная часть работы, тут, слава богу, очень хороший прогресс есть. И в декларировании доходов, и в укреплении способности органов контролировать. Важно устранить причины. А какая главная причина? Надо меньше давать возможности чиновнику работать с чужими деньгами. Природа чиновника такая, потому что он всегда с чужими деньгами работает.

– Может, я наивный человек, я бы дал чиновнику большую зарплату, дал социальные гарантии (как в той же Америке) и дал тюрьму, если он будет красть. Это возможно? Ну пускай министр получает $20–30 тыс. Он же крадет намного больше...

– Не такой простой вопрос. Не покупается честность.

– А если в тюрьму сажать за бесчестность?

– В Китае 10 тысяч людей расстреляли. Это наш маленький районный центр. Каждый день в среднем несколько человек расстреливали – это страшное наказание. А коррупция есть. Поэтому нельзя все сводить к зарплате. Меня беспокоит то, что происходит в Украине сейчас, – попытки сделать зарплаты, которые ни с экономической, ни с моральной точки зрения невозможно делать. Приведу пример. В проекте закона, который недавно принят в парламенте в первом чтении, зарплата судьи Конституционного Суда – 400 тыс. грн…

– ...в месяц?

– В месяц. Я напомню, что в год у нас производство на душу населения – 55 тыс. грн. Я не имею никаких возражений, когда в частном секторе платят миллионы. Но не может быть с налогов у одних людей зарплаты 300–400 тыс., а у других – 3–5 тыс. грн. Интересную информацию мне читатели прислали: зарплата женщины, которая борется с коррупцией в Румынии, – $3,5 тыс. Когда был принят закон о судьях, я собрал информацию (мне коллеги из Польши помогли) – в Польше и Литве судья Верховного суда получает €1200. У нас – 10 тысяч! Так, может, нам нанять польских судей или литовских?

Я не призываю платить 3 тысячи гривен чиновнику, но должно быть разумное максимально допустимое соотношение зарплат. Один из способов решения, я считаю, – зарплата у должностных лиц в государстве должна быть привязана к средней зарплате по экономике.

– Я считаю все-таки что мы – богатая, зажиточная страна, потому что очень много денег выводятся из Украины и не доходят до бюджета. Скажите, пожалуйста: нам кредиты МВФ нужны?

– Конечно. Мы же не берем в долг гривну. Гривну мы можем одолжить тут...

– ...напечатать...

– Это варварский вариант, но, к сожалению, он действует тоже. Проблема не в том. У нас есть дисбаланс в валютных потоках. Мы же не можем импортные товары купить за гривну. Это явление, которое мы уже не раз переживали, и потом выходили из этой ситуации.

Так вот, проблема страны в том, что этот кредитор, Международный валютный фонд, – дом последней надежды. Когда обращаются к валютному фонду? Когда уже никто не одалживает. Хотя мы слышим о кредитах, которые мы получаем из других мест, все они увязаны с кредитами МВФ. Поэтому нравится он нам или нет, но другого канала получения кредита сейчас у нас нет.

Когда тяжелая ситуация, у людей должно быть чувство причастности к решению проблем. Не может быть такого, что одним под предлогом борьбы с коррупцией мы поднимаем зарплату, а другие остаются с мизерными выплатами

– Пенсионный возраст поднимать надо?

– Нельзя ставить вопрос так. Это не самоцель. Ни один разумный думающий человек не скажет: “Надо поднимать пенсионный возраст”. Надо рассмотреть проблему, с которой сталкивается страна. А проблема, одна из острейших: Пенсионный фонд выдает пенсии. Средства, которые поступают в него, позволяют платить мизерную пенсию – 750 гривен. Одна из наиболее проблемных сфер украинской жизни – неоткуда брать пенсию. Надо дать ответ на вопрос, и не только сегодня. Ну, сейчас закрыли дыру. Пенсионер хочет получать пенсию в следующем году, через год еще...

– ...и не 750 гривен.

– Проблема есть, и очень острая. Мы никогда не были в такой ситуации, чтобы Пенсионный фонд не собрал 60% средств. Такого дисбаланса никогда не было. Поэтому тут надо принимать решение. Но я бы подчеркнул, что это решение должно затронуть и специальные пенсионные системы. У нас должны быть единые правила для всех. И это решение диссонирует с теми явлениями, о которых я говорил, когда специальные пенсии для судейского корпуса и зарплата сохраняются. Когда тяжелая ситуация, то у людей должно быть чувство причастности к решению проблем. Не может быть такого, что одним под предлогом борьбы с коррупцией мы поднимаем зарплату, а другие остаются с мизерными выплатами.

– Украинскую землю надо продавать?

– Два аспекта вопроса. Первый – у нас не стоит вопрос, продавать или не продавать землю. Приватизировать или нет. Земля давно приватизирована. Ее в 1990-е годы указами президента раздали людям. Такой проблемы нет. Вопрос в том, можно ли позволить легально перепродавать землю. Может ли собственник воспользоваться правом собственности? У нас же много людей поумирали. Они так и не воспользовались своим правом.

– ...и никто не унаследовал?

– ...Наследовать могут, но наследники не могут пользоваться правом собственности.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Вы бы позволили продавать землю?

– Конечно. Это важный инструмент привлечения инвестиций. Даже в тех условиях, в которых сейчас живем, этот сектор способен привлечь инвестиции. И нам надо отказываться от баек, которые навязывают людям, что кто-то придет и скупит землю. Да он ее не вывезет. И бесполезно думать, что люди кинутся ее продавать или что их обманут. Я бы хотел посмотреть, кто обманет селян которые живут под Киевом, продав сотку земли за $100. Никто не продавал. Но сегодня же идет продажа. Только она происходит нелегально. И она выгодная, потому что низкие цены.

– Если говорить о наполнении бюджета, то надо ли легализовать в Украине игорный бизнес и проституцию, на ваш взгляд?

– Меньше всего меня волнует проституция. Более скажу: украинская экономика выживет без легализации проституции. Но когда речь идет об игорном бизнесе, конечно. Он же есть, все знают...

– ...он в тени...

– ...его еще и крышуют, к тому же. Он в тени. Эта сфера может работать и приносить доходы в украинскую казну. Поэтому позиция моя однозначна.

– А проституция, к слову, – если ее легализовать, даст много денег...

– Чувство министра финансов заставляло бы меня сказать "да". Но есть определенные вопросы морали, которые...

– ...целомудрия...

– Морали, где общество должно определиться. Ну, наркотики же не везде разрешают...

– Но вы видите, во многих странах уже марихуану легализовали и пошли большие поступления бюджет.

– Возможно. Но экономисту трудно уже на этот вопрос ответить.

Есть большие ценности, чем власть. И я надеюсь, что все-таки придет поколение людей, которое будет понимать, что власть – это не цель. Власть – это инструмент

– Я себе выписал: вы были первым вице-премьером, дважды – вице-премьером, дважды – министром финансов и еще – министром экономики. Кто с точки зрения экономической политики был лучшим президентом Украины и лучшим премьер-министром, по вашему мнению?

– Очевидно, мне не корректно вспоминать фамилии людей, которые были президентами. Могу только сказать, что мне легко не было нигде. Несколько раз мне приходилось подавать в отставку. Я уходил из правительств, потому что наступал момент, когда уже невозможно было оставаться...

– ...видите, не держались двумя руками за кресло...

– Но есть большие ценности, чем власть. И я надеюсь, что все-таки придет поколение людей, которое будет понимать, что власть – это не цель. Власть – это инструмент. Единственное, что скажу: власть – не место для выяснения отношений. Мне часто приходилось вступать в неизбежные рабочие конфликты в правительстве, однако это не есть повод для публичных заявлений. Но наступает момент, когда приходится принимать решения, и такие решения мне приходилось принимать несколько раз, тогда ты должен заявлять позицию публично. И я это делал.

– Вы были в правительстве пресловутого Павла Лазаренко. Скажите, пожалуйста: в его теневых схемах вы принимали участие?

– Нет.

– А вы знали, что эти схемы есть?

– Вы не знаете деятельности каждого чиновника, который работает. Я больше узнал уже после того, как ушел из правительства. Я, кстати, ушел в отставку из этого Кабмина.

– Сильным человеком Лазаренко был?

– В каких-то ситуациях, да. Он принимал решения и работал довольно напряженно.

– А вы, к слову, уходили в отставку из правительств каких премьеров, давайте вспомним.

– Первое правительство было Леонида Кучмы, второе – Павла Лазаренко и третье – Юлии Тимошенко.

– Уходили в отставку... Многие чиновники смотрит на вас – чудо какое-то. Вам хотелось спокойно глядеть детям в глаза? Это не типичное поведение для украинского вице-премьера или просто министра.

– Быть в политике без компромиссов невозможно, но есть грань. Есть вещи, через которые я никогда не переступлю. Есть вещи, которые я вынужден был делать, хотя они немного отклоняются от моего мировоззрения, моей позиции. Это так называемый допустимый компромисс. Но когда начались проблемы, которые сегодня вылились в долги страны, дефицитное состояние средств. Я же не подписался под бюджетом, будучи министром финансов. Это был первый бюджет Украины, под которым нет подписи министра финансов. Я пробовал изменить ситуацию, после принятия бюджета, который привел к значительному росту долгов Украины, но поскольку я не нашел реакции и желания это делать, то есть снова та же проблема политического спроса. Хотя Минфин подготовил изменения к другим законам, и вынужден был принять решение. Я не мог бы остаться в правительстве, не мог быть спокойным, если бы остался в этом правительстве.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Мне неоднократно приходилось слышать, что именно вы являетесь "крышей" львовского мэра Андрея Садового. Это так?

– Нет. Я его пол (смеется). А параллельно я еще агент то ли "Самопомочі", то ли партии Виталия Кличко, то ли Петра Порошенко.

– Вы столько работали министром финансов, министром экономики, вице-премьером, первым вице-премьером – вы состоятельный человек?

– Я могу обеспечить разумный уровень своего потребления. Но когда просматривал первую волну электронных деклараций, я увидел, что мне далеко говорить о каких-то стандартах зажиточности.

– Что такое министр финансов? Все финансы страны под вашим руководством. Были ли такие моменты, когда вам хотелось что-то украсть?

– У меня висела табличка на двери кабинета. Там было написано: "Денег нет". Не приходите сюда за деньгами. Я никогда не забывал, что мне доверило общество управлять чужими деньгами, что они не мои.

– К вам приходили люди, чтобы дать взятку?

– Нет.

– Никогда?

– Нет.

– Мне говорили ваши подчиненные, что вы – человек, у которого есть совесть. Что они имели в виду, когда такое говорили о чиновнике?

– Я не хочу комментировать. Это некорректно будет. Я понимал, почему я в правительстве. Я придерживался этих правил.

– Как вы считаете, Украина может быть страной, на которую захотят равняться другие?

– Конечно. Нынешняя ситуация – не приговор, не обреченность. Это не какая-то экстраординарная ситуация, когда неизвестно, что искать. Это стандартные, понятные вещи. Непростые в политическом плане. Вещи, которые требуют быть честным, говорить с людьми, предлагать программу и реализовывать ее.

– Вы – оптимист?

– Я оптимистом всегда был и буду.

– То есть мы прорвемся?

– Прорвемся. Это вопрос времени. Только мне хотелось всегда, чтобы это было быстрее.

МУЛЬТИМЕДИА

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

КОММЕНТАРИИ:

 
Уважаемые читатели! На нашем сайте запрещена нецензурная лексика, оскорбления, разжигание межнациональной и религиозной розни и призывы к насилию. Пожалуйста, не используйте caps lock. Комментарии, которые нарушают эти правила, мы будем удалять, а их авторам – закрывать доступ к обсуждению.
 
Осталось символов: 1000
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
 

 
 
Больше материалов
 

Публикации

 
все публикации
 

Спецпроекты

Все Спецпроекты