Бурбуліс: Крим повернеться. Путін і його кремлівський режим сьогодні в дуже складному становищі G

– Геннадій Бурбуліс у студії, перший і єдиний держсекретар Росії. Геннадію Едуардовичу, здрастуйте!

– Здрастуйте!

– Ви – історична особистість. Багато в чому завдяки вам і вашій участі було підписано Біловезькі угоди. В інтерв'ю Дмитру Гордону Станіслав Шушкевич (у 1991 році – голова Верховної ради Білорусі. – "ГОРДОН") говорив, цитую: "Першим намір підписати акт про припинення юрисдикції СРСР оголосив Бурбуліс. Він сказав чудову фразу: "Чи не погодитеся ви поставити свій підпис під таким реченням: "СРСР як суб'єкт міжнародного права і геополітична реальність припиняє своє існування"? Я не така людина, але тут позаздрив, тому що цей філософ, марксист-ленінець, знайшов таке чудове формулювання. Почувши його, я перший навіть не закричав, а заволав: "Я підпишу!" Геннадію Едуардовичу, чим вам, марксисту-ленінцю, Радянський Союз так не догодив, за що ви так із ним вчинили?

– Радянський Союз був і залишається моєю батьківщиною. І протягом довгих років усім своїм юнацьким запалом і темпераментом, використовуючи своє філософське покликання, я прагнув – сумлінно, щиро – удосконалювати цю соціальну систему, щоб надати їй людського обличчя. Пам'ятаю, навчався на другому курсі філософського факультету, куди я прийшов після армії і вже трохи попрацював. Тоді було сторіччя з дня народження Леніна. І несподівано мій учитель, професор Ісаак Якович Лойфман сказав мені, що от, нам виділили місце для приймання в партію, хоча давно не виділяли. І ми подумали, що вам можна запропонувати. До цього, в армії, я тричі відмовлявся. Тому що погано розумів, що можна зробити корисного і благородного в такій ієрархічній вищою мірою і знеособленій системі. Я відповів: "Добре, Ісааку Яковичу, я вдячний і погоджуюсь". Написав заяву. Був трафарет, але я написав так: "Прошу прийняти мене кандидатом у члени КПРС, тому що хочу сумлінно і змістовно наслідувати справу Леніна".

(Усміхаються).

Фото надав телеканал NewsOne

У районній комісії старі більшовики розглядали всі подані заяви. І почали з'ясовувати: як це, чому він написав не так, як у рекомендованому тексті заяви. Я був щирим ленінцем, уважаючи, що всі подальші події стали спотворенням ідеї ленінського соціалізму тощо. Я б сказав, це була непростима омана, тому що у 22–23 роки можна було вже в цьому якось орієнтуватися. Ось така була одночасно сумна й весела історія.

Так от, ми довго і наполегливо домагалися від Михайла Сергійовича Горбачова на з'їзді народних депутатів СРСР, щоб він активно з нами співпрацював. Ми створили міжрегіональну депутатську групу, унікальне утворення в системі вищого державного органу влади, яким був тоді з'їзд. Було щире бажання взяти участь у справжній перебудові. Розбудові законодавства, системи ухвалення рішень. Але Горбачов цього не захотів. Злякався, розумів, що нас багато і ми неслухняні. Тому ми втратили можливість еволюційно трансформувати радянську імперію на основі зокрема чудових ідей гласності, демократизації, громадянської відповідальності.

– Але чи могли ви тоді, припиняючи існування Радянського Союзу – мирно припиняючи, – уявити собі, що за 23 роки Росія піде війною проти України?

– (Задумався). Ні... Коли сталася ця біда і трагедія, відчуття було, що величезна колективна робота, яку можна було назвати історичною творчістю, створення нами для колишніх союзних республік умов для незалежного розвитку... За всіх проблем, труднощів і спірних моментів ми цінували їх, що нам свого часу вдалося забезпечити розпад імперії мирним шляхом, узгодити принципи цього розпаду. Наш документ у Беловежжі насправді оголошував для всіх республік статус державного суб'єкта.

– Так, це чітко прописано.

– Це реальне історичне звершення. І коли почалося нагнітання, коли стало зрозуміло, що існує неприязнь до можливості України вийти на європейську стратегію, коли почалися якісь торги й привабливі обіцянки, уявити, що це закінчиться такими протизаконними заходами, було, звичайно, неможливо. Переживати це було незбагненно.

Фото надав телеканал NewsOne

– Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли почалася агресія? Що ви, зі своїм досвідом впливу на процеси у країні, тоді подумали?

– Що відбувається велика біда. Чинять не тільки помилку, а трагедію, порушення базових норм і нашого законодавства, і міжнародного. Жодні зовнішні причини не давали підстав для таких дій.

– Володимир Войнович в інтерв'ю мені сказав: "Захоплення Росією Криму – це як вирізати у якоїсь людини нирку і пришити собі третю. Навіть якщо вона здорова, організм її відторгне". Коли Росія поверне Україні Крим?

– Ми вже живемо три роки практично в цьому стані...

– Четвертий пішов...

– ...Так, четвертий. Може, за всієї принциповості і правильності такого бажання – "віддайте чуже, віддайте наше" – нам треба спробувати всім разом змінити інтонацію. Узагалі в реальній політиці багато чого вирішують такими нюансами, де якийсь незримий політичний інтерес приховує людські переживання, здатність співчувати, здатність до покаяння і прощення. От у мене зараз таке відчуття, що альтернативи немає.

– Альтернативи чому? Поверненню Криму?

– Крим повернеться. Путін і його кремлівський режим, які ініціювали і вчинили ці заходи, супроводжуючи їх нібито правовими процедурами, сьогодні в дуже складній ситуації. Радості великої від усього цього не було і немає. Тріумфування кримського населення не було і немає. Положення вигнанця у світовому життєвому просторі, нескінченні випробування санкціями, які множаться і множаться, не можуть приносити задоволення. Навіть найбільш байдужій людині. Тобто це велика біда, травма. У мене щире бажання постаратися створити передумови, щоб ми обопільно почали цю травму правильно лікувати. До речі, це одна з причин, що спонукали нас створити "Балтійсько-Чорноморський форум" і центр, який ми 1 грудня 2016 року тут, у Києві, відкривали з колегами, моїми старшими соратниками, главами держав, президентами країн нашого балтійсько-чорноморського ареалу.

– Як ви думаєте, хто більше постраждає від західних санкцій – російський народ чи так звана еліта, оточення Путіна?

– Однаковою мірою. Але річ у тім, що в еліти свій ступінь моральної глухоти. Там є відданість лідеру, якісь зобов'язання у своєму колі. Є побоювання випасти з обойми, нові ризики для себе знайти. А на людях різних поколінь, на суспільстві ця сумна історія відбивається по-різному. Немає того ентузіазму, тієї зарозумілої радості, гордості.

– Уже немає?

– Так, зникло те, що от, які молодці, зуміли все повернути. З'являється розуміння того, що так гарне життя не створюють. Щасливих у такому шлюбі не може бути.

– Як сказав про Крим відомий український артист і поет Петро Мага: "Я на краденій машині їздити не хочу".

– Є ще одна чудова формула. Крилата фраза, що її свого часу великий Шимон Перес (прем'єр-міністр і президент Ізраїлю. – "ГОРДОН") застосував. "Іноді для миру сміливості та відваги треба більше, ніж для війни". Ось зараз такий стан духовний і людський, коли сміливість потрібна в цій формі.

– До речі, щодо сміливості, Геннадію Едуардовичу. Ви дуже добре знаєте людей, які сьогодні оточують Путіна. Чи можуть санкції так їх "дотиснути", що вони, об'єднавшись, захочуть його прибрати? Аж до сценарію, за яким прибирали Сталіна?

– Ні, я думаю, це інше покоління. У них інша корпоративна мораль, інший світогляд. На жаль, у професійній політиці, на державному рівні складно бути людяним і розуміти, що твоя сьогоднішня посада і твоя влада – це щось минуще, що є життя, яке передбачає якісь зобов'язання перед рідними і близькими, перед друзями і соратниками. Я не бачу передумов для бунту. Але я бачу передумови для еволюції всередині кремлівської спільноти у бік відмови від прямолінійної державності, амбітної войовничості. Усі розуміють, що ця ситуація досягла рівня надмірності і треба переходити до якоїсь іншої стратегії. Думаю, що у Володимира Путіна зараз з'являється така можливість. Це – його переобрання, коли треба оновлювати команду, продовжувати набір молодих управлінців у керівництво регіонами, якісно змінювати уряд і федеральні органи влади. Щоб забезпечити економічну стабільність і утримати країну від небезпечного спаду.

Фото надав телеканал NewsOne

– Навесні Путін знову стане президентом?

– Звичайно. На 99,9%. Це практично вирішено. Є якась інтрига з погляду формату, у якому це буде реалізовано. Особливо не маскуючись, кажуть, що Володимир Путін буде самовисуванцем. Без підручних у вигляді "Общероссийского народного фронта", у якому немає народу, й у вигляді провідної партії "Единая Россия", у якій немає єдності.

– Станіслав Бєлковський (російський політолог. – "ГОРДОН") днями говорив мені, що серед імовірних наступників Путін розглядає зараз не тільки Медведєва (прем'єр-міністр РФ Дмитро Медведєв. – "ГОРДОН"), але й Олексія Дюміна (губернатор Тульської області. – "ГОРДОН"), і Валентину Матвієнко (спікер Ради Федерації РФ. – "ГОРДОН"). І сам, звісно, може піти на вибори. Як ви ці кандидатури оцінюєте?

– Думаю, що Медведєв – це практично виключено. У нього в цьому сюжеті якась гіпотетична роль. Що стосується Валентини Іванівни... Було б гарно – перша жінка-президент у величезній країні, найбільшій у світі за територією...

– ...Уродженка України...

– ...Можливо, комусь здається, що в такий спосіб змінюється естетика влади. Але все одно зрозуміло, що це штучний добір, це нічого не змінює і не обіцяє жодних проривів. Щодо Дюміна й узагалі його покоління... Не впевнений, що це може бути настільки форсовано і настільки персоніфіковано. Історично країна потребує не призначених президентів, а людей, які уособлюють нову культуру освіти, життєвого досвіду. Великою мірою, Росія заслужила сучасно освіченого главу держави, етично й естетично розвиненого.

– Але ви все ж кажете, що навесні з імовірністю майже 100% главою держави знову стане Путін. Якщо так станеться, після виборів ми побачимо іншого Путіна?

– Я навіть не сумніваюся жодної секунди, що попри всю втому (а вона помітна) і попри всю безальтернативність Путін постарається помінятися.

– У який бік?

– Постарається стати новим Путіним. Змінитися в той бік, який дав би змогу наділити реальною самостійністю регіони. Почати зміцнювати конституційний федералізм у Росії.

– А у сфері міжнародної політики?

– У міжнародній політиці вже так наколобродили... Але за всіма ознаками Володимиру Володимировичу міжнародна політика цікава. Він відчуває запал та азарт. На мою думку, він уже розуміє, що той стиль і формат, який він реалізовував протягом останніх трьох років, безперспективний. Зберігати країну у стані міжнародної ізоляції, маючи колосальний досвід, не застосовувати його для розвитку, для творення, було б, звичайно, необачно.

– Ви згадали покаяння... Вам не раз доводилося приїздити в Україну після початку війни. Напевно, ви помічали те почуття дзвінкої холодної ненависті, яку більшість українців сьогодні відчуває до Путіна і його політики. Небезпідставно. На вашу думку, він сам усвідомлює, що накоїв?

– У якісь моменти глибоких роздумів, мабуть, так. Іноді він змушений виправдовувати те, що сталося, і вважати це своєю заслугою. Я добре розумію, яке неймовірне навантаження протягом цих років випало на Володимира Путіна особисто. Той випадок, коли нормальна людина не може від цього не втомлюватися. У нього не може не виникати бажання правильно і вчасно оновитися або відкрити дорогу новим талановитим людям. Є в Путіна якийсь елемент страху за наслідки, якщо він не зможе забезпечити змістовної спадкоємності влади. Йому хочеться ще щось зробити корисне. Він бачить якийсь глухий кут, у якому зараз перебуває. Думаю, він відчуває в собі сили і здібності подолати відчуження, ці санкційні покарання. Погодьтеся, це цікаве творче політичне завдання.

– Спочатку проблему створити, а потім її розрулювати? Ну-ну...

– Коли з'ясовується, що країна дорожча й немає інших засобів для її нормального розвитку і перспектив процвітання, потрібно просто помінятися.

Фото надав телеканал NewsOne

– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Олександр Невзоров (російський журналіст. – "ГОРДОН") сказав: "Русский мир", російська ідея завжди призводять лише до одного – до необхідності намотати чужі кишки на гусениці наших танків". Що для вас означає "русский мир"? Чому Росія так нав'язливо намагається його виплеснути за межі своїх кордонів?

– У вересні 2017 року вже зрозуміло, що платформа "русский мир", за всієї одіозності й амбітності, не відбулася. До того ж вона породила додаткові негативні емоції і з огляду на форму її реалізації, і за методами, і за змістом. Її робили номенклатурно, формально. Вона не мала якихось одкровень чи відкриттів для держав і народів. Звичайний бюрократичний обов'язок. Що стосується "русской идеи", то так, у нас така історико-культурна традиція. Нам завжди потрібне якесь самозбудження, якась месіанська настанова...

– У цьому-то й біда...

– ...Якесь піднесення, хоча б і в ідейному плані. Ми з вами пам'ятаємо, за президентства Путіна цю ідею формулювали. Подвоєння ВВП, конкуренція у світовому масштабі, турбота про молоде покоління тощо. Вона не відбулася. Її не буде знайдено один раз і на всі часи. Чому? Та тому що це штучний задум. Є дві традиції, що конкурують: "американська мрія", яку постійно культивують у Штатах у різних формах, і "національна ідея для Росії". Ідея може виконувати і благородну функцію. Мріяти, сподіватися, створювати захопливі утопії, черпати з них енергію. Ці цінності – мрія, надія, утопія, віра – переплітаються. Правду кажучи, в ідеї як феномені розумного життя людини нічого поганого немає. Я свого часу захоплювався афоризмом Віктора Гюго: "Є те, що сильніше за всі армії світу. Це ідея, час якої настав". І от ми весь час шукаємо в собі ту ідею, час якої настав. У нашому життєвому шляху, у наших нереалізованих захопленнях. На жаль, таке може відбуватися й на рівні національному.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону Олександр Коржаков (начальник охорони президента РФ Бориса Єльцина. – "ГОРДОН") говорив про вас: "Я йому симпатизую, і хоча багато хто його недолюблює і лає, із Гайдаром він не порівнянний. Гена – нормальний хлопець, футболіст, але от ця його схильність говорити розумно й намагатися здаватися розумнішим, ніж є насправді... І пити не вміє, що ж робити?"

(Бурбуліс широко посміхається).

– От щодо цього вміння... Ви протягом кількох років мали величезний, якщо не визначальний вплив на президента Росії Бориса Єльцина. Як ви, не вміючи, якщо вірити Коржакову, пити, витримували єльцинський ритм і спосіб життя?

– Для мене Борис Миколайович, по-перше, найближчий соратник у найскладніші часи нашої з ним історичної творчості. Видатний реформатор вітчизняної та світової історії. По-друге, у Єльцина в його державній ролі на загальносоюзному, а потім світовому рівні було, можна сказати, два періоди. Перший, із 1987 року до 1994-го – розквіт, кульмінація його таланту, дару й унікальних здібностей, його харизми лідера, народного вождя. Мало хто знає, що Борис Миколайович, будучи будівельником за професією і спортсменом, ніколи в житті не лаявся матом, ніколи ні до кого не звертався на "ти" і дотримувався бездоганної пунктуальності в усіх проявах – дружніх, побутових, державних. Що стосується "пити, пити, скільки, де, коли"... Дуже багато перебільшено в цій темі, не зовсім для мене цікавій. Коли про це заходить мова, я намагаюся дотримуватися коректності й делікатності. Можу одне сказати, з огляду на те, що передача довірча і, може, нашим глядачам і читачам буде цікаво: Борис Миколайович володів дивовижною фізіологією, дуже швидко відновлювався. Навіть важко уявити, наскільки швидко. Іноді – важкий робочий день, непростий вечір, за північ тривала розвантажувальна поведінка...

Фото надав телеканал NewsOne

– ...Тобто важке застілля?

– Так. Але о шостій ранку, о пів на сьому – він ідеально зібраний.

– Про це багато хто згадує. Кажуть: ми виповзали, не могли відкрити очей після вчорашнього нічного, а він просто огірком. Як це йому вдавалося? Він щось приймав чи це фізіологія?

– Найімовірніше, фізіологія. Думаю, він і сам тривалий час не здогадувався, що можна приймати. Хоча прийоми очищення організму відомі з давніх часів. (Посміхається). Блокування шлункових стінок спеціальними оліями. Але Єльцин такого не робив.

– В інтерв'ю Дмитру Гордону ще один учасник підписання Біловезької угоди, перший прем'єр-міністр України Вітольд Фокін говорив: "Держсекретар РРФСР Геннадій Бурбуліс Єльцину сказав: "Борисе Миколайовичу, давайте ми рядок напишемо – чарочку вип'ємо, рядок напишемо – чарочку вип'ємо..." Я йому сказав: "Що ви робите? Навіщо Єльцина споюєте?", а він: "Ти що, не бачиш? Він сам цього хоче". Я його штовхнув, ударив. Але ми вже давно забули і зла один на одного не тримаємо". Підтверджуєте такий епізод?

– Цілковита нісенітниця! Ну як це могло... Якщо вже говорити про мою роль у стосунках із Борисом Миколайовичем щодо цієї теми, то якраз усе навпаки було. Я весь час намагався зменшити ці безглузді традиції. Зокрема з гостями, на офіційних прийомах...

– Щоб Єльцин менше пив?

– Звичайно. У Фокіна, мабуть, якась аберація.

Фото надав телеканал NewsOne

– Конфлікт у вас із ним стався?

– Ніколи в житті. Як можна мене вдарити і пам'ятати про це 20 із гаком років?

– А ви не забіяка?

– Ні.

(Посміхаються).

– За роки незалежності в Росії було два реальні президенти – Єльцин і Путін. Медведєва я до уваги не беру. У чому для вас головна відмінність Єльцина від Путіна?

– Ну, я би не став Медведєва викреслювати з цієї історичної палітри. Сьогодні у нього обличчя досить непоказне. Але був період президентства Медведєва, коли він щиро заразився нашою ліберальною платформою.

– Путін йому швидко розповів, що про це треба забути, так?

– Так, але у нього був порив модернізатора, із достатньо усвідомленою стратегією. Що стосується президентів Єльцина й Путіна – абсолютно різні люди. Різна культура, абсолютно різний тип мислення, абсолютно різна душевна основа. Усе-таки Володимир Путін виглядає людиною невпевненою. Не в сенсі сором'язливою, а людиною із внутрішнім вібруванням. Борис Миколайович за своєю суттю – статусний лідер.

19 серпня 1991 року. Єльцин на танку зачитує звернення до росіян під час путчу ДКНС, за його спиною – Бурбуліс Фото: ЕРА

– Російський ведмідь?

– Так, у нього був звірячий інстинкт влади. Він досяг неймовірних успіхів у тоталітарній партійній системі. Це вдавалося небагатьом. У критичні моменти Єльцин демонстрував неабияке самовладання, витримку, рішучість. Я особисто був свідком... Навіть та історична сцена, коли ДКНС, до Білого дому танки під'їжджають, деякі танкісти починають розмовляти з людьми із живого кільця. Забігають до кабінету Бориса Миколайовича помічники й кажуть: "Ось, танкісти відкрили люки, розмовляють із людьми". Він стрепенувся і з якимось ентузіазмом сказав: "О, цікаво! Я йду туди!" Я йому кажу: "Ні, не можна! Ми не знаємо, хто там на дахах, хто серед людей. Неймовірний ризик". Утім він пішов, опинився на танку. Ми були поруч. Борис Миколайович зачитує нашу відозву до народу Росії. Ці кадри за годину–півтори по всьому світу розносяться. Думаю, одна з причин того, що ДКНС не став застосовувати своїх радикальних планів, – ось це геніальне прозріння політика в екстремальній ситуації.

– У нас залишається приблизно хвилина. Геннадію Едуардовичу, як би ви сформулювали, що найголовніше залишив після себе в історії Єльцин?

– Єльцин – засновник нової російської держави. Він – співавтор конституції. Він – історична особистість, людина, що створила всі умови для реформування тоталітарної системи.

– А Путін, яким він увійде в історію?

– Я передчуваю, що він увійде в історію як людина, що не мала у своїй свідомості та світогляді позиції глави держави в умовах сучасного світу, епохи глобальних трансформацій. Де очевидні, звичні, ще вчора зрозумілі події здійснюються в новій, невизначеній формі. Це викликає складнощі, а у нього є постійна потреба все спростити й зробити глянцево очевидним.

– Геннадію Едуардовичу, дякую вам за цікаве і ґрунтовне інтерв'ю!

Відео: NewsOne / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ