Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Шушкевич: Найдешевша російська зброя – життя росіян

Чи залежать долі України та Білорусі від майбутніх президентських виборів у Росії і яким буде їхній результат, чи можливі демократичні вибори в Білорусі та чи здатний її нинішній президент Олександр Лукашенко піти проти Володимира Путіна, чим закінчаться спільні військові навчання Росії та Білорусі біля українського кордону, чи варто говорити про Михайла Горбачова і Бориса Єльцина як про видатних політиків і кому першому спав на думку розпад Радянського Союзу, розповів у авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" колишній лідер Республіки Білорусь Станіслав Шушкевич. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Станіслав Шушкевич: Не вмію красти і продаватися, у мене завжди був гарний спосіб відмовитися від дуже приємних пропозицій я говорив: "Ви знаєте, я вас не зовсім розумію"
Станіслав Шушкевич: Не вмію красти і продаватися, у мене завжди був гарний спосіб відмовитися від дуже приємних пропозицій – я говорив: "Ви знаєте, я вас не зовсім розумію"
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com
Дмитро ГОРДОН
Засновник проекту
Ні історичною, ні героїчною особистістю себе не вважаю, тому що дружина часто Висоцького цитує: "Героическая личность, козья морда!"

– Станіславе Станіславовичу, доброго вечора!

– Здрастуйте!

– Я вважаю вас одним із батьків української незалежності – зрозуміло, поряд із Леонідом Кравчуком, Борисом Єльциним, та й Михайлом Горбачовим, за великим рахунком, тому що якби він утрутився у процес підписання Біловезької угоди, могло би бути погано і всім вам, і Україні як майбутній незалежній державі. Зізнайтеся, за підпис під угодою вас часто проклинають?

– Ви знаєте, мене методично проклинають тільки Лукашенко і його сатрапи. А так це спорадичні, поодинокі випадки. Коли ж буваю в Україні, Польщі, ну, і в Білорусі, звичайно, – оскільки впізнаваність у мене непогана, люди підходять і дякують, особливо останнім часом.

– Ви вважаєте себе історичною особистістю?

– Ні, ні історичною, ні героїчною, тому що дружина часто Висоцького цитує: "Героическая личность, козья морда!". Я просто робив свою роботу – і як фізик, і як політик-початківець. Не було в мене амбіцій історичної особистості, але роботу свою я чесно, сумлінно виконував, і для мене головне досягнення Біловезької угоди, що Росія визнала незалежність Білорусі та України. Скажімо просто: ми були колоніями Росії, правду кажучи. А тут уже підпис Єльцина, ратифікація.

– І за це вам велика подяка від мільйонів українців, які 26 років тому нарешті здобули свободу. Ви знаєте, багато кажуть, що, перш ніж підписати Біловезьку угоду, Єльцин, Кравчук сильно випили. Правда це чи ні?

– Це абсолютна дурниця! Але широко поширена. Де не буваю: у Британії, Штатах, Мексиці – мене питають: "А у тверезому стані чи ні?". Казку цю породили журналісти, зокрема українські та білоруські (навіть західні білоруси, які емігрували), яких туди не пустили. Насправді ми ухвалили абсолютно тверезе рішення. Я собі взагалі ніколи зайвого дозволити не міг, але тут не дозволили й інші. Ще раз скажу: ідеться про тверезе рішення тверезих людей, що виконують відповідальну роботу.

– Про Біловезьку угоду я розмовляв із різними людьми, так чи інакше причетними до цього історичного акту: Горбачовим, Кравчуком, Фокіним, із вами, Коржаковим, Бурбулісом... Знаю, що спочатку нічого не планували підписувати. Горбачов сказав Єльцину: "Ти все одно їдеш у Білорусь, до Шушкевича, з візитом – поговори з ним та із Кравчуком заодно, дізнайся, як вони ставляться до підписання союзного договору". Але вже під час вашої зустрічі з'явилася ця стійка думка – підписати акт про припинення юрисдикції Радянського Союзу. Кому першому це спало на думку, хто став ініціатором?

– Я не знаю, кому першому, але оголосив її першим Геннадій Едуардович Бурбуліс. Він сказав чудову фразу: "Чи не погодитеся ви поставити свій підпис під таким реченням: "СРСР як суб'єкт міжнародного права і геополітична реальність припиняє своє існування?". Ви знаєте, я не така людина, але тут позаздрив, тому що цей філософ, марксист-ленінець, знайшов таке чудове формулювання. Почувши його, я перший навіть не закричав, а заволав: "Я підпишу!" – так мені сподобалося. І дуже швидко решта те саме зробили. Але потім Кебіч, наш прем'єр, сказав, що я його змусив підписатися під такою фразою, і, наскільки я знаю, на нейтральних позиціях є ваш Фокін.

Коли я вперше у Кремль прийшов, Горбачов до мене на "ти" звернувся, та й із нецензурною лексикою у нього велика дружба була...

– Леонід Макарович Кравчук, узагалі-то, підтвердив мені те, про що говорили Бурбуліс і Коржаков. Ситуація була така: Кравчук приїхав у Біловежжя –  на ваше, до речі, запрошення – уже після референдуму в Україні, на якому українці проголосували за свободу. І нібито сказав Єльцину: "Я, мовляв, прибув сюди як керівник країни, яка обрала незалежність, і коли лідери інших держав приїжджатимуть до Києва, вони будуть іти до мене, а коли вони приїжджатимуть до Москви, підуть зустрічатися з Горбачовим". На це Борис Миколайович нібито відповів: "А що, пора із цим Горбатим, чи то Крапленим, чи то Плямистим кінчати". Скажіть, будь ласка, головна мотивація Єльцина на той момент Горбачова позбутися?

– Ви знаєте, про це ніхто не говорив, але я абсолютно переконаний, що це одна з мотивацій. Крім того, у Єльцина були всі законні підстави, він був чесним демократом, не вислизав, не ухилявся від будь-яких справ, працював, загалом, відкрито, тому заслуговував того, щоб служити російському народу, який 12 червня 1991 року обрав його президентом. Хіба можна що-небудь інше припустити? А в тому стані, у якому він тоді перебував, та і всі ми, загалом, ми повинні були просити Горбачова про щось. Але пішли іншим шляхом.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– До того часу Михайло Сергійович усім набрид, напевно...

– Ви знаєте, він набрид іще раніше. Але мене не "докучливість" у Горбачові бентежила, а те, що він відкрито ні про що не сказав. Не знав нібито ні про Вільнюс, ні про Тбілісі, – темнильщик такий, ухильник, от що мені не подобалося. Я поважав його як главу радянської держави, але моя повага до Єльцина була значно більшою, просто фантастичною, і залишається такою донині.

– Ви були стороною, що приймала, та ініціатором зустрічі в Біловежжі, тому я все-таки вважаю вас історичною особистістю. До того ж на вас поклали найскладнішу місію: зателефонувати Горбачову, сказати, що СРСР більше не існує і що рішення про це ухвалив не він, а ви утрьох. Чи складно було говорити з Михайлом Сергійовичем і про що була ваша розмова?

– Ви знаєте, тоді говорити було дуже просто. Складно було раніше, коли він телефонував мені додому як президент СРСР і дивувався, що я живу у двокімнатці і в мене немає спецзв'язку: адже я з ним спілкувався міським телефоном. А тут я за допомогою спецзв'язку розмовляв, знав, що його ніхто не слухає, – ну, крім, можливо, Крючкова і його команди, але це все одно СРСР, тому я говорив абсолютно спокійно і намагався висловлюватися чітко. На мою думку, вийшло.

– Що ви йому сказали?

– Я на превелику силу до Горбачова додзвонився – там хтось зняв трубку, вимагав, щоб я пояснив, хто я такий... Ну, я завжди в таких випадках кажу: мовляв, ви вимагаєте довести, що я не верблюд, а я не принижуюся до того, щоб це доводити. Сказав, що з цього телефона може зателефонувати з Білорусі тільки Шушкевич, але мене досить довго з'єднували. А потім слух у всьому світі пішов: Горбачов заявив, що раніше зателефонували Бушу, ніж йому. Це неправда, брехня, не було такого! Я телефонував йому, але поки Михайло Сергійович узяв слухавку, витримав паузу, дав зрозуміти, яка він велика людина, додзвонився, навіть із перекладачем Козирєвим, Єльцин до Буша. І, загалом, я з випередженням, але дуже малим, пояснив Горбачову, що сталося, виклав суть угоди, яку ми підписували.

– Серце у вас при цьому не билося прискорено?

– Ні, був абсолютний спокій. Мене так потішив Бурбуліс! Я тепер усе життя маю просити вибачення за те, що нічого доброго не очікував від філософа-марксиста, а він виявився людиною глибокою, мислячою. Може, тільки динаміки в нього менше, ніж у мене, вибачте за нескромність, але змістовність його підходу тішить, і ми дружимо донині.

– Горбачов не погрожував у розмові, не казав, що ви там дурницями займаєтеся?

– Ні, але одну особливість я помітив – він уперше звертався до мене на "ви".

– Овва!

– Коли я вперше у Кремль прийшов, він на "ти" звернувся, та й з нецензурною лексикою у нього велика дружба була: у суто верхніх шарах, при своїх, міг висловитися. А тут – на "ви", коректно, і німа сцена наприкінці...

Назарбаєв наливав Єльцину не чай, а коньяк. У підсумку він почав падати, я підтримав. Він подарував мені годинник і сказав: "За підтримку президента Росії у скрутну хвилину!"

– Сьогодні ви до Горбачова як ставитеся? Відчуваєте все-таки подяку за те, що він почав цей процес?

– Горбачов великий, він заслуговує на велику повагу. Я думаю, можна пробачити всі його помилки за його велич. Але як великий діяч і великий політик його щиро поважають тільки в Німеччині, оскільки за всіма іншими позиціями допустив простріли і показав, що він більше комуніст, аніж людина. А мені, білорусу, найобразливіше за мою країну, адже Михайло Сергійович, виступаючи на телебаченні у травні 1986 року, після Чорнобиля, не зробив того, що мав зробити сумлінний глава держави, не попередив, що треба робити і як. І коли його обрали головою Зеленого Хреста, міжнародної екологічної організації, мене дуже здивували кореспонденти в Бонні. Вони запитали, чи радію я цьому, а я відповів, що взагалі не можу зрозуміти, як людина, яка стільки антиекологічного зробила, може обіймати таку посаду. Але у всьому іншому, повторюю, він великий, а Німеччина взагалі на нього молитися повинна.


Фото: EPA
Фото: EPA


– Єльцин – політик більш великого масштабу?

– Я думаю, за масштабом вони однакові, але Єльцин великий сумлінністю, відповідальністю, ризиками, на які йшов. Для мене він залишається істотно більш високою постаттю. Так, у нього були слабкості, але ніколи, будучи у стані сп'яніння, він не змінював свого рішення, завжди зберігав те, яке ухвалено у тверезому стані. Уже кого я тільки не бачив, хто хотів його задобрити, підмогоричити! Борис Миколайович випивав, але не в сенсі політичному. А так – будь ласка, весела людина, міг собі дозволити...

– Але це правда, що Назарбаєв намагався Єльцина споювати?

– Це в мене на очах відбувалося! Розумієте, у чому річ? Казахський лідер приставив людину, яка, на відміну від людини, приставленої Коржаковим, наливала Борису Миколайовичу не чай із пляшки, а коньяк. Єльцин вихльостував чай – і людина Назарбаєва коньяк підливала. У підсумку він оступився, коли почав виголошувати тост, почав падати на мене, я підтримав. Він договорив, потім підкликав до себе Єгора Тимуровича Гайдара. Той приніс якусь коробочку, Єльцин віддав її мені і сказав: "За підтримку президента Росії у скрутну хвилину!". У коробочці лежав годинник із гравіюванням "Від президента Росії", який за кілька місяців зупинився, але в мене він усе одно зберігається – як реліквія.

25 грудня 1991 року як зараз пам'ятаю цей вечір. Прапор Радянського Союзу, могутньої країни, однієї шостої частини суші, поповз униз, Горбачов сказав, що знімає із себе повноваження президента, і СРСР, як ви записали в Біловезькій угоді, перестав існувати. У вас на той момент які відчуття були?

– Ви знаєте, багато хто зараз любить повторювати: ми любили єдність, дружбу народів... Розумієте, єдність була, і, зрозуміло, було що любити, але єдиними ми були, імовірніше, у тому, що нам погано. І що сміливо виступити проти цього нам дуже важко, тому що це загрожує бідою не тільки нам, але й нашим родичам. Єдині у стриманості і страху.

Я не радів смерті Радянського Союзу, але потім прочитав, що сказав Саакашвілі: "Якщо для Путіна це трагедія, то для мене – найбільше в житті свято". Дослівно я так не формулював, але можу сказати, що дотримуюся саме такого погляду.

Я пишаюся тим, що підписав Біловезьку угоду: деякі протягом усього свого великого політичного життя нічого такого не зробили!

– Не шкодуєте, що стали учасником розвалу СРСР?

– Я пишаюся цим: деякі протягом усього свого великого політичного життя нічого такого не зробили! А я – не минуло й 100 днів, як став першою особою в Білорусі, а вже, по-перше, устиг символіку білоруську відродити, а по-друге, підписати Біловезьку угоду і заявити про те, що ми виводимо ядерну зброю.

– Яка з колишніх радянських республік, на вашу думку, досягла протягом цих років найбільшого успіху?

– Ви знаєте, я завжди вважав такою республікою Україну. Я, мабуть, контактував із дуже багатьма українськими політичними діячами гарного спрямування, яким Україна дуже потрібна як незалежна держава. Але виявилося, що у вас багато і любителів добре пожити... Не можу виокремити когось одного: у багатьох є щось гарне, але рости все одно треба. Я буваю і в Казахстані, і в Таджикистані...

– ...ну, Естонія і Грузія непогано живуть...

– ...про це ми навіть не говоримо, це ідеал! Але вони вийшли із Союзу до Біловезької угоди, розумієте? Біловезька угода полегшила їхнє існування, однак самі ж вони визначилися раніше.

Прибалтійські республіки, повторюю, ідеал. Я, до речі, часто там буваю і знайомий із їхніми керівниками. Естонія – це взагалі тріумф людської мужності і національної згуртованості не на шкоду комусь. До речі, насамперед не на шкоду тим росіянам, яких 50% у Таллінні, оскільки вони теж переважно за незалежність Естонії.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Ви згадали про любителів добре пожити, яких у нас дуже багато, та й в інших колишніх радянських республіках теж. Я дивлюся, за вашою спиною – скромна академічна обстановка, яка, напевно, була у вас і в 70-ті, й у 80-ті роки. Чому лідер Білорусі сьогодні не мільярдер?

– Мільярдером можна було стати, тільки якщо красти, порушувати закон, а я ніколи, за жодних обставин його не порушив і дуже цим пишаюся. Це для мене більше багатство, ніж будь-яка нерухомість. Та в мене й немає жодної, крім маленьких гаража і дачі та порівняно невеликої квартири. Хоча квартиру я отримав як голова Верховної Ради, тому живу вже не у двокімнатній, а в чотирикімнатній. От і вся моя нерухомість. Але знаєте, чому я радію? Що не втратив жодного друга! На відміну від тих, хто чинить інакше.

Я просто не вмію красти і продаватися, у мене завжди був дуже гарний спосіб відмовитися від дуже приємних пропозицій – повірте, їх було дуже багато. Я говорив: "Ви знаєте, я вас не зовсім розумію". Я й зараз не зовсім розумію тих, хто пропонував мені різні способи збагачення.

Влади Лукашенку я не віддавав, його обрали білоруси, причому вперше – чесно

– Один із ваших колег, уже покійний лідер Туркменістану Сапармурат Ніязов, якого називали Туркменбаші, був великим любителем розкоші, і я знаю, що він говорив вам: "Станіславе Станіславовичу, адже на нас із вами печатка Аллаха...". Ви відчували на собі цю печатку?

– Ніколи так не вважав. Мені не подобалося, наприклад, коли говорили: "Слухай, ти так лекції пристойно читаєш!". Я намагався утримуватися, щоб не похвалитися, тим більше коли політикою займатися став: розумів свою політичну малограмотність. Можливо, я швидше за інших засвоїв багато книг і, загалом, намагався бути освіченим політиком, але я розумів, яка прірва відділяє мене від тих, хто досяг найвищих висот. Я маю на увазі справжніх політиків: Черчилля, де Голя, навіть Сталіна, хоч він і зі знаком "мінус". На такий рівень я не претендував, не претендую і думаю, що ніхто з моїх родичів від мене такого не очікував.

– Ну якщо ми вже про висоти, я зараз скажу мільйонам наших телеглядачів, що колишній лідер Білорусі Станіслав Шушкевич – доктор фізико-математичних наук, професор, член-кореспондент Академії наук, завідувач кафедри ядерної фізики держуніверситету в Мінську. Тобто ви людина, зроблена з іншого тіста, вас не вчили марксизму-ленінізму в юнацькі роки. Скажіть, ви ідеалістом були?

– Ні, мене цьому все-таки вчили: я з відзнакою двічі закінчив вечірній університет марксизму-ленінізму, навіть членом бюро парткому університету був! Але на відповідальних засіданнях мені не дозволяли бути присутнім, уважали, що можу влаштувати скандал, виганяючи когось із партії тощо. А от у політику не хотів іти – друзі фактично заштовхнули.

До речі, як член-кореспондент Національної АН Білорусі я жодної копійки не отримав, оскільки спочатку наші "аматори" мене цього позбавили, а потім і президент Лукашенко. У мене досить скромна пенсія: десять років вона взагалі становила менше ніж долар. Але я вмію щось робити, розумієте, у чому річ? І я цим пишаюся.

Наприкінці минулого року був запрошеним лектором в університетах Сполучених Штатів і Британії, побував у Кембриджі, Оксфорді – це те, про що я мріяв! І я не просто якоюсь дрібною шавкою там був – я працював на їхньому рівні і мав змогу зрозуміти велич цих вишів, вибачте, порівняно з моїм рідним Білоруським державним університетом.

– Станіславе Станіславовичу, скажіть, чому ви віддали владу Лукашенку?

– Я влади Лукашенку не віддавав, той, хто так уважає, глибоко помиляється. Його обрали білоруси, причому вперше чесно. Я просто не міг бути популістом такого рівня, тому що втратив би своїх друзів. Ну не обіцяв я людям того, що нереально, а Лукашенко робив це запросто: він людина без понять. І, чесно кажучи, у політиці малограмотний, як і в історії. Наприклад, вручаючи орден Франциска Скорини, якось сказав, що той гуляв Санкт-Петербургом, хоча Скорина років за 150 до заснування Санкт-Петербурга помер...


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


Але не будемо про це: я маю свою галузь, у якій я, вибачте, доктор. Хоча не можу зараз, до речі, пристойно займатися фізикою як експериментатор, тому що з 91-го року від цього далекий. Проте в політології дещо тямлю. От надійшло запрошення – треба сьогодні відповісти. Кличуть до Південної Кореї на саміт – навіть не знаю, чи зможу поїхати...

Я не міг собі уявити, що нове керівництво Росії буде користуватися зброєю, якої у нього навалом і яка дуже дешево коштує. Маю на увазі життя російських солдатів

– Чи могли ви коли-небудь уявити собі вторгнення росіян в Україну та анексію Криму?

– Ні, і це, загалом, моя політична неграмотність. Розумієте, у чому річ? Я не міг собі уявити, що нове керівництво Росії – Єльцин і після нього – буде користуватися зброєю, якої у нього навалом і яка дуже дешево коштує. Маю на увазі життя російських солдатів. Адже їх зараз можуть штовхнути в м'ясорубку в будь-який час, як штовхали Сталін і Жуков, а до них – Іван Грозний і Петро І. У Росії досі не цінують людського життя, а я поважаю політиків, які дбають про людину.

– Крим і Донбас, на вашу думку, до складу України повернуться чи ні?

– Я переконаний, що повернуться, шкода тільки, мало хто застане цей чудовий час... Зараз складно про терміни говорити, тому що гідного варіанта, не принизливого для Путіна, немає. Принаймні я такого не бачу. Говорять про гібридну капітуляцію: мовляв, давайте ми припинимо сунути ніс у "Малоросію", чи "Новоросію", як вони її там назвали, але Крим залишиться за нами. Я думаю, українці такий варіант із презирством відкинуть.

Україна – гідний край. Нещодавно був у вас на Балтійсько-Чорноморському саміті – зустрічався з багатьма вченими, ректорами вишів, освіченими людьми. Мені здається, що ваша країна настільки патріотично об'єдналася! Просто заздрю українцям, які вони зараз монолітні та єдині. Я думаю, проти такої країни нічого зробити не можна, усе повернеться на своє місце.

– Спільні військові навчання Росії і Білорусі може бути спрямовано проти України?

– Ви знаєте, від Росії всього можна чекати. От запитання: на біса їй знадобилося проводити навчання в Білорусі, коли російські простори, не опоганені гарним землеробством і пасовищами, настільки великі? Навіщо гнати до маленької сусідньої країни незліченну кількість військ?

Звичайно, це демонстрація м'язів, але далі демонстрації, думаю, справа на зайде, оскільки Захід теж наїжився: ах, ви так? Отже, і ми підтягнемо деякі сили! Я вважаю, провокація неможлива. Плюс до всього з нинішньою Україною теж жарти погані, оскільки ваша армія не така, як на момент анексії Криму.

В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" ви сказали: "Лукашенко – губернатор російської провінції Білорусь, що йому Путін скаже, те він і зробить". Чи може Путін Білорусь захопити?

– Ну, захопити – це складно, для цього потрібно надати події якусь форму, яка на захоплення не схожа, і зуміти переконати людей, що це велике щастя. А білоруські історики і політики, загалом, уже довели, що більшість нещасть у нас саме через східного сусіда. Може, нам спробують інше показати – що ми настільки єдині, що навіть військові навчання провели разом, то, може, час і зовсім злитися? Такий підхід можливий, але білорусів цим уже не обдуриш.

– Мені здається, Лукашенко – великий майстер маневру, а ви як уважаєте? Він майстерно маневрує між Росією і Заходом?

– Так, майстерно. Особливо легко йому маневрувати перед, вибачте, капловухим Заходом, оскільки на Заході завжди знайдеш пролом – ту точку, де погано розуміють, що в нас тут відбувається. Але будь-яку мильну бульбашку можна роздувати, поки вона не трісне.

Я зустрічався з багатьма західними політиками. Розумієте, на верхівці – дуже грамотні люди, а в тих же євродепутатів таке глибоке нерозуміння того, що відбувається в Україні! І ще менше вони тямлять у тому, що відбувається в Білорусі. Це дуже погано, коли в Європарламенті, де потрібно визначати політику і більшістю голосів вирішувати, як діяти, сидять люди, на жаль, не тієї кваліфікації, якої хотілося б.


Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Тому Захід дурити можна, до того ж із пронозливістю Лукашенка. І, до речі, із роботою нашого дипломатичного корпусу, тому що в нас зараз дуже освічений міністр закордонних справ, який вірно служить президенту і намагається загравати з опозицією, із білорусами світу. Розумієте, Лукашенку допомагають маневрувати кваліфіковані аналітики, його виступи швидко шліфують, залишається тільки те, що потрібно, хоча нерозумностей він вимовляє, як і раніше, багато. Часто його промови навіть антиконституційні, наприклад, обіцянка всіх змусити працювати...

А Путіну він буде служити, тому що небезпечна ж ситуація: не захочеш служити утратиш владу, а коли так, доведеться тікати до Росії, у Білорусі йому буде важко залишатися.

Коли Лукашенко з храму на Великдень виходить, люди йому: "Христос Воскрес!", а він їм: "Спасибі, спасибі, спасибі..."

– Кілька разів, коли Лукашенко раптом різко виступав проти Росії, російське телебачення озлоблювалося на нього: починали демонструвати якісь фільми, сюжети... Скажіть, будь ласка, теоретично чи практично може білоруський лідер збрикнути проти Путіна, кардинально?

– Навіть натяком не може! Лукашенко може тільки фрондувати легенько, але не більше, оскільки він ставленик Путіна на сьогодні. Якби у Білорусі були справедливі вибори, його б і сліду давно не було, а справедливих виборів немає, тому що Росія та її сателіти, наприклад, Вірменія, визнають наші вибори справедливими. Вірменія змушена це робити, у неї немає іншого виходу, а всі нормальні країни, цивілізовані, результатів цих виборів не визнають. Ну, це рано чи пізно скінчиться...

– А що за людина Олександр Григорович Лукашенко?

– Ви знаєте, я не хотів би обговорювати це. Він просто неук, грубіян і хам.

– Як людина, яка досить часто буває у Білорусі, не можу не зауважити краси доріг, будинків, подвір′їв, зелених насаджень, акуратно підстрижених. Продукти дуже якісні, усе живе, життєрадісне, якийсь покращений Радянський Союз. У вас немає відчуття, що в Білорусі – покращена радянська влада?

– Ви знаєте, у Білорусі завжди був порядок, поки охочі вирішувати партійні питання з алкоголем не звульгаризували, не забруднили Білорусі, тому говорити, що сонце сходить і заходить, бо в нас є Лукашенко, не дуже логічно. І з дорогами – назвіть мені дороги, побудовані в Білорусі за нього! Є деякі напрацювання, але головна складова того, що ви бачите, – це якості наших людей. Архітектура Мінська покращилася, але є й потворності, затверджені тим самим Лукашенком. Так, я вважаю, що в нас гідні література, мистецтво. Але до чого тут Лукашенко? Він шкодить цьому, скоріше.

Розумієте, його рівень – це "нам потрібно провести конкурс краси та мобілізувати на це всі гроші", "нам треба чемпіонат світу із хокею". А те, що пенсіонери задихаються від малих пенсій, що зарплата в нас середня в чотири рази менша, ніж у Польщі, і втричі – ніж у Прибалтиці, до цього діла немає. Йому все одно, він має придбати собі літак кращий, ніж у Туркменбаші.

Ми згадували про те, на кому лежала "печатка Аллаха", так він хоч уважав себе великою людиною, з огляду на свою релігійність. А тут, коли Лукашенко з храму виходить на Великдень, люди йому: "Христос Воскрес!", а він їм: "Спасибі, спасибі, спасибі...".

– Ви про пенсії заговорили – якщо не секрет, яка у вас пенсія в перерахунку на долари?

– $160. Жодних моїх заслуг не враховано, лише вік. На це я прожити не можу, але, на щастя, коли в мене є здоров'я, ще здатний заробляти. Природно, не в Білорусі.

Президентом Росії Путін стане знову, інакше бути не може!

– Ми не можемо не торкнутися теми Путіна і Росії, оскільки так вийшло, що від цієї великої сусідки залежить доля і України, і Білорусі. Як думаєте, у березні Путін знову стане президентом Росії?

– Та-а-ак, звісно, стане, інакше бути не може! Адже, розумієте, у чому річ? Російське суспільство налаштовується зараз так: була б країна рідна, і немає інших турбот, про країну більше за всіх піклується Путін, він відновлює її велич, а ці підлі американці і нетямущі українці йому заважають. Та й дата виборів символічна – 18 березня, якщо не помиляюся?


Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Фото: Фелікс Розенштейн / Gordonua.com


– Так, день анексії Криму.

– Ну це все, уважайте, уже розпочато підготовку до його президентства. Я досить часто в Росії буваю – лекції читав у "Єльцин-центрі" в Єкатеринбурзі, в університетах російських, тому все це бачу. На мій превеликий жаль, імперська сутність багатьох російських інтелігентів теж спливла. Їм потрібна велика Росія. "А вам потрібні великі потрясіння", – кажуть вони. По-столипінськи кажуть. Тому, повторюю, підготовку до чергового президентського терміну Путіна почали, перешкод на цьому шляху жодних немає, американські санкції цьому вибору тільки сприяють, тому що росіяни думають: "От нас тиснуть, а ми живемо, і Путін нас виведе, як вивів Сталін до перемоги".

– Ну і чим же закінчить Путін, на вашу думку?

– Ви знаєте, я б хотів, щоб він добре закінчив, просто вгамувався. Розумієте, я не кровожерливий, не хочу якоїсь гидоти. Про мене, найкраще було б, якби він сказав: "Досить, я вже побув при владі, нехай обирають чесно когось". Але він цього не скаже. Напевно, стане "лідером на всі часи", як Назарбаєв.

– Уявляєте, у нас в Україні в кожному маленькому місті чи селі – цілі ряди свіжих могил. Там лежать молоді хлопці, які загинули на своїй території за свою землю. Цього не було з Другої світової війни, це жах якийсь! Жертви множаться – уже більше ніж 10 тисяч людей, і практично жодного дня, коли у зведеннях немає загиблих військовослужбовців. Як думаєте, Путін розуміє взагалі, що він накоїв, чи він мислить іншими категоріями?

– Ні, Путін бачить себе в образі Сталіна. Якщо для нього трагедією став кінець Радянського Союзу, то це так. Маленька перемога вибачає всі гріхи і піднімає популярність. Йому абсолютно байдужі життя ваших українських юнаків. Це ваші політики хворіють душею, і ваші матері плачуть, а він міркує, як Йосип Віссаріонич: щоб на 10 км далі просунутися в Європі, нічого не коштує і 100 тисяч покласти.

Нещодавно помер Збігнєв Бжезінський – я часто обговорював із ним цю тему, і ми дійшли висновку, хоч він прямо такого й не казав, що найдешевша російська зброя – життя росіян, і таке сприйняття властиве Росії давно. Адже гинуть не тільки ваші – є втрати й з іншого боку...

– ...звісно...

– ...і російські матері нічим не гірші за українських, втративши синів, вони розуміють, у що їх втягнули в мирний час. Але для Росії ці втрати, вибачте, такі дрібні в державному сенсі, що їх перекриває гонор російських імперників, бажання вказувати всьому світу і мчати, як птах-трійка, змітаючи все на своєму шляху. Ось це бачення російської держави як великої домінує. А громадянам пояснюють: мовляв, якщо є проблеми, то в них винні американці і ви, до речі, теж...

– ...піндоси і хохли...

– ...усе псують, звичайно ж! (Сміється).

Убивство Кеннеді добре продумане і сплановане, і жодного стосунку Лі Гарві Освальд, якого я вчив російської мови, до цієї справи не має

– Станіславе Станіславовичу, поставлю дуже особисте запитання: мені доводилося чути, що це чи не ви свого часу скерували Лі Гарві Освальда вбити президента Кеннеді – це правда?

(Сміється). Слухайте, це дуже кумедна історія! Після аспірантури я не захистив кандидатської, тому що навіть не готував її, лишився молодшим науковим співробітником із малим окладом, і мені запропонували заробіток утричі більший, ніж в Академії наук. Я пішов на завод, де проходив практику, будучи студентом: мене там дуже добре знали. І до мене часто приходили зі статтями англійською мовою, щоб допоміг розібратися: вважали, що я начебто знаю англійську, хоча це зовсім не так, розмовна мова в мене вкрай погана.

Як на заводі з'явився цей Освальд, уявлення не маю, але шеф експериментального цеху, де він працював, прийшов до мене. Причому не вперше – раніше приносив раціоналізаторські пропозиції робітників, на що я говорив: "Можу написати тільки, що це дурість!". Але цього разу він сказав: "Я до вас уже не з пропозицією – річ у тому, що в нас є американець, треба, щоб ви його підучили російської мови". Це було партійне доручення безпартійному, я погодився, але наодинці з ним ніколи не залишався, за присутності ще однієї людини вчив. Протягом місяця сім, вісім, максимум 10 разів ми збиралися після роботи, і трошки я про нього дізнався.

А вже після того, коли йому приписали, що він смертельно поранив Кеннеді, я побував у Далласі. Ми з дружиною були у Штатах, нам давали автомобіль, і я сказав: "Поїдьмо і подивімся". Ви знаєте, треба бути наївним американцем, щоб припустити, що це справа одинака. Я переконаний: це добре продумане і сплановане вбивство, і жодного стосунку Лі Гарві Освальд, якого я вчив російської мови, до цієї справи не має.

– Ви дружите з екс-президентом Польщі, лідером "Солідарності" Лехом Валенсою. Як ви поставилися до того, що він виявився агентом КДБ?

Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


– Знаєте, побільше б таких агентів! (Усміхається). Я зараз оновив свою книжку і хочу перевидати – у мене там є випадок: гостював я у Валенси, і він дізнався, що просто від нього я лечу до Єкатеринбурга на батьківщину Єльцина, який тоді ще був живим. І Лех мені каже: "Слухай, я хочу написати йому листа. Мій апарат усе перекладає російською мовою, ти тільки подивися, щоб це звучало російською, а не польською". І я дуже пишаюся, що доклав руку до цього листа, оскільки глибоку повагу, яку висловив Борису Миколайовичу, загалом, простий робітник, але який став великим польським інтелігентом, – зразок того, як треба ставитися до сусідів. Тому як би не лютувала на Валенсу сьогоднішня польська влада, я на його боці.

Зі Збігнєвом Бжезинським ми востаннє зустрічалися в листопаді минулого року у Вашингтоні. І, ви знаєте, після цього вийшло його інтерв'ю в "Речі Посполитій", де про уряд, який паплюжить Валенсу, він сказав так: "Треба вважати цей уряд перехідним. Польща заслуговує на краще".

Коли я приїхав до Львова і вулиця Миру виявилася вулицею Бандери, мені стало трішки моторошно

– У Києві сьогодні перейменовано проспекти на честь Бандери і Шухевича. Як ви до цього ставитеся? І як узагалі ставитеся до Шухевича і Бандери?

– Я знаю, що це були патріоти України, але й негативне знаю абсолютно точно, – за документами, не з чуток, оскільки багато працював у Вроцлаві з професором Юзвенком, до речі, прекрасним знавцем української мови. Про Шухевича мені відомо менше, але що стосується Бандери – він причетний до антилюдських дій, які можна було й не робити, навіть перебуваючи в його стані.

Я не в курсі, що там у вас перейменовано сьогодні, але коли я приїхав до Львова і вулиця Миру виявилася вулицею Бандери, мені стало трішки моторошно. Це складне історичне питання – я про Волинську трагедію кажу. І потрібно набратися мужності і витримки, щоб згадувати про неї, не звинувачуючи ні українців, ні поляків. Чому не сказати: "Назвімо вулицю на пам'ять про жертв того часу – з одного й іншого боку"? Це було б набагато краще.

– Скажіть, будь ласка, у Білорусі вам сьогодні живеться спокійно? Охорона у вас є чи ви ходите сам?

– Ви жартуєте абсолютно незрозуміло! (Сміється). У мене ніколи не було охорони відтоді, як вийшов у відставку, і не було жодної підтримки. Теоретично, якби працював той закон, за яким я пішов, я б отримував прекрасну пенсію, у мене було б гарне забезпечення, кабінет... Усе, як у цивілізованому світі. І такий закон було ухвалено Верховною Радою! Проте Лукашенко своїм указом скасував його, й ухвалили інший закон, який закріпив мою пенсію на рівні 97-го року. Ну, а інфляція з того часу була багатомільйонною, тому моя персональна пенсія опинилася на нулях, довелося дружині перевести мене на пенсію за віком.

– Я уважно прочитав вашу книгу – скільки ви в житті бачили! Від мертвих людей на вулицях рідного Мінська на початку Другої світової до сьогодні, коли світ так змінився. Чи щаслива ви людина?

– Дуже щаслива! Книжку, як я вже сказав, я оновив, але в неї та сама назва: "Моє життя, крах і відродження СРСР. 25 років потому". Навіщо я це зробив? Коли був у Лондоні цього року, мені запропонували перекласти її англійською. Я сказав: "Ви знаєте, вона дуже застаріла. Але я здатний її оновити". Запитали, скільки часу треба, я відповів, що чотири місяці. 15 серпня цей термін минув, і кілька днів тому я надіслав до Лондона електронний варіант, із малюнками, з усім, що необхідне для друку, тож англійською мовою вона вийде. Шукаю спосіб російською видати.


Фото: Gordonua.com
Фото: Gordonua.com


– Станіславе Станіславовичу, я вдячний вам за чудове інтерв'ю, наші пам'ятні зустрічі в Києві і прекрасні застілля. Ви чудова людина! І, звичайно ж, хочу сказати вам спасибі від імені мільйонів українців – за те, що ваш підпис стоїть під історичним для України документом, Біловезькою угодою. Ви вже в історії, у всякому разі, українській...

– Спасибі вам! Ви знаєте, я не можу утриматися від взаємних люб'язностей. Коли подивився, як організовано вашу роботу, просто зрадів! Ви знаєте, це те, що я робив на кафедрі, – не як завідувач, а як менеджер. Бажаю вам великих успіхів і не втратити тих чудових співробітників і співробітниць, які у вас є, особливо Юлю...

ВІДЕО
Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Анна Шестак

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Будь ласка, не використовуйте caps lock. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації
 

Спецпроекти

Усі спецпроекти