+19 Київ
Кравчук – розумний і дуже хитрий чоловік
– Іване Федоровичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я щасливий, що ви прийшли до мене. Я вас дуже поважаю і люблю.
– Велике спасибі. Вибачте, тут про Гельмута Коля говорили, і я би хотів його згадати, тому що, ви знаєте, у мене було коротеньке знайомство з ним. Для Києва це була надзвичайно цікава подія. Він приїхав сюди, Удовенко (український дипломат і політик Геннадій Удовенко. – "ГОРДОН") показував йому місто, і вони вийшли на Хрещатик. Звичайно, їх оточувала охорона, і раптом я помітив, що вони йдуть мені назустріч (Усміхається). Удовенко впізнав мене і сказав Колю, що це український поет і так далі. А я відповів: "Es lebe große Deutschе Politik, Deutsche Premier Helmut Kohl!" ("Хай живе великий німецький політик і прем'єр Гельмут Коль!" – "ГОРДОН"). Він підійшов до мене, ми поручкалися. Він був такий радий, що хтось із київської публіки його впізнав!
– Такий велетень був, так?
– Велетень, могутній чоловік, і не тільки за своєю поставою, але й за діями, умілістю, організованістю. Він був серйозним утіленням німця.
– 31 рік ви були членом Комуністичної партії. Ви тоді хоч трохи вірили в комуністичні ідеали?
– Вірив – це не те слово! Я був настільки затятим піонером, комсомольцем і так далі, що далі нікуди! Коли помер Калінін, я прийшов додому та сказав про це своїй матері. А вона якраз картоплю полола і запитала мене: "А на якому кутку він жив?" "Та що з тобою говорити?! Ти нічого не знаєш!" – кинув я. І тут бачу: мій дядько упряж у коня поправляє. Я до нього: "Дядьку Тихоне, ви знаєте, що Калінін помер?!" Але він тільки мовчки на мене подивився. А мені ж хотілося побачити реакцію, у мені вже художник жив, і я сказав, піднявши палець: "Навіть Сталін плакав!" А він мені: "І по сраці сльози текли?" (Сміється). Я повернувся додому, став на порозі й давай битися головою об одвірок (раз, два, три) і клястися собі бути таким, як Сталін. Так що уявляєте собі, з якої породи я чоловік?! Якого вірування, гостроти, публіцистичності й так далі. І це в мені жило, я був таким.
– Сьогодні ви усвідомлюєте, що були, вибачте, дурним?
– (Сміється). Не те слово! Супердурним і наївним. Але наше покоління було таке...
– ...що поробиш, так?..
– ...нас так виховували, ми плакали, коли Сталін помер.
– Бачите, ви розумна людина і розумієте, що тоді вас увели в оману. А багато ваших ровесників сьогодні цього не розуміє. Вони вважають, що в радянські часи все було добре...
– А куди поділися тоді мільйони людей, які загинули? І на війні, і від голоду і так далі? Рузвельт чи Черчилль у цьому винні? Ні, це ж Сталін, усі від нього.
– Чи доводилося вам тоді, у 70–80-ті роки, бути конформістом?
– Яким би я був комуністом, якби не був конформістом?! Про це й питати не варто. Це входило в поняття комуніста. Але потім ми стали тими конформістами, які намагалися поволі виходити з цього стану і ставати на якісь нові рейки. Не просто все це давалося. Спершу я воював проти Сталіна як ленініст. Потім я розібрався, що до чого, як тільки зрозумів, що все це від Леніна і йде, так мене почали тягати у КДБ. Так що я прозрівав дуже поволі.
– Ви були першим головою "Народного руху України". Як у 1991 році вам вдалося зійтися з комуністами і проголосити таку омріяну рухівцями незалежність?
– "Рух" і я як його голова робили все, щоб проголосити незалежність. Ми правдами і неправдами намагалися схилити всіх до розуміння того, що це – основне. І нам вдалося. Був такий епізод, пов'язаний з Кравчуком, коли ми організували ланцюг від Києва до Львова...
– ...Злука...
– ...так. Він одягнув плащик із капюшончиком, узяв темні окуляри, сів у машину і вирішив подивитися, що ж ми там таке влаштували. І ось він їхав, їхав...
– ...а люди стояли...
– ...так. Добрався до Житомира і побачив, що діти носять їжу з хат, баби навколо нашого ланцюга крутяться. І я свого часу сказав, що Кравчук їхав на Злуку завідувачем ідеологічним відділом, а повертався вже майбутнім президентом України. Він зрозумів, що потрібно все це осідлати.
– Пощастило "Руху" з Кравчуком. Я думаю, що якби на його місці був би Янукович або хтось інший, то нічого б не було...
– Кравчук – розумний і дуже хитрий чоловік (сміється). З ним була пов'язана ще одна історія. На першому з'їзді нашої партії ми причепили йому рухівський значок. І він не знав, що з ним робити, тому що, уявіть, сидить комуністичний ідеолог з синьо-жовтим значком! І він хитро так зняв піджак і повісив на бильце стільця. А потім Щербицький його сварив: "Кажуть, що ви, товаришу Кравчук, не тільки допомагали рухівцям, але ще й готелі їм замовляли!" Кравчук після цього мені розповідав, що він стояв, тремтів і думав, що ж відповісти? А потім заявив, так нахабно збрехав: "Але ви ж самі мені доручили, Володимире Васильовичу!" На що Щербицький сказав, що, мабуть, він про це забув, але доручив, значить, так воно і було (Сміється). Ось така історія.
Мене забирали в КДБ, але не били, тільки лякали
– Скоро незалежності України виповниться 26 років. Скажіть, будь ласка, незалежність упала на Україну з неба?
– А за що ж тоді загинули мільйони людей?! Чому в кожному таборі більшість політв'язнів була з українських земель?! Як можна вважати, що незалежність упала з неба?! Це абсолютна дурниця. Люди боролися за неї не те що десятиліттями, а століттями...
– ...і побороли...
– ...і, нарешті, побороли. Випала нам така щаслива доля бути причетними до створення головної речі в нашому житті.
– Але ви розумієте, що сьогодні ви історична постать? Особисто ви...
– ...і географічна теж (сміється).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Леонід Макарович Кравчук розповідав мені, що, коли в Москві закінчився путч ДКНС, і Крючкова (голову КДБ СРСР) відвезли до в'язниці, із Києва до Москви повинен був від'їжджати Микола Голушко (голова КДБ УРСР), щоб його замінити. І пізно ввечері Голушко прийшов до Кравчука і сказав, що повинен передати йому як главі держави списки українських агентів. Кравчук не став їх брати, але серед них фігурували прізвища багатьох націоналістів, рухівців (зокрема й керівників). Скажіть, будь ласка, серед керівництва Руху було справді багато агентів КДБ?
– Мені важко про це казати. Я цього не знаю, та й не хотів знати. Мені відомо, що були претензії до Бурлакова, який був головою секретаріату "Руху". До цього він був мером, а потім працював в органах безпеки. Але до мене його привів Михайло Горинь (політик, правозахисник, один із засновників НРУ. – "ГОРДОН"). І що стосується Руху, то працював Бурлаков нормально. Тож важко сказати, хто був агентом, а хто – ні.
– Але підозри були?
– Розумієте, тоді було байдуже, тому що треба було мобілізувати всіх і вся на основні справи. А хто там був кегебістом, хто не був – із цим би згодом розібралися. Ми повинні були робити основне діло – проголошення незалежності. І тут вже потрібно було мати контакти з Кравчуком. Він же не відразу став був! Леонід Макарович сказав мені колись, що "Рух" я створю тільки тоді, коли на моїй долоні волосся виросте...
– ...отак!
– А я відповів: "Нічого, створимо!"
– Ну що, виросло волосся на долоні?
– (Сміється). Ні, а от "Рух" був! І він своє діло зробив.
– Дмитро Михайлович Гнатюк, наш уславлений співак, велетень духу, я вважаю, перед смертю розповідав мені, як його рідного брата, який знав, здається, п'ять мов, навчався в Румунії...
– ...я знаю цю історію...
– ...у Чернівцях забрали в НКВС, били, зламали хребет і, зрештою, убили. Ніхто навіть не знає, де його могила. Окрім того, і самого Гнатюка, коли він приїхав у післявоєнний Київ, забрали на Володимирську до КДБ і добряче там били. Ось просто били. Я знаю, що вас теж забирали до КДБ на Володимирську. Били чи ні?
– Мене ніколи не били. Тільки лякали.
– А як лякали?
– Наприклад, коли я прийшов туди вперше, а напередодні я проводив політінформацію і розповів про повстання в Караганді, що там сталіністи прокляті душили танками наших робітників. Я про це повідомив нашим комсомольцям як політінформацію (усміхається)...
– ...в університеті?..
– ...так. Ну на другий день мене під руки – і у КДБ. Увійшов перший слідчий і каже: "До чого ж ви, Іване Федоровичу, договорилися? Звідки ви це знаєте?" Я відповів, що всі про це говорять. Потім він вийшов, але прийшов другий і накинувся на мене: "Ах ты сукин сын! Ах ты подлец! Сибири захотелось, тюрьмы?! Ты же еще учишься?!" Лаяв мене і так, і сяк...
– ...злякалися?
– Я весь похолов. І тут повернувся перший. Я спитав у нього, хто це був такий? А він відповів, що просто попросив цю людину почергувати на час його відсутності. І додав: "Невже лякав?! От сволота!" Ось така гра "холодне-гаряче"...
– ...тоді ви щось зрозуміли про наші органи?
– Із того часу я почав розуміти.
В'ячеслав Чорновіл був цікавою особистістю, але не настільки масштабною, як його зараз намагаються представити
– Співголовою "Народного Руху України" разом із вами був В'ячеслав Чорновіл. Що це була за постать для України?
– Надзвичайно цікава, але не думаю, що така масштабна, як його зараз намагаються зробити...
– ...не така?
– Ні. Це була людина середнього розуму і розуміння того, що тоді відбувалося. Але дивовижно відчайдушна, дивовижно смілива і гостра! Напевно, для того, що ми робили, якось великого розуму і не треба було, тому що необхідно було атакувати, іти вперед. Справа в тому, що наш народ не був готовий до Чорновола. Народна Рада була тоді лише однією четвертою частиною від Верховної Ради, і за Чорновола проголосувало приблизно стільки ж. Тобто на той час народ наш був готовий до незалежності лише на чверть. І вона була проголошена випадково, з різних причин...
– ...збіг обставин...
– ...так. Берлінська стіна, польська "Солідарність", Народні фронти в Прибалтиці, – усе йшло, клекотіло...
– ...зірки на небі зійшлися...
– ...так. Констеляція зірок така була! (Сміється).
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Іване Федоровичу, Чорновола вбили, на вашу думку?
– По-моєму, так.
– Хто, ви знаєте?
– Не знаю, звичайно...
– ...але вбили?
– Коли я поїхав на місце його загибелі подивитися, як усе сталося, то зрозумів, що ніякий ідіот не зміг би там свій КамАЗ розвернути, це щось неймовірне було. Я думаю, що все було організовано. А от хто це зробив: наші спецслужби чи московські, цього я сказати не можу. У Росії теж свою гру вели.
– Ви багато років були народним депутатом України. Коли ви прочитали мені свій вірш:
Я п'ять років займався політикою
І ставши дурнішим у п'ять разів...
– ...тобто наскільки я дурніший зараз? (Сміється).
– Так, наскільки ви тепер дурніші?
– Ви самі можете це уявити, тому що, крім того, що я пишу вірші, працюю над спогадами та сценаріями, час від часу мене то якимись інтерв'ю, то розмовами затягують у політику. Тож я ще продовжую своє дурисвітство (Сміється). Політика – це ж наркотик, розумієте?! І від неї нікуди не дінешся, вона дає відчуття реального життя, конкретного факту, який ти намагаєшся по-своєму оцінити і дати йому раду. Вам, як політику, це відомо, хоча ви журналіст, але й суперполітик.
– Ви стільки років займалися політикою – це викинуті з життя роки чи ні?
– Чому вони викинуті?!
– Ні?
– Ні.
– Може, тоді віршів було би більше?
– Справа в тому, що зараз я працюю над 12-томником (Юрій Іванович Шаповал написав вступ до цього циклу), і один із томів називається "Політика", інший – "Діаспора", де я розповідаю про контакти з українцями, що живуть у різних країнах. Чому ж викинуті?! Це моє життя, куди я від нього подінуся?
Нами правлять олігархи, і кожен із них має власних депутатів
– Мені здається, що парламенти, у яких ви були народним депутатом, були найбільш...
– ...перший – найпорядніший був! З усіх...
– ...перший був найпоряднішим, так, а потім вони стали інтелектуальними, туди входили люди, що становили частину української еліти. Сьогодні, коли дивишся на сучасний парламент, який ми маємо після Революції гідності, коли бачиш ці обличчя – хочеться вимкнути телевізор...
– Мені здається, що під час останнього Майдану було допущено помилки. Його ж починали не політики. І цим неполітикам треба було самоорганізуватися в такий спосіб (хоч такого пункту немає в Конституції, але нічого, він би потім з'явився), щоб вони могли час від часу, бодай двічі на рік чи раз на квартал, контролювати те, що відбувається. Щоб не було цього жахіття. А вони відразу випустили це з рук, розумієте?..
– ...так, у Верховній Раді зараз багато і неполітиків, які прийшли з Майдану, але на краще нічого не змінюється, навпаки, стає ще гірше. От коли ви дивитеся на них, що ви думаєте?
– Ну ви ж знаєте, що у нас олігархат. Куди ми від цього подінемося? Олігархи правлять нами, і кожен із них має власну систему депутатів. Вони займаються своїми справами, драчку вчиняють. Ну куди нам від всього цього втекти?
– Вам сумно від цього чи ні?
– Мені трагічно, сумно і неймовірно тяжко дивитися на все це, тому що я ніколи в житті не думав, що ми започатковуємо таку Україну, яка доживе до такого ідіотського стану.
– Є хтось із сучасних українських політиків, хто вам подобається?
– Не знаю, як ви до цього поставитеся і чи приймаєте ви мінський формат узагалі, але я думаю, що Кучма, Марчук, Горбулін, Безсмертний та інші – це порядні люди, які робили і роблять там усе, що тільки можливо. Вони намагаються витиснути максимум із ситуації, у яку їх поставила загальносвітова тенденція, ми ж не працюємо за Будапештським меморандумом, тут же зовсім інша справа. Але мені ще здається, що все, що відбувається зараз – це результат роботи двох цивілізацій: православно-російської як такої та європейсько-американської. І вони зіткнулися лобами на території України і змащують нашою молодою кров'ю гвинтики цього жахливого, страхітливого механізму. І все це відбувається щодня...
– ...грають Україною в нарди?
– Так, на жаль.
– Я вас запитав про те, хто вам подобається із сучасних політиків, і ви відповіли, що Кучма, Марчук, Горбулін і Безсмертний. А з тих, які зараз прийшли в політику, у Верховну Раду, є хоч один?
– (Спочатку сміється, потім задумався). Ну є, звичайно, там і дівчата, і хлопці... Найєм – цікава людина...
– ...вам просто подобаються красиві дівчата, так?
– Дівчата гарні там є. Гопко, наприклад, гарна жінка, але й розумна. Але найбільше мені болить не від того, що відбувається в парламенті, бог із ним, а від того, що сталося з нашим народом чи електоратом; що доведена до світової катастрофи слава Львова як сміттєзвалища! Це ж наш український П'ємонт, символ революційного відродження...
– ...чому так?
– ...а Волинь, бурштинова Волинь, – це біда. Там народився Тарас Бульба-Боровець (засновник Української повстанської армії "Поліська січ" отаман Тарас Бульба-Боровець. – "ГОРДОН"), виникла УПА, зароджувалися революційні традиції, – це ж перетворилося на страхіття. А довела до цього наша система влади. Я вважаю, що вона винна передусім. У всьому, що відбулося та відбувається в Україні, винні, насамперед, п'ять її президентів, потім 20 прем'єрів та тисяча депутатів, серед яких і я, грішний, багато в чому винний. Так що є на кого сперти вину, але справа в тому, як усьому цьому дати раду?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Я знаю, що вам подобається Назарбаєв як президент...
– Для мене Нурсултан Абішевич – надзвичайно цікавий чоловік. Хоча б тим, що він уводить латиницю (сміється). Це вже прекрасно. Я особисто знайомий із ним із давніх часів. Він приїздив в Україну ще за Щербицького, коли вони обидва були прем'єрами. Я прийшов на засідання Кабінету Міністрів, яке велося російською мовою, уявляєте? Але увійшов Назарбаєв і почав виступати українською. І після цього засідання в Кабміні пішло українською мовою. Це все за Щербицького було, як я вже говорив. Але я це так, до прикладу. А взагалі, у мене в Казахстані, починаючи від Олжаса Сулейменова (казахський поет, письменник, літературознавець, політичний діяч і дипломат Олжас Сулейменов. – "ГОРДОН"), багато приятелів і знайомих. Я шаную цей народ, він дуже цікавий, мобільний, динамічний, і йому пощастило з лідером. Я би віддав усіх п'ятьох наших президентів за одного Нурсултана Абішевича (сміється)...
– ...Назарбаєва...
– ...так.
Коли сталася анексія Криму, я відчув весь ідіотизм нашої влади
– Ви вчилися на Вищих сценарних курсах у Москві...
– ...так...
– ...я знаю, що у вас було дуже багато друзів у Росії. Вони залишилися? Зараз ви з ними спілкуєтеся?
– Нещодавно я був у гостях в Анара Рзаєва – це голова Спілки письменників Азербайджану, ми вчилися з ним разом, як і з Іллею Авербахом. Багато хто з моїх російських друзів померло, того ж Авербаха вже немає. Про Юру Клєпікова давно не чув, не знаю, що з ним...
– ...але сьогодні у вас хтось залишився із друзів у Москві?
– Я ось що хочу сказати: коли я виступав у Баку, проти мене виступили представники цього "русского мира". І знаєте, хто мене захистив? Екс-міністр культури Росії, колишній ректор Літературного інституту...
– ...Сидоров...
– ...так, Євген Юрійович Сидоров. Виступаючи, він сказав: "Я пітримую Драча. І щоб ви знали, Іване Федоровичу, таких, як я багато...
– ...ух ти!..
– ...не всі можуть про це відкрито заявити, але ми є". Я думаю, що зараз наша найбільша біда – це той мозоль із назвою "Путін" чи "Кремль". Але якщо ми хочемо подолати, ми обов'язково мусимо налагоджувати контакти з якоюсь російською елітою. Чи вона єврейська, як, наприклад, Шендерович, чи російська, як Сидоров, але всіма способами потрібно налагоджувати ці відносини. Не можна вірити, що ми дамо раду із цією потугою самі. Мені здається, що це дуже важливий момент.
– Ураховуючи, як дружили колись російські поети, письменники, діячі культури та мистецтв з українськими та навпаки, чи могли ви коли-небудь уявити, що буде російсько-українська війна?
– Ніколи. У найчорніших снах у найгіршу погоду я ніколи собі не думав до такого жахіття дожити.
– Що ви відчули, коли Росія відтяпала Крим?
– Я відчув усе ідіотство нашої влади...
– ...нашої?..
– ...і тодішнього керівництва на чолі з Турчиновим. Я три роки служив в армії і знаю, що це таке. Я знаю, що, коли хтось наближається, подають команду "Стій, хто йде? Стій, стріляти буду!"...
– ...постріл вгору...
– ...а потім – у груди. Якби в Криму загинуло 100 і навіть 1000 людей із тих, наших, які там були, то, можливо, і не було б цього жахіття на Донбасі й сотень, тисяч смертей. Мені здається, що це була величезна помилка нашої держави.
– Що робити з Кримом і Донбасом, на вашу думку? Ви ж пам'ятаєте, що Гончар колись написав?
– Я знаю і ваш погляд на це, і Гончара. Але ось дивіться, до мене нещодавно звернувся чоловік, який створив тритомну "Малу гірничу енциклопедію". Він із Донбасу – професор Білецький. Ніде у світі більше немає такого видання! Це те саме, як колись Бажан із Глушковим створювали "Енциклопедію кібернетики", і їхні гранки возили у Штати, настільки це було цікаво та важливо. На Донбасі чимало таких інтелігентів! Але разом із тим там є настільки проросійськи налаштовані люди...
– ...і багато...
– ...що їх навіть сепаратистами називати важко, вони настільки закоренілі в цьому своєму переконанні, що вже ніколи не поступляться. Звичайно, можна уявити, що, коли Путін попустить, вони потікають у Росію, і тоді там можна буде щось зробити. Але хай там як, цю проблему, я думаю, доведеться вирішувати дуже довго – десятиліттями.
– Але ви особисто хочете, щоб Крим і Донбас повернулися до складу України?
– Донбас, я вам розповідаю, у якій ситуації перебуває. А щодо Криму, мені здається, що було би мудрим рішенням дати можливість кримським татарам створити окрему державну структуру під егідою Сполучених Штатів, Європи, України, Росії. Щоб це була окрема держава, світова перлина. Пабло Неруда писав, що "Крим – це орден на грудях планети Земля". Мені здається, що про це варто подумати.
Мені здається, що Путіна недооцінено
– Путін що за людина, на вашу думку?
– Мені здається, що його недооцінено. Не можна казати, що він лише тактик, він мислить стратегічно. Путін багато чого розуміє і багато тямить. І єдине, за що він узявся – це збереження імперіалістичної Росії та продовження справи царів, Катерини, Леніна, Сталіна...
– ...і народ його підтримує...
– ...так, підтримує та хоче цього. Російський народ, по суті своїй, багато в чому агресивний...
– ...імперський...
– ...вони звикли так жити. Чому наш народ здебільшого займався землеробством? Тому що в основному він добрий. І тільки тоді, коли його доводять до чаду, він стає гайдамакою, бандерівцем і так далі. Але загалом-то його потрібно дуже розтривожити, щоб він став на таку роль. І винна в цьому, окрім решти, і наша філософія. Сковорода винен...
– ...та ви що!..
– ...із його добротою, із тим, що він проповідував цю ідею. Ви ж знаєте, як у християнстві...
– ..."ударили по лівій"...
– ...так. Молодий Шевченко писав:
...Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани, і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... а до того
Я не знаю бога...
Це був молодий Шевченко. Але наприкінці життя він говорив так, закликав до доброти:
Де є добрі люди,
Там і правда буде,
А де кривда буде,
Там добра не буде.
Наша інтелектуальна еліта, мені здається, винна в тому, що протягом століть закликала до доброти...
– ...недопрацювала...
– ...тому що надто вже багато доброти в нашому характері, я так думаю.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Що буде з Україною? Вона взагалі буде?
– Україна не може не бути, тому що в цій складній ситуації з'явилися волонтери (вони ж є світовим дивом), які абсолютно не зрозуміло в який спосіб, але відстоюють Україну, самих себе і свободу в її європейському вимірі! Де ще таке відбувається?!
– ...коли держава мовчить...
– На жодному державному периметрі ми цього не бачимо, а в нас є. І я в них вірю. Був такий випадок, що я про нього якось писав: одного разу, коли я виступав в Одесі перед слухачами морського училища, я раптом засумнівався в тому, що кажу, у мене з'явилися якісь песимістичні інтонації, і після закінчення до мене підійшла жінка (вона викладач в цьому навчальному закладі) і сказала: "Іване Федоровичу, я мати загиблого "кіборга". Я вас благаю, хай як би тяжко вам було, ніколи не будьте песимістом! Знаєте, якщо я вірю, і ви ніколи не смієте опускати руки!"
– ...клас!
– Мене це вразило, я просто розридався поруч із нею.
– У чому для вас полягає українська національна ідея? Якою вона повинна бути?
– Мені здається, що в нас основний пропагандист цієї справи – Тарас Григорович Шевченко. Він наша основна національна ідея, нічого мудрішого ми тут не скажемо. Шевченко, до речі, найсучасніший і наймодерніший поет. Адже те, що він написав про українців, то, як він нас бештає (я не кажу про тих, кого він ще чіпає у своїх творах), але про нас – усе правда. Коли ми створювали "Рух", ми боролися за вільну людину у вільній, незалежній Україні. Незалежність, якою б вона не була, є. А ось вільної, незалежної людини, на жаль, немає. Якщо ми справді не втілимо того основного постулату, на якому, напевно, живе цивілізація, починаючи від Мікеланджело і Леонардо да Вінчі, постулат, спрямований на людину, її характер і її досконалість, якщо ми не вертаємося в бік епохи Відродження, то ми ніколи нічого не доб'ємося.
Для мене Бандера і Шухевич – герої
– Сьогодні у нас часто відбувається підміна понять, коли якісь люди, які хочуть здатися патріотами, а насправді – пустобрехи, голосно кричать: "Слава Україні!"...
– ...це пустобрехи у вишиванках...
– ...пустобрехи у вишиванках...
– ...і вони ці вишиванки пускають аж сюди, на ширінку, і ось там, де засцимотня, вони її весь час і засцикають (Сміється). Іноді до такого доходить, що дивишся на це все і стає страшно. Ну не в тому ж патріотизм полягає!..
– ...ось вони голосно кричать: "Слава Україні! Ми патріоти!". Чи є різниця, на вашу думку, між патріотизмом і націоналізмом? Узагалі у нас зараз багато націоналістів, які просто працюють на Москву і роблять те, чого робити не варто було...
– Мені здається, справа в тому, що, коли ти робиш добро для свого народу, як це буде називатися, ти все одно працюєш на добро, на Україну. Справа визначає все. Вернадський – ще один надзвичайно цікавий, великий чоловік, якого я дуже поважаю, – сказав, що коли він дивиться на його діяння, то не шукає ні в кого оцінки, а дивиться сам, тому що ніхто не може оцінити працю людини точніше, ніж він сам. Коли ми починаємо говорити і робити якісь речі, які можуть когось дратувати, наприклад, давати вулицям імена Шухевича чи...
– ...Бандери...
– ...так. Але, можливо, кияни ще просто не звикли до нових часів? Може, краще назвати проспект іменем Вернадського?..
– ...ось так?..
– ...чи ще кимось, до кого ставляться більш терпимо. Коли ми створили "Рух", коли нам треба було, щоб комуністи з нами проголосували за незалежність, то ім'я Хмельницького було найбільш підходящим для перейменування вулиці. Не дай боже було вибрати Мазепу – це зруйнувало б усе на світі. А зараз усе це робиться дуже невміло і необережно, не вистачає такту, виховання...
– ...може, це все спеціально робиться?
– Я не знаю. Можливо,через дурість або спеціально.
– Ви справедлива людина і завжди нею були. Ви ніколи не були антиполяком, антисемітом, антиросіянином. Ви завжди були за свій народ і всюди мали друзів. Скажіть, будь ласка, Бандера і Шухевич для вас герої?
– Для мене – це герої. Тому що вони боролися за незалежну Україну. Інша справа, яким чином вони це робили, які методи у них були. Але одне від другого треба відділяти.
– Ви теж герой України, але ви справжній – у вас зірочка є. Скажіть, ви носите коли-небудь зірочку геройську?
– Ніколи протягом усього житті не вдягав цієї зірочки.
– Ніколи?
– Ніколи!
– Брежнєв би вас не зрозумів...
– (Сміється). У мене немає стільки грудей, як у Брежнєва.
– До речі, ви з ним зустрічалися?
– Ні, ніколи.
– Не пощастило?
– Не пощастило.
– Скажіть, будь ласка, хто з українських поетів, на вашу думку, справді великий?
– Один чоловік...
– ...один?..
– ...Тарас Григорович...
– ...а жінка? Леся?
– І Леся також. Але для неї і Франка існує своя градація й оцінна шкала. У Шевченка було стільки вогню, стільки неймовірного, якогось дантівського характеру та покликання в усіх його творах, що це здається неймовірним. Франко був, мабуть, найозумнішим письменником, а Леся – найпроникливішим ліриком...
– ...вона геніальна поетеса, на мій погляд...
– ...майстриня неймовірних драм. У Східноєвропейському університеті ми навіть зробили коло імені Лесі Українки, такий гурток (у сенсі, коло Лесі й біля Лесі) і шукали способи ставити її п'єси. Ми мріяли, що буде незалежна Україна і театр, присвячений Лесі, де будуть іти постановки тільки за її творами!
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– На вашу думку, хто із сьогоднішніх поетів – найкращі в українській поезії? Буквально кілька прізвищ можете назвати...
– Ліна Костенко, Микола Вінграновський покійний – це люди високого таланту, я так думаю...
– ...Дмитро Павличко, напевно?..
– ...так.
Янукович читав мені свої вірші
– Чи правда, що Янукович читав вам колись власні вірші?
– Так, і він не тільки читав вірші. Він завів мене у свою захристію і сказав: "Ось бачите, тут у мене лампадка, тут ікона, а це – фотографія мого друга, і я вам прочитаю вірші, які написав на його честь". І він вразив мене цим надзвичайно. І ще чим Янукович вразив мене на врученні Шевченківської премії, коли першу він дав за твори, присвячені бандерівщині, УПА тощо. І я подумав: "Дивись, як цікаво він починає!" І тоді, на Шевченківському комітеті, я встав і сказав: "Ось це ви правильно робите, бо президент повинен підтримувати і лівих, і правих, і тих, хто посередині, він повинен бути для всього народу". Мабуть, це зацікавило його помічників, і вони підійшли до мене в оперному театрі, де проходив Шевченківський вечір, і кажуть: "Віктор Федорович просить, щоб ви сіли поруч із ним". Я сів, і він, буквально зі сльозами на очах, каже мені: "Іване Федоровичу, ви знаєте, я вперше на Шевченківському вечорі! Я ніколи не був на ньому". Ну це такі речі зворушливі! Правда, потім, коли я до нього звертався, наприклад, щоб допомогти Ступці, він не допоміг. Або, коли ми їздили у Сполучені Штати, на зустріч із Євгеном Стахівим – "останнім молодогвардійцем", Янукович знову нічого не зробив. І коли вийшов цей закон про мови, ми з Богданом Ступкою демонстративно вийшли з Гуманітарної ради, протестуючи проти Януковича і проти його політики.
– А що трапилося з вашим сином?
– Він загинув. Досі неясно, що сталося. Я звертався до всіх президентів та прем'єрів, але так досі все зависло. Одного разу, коли я сам став дошукуватися що, до чого, на мене наїхала машина...
– ...на вас?..
– ...так. А потім, коли я одного разу вийшов із хати, до мене підійшов якийсь амбал із ножем у військовому клубі й сказав: "Сволочь, ты и дальше будешь искать свою истину? Пырну раз – и тебе конец!" І пішов. Коли я розповів про це моїй дружині Марії, вона попросила: "Іване, я тебе благаю, не чіпай нікого! Не чіпай цієї справи! У нас троє онуків, я боюся за них!" І вона правильно каже (стримує сльози).
– Боляче досі?
– Цей біль ніколи не затихає.
– Нещодавно в Сполучених Штатах Америки помер Євген Євтушенко, людина, із якою ви дружили, були символами шістдесятництва, він у Росії, а ви в Україні. Я пам'ятаю, як після довгої розлуки Євтушенко збирався приїхати до Києва (він дав мені тоді велике інтерв'ю, ми дружили з ним) і сказав: "Почему годы развели нас с Ваней Драчем? Я приеду на свой творческий вечер в Киев, Ваня, Драч, приди, и мы обнимемся как раньше!" І коли я прийшов до зали Київського драмтеатру імені Івана Франка, я побачив, що в п'ятому ряду сидите ви. Потім ви вийшли на сцену, обнялися з Євтушенком, заридали...
– ...так, я сказав передмову тоді...
– ...потім ми поїхали до ресторану, було багато сліз, ви згадували своє життя, дітей, те, що у вас було...
– Мені було неймовірно дивно, що він того вечора відсторонився від усіх і сказав мені: "Посиди со мной, я тебя прошу". І він став мені розповідати, як знищили його хату на станції "Зима", як знищили його дачу в Гулрипші...
– ...в Абхазії...
– ...так. І він плакав, казав, що на батьківщині його не захистили земляки, а там – грузинські письменники, адже він же був головою Ради з грузинської літератури...
– ...ви сумуєте за ним, уже покійним?
– Так, адже він був моїм другом, зробив мені багато добра. Він підтримав мене у складній ситуації, коли під час чорнобильської кампанії я різко виступив: обрушився на Малоросію і малоросів. Це як раз був рік мого 50-річчя. І Євтушенко мене підтримав...
– ...і Дзюбу...
– ...так, надіслав листа...
– ...я бачив цього листа, написаного зеленим чорнилом...
– ...Дзюбі передав, через Врублевського передав Щербицькому, і так воно потрапило до самого Володимира Васильовича. Це заступництво зіграло свою роль. Тобто він був...
– ...щедрою людиною...
– ...так. Шкода, але таких людей більше немає.
– Ви тоді з ним ридали – два велетні, два прекрасні поети. Від чого ви можете розридатися?
– Я вже казав, що не зміг стримати сліз, коли мати загиблого "кіборга" підійшла до мене і сказала, що я не смію бути песимістом, що якщо вона тримається і вірить, то і я зобов'язаний. От після цього я розридався.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Іване Федоровичу, у нас залишилося чотири хвилини, і я прошу вас почитати нові вірші. Знаю, що ви взяли їх із собою...
– ...так, я взяв кілька віршів...
– ...будь ласка...
– Це вірші на таку екологічну тему, вона мене хвилює останнім часом. Я вам подарував книжечку свою, називається "Страта дерев у Києві" (це ж екологічна тема теж), вона про війну дерев і людей, і хто виходить із неї переможцем...
– ...люди...
– ...так. Ось такий вірш:
А я мешкаю у Рекса.
Непогана в мене риса –
Я господаря годую,
Його харчем не гордую.
Він печінку справно їсть.
Лишається мені злість.
Нирки їсть він і легені,
Аби були по кишені.
Часом вділить і мені,
Бо пішли часи трудні.
Моркву тру і кабачки,
Бо пішли дурні роки.
Вермішель пісну й крупу
Він не бачить і в лупу,
А чека скоромного
У квартиранта скромного.
Він – мій лікар і господар.
І на цім стоїть господа.
Я при ньому – сторожем.
Начувайся, вороже!
Нас як палять, то обох.
Але то проґавив Бог
Ї проґавила вся преса,
Що я мешкаю у Рекса...
Або таке ще є:
Соловейко живе в ринві.
У солов'їному пориві
Він мені за кожну мить
Витьохкує і лящить.
Солов'їні трудодні
Дуже вигідні мені –
Як облитий водостоками,
Ощебечений, обтьохканий.
Соловейко-квартирант
Вчасно платить –
Він педант.
Та мене не визнає:
Тьохкає, що я – рантьє.
Я на нього насварився:
Що ж ти в мене поселився?
Він глузує з висоти:
Хай всі думають, що це ти.
І ще одне прочитаю:
Джміль живе в моїм дивані,
І в росі, неначе у ванні,
Викупається й дзижчить, –
І джмелина в мене мить.
Рано встав він на зорі
У гнізді в малій дірі.
У стільнику у кубелечку
Мене пустив жить скраєчку.
Так живемо ми удвох.
Тішиться джмелиний Бог.
Є в нас мед у стільнику,
Йому стане на віку
Мед шукає у вазоні.
Крильця в нього ну й фасонні!
Золотисто-чорний сюр!
Каже, бачив між півоній
Катерину Білокур.
Вона мені привіт слала.
Не так вона – її слава,
Що попереду біжить,
І в джмеля сказала жить.
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
– Дякую вам. У нас залишилося буквально півтори хвилини. Три запитання – три швидкі відповіді...
– ...так, прошу...
– ...ви стільки епох побачили, цікаве життя у вас?
– Суперцікаве. Треба лише встигнути все записати.
– Щастя – це що?
– Щастя – це те омріяне, десь попереду. Як лінія обрію, яка біжить, ти її доганяєш, але ніяк не можеш досягти.
– Ви щаслива людина?
– Мабуть. Тому що в мене надзвичайно великі крила, і радості, і горя, і через те я щасливий.
– Я вам дякую.
– Дякую вам за запрошення.
