+9 Київ
У травні 2017 року в Україні вийшла аналітична доповідь "Межі стійкості Росії", у якій докладно – із цифрами, графіками та порівняльними таблицями – доведено: ні санкції, ні низькі ціни на нафту, ні економічна криза не вплинуть на агресивну зовнішню політику Кремля протягом найближчих принаймні п'яти років.
Автор доповіді – російський економіст, бізнесмен, політик і колишній кандидат до Державної думи РФ від опозиційної партії "Яблоко" Дмитро Некрасов. У 2009–2011 роках Некрасов працював у адміністрації президента Дмитра Медведєва, займався питаннями податкової політики та пенсійної реформи, брав участь у розробленні низки законів про лібералізацію економіки, потім обійняв посаду заступника начальника аналітичного управління Федеральної податкової служби РФ. У 2011 році, після так званого рокірування, коли Медведєв фактично оголосив своїм наступником на посаді президента Володимира Путіна, Некрасов залишив держслужбу і перейшов до табору опозиціонерів, ставши відповідальним секретарем "Координационного совета оппозиции".
В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Дмитро Некрасов розповів, навіщо так часто навідується до Києва, чому був змушений зняти свою кандидатуру на виборах до Держдуми і покинути Росію, скільки трильйонів доларів було виведено із РФ на офшорні рахунки і чому в України немає іншої історичної альтернативи, крім як налагодити відносини з офіційною Москвою.
Я не соромлюся роботи в адміністрації Медведєва. Людей, які добре знають російську економіку, бувають у Києві й готові працювати безкоштовно, знайти важко
– Що ви робите в Києві?
– Спочатку мене сюди покликав Ілля Пономарьов (екс-депутат Держдуми РФ, який виїхав із Росії та здобув посвідку на проживання в Україні. – "ГОРДОН"), коли я був змушений трохи більше ніж на рік покинути Росію. У той час я жив переважно на Кіпрі, але періодично приїжджав до Києва. Україна – набагато ближче мені культурне середовище, ніж Англія або США. Протягом певного часу я серйозно розглядав масштабну інтеграцію сюди з погляду бізнес-проектів, але, чесно зізнаюся, не пішло.
– Що конкретно "не пішло"?
– Не хотів би озвучувати, це конфіденційна інформація. Зараз як експерт співпрацюю з незалежним аналітичним центром "Український інститут майбутнього". У нас є ідеї спільних наукових проектів, зокрема з вивчення Росії.
– Співпрацюєте на громадських чи комерційних засадах?
– Я досить заможна людина. Усе, що роблю – на громадських засадах, іноді частково навіть сам фінансую.
– Одним із засновників "Українського інституту майбутнього" є нардеп від фракції "Народний фронт" Антон Геращенко.
– Ми познайомилися з ним наприкінці 2016-го на круглому столі, де проходив мозковий штурм щодо оцінення поточного стану російської економіки. Оскільки я насамперед економіст і носій великого обсягу інформації на цю тему, мене залучили до обговорень. Потім попросили написати аналітичну доповідь про межі економічної стійкості Росії.
– Фракція "Народний фронт" публічно декларує дуже жорстке ставлення до РФ і водночас запрошує до Києва російського політика?
– Ну, ми ж не в політичній площині співпрацюємо. "Інститут майбутнього" – експертна наукова структура, серед засновників якої є представники різних політичних сил. Звичайно, політичні завдання теж переслідують, але це не найперше. Головне – професійний аналіз.
– Чому запросили саме вас – людину, яка майже три роки пропрацювала в адміністрації президента Медведєва?
– А я не соромлюся роботи в адміністрації. Людей, які одночасно добре знають російську економіку, бувають у Києві та ще й готові водночас працювати безкоштовно, знайти об'єктивно важко. Україні потрібна була нормальна експертиза російської економіки, а мені нічим було зайнятися через вимушений простій протягом року.
Мене 53 рази попередили: "Не приїжджай, посадять". Подумав – блеф, щоб я відмовився від виборів до Держдуми. Але коли реально затримали, зрозумів: ніякий я не герой, і покинув Росію
– Наприкінці травня 2016 року ви, тоді ще кандидат на виборах до Держдуми від партії "Яблоко", раптово покинули Росію. Терміновий виїзд пояснили посиленим тиском з боку російських силових структур. Про що конкретно йдеться?
– Перші проблеми з компетентними органами РФ у мене почалися ще у 2014 році. Я одразу перевіз сім'ю – дружину і трьох дітей – на Кіпр, у мене там будинок. Сім'я досі живе на Кіпрі, а для себе я вирішив: якщо хочу гратися в російську політику – це моя особиста відповідальність, мої особисті ризики, мій особистий вибір. Сім'я відповідати за це не повинна.
– Навіщо силовим структурам знадобилося брати вас у розроблення саме у 2014-му, що сталося?
– Не хотів би докладно коментувати, але після роботи в Адміністрації президента РФ я став займатися опозиційною діяльністю. Був, зокрема, відповідальним секретарем "Координационного совета российской оппозиции", співпрацював із найяскравішими її представниками – від Навального до Ходорковського. Почалися деякі проблеми, які у 2016-му я вирішив перечекати за межами Росії.
Зима 2016-го, Москва. Передвиборчі плакати кандидата в депутати Держдуми РФ від партії "Яблоко" Дмитра Некрасова. Фото: Дмитро Некрасов / Facebook
– За кілька днів до того, як ви покинули Росію, співробітники ФСБ затримали вас після повернення з Кіпру в московському аеропорту Внуково і опитали щодо "зв'язку з терористичними організаціями".
– Мене не пропустили через паспортний контроль, дочекалися, поки всі пасажири вийдуть і повністю перекрили зал аеропорту, затримали, допитали і відпустили. Партія "Яблоко" і чинні депутати надіслали запити: на якій підставі мене затримали? Заступник директора ФСБ офіційно дав відповідь: мовляв, помилилися.
– Це формальна сторона справи, а неформальна?
– Є лише версії. Одна пов'язана з виборами. У 2016-му я йшов на вибори до Держдуми від опозиційного "Яблока". Друга – розборки всередині спецслужб, суті яких я не до кінця розумію, але міг виступити лише розмінною монетою. Перед цим мого близького друга й однокласника звільнили з органів – прямим текстом – через зв'язок зі мною. Можливо, одні генерали намагалися скомпрометувати інших генералів, зокрема і використовуючи мене. Але це лише версія. Формально вони "помилилися", кримінальної справи нема.
– Підозріло, що ФСБ так просто відчепилася від вас і дала виїхати з Росії, хоча події останніх років засвідчують: у служби безпеки РФ бульдожа хватка.
– Я опинився в розкладах, яких сам до кінця не розумію. Думаю, вони були пов'язані не зі мною, це була велика боротьба всередині силових органів. Система, насправді, не ставить завданням когось посадити, навпаки: завжди й усім кілька разів наполегливо пропонує покинути Росію.
– А колишнього главу ЮКОС Михайла Ходорковського свого часу посадили на 10 років.
– Так, але до цього йому теж кілька разів наполегливо пропонували виїхати з Росії. Мене теж 53 рази попередили: "Не приїжджай, тебе посадять". Подумав – блеф, спроба налякати, щоб я відмовився від виборів до Держдуми. Але коли реально затримали і я посидів у залі аеропорту, яка порожніла, думаючи, що зараз виїду в місця не такі далекі, зрозумів: ніякий я не герой, нафіг це потрібно, і наступного дня покинув Росію.
Ваші запитання ґрунтуються на презумпції, що в Росії є єдиний центр впливу. Але цього немає. Є приватні міжкланові інтереси
– У 2017-му, за рік після вимушеної втечі, ви, однак, повернулися до Росії. Хто дав вам гарантії безпеки?
– Ніхто прямих гарантій не давав. Алгоритм повернення мені порадив відомий російський економіст Сергій Алексашенко. Він запитав: "Є люди, яких ти особисто знаєш і які хочуть твоєї крові?". Я відповів, що не знаю про такі особисті рахунки.
Він порадив мені місяці за два придбати квитки і публічно озвучити, що планую повернутися. Зайвий політичний процес на порожньому місці нікому не потрібен. Якщо особистих рахунків немає, а справа в такій стадії, що формально мене необхідно заарештувати, то мені мали подати знак, щоб я не повертався. Наприклад, провести обшук або повістку надіслати. Ще раз наголошу: російська система прагне видавлювати критиків режиму за кордон, а не садити.
Я так і зробив: купив заздалегідь квитки, оголосив про своє повернення, почекав і демонстративно прилетів до Москви прямо з Вашингтона, щоб, коли що, то голосно шуміти. Я ж ніколи не заявляв, що створюю системі колосальні проблеми, ніколи не позиціонував себе як різкий критик режиму, я завжди займав досить помірковану позицію. І те, що зі мною сталося, – не до кінця зрозуміле. У Росії багато таких історій, випадкових та ситуативних.
– Як це "випадкових та ситуативних", якщо тільки протягом останнього року в Росії заарештували міністра економічного розвитку Олексія Улюкаєва, художнього керівника московського театру "Гоголь-центр" Кирила Серебренникова, губернатора Кіровської області Микиту Бєлих?
– Ваші запитання ґрунтуються на презумпції, що в Росії є якийсь єдиний план і єдиний центр упливу. Але цього немає. Ніхто не мислить логічно: "О, давайте ще Серебренникова посадимо, щоб остаточно закрутити гайки і притиснути інтелігенцію". Є приватні міжкланові інтереси.
Один з останніх гучних арештів у Росії. У серпні 2017-го Головне управління з розслідування особливо важливих справ Слідчого комітету РФ затримало відомого режисера, художнього керівника московського театру "Гоголь-центр" Кирила Серебренникова за обвинуваченням у розтраті $1,15 млн. Фото: ЕРА
Конкуренція змістилася із суто фінансової сфери в силову. Грубо кажучи, раніше такий інструмент внутрішньоелітної конкуренції, як арешти і садіння, був слабо поширеним, зараз його значення зросло.
– Тоді чому довколакремлівські клани перестали боятися оклику Путіна: мовляв, навіщо ви Серебренникова чіпали, ви ж мені передвиборчу кампанію псуєте?
– Я погано розумію, як справа Серебренникова впливає на передвиборчу кампанію Путіна.
– Хіба російському обивателю, особливо напередодні президентських виборів, не потрібна телекартинка, де Путін в оточенні творчої інтелігенції попиває чайок і міркує про світле майбутнє країни? Хіба це не перехід якоїсь червоної межі?
– Картинка і так буде. Ті самі люди, які зараз просять відпустити Серебренникова, охоче стануть довіреними особами Путіна на президентських виборах 2018 року. І тут немає жодного протиріччя. Ви відштовхуєтеся від украй чорно-білої картини світу, а світ складається із 50 відтінків сірого. Я взагалі не розумію, де червона межа, особливо в політиці. Політика – це мистецтво можливого, а червона межа може існувати в дуже спрощеній моделі світу.
Запевняю вас, не варто шукати якогось диявольського задуму Путіна. Немає жодного цілісного плану. Узагалі. Російська модель управління – це велика складна система, яка досить хаотична і, у принципі, нею не можна керувати вертикально. Багато чого з того, що ви приписуєте якимсь глобальним геополітичним планам, насправді продиктовано лише логікою міжкланової боротьби.
Навіть на сьогодні РФ попереду України за цілою низкою економічних реформ
– Поговорімо про вашу роботу в адміністрації в порівняно вегетаріанські часи президентства Медведєва. Випадкові люди туди не потрапляють, упевнена, ви пройшли певні етапи неформального погодження у високих кабінетах.
– Безумовно.
– Це і бентежить у контексті того, що ви декларуєте себе як російський опозиціонер і ліберал.
– Ну, подивіться на Україну або будь-яку нормальну західну країну: дуже багато опозиціонерів раніше працювало у владі. Це нормально. Не бачу жодної різниці між російськими й українськими фільтрами пробивання нагору. Зрозуміло, що я заходив у багато кабінетів і проходив різні затвердження.
– Хто вас лобіював?
– Будемо вважати, що був якийсь медведєвський ліберальний заклик. Я брав участь у різних ліберальних проектах того часу на кшталт "Гражданской силы", мене помітили, я здобув можливість потрапити на держслужбу.
– Запитаю по-іншому: хто був вашою "політичною кришею"?
– Я обіймав не настільки високу посаду в Адміністрації президента, щоб мені знадобився політичний дах. Я був на експертній позиції, потрапив туди у 29 років.
– А якщо я припущу, що збирав команду нинішній помічник Путіна і куратор "українського питання" в Кремлі Владислав Сурков?
– Я з ним особисто не знайомий. Бачив, звичайно, неодноразово, але відрекомендованим не був.
– Ви зсередини бачили, як функціонував апарат президента Медеведєва. Невже жодного разу протягом чотирьох років його президентства у вас не закралися сумніви: Медведєв – маріонетка, посаджена Путіним потримати президентське крісло?
– Це не було ширмою або манекеном, ми робили реальні економічні реформи...
– ...які було повністю перекреслено у 2012-му з черговим обранням Путіна на президентський пост.
– Ну-у-у, зараз ми рухаємося у зворотному напрямку, але навіть на сьогодні Російська Федерація попереду України за цілою низкою економічних реформ.
– Що зайвий раз підтверджує: ліберальні економічні реформи нічого не варті в умовах автократичного режиму і політичних несвобод.
– Повірте, те, що було зроблено в період з 2000-го до 2012-го – це реальні економічні реформи. І навіть їх девальвація займе час, неможливо миттєво розвернути локомотив, який набрав серйозних обертів. Так, на держслужбі мені часто доводилося оформляти рішення, з якими я був не згоден. Це і стало причиною того, чому я там не втримався і пішов у 2011-му, після зворотного рокірування. Але були й справжні успішні та корисні реформи і дії, у яких я також брав участь.
"Чи залишилася в мене образа на Медведєва? Залишилася. Уважаю, що Медведєв міг дати бій, звільнити прем'єр-міністра Путіна і почати свою гру. І для Росії це було б добре". Глава уряду РФ і колишній президент Росії Дмитро Медведєв із президентом РФ і колишнім главою уряду РФ Володимиром Путіним. Фото: ЕРА
– Наведіть приклад успішної реформи.
– У 2002 році в Росії лібералізували ринок землі, увели приватну власність на сільгоспземлю, запровадили єдиний податковий кодекс, провели пенсійну реформу, монетизацію пільг тощо. Україна багато чого з цього не зробила досі. Тому й кажу: перші два терміни правління Путіна були найкращими роками розвитку російської економіки.
– Хіба причина не у різкому злеті цін на нафту?
– Вони зросли пізніше. Між 1999-м і 2008 роками ми зростали в середньому на 7% на рік, у цей час середня ціна на нафту була $45 за барель. Між 2009-м і 2016 роками ми зросли лише на 2% за вісім років, хоча середня ціна на нафту становила вже $85 за барель.
– У вас по-людськи залишилася образа на Медведєва, на якого на початку покладали стільки надій, а наприкінці стало ясно – він маріонетка Путіна.
– Залишилася. Уважаю, що Медведєв міг дати бій. І навіть якби його програв, то...
– ...закінчу за вас: не виглядав би таким жалюгідним.
– Навіть якби Медведєв заявив про бажання переобратися на другий строк і програв, то політична конфігурація сучасної Росії була б іншою.
За моїми відчуттями, тоді йшла реальна війна команд, усе було не жартома. Звичайно, під час свого президентства Медведєв міг звільнити прем'єр-міністра Путіна і почати свою гру. І для Росії це було б добре. Найімовірніше, Дмитро Анатолійович програв би цю політичну боротьбу. Але з погляду демократичного розвитку Росія б виграла, а не скотилася туди, куди скотилася сьогодні.
Знаєте, чому в Україні Майдан виграв, а в Росії Болотна площа – ні? У РФ усі олігархи були жорстко вишикувані й вони побоялися грати проти центру
– Правда, що в Росії існує "басейн" – паралельний неофіційний бюджет, порівнянний за розміром із державним, куди зобов'язані скидатися всі великі бізнеси?
– Така система є, але вона непорівнянна за масштабами з офіційним бюджетом. У "басейн" скидається весь великий бізнес, але це не єдина структура. Грубо кажучи, є багато маленьких "басейнів", значну частину яких влада витрачає, зокрема, на вирішення завдань керування країною. Тобто це не тільки корупція в чистому вигляді, це і підтримка різних громадських рухів і фінансування якихось політичних сил за кордоном, різної агентури тощо. Реалізація проектів, яких не можна показати в офіційному бюджеті.
– А які масштаби прямої корупції та вивезення капіталу?
– Корупція зберігається на досить високому рівні. Якщо її обсяги і знизилися протягом останніх років у грошовому вираженні, то переважно завдяки падінню цін на нафту. Грошей стало менше, тому й крадуть трохи менше. Фундаментальних успіхів у боротьбі з корупцією поки не видно. Із початку 90-х, за різними оцінками, з Росії було виведено в офшори від 1,5 до 2 трильйонів доларів. Трильйонів!
– Кілька років тому Путін подав еліті недвозначний сигнал повернути всі свої капітали із Заходу в Росію.
– Так, це його послідовна політика. Капіталів ніхто не повернув, але еліта сигнал зрозуміла: якщо хочеш залишитися у вертикалі й у системі ухвалення основних рішень – маєш стати фінансово незалежним від Заходу.
Путін узяв курс на послідовну конфронтацію із Заходом. Першою поворотною точкою стала мюнхенська промова у 2007 році та війна із Грузією у 2008-му. Друга поворотна точка – рокірування 2011 року і подальші масові протести. Усе це зробило рух у бік конфронтації із Заходом неминучим.
Великою мірою, Крим – наслідок тієї позиції, до якої ми скотилися після 2012 року: антипутінські протести, сварка Кремля з ліберальною частиною суспільства і ставка на ура-патріотів, шовіністів та ліваків. Конфронтація Росії із Заходом вилилася в українську історію тільки тому, що тут відбувся Майдан. Знаєте, чому в Україні Майдан виграв, а в Росії Болотна площа – ні?
– Моживо, тому що активісти Євромайдану не розійшлися навіть коли їх почали розстрілювати, а москвичі слухняно протестували в чітко відведених владою місцях?
– Ні, причина в іншому, і вона ніяк не пов'язана з народом. У Росії всі олігархи до моменту протестів були вже жорстко вишикувані й побоялися грати проти центру. У вас же частина олігархів грала за Майдан, а частина – проти. Усе інше неважливо. Якщо немає розколу в елітах – народ не може повалити владу. Грубо кажучи: розкол в елітах і політична конкуренція – основний чинник.
– І чому в Росії вдалося "вишикувати" олігархів, а в Україні – ні?
– Відповідь проста: у Росії є нафта, а в Україні – немає. Усе. У єльцинські часи, коли ціна на нафту була низькою, більше грошей було не в центру, а у регіонів і зовсім різних груп упливу, зокрема олігархічних. Коли почався золотий нафтовий дощ, біля центру з'явилося багато ресурсів, на які вдалося одних купити, інших зацікавити, із третіми розмінятися. Популярність Путіна також значною мірою вдалося купити завдяки нафтовим грошам.
Загалом, до 2003–2004 років Росія та Україна економічно розвивалися абсолютно однаково. Потім сталося одразу кілька подій: у вас – перший Майдан, у нас – драматичне зростання цін на нафту і справа ЮКОС. А далі... нафта псує всіх.
У період високих цін на нафту завдяки надходженням від вуглеводнів формували понад 50% доходів федерального бюджету РФ. Саме ці гроші дали владі змогу відкупитися від багатьох проблем. Але в усього є своя ціна. Цього разу – скочування до авторитаризму і гальмування реформ. До 2007 року ми загальмували, потім були коливання, а у 2012-му, із початком третього президентства Путіна, повернули у зворотному напрямку.
Путін не шахіст, а дзюдоїст. У дзюдоїста, котрий виходить на татамі, немає стратегічного плану: він тут ущипнув, там укусив, а в момент слабкості – ударив. Навіщо? Він і сам не знає
– В інтерв'ю "ГОРДОН" Ілля Пономарьов запевняв, що ні у Путіна, ні у його близьких немає жодної ідеології чи бажання ввійти в історію "збирачем земель руських", у них одна мета – "освоєння бабла". Згодні?
– Багато в чому так і є, у Росії всі пиляють бабло. Але ті, хто прийшов у владу з фінансової сфери та сфери міжнародних відносин, дивляться на Захід зовсім по-іншому, ніж вихідці зі спецслужб, яких Путін протягнув на основні позиції в системі. У генералів із силових структур узагалі специфічна свідомість, сформована за часів "холодної війни" між СРСР і США. Протягом останніх років баланс між цими групами сильно змінився в бік вихідців із силових структур.
Знову процитую слова Алексашенка про те, що Путін не стратег, а тактик, не шахіст, а дзюдоїст. У дзюдоїста, коли він виходить на татамі, немає стратегічного плану: він тут ущипнув, там укусив, тут відскочив, а в момент прояву слабкості – ударив. Навіщо? Він і сам не знає.
Повторюю: немає у Путіна підступних довгих комбінацій, він діє ситуативно. Історія з Донбасом – яскравий приклад: одні ідіоти із власної ініціативи влізли, тричі змінили рішення, у підсумку влаштували те, що влаштували. Але в такому вигляді цього точно ніхто не планував.
– Несподіване запитання: хто переможе на президентських виборах РФ у березні 2018-го?
– Безумовно, Путін. Навіть не розумію, у чому запитання.
– Не запитання, а надія: можливо, він до того часу крізь землю, нарешті, провалиться.
– Я не володію надзнаннями з "надійних джерел".
– А ще дуже скептично ставитеся до "чорних лебедів" – раптових подій, які практично неможливо спрогнозувати, але які кардинально впливають на будь-яку державу.
– "Чорні лебеді" в Росії дійсно можуть відбутися. Наприклад, із початком подій на Донбасі я не раз говорив: "Рано чи пізно ми там або школу, або цивільний автобус розбомбимо". У підсумку, збили малайзійський боїнг МН17.
Ви маєте повне право не розділяти Росії та режиму Путіна, але із прагматичного погляду це дурість
– Нещодавно на своїй сторінці у Facebook ви написали: "Більшість і українців, і американців не розділяє Росії та режиму Путіна. Це зрозуміло, але важко і сумно". Вам не здається, що не в режимі річ: Путін утілив мрії та сподівання росіян, вони давно чекали саме на такого керівника?
– У чомусь ви маєте рацію. Безумовно, запит на реванш і демонстрацію великодержавності у росіян був, Путін лише вміло використав його. Але які висновки з цього можна зробити? Той факт, що Росія у багатьох сенсах рухається в архаїку і Середньовіччя, а її правителі використовують ниці інстинкти натовпу, зовсім не означає, що й Україна має повторювати ті самі помилки і керуватися такими інстинктами.
Адже можна бути розумнішим і рухатися в майбутнє, будувати демократичне, плюралістичне і толерантне суспільство. А можна змагатися в тому, хто з нас швидше скотиться в Середньовіччя. Для мене що наша російська великодержавна істерія, що ваша українська ультранаціоналістична – однакові.
– Здається, ви занадто часто дивитеся і берете участь у російських ток-шоу, де червоною ниткою проходить "хунта", "бандерівці", "укрофашисти". В Україні є ультранаціоналістичні організації, але вони нечисленні й досить маргінальні.
– Організації, може, і маргінальні, але радикальна і непримиренна позиція щодо Росії досить популярна. Ви маєте на це повне право, але це абсолютно нераціонально.
Коли я розмовляю з носіями такої позиції, як ви, наприклад, то взагалі не бачу різниці між вами і російськими шовіністами. Конструкт "національна держава" мені взагалі здається досить застарілим у світі глобалізації та мережевих структур. Ви маєте повне право не розділяти Росії та режиму Путіна, але з прагматичного погляду це дурість.
Некрасов: "Росія й Україна будуть країнами з нормальними, а, можливо, і дружніми відносинами. З часом усе згладиться, знадобиться 10–15 років. У нас просто немає іншої історичної альтернативи. Фото: yabloko.ru
Те ставлення до Росії, яке я спостерігаю тут – дзеркальне відображення того настрою, який у Росії є стосовно США. Приблизно в такому ж співвідношенні ресурсів сторін.
У Росії я весь час говорю про те, що бажання протистояти США це самогубна дурість. Навіть якщо такий настрій і воля народу. Маємо право? Маємо. Але ж це дурниця, яка нам дорого обійдеться. Я в Росії весь час кажу: якщо хочемо здійснити колективне самогубство – це наше суверенне право, але це дурість.
Моє ставлення до непримиренної позиції з цього боку кордону приблизно таке саме. Ви маєте на це повне право, але це не означає, що це корисно для вас самих.
– Я правильно зрозуміла, що військовий, інформаційний, економічний і політичний захист країни, на яку напав агресор, ви вважаєте "ультранаціоналістичною істерією"? А ненависть до Росії, яка анексувала Крим і розв'язала війну на Донбасі, – це "із прагматичної точки зору дурість"? Вам озвучити кількість загиблих на сході України?
– Так склалося, що я багато ходжу на російські телеканали як представник прозахідної позиції. Розмова з вами – дзеркальне відображення моїх розмов із деякими російськими телеведучими. Коли я починаю наводити раціональні аргументи про згубність протистояння із Заходом, у відповідь чую емоційні спекуляції на таких образах. У Росії мені кажуть: мовляв, ви безсердечний, не бачите, що там хлопчика розіп'яли. І яка різниця, хто має рацію чи немає, якщо це з двох сторін абсолютно однаково безглузда позиція?
– Різниця величезна: розіп'ятого хлопчика немає і не було, це маячня кремлівської пропаганди. А понад 10 тисяч українців, загиблих у війні проти Росії, є.
– Я приклад про хлопчика спеціально навів як безглуздий. Різниця в підході. Можна сперечатися про те, хто винен, а можна обговорювати, що робити. Навіть якщо ви абсолютно праві, суперечка про те, хто винен, із прагматичного погляду не має жодного сенсу.
– Із прагматичного погляду, мені дуже хочеться вимкнути диктофон і обірвати інтерв'ю, тому що ви вкотре підтверджуєте тезу: будь-який російський ліберал закінчується там, де починається українське питання. А ще дуже хочеться процитувати Леся Подерв'янського: "Національна ідея України – це від...біться від нас!".
– Точно так само думає більшість росіян. І ті 86%, які вам не подобаються, дотримуються позиції: мовляв, краще помремо у злиднях, але покажемо Америці. Саме тому вони воюють у вас на Донбасі, хочуть щось довести США. Жодної різниці. 86%, що підтримують Путіна, мислять точно так само непрагматично, як ви. Зрозумійте, прагматизм у принципі не розглядає питання правоти, а керується лише принципом зиску.
– Плавно підводите до теми "братні народи" і "давайте помиримося"?
– Росія та Україна будуть країнами з нормальними, а, можливо, і дружніми відносинами. Історичний досвід Франції, Німеччини та багатьох інших країн, що воювали одна проти одної, це підтверджує. Між Францією і Німеччиною було набагато більше смертей, ніж на Донбасі, навіть порівнювати безглуздо. І втім, із часом усе згладиться, знадобиться 10–15 років. У нас просто немає іншої історичної альтернативи.
Ви граєте на руку популістам з обох сторін, які замість розвитку власної економіки відволікають увагу населення на ура-патріотичні гасла і зовнішню політику
Не знаю, чи збережеться Росія в нинішніх кордонах, але іншої альтернативи, окрім інтеграції України та РФ – одночасно чи ні – у західний світ не існує. Рано чи пізно ми всі там опинимося і будемо спокійно взаємодіяти.
– Запевняю вас, в України є інша історична альтернатива: наглухо перекрити кордони з Росією, запровадити жорсткий візовий режим і звести контакти до мінімуму. Назавжди.
– Ваша позиція, по суті, заважає розвиватися країні, консервує її у феодалізмі та архаїці. Ви граєте на руку популістам з обох сторін, які замість розвитку власної економіки відволікають увагу населення на ура-патріотичні гасла і зовнішню політику. І вам, і нам треба займатися економічними питаннями, а не геополітикою.
– Є один нюанс: Україна – не Росія, у нас ніколи не було й не буде сакрального ставлення до влади. Саме тому в Україні вже п'ятий за рахунком президент, а вами протягом 17 років править Путін.
– Запевняю, обиватель скрізь однаковий. Різниця настільки мінімальна, що практично непомітна. Економічні внутрішньоелітні чинники відіграють набагато більшу роль, аніж якісь культурні відмінності. Я вже говорив: обидва Майдани перемогли, на відміну від протестів у Росії, насамперед тому, що їх підтримали олігархи.
– І скільки, наприклад, потрібно заплатити опозиціонеру Дмитру Некрасову, щоб він вийшов із протестом на Болотну площу і залишився там навіть під снайперськими кулями?
– Іще раз повторюю, що я більше схильний списувати різницю між Майданом і Болотною не на героїзм окремих людей, а на більш загальні чинники. На те, що в Росії є нафта, що до моменту протестів еліта виявилася консолідованішою тощо. Без ресурсного забезпечення успішний протест неможливий.
Дмитро Некрасов: "Русский мир", "імперія", "національна держава" – це химери". Фото: Эхо Москвы / ok.ru
– Слухаю вас і думаю: якби, не дай боже, сусід зґвалтував вашу доньку, ви б так само спокійно її запевняли: "Ну, зґвалтували, що ж тепер... Із прагматичного погляду потрібно і далі підтримувати з сусідом нормальні стосунки, немає альтернативи"?
– Не повірите, але той самий аргумент на свою адресу я чув на російському ТБ. Емоційний аргумент про зґвалтування. Що ви хочете, щоб я сказав? Я безумовно визнаю провину Росії в нинішній ситуації. Я вкрай шкодую про те, що сталося протягом останніх років. Але якщо стоїть питання "як налагодити відносини?", то ваші аргументи треба виключити з поля обговорень.
– Помилка російських лібералів у тому, що вони у принципі розглядають питання "Як Україні та Росії налагодити відносини?". Упевнена, багато хто в моїй країні скаже просто: ніяк, вигнати агресора з його "відпускниками", закрити кордони і хоч подохніть усі у своїй великодержавній, тільки до нас не лізьте.
– Я чую багато емоцій у ваших словах, але не чую раціо: ми, як і раніше, географічно поруч одне з одним. Будь-який ваш уряд буде змушений взаємодіяти з Путіним, зустрічатися, тиснути йому руку. Нікуди ви від цього не подінетесь.
А російські ліберали.... Ви кажете "помилка", а в чому? Я не намагаюся здобути дешевої популярності, розумію: моя позиція не викличе симпатій. Але те, що кажу, уважаю правдою, корисною для людей. Люди повинні жити багатше і розвивати економіку, а не займатися дурницями і химерами. "Русский мир", "імперія", "національна держава" – це химери. Ми всі розуміємо, що рано чи пізно режим зламається, Путін піде і все зміниться.
– Режим у Росії володіє дивовижною здатністю до самовідтворення.
– Але важливо, яка до цього моменту буде економіка країни. Режим може впасти за економіки більш розвиненої і менш розвиненої. Саме тому навіть за режиму Путіна я роблю все, щоб економіка Росії розвивалася. Це цілком логічно. Це історична місія, яку я бачу для себе. І я розумію позицію своїх співгромадян, які зараз працюють у посадовницьких кабінетах заради добробуту своєї країни. Ну не вони ж убивають людей на Донбасі!
– Ні, не вони. Вони просто прикривають економічні лажі чекістського режиму, даючи йому змогу дедалі довше керувати Росією.
– У Росії живе 150 мільйонів осіб. Я не можу бажати своїй країні, щоб вона обвалилася чи розвалилася. Є економіки, які нормально розвиваються, а є ті, які деградують, зокрема тому, що політики займаються маячнею. І я бачу: замість того, щоб займатися розв′язанням економічних проблем, – що з одного, що з іншого боку кордону, – політики і суспільство займаються обговоренням химер.
Жоден російський політик, який скаже "давайте віддамо Крим", не зможе ні на що сподіватися. Це неефективно
– Знаєте, що бачу я? Замість того, щоб валити путінський режим, черговий російський опозиціонер приїжджає до України і намагається зробити з неї поліпшену версію Росії. Зі своїми проблемами розбирайтеся, а не вчіть нас жити.
– Мене кличуть – я даю свої консультації. І продовжуватиму це робити. У Росії мене теж усі запитують: "Навіщо ти ходиш на федеральні канали, там же суцільна пропаганда, а тебе все одно виставляють хлопчиком для биття?". Але серед глядачів федеральних каналів є ті, хто поділяє мої погляди. Моє завдання – донести до них аргументи. Я бачу в цьому користь.
– Нагадайте, будь ласка, чому після вбивства Нємцова жоден російський опозиціонер не провів антивоєнного мітингу з вимогою вивести війська РФ з України?
– Я ніколи не займався вуличними протестами. Усередині російського політичного дискурсу немає сприйняття того, що ми воюємо з Україною. Із погляду більшості ми воюємо із Заходом, а Україна – лише один з епізодів у цій війні. Я просуваю тези про безглуздість і безперспективність саме цього протистояння. І якби вмів організовувати мітинги, то теж робив би їх під гаслами про необхідність припинити конфронтацію із Заходом.
– Уточню запитання: чому в жодному інтерв'ю чи виступі опозиціонера Некрасова не пролунало заклику до Кремля негайно зупинити війну на сході України і звільнити окуповані й анексовані території?
– Я неодноразово говорив про необхідність урегулювання на Донбасі і про те, що Крим було захоплено з порушенням міжнародних норм тощо. Просто треба розуміти, що проблему України сприймають у РФ як одну з низки проблем у великій дузі від Сирії до Прибалтики. Тому набагато ефективніше говорити про нормалізацію відносин із Заходом загалом. У внутрішній політиці Росії порядок денний російсько-українських відносин не є самостійним.
– Саме тому в Україні будь-якого російського опозиціонера сприймають просто: черговий Путін, але без влади.
– Ну що ви хочете від політиків? Вони завжди переслідують власні інтереси. Жоден російський політик, який скаже "давайте віддамо Крим", не зможе ні на що сподіватися. Це неефективно. А ефективно говорити іншу фразу: давайте домовимося із Заходом. Тому я роблю те, що вважаю ефективним.
Головне завдання – ліквідувати протистояння із Заходом. Саме з цим протистоянням і його підтримкою в російському суспільстві я й борюся. Усе інше – лише наслідок: Придністров'я, Грузія, Україна, Сирія.
– Якщо ви станете президентом РФ, де гарантія, що не продовжите політики Путіна, якщо вона виявиться прагматичною й ефективною?
– Ні в кого немає гарантії ні в чому. Шапка Мономаха важка і деформує особистість. Але з огляду на те, що я не люблю говорити популярні речі, мені Путіним не стати.
– Останнє запитання. Під вашими постами у Facebook українці нерідко залишають коментар "Нехай щастить". Знаєте, що це значить?
– Я українською не розумію.
– У цього виразу протягом останніх трьох із половиною років з'явився новий переклад, погуглите і зрозумієте.
– Ну ок. А що я маю зрозуміти? Що люди в масі своїй рухомі нераціональними мотивами і чинять нерозумно? Я це знаю. Просто сподіваюся, що хтось мене в Україні почує.
