Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Смешко: У Москві мені запропонували висповідатися, священиком виявився колега-розвідник, співробітник російського представництва у Нью-Йорку

Чи вигідні Росії активні наступальні дії на Донбасі, чи діють західні антиросійські санкції, чому в оточенні президента РФ Володимира Путіна зріє невдоволення, чи була помічниця глави Держдепартаменту США Вікторія Нуланд завербована помічником Путіна Владиславом Сурковим і чи призведе розслідування російського втручання в американські вибори до імпічменту президента США Дональда Трампа, розповів в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne колишній голова Служби безпеки України Ігор Смешко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Смешко: Путін так досі і не розуміє, на жаль, що Україна це не Росія. Це абсолютно інший народ, це народ вільних воїнів і вільних фермерів із найдавнішою історією
Смешко: Путін так досі і не розуміє, на жаль, що Україна – це не Росія. Це абсолютно інший народ, це народ вільних воїнів і вільних фермерів із найдавнішою історією
Скріншот: NewsOne / YouTube
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
У цих воєнно-політичних умовах, за цієї економічної ситуації в Росії, при тому, що світ де-факто та де-юре визнав її агресором, я не вірю, що російському керівництву вигідні активні бойові наступальні дії

– Ігорю Петровичу, доброго вечора.

– Доброго вечора.

– Ви для мене людина, яка знає відповіді абсолютно на будь-які запитання: і складні, і незручні, і конспірологічні зокрема, – тому я сьогодні розраховую на відверту розмову. Як і завжди.

– Дякую, Олесю. Але, на жаль, мушу розчарувати: я не виняток, і що довше живу, що більше дізнаюся, то більше переконуюся, що я знаю ще дуже мало. До речі, коли уже розмова з цього починається, пам'ятаю якось, коли був з офіційним візитом у штаб-квартирі Центрального розвідувального управління, я помітив, що на емблемі, яка в них розміщена на підлозі, перше речення з Еклезіаста: "Пізнай істину, й істина зробить тебе вільним". У процесі переговорів я запитав в одного з керівників, чому вони не закінчили цього речення? Він запитав: "А як воно закінчується?". А звучить воно так: "Пізнай істину, й істина зробить тебе вільним, але збільшить твою печаль".

– Той, хто примножує знання, примножує печаль.

– На жаль, закон збереження енергії має універсальну силу.

– Сьогодні спробуймо примножити знання, але обійдімося без печалі.

– Спробуймо.

– Терорист Захарченко заявив, що створює нову державу – "Малоросію". Хто це сказав: терорист Захарченко чи Путін голосом терориста Захарченка?

– Я думаю, що це ознака слабкості кремлівського режиму, який перебуває на тимчасово окупованих територіях. І для керівництва Кремля це підтвердження старої істини: краще з розумним втратити, ніж із дурнем знайти. Борис Гризлов, представник Росії у тристоронній контактній групі, був змушений фактично попросити вибачення та сказати, що це не допомагає мінському формату, це приватна думка пана Захарченка.

Але якщо вже ми цю тему зачепили, слово "Малоросія" виникло у XVIII столітті, його почали активно використовувати за Катерини ІІ. Слова "Росія" та "Русь" – це різні два слова. "Росія" виникла з Петром І, який Московську державу, Московію, назвав Росією. "Русь" – це давнє слово, яке жодного стосунку до колишніх наділів Володимиро-Суздальської, Рязанської, Новгородської та Псковської землі не має. Русь – це назва метрополії імперії Рюриковичів у Середні віки, і я відсилаю всіх охочих до класика марксизму-ленінізму Карла Маркса. Він у відомій своїй праці "Дослідження дипломатичної історії Європи XVIII століття", забороненій у Радянському Союзі, писав, що історію Русі пришито до Московської держави й нинішньої Росії білими нитками. Готична історія імперії Рюриковичів – це така сама велика історія, як історія імперії Карла Великого в Західній Європі, яка мала величезний цивілізаційний вплив на Східну та Центральну Європу. Русь, власне кажучи, це 2/3 території нинішньої України. Усі інші землі, які метрополія цієї імперії мала у васальному підпорядкуванні, називали "землями". Усіх, хто сумнівається, що слово "Україна" набагато давніше за слово "Росія", я відішлю до праці Вольтера "Історія Карла XII" 1730 року, де він пише: "Україна завжди прагнула до незалежності, але, оточена трьома імперіями, дуже тяжко боролася за неї та змушена була шукати протекторату однієї з них".


Фото предоставлено пресс-службой NewsOne
Фото надано телеканалом NewsOne


– Не пощастило нам із сусідами... Повертаючись до заяви Захарченка, що це означає? Що Росія зараз може піти в активний наступ, чи, навпаки, Росія відхреститься від терористів, і Україна піде в наступ?

– Я не вірю наразі у наступ із боку Росії на Україну. Те, що на нашому кордоні перебуває потужне угруповання російських військ, які проводять навчання, – це ситуація, яка існує в наших відносинах, починаючи з 2008–2009 років, й особливо посилилася через анексію Криму.

Російська стратегічна доктрина – це боротьба із Заходом, зі Сполученими Штатами та НАТО. Росія наразі зосередила всі свої боєздатні частини на західному напрямку, абсолютно оголивши східний напрямок. Микита Михалков зробив ролик, у якому він, описуючи сценарій захоплення Китаєм Російської Федерації та Казахстану, жахнувся: фактично всі фланги Східної Росії відкриті. Але! Так, угруповання є, так, плани відпрацьовують, але в цих воєнно-політичних умовах, за цієї економічної ситуації в Росії, при тому, що світ де-факто та де-юре визнав її агресором, я не вірю, що російському керівництву вигідні активні наступальні бойові дії.

Заява Захарченка – це ознака слабкості...

– Росії чи терористів?

– І терористів, і Росії. Фінансування поступово зменшують. Окуповані території Донбасу – це величезний тягар на шиї уряду РФ. Ця заява, по-перше, демонструє рівень культури, знання історії та загалом освіти тих, хто біля керма в так званих республіках. Це найсильніший інформаційний ляп, який ми маємо активно використовувати, показуючи, із ким ми маємо справу.

Керівництво Росії не може просто так вийти з конфлікту, утративши своє обличчя. У цьому разі російська авторитарна форма правління буде під прямою та безпосередньою загрозою

– Конкретизуймо щодо фінансових уливань. Колишній начальник СБУ в Луганській області Олександр Петрулевич розповів виданню "ГОРДОН", що "анексія Криму обходиться Росії мінімум у $3 млрд на рік, на захоплений Донбас витрачають не менше, та й ці кошти розкрадають". Ігорю Петровичу, як довго Росія зможе дозволяти собі таке фінансування?

– Я думаю, що Росія має величезні ресурси – не економічні, природні. Ці ресурси – поки що! – за нинішньої структури продажу вуглеводнів приносять прибуток. Однак два російські фонди – наприклад, Фонд розвитку, – тануть. Санкції діють. Останнім часом ми були свідками того, що цінні папери Російської Федерації почали знову катастрофічно падати. Це означає, що інвестиційний клімат спускається вниз, у Росії немає короткострокових і довгострокових грошей під низькі відсотки. У Росії йде боротьба між холодильником і телевізором, і у стратегічній перспективі Росія не в змозі перемогти в цій війні.

Водночас я б застеріг від надмірного оптимізму, що на нас протягом найближчих місяців чи навіть протягом найближчого року чекає кардинальна зміна фінансового стану тимчасово окупованих територій, оскільки керівництво Росії не може просто так вийти з конфлікту, утративши своє обличчя. У цьому разі російська авторитарна форма правління буде під прямою та безпосередньою загрозою.

Кілька днів тому Татарстан спробував продовжити штучний, але все-таки договір про розмежування повноважень федерації з Татарстаном, і Кремль відповів, що не бачить підстав для продовження цього документа...


Скриншот
Скріншот: NewsOne / YouTube


– Вхід – рубль, вихід – два...

– Звісно. Усе вказує на те, що навіть нинішній стан статус-кво має серйозний стратегічний вплив на ситуацію всередині Росії, і РФ рано чи пізно буде змушена розв′язувати це питання.

– Якщо все буде йти приблизно так, як іде нині, скільки буде потрібно часу, скільки років, щоб санкції таки дотиснули Росію та вона розпалася?

– Олесю, це вже футурологія, а я – практик. Я знаю, що навіть нинішні санкції серйозно б'ють, незважаючи на протилежні заяви керівництва Росії, по внутрішньому становищу, по можливості виплачувати високі зарплати у збройних силах і державних установах, по соціальних програмах. І я не кажу про інфраструктуру. Але це все – кровоточиві рани, які рано чи пізно вплинуть на економіку, адже валовий національний продукт Російської Федерації порівнянний із продуктом Нью-Йорка чи Іспанії. Так, народ скромний, він задовольняється меншим, він у своєму житті практично нічого не бачить, так, інформаційна пропаганда через телевізор поки у змозі створити для 90% населення картинку штучного та реального світу та віру в доброго царя, а також у те, що, тільки тримаючись за царя, ми можемо врятуватися від можливої дестабілізації, і крові, і страшного Заходу, який на нас тисне. Це може тривати ще певний час, але не дуже довго. Я не можу вам сказати точних цифр – вони вимагають найточнішого розвідувального розрахунку, а я з 2005 року – приватна особа.

– Якщо, умовно кажучи, 95% населення Росії як жило погано, так і живе, і на них ці санкції особливо не діють, то 5% – оточення Путіна та наближені до його оточення, на яких реально санкції тиснуть. Що кажуть ваші інсайдери, ваші колеги: що там відбувається, чи зріє невдоволення?

– Безумовно, зріє. Навіть незважаючи на те, що найближче оточення буде публічно демонструвати вірнопідданство главі держави, свою любов, бажання вгадати його думки та ці думки йому повернути...

– А непублічно?

– А непублічно – ви ж знаєте, де це найближче оточення має свої активи, де члени сім'ї навчаються...

– Лікуються, відпочивають...

– Це об'єктивні факти. Пряма та явна загроза їхнім сім'ям на довгий-довгий період – протистояння із Заходом. Саме тому я обережний оптиміст. Рано чи пізно божевілля у зовнішній політиці, яке почалося з анексії Криму, має бути усвідомлено. Але я і реаліст. За нинішнього вищого керівництва Російської Федерації ніхто не дозволить собі вийти з цієї ситуації без збереження обличчя на внутрішньому фронті насамперед. Тобто їм потрібно продемонструвати своєму народові, що вони все-таки здобули якийсь виграш завдяки цій божевільній політиці. В іншому разі – це пряма загроза режиму.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надано телеканалом NewsOne


Звісно, пані Нуланд була м'яким переговірником. Але це не тому, що вона була завербована

– Політолог Тарас Березовець заявив: "Волкер – жорсткий переговірник із досконалим знанням і України, і Росії. Києву пощастить, якщо вдасться завоювати його довіру. Іще й тому, що Вікторія Нуланд була "завербована" Сурковим". Я б хотіла поговорити про Курта Волкера, про те, яка він людина і чи знаєте ви його особисто?

– Особисто з паном Волкером я не знайомий, хоча мені доводилося двічі спостерігати його роботу, коли я працював у Вашингтоні. Це дуже професійний дипломат, колишній аналітик ЦРУ, у нього яскравий послужний список, колосальний досвід і блискуча освіта. І він дуже жорсткий патріотично налаштований американець, який розуміє, що таке національні інтереси Америки.

Хочу звернути увагу – йому 55 років. У нас у країні, на жаль, уважають, що досвід, професіоналізм – як водичка, яку можна легко вилити та набрати у крані. Йому 55, але його запрошують [на роботу], хоча він і був у відставці, оскільки такого калібру професіонали не мають вікового терміну давності. Я думаю, що для України це абсолютно позитивно, що прийшов професіонал. Щодо вербування пані Нуланд – я залишу це на совісті шановного політолога.

– Але Росія чинила на неї тиск?

– Я б попросив дуже обережно підходити до таких слів, як "вербування" тощо. Для цього потрібно мати підстави та повноваження. Звісно, пані Нуланд була м'яким переговірником. Але це не тому, що вона була завербована. Вона керувалася стратегією Білого дому, виробленою попереднім президентом США Бараком Обамою, який щиро хотів увійти в історію миротворцем, щиро хотів бути лауреатом Нобелівської премії миру та навіть не відреагував на втручання [Росії] у передвиборчий процес у США, хоча розвідувальні органи продемонстрували йому факти такого втручання.

Курт Волкер належить до тієї категорії професіоналів, які навряд чи поступляться професійними інтересами. А професійний інтерес Сполучених Штатів – це все-таки повернення до лідерської позиції в євроатлантичному просторі. Я думаю, для Росії це буде більш важкий парламентер, аніж пані Нуланд.

– Добре, а який зараз національний інтерес Америки? Щоб закінчилася війна в Україні?

– Коли ми говоримо про Америку, говорімо про елітну частину політичного істеблішменту, який керує цією величезною країною. Ви прекрасно розумієте, що більшість американців досить аполітична та часто середній американець не знає назви сусіднього штату. Вони отримують задоволення, що в них високий соціальний рівень, рівень свободи особистості, що влада стежить за тим, щоб було верховенство правосуддя. Так от, якщо політичні еліти Сполучених Штатів не зрозуміють, що сам Господь Бог зробив їх частиною євроатлантичного світу... Не було б великих буржуазних революцій у Франції, в Англії, не було б епохи реформації церкви в Німеччині, епохи Ренесансу в Італії та Франції – не було б Сполучених Штатів. І якщо політичні еліти не зрозуміють, що євроатлантичний світ єдиний і демократія як форма державного управління – це досить рідкісне явище (її не існує, наприклад, в арабському світі, її не існує в китайській, індійській цивілізаціях), якщо істеблішмент США не зрозуміє, що війна між Україною та Росією – це не війна між нами, а війна між двома цивілізаціями, на неї чекають величезні проблеми.


Скриншот
Скріншот: NewsOne / YouTube


– Який конкретно план у Волкера щодо України, із чим він їде до нас?

– Конкретний план може знати лише Курт Волкер. Але я думаю, що він прекрасно розуміє, що мінський формат віджив своє. Як мінімум – його має бути модернізовано. І президент Франції Макрон, до речі, у цьому може бути йому серйозним помічником.

Агресія проти України – це авантюра, яка у стратегічній перспективі загрожує територіальній цілісності РФ

– ... макронізований формат...

– Це може бути й женевський формат, про що ми чули навіть із нашої Адміністрації Президента. Я особисто вважаю, що оптимальний формат – це Будапештський меморандум. Це міжнародно-зобов'язальний документ. Усіх спекуляцій про те, що в ньому не було прописано маршруту реалізації та гарантій, я не приймаю, оскільки я був безпосереднім свідком роботи над цим меморандумом.

У 1995 році на Генеральній Асамблеї ООН його було ухвалено як офіційний документ, і п'ятеро представників ядерних держав, гаранти нашого суверенітету та безпеки наших кордонів, передали до Генеральної Асамблеї прохання, щоб цей меморандум розглядали як офіційний документ. І там стоїть підпис тодішнього постійного представника Російської Федерації при ООН пана Лаврова (зараз Сергій Лавров обіймає посаду міністра закордонних справ РФ."ГОРДОН").

Це був би оптимальний варіант, однак ми реалісти. США та Європа загалом не хочуть воювати з Росією. Війна нікому не потрібна, але історія невблаганна. Стародавні римляни правильно говорили: сила застерігає та зупиняє, слабкість провокує. Я думаю, що керівництву Росії потрібно зрозуміти: помилка, яку було здійснено, – стратегічна. Знищено довіру народу, який, скажімо так, мав історію не тільки зі знаком "мінус" у нашому спільному житті. Те, що було скоєно з Кримом, і агресія проти України – це авантюра, яка у стратегічній перспективі загрожує територіальній цілісності РФ.

– Ігорю Петровичу, якщо ви не хочете звертатися до ваших інсайдерських джерел, дозвольте тоді мені розповісти вам про план, який мені озвучували ваші колеги. Нібито є домовленість між Трампом і Путіним про те, що до кінця року Путін виводить війська з України, підприємства повертають українським власникам, кордон відновлюють, але Україна восени повинна провести дострокові вибори. Наскільки цей план реальний?

– Я думаю, що якщо й була розмова у форматі "два на два", у якому проходила остання зустріч Трампа й Путіна, із мого досвіду, навряд чи могло бути обговорено такий план. План, про який ви говорите, теоретично має право на існування, але ми можемо про це говорити тільки після додаткового підтвердження. У тому, що Росія все інтенсивніше буде шукати спосіб зберегти обличчя та піти звідти, сумнівів немає. Але якщо цей план буде містити подальшу дестабілізацію України через імплементацію в тіло України ракової пухлини, яка зруйнує державність країни, то цей троянський план навряд чи пройде.

Президент Путін так досі і не розуміє, на жаль, що Україна – це не Росія. Це абсолютно інший народ, це народ вільних воїнів і вільних фермерів із найдавнішою історією. Авторитарну форму правління за типом Росії тут побудувати просто неможливо, і будь-які спроби створити контрольований авторитарний режим у Києві абсолютно неможливі. І, нарешті, демократична успішна Україна – це був би єдино можливий міст, який теоретично міг би допомогти Росії в одвічному питанні "Європа чи Азія?" піти тим шляхом, який іще Петро Великий намагався прорубати сокирою. Він рубав вікно в Європу, а не в Азію. Дорога в Азію для євразійської Росії – це кінець її територіальній цілісності.

– Ви стежите за розслідуваннями проти Трампа в Америці?

– Безумовно.

– На вашу думку, вони можуть призвести до імпічменту?

– Теоретично, за конституцією США, це не виключено. Навіть більше, ми бачили прецедент із президентом Річардом Ніксоном. Це не моя заява, це заява колишнього директора Національної розвідки США Джеймса Клеппера. Він говорив, що кількість даних у цьому розслідуванні перевищує все, що було під час Вотергейтського скандалу з президентом Ніксоном.

Америка – це все-таки порівняно молода нація, але з однією з найстаріших у світі урядових демократичних систем. Систему стримувань і противаг було так добре закладено батьками-засновниками США, що президент, глава виконавчої влади, перебуває під досить жорстким контролем Конгресу США, виписано процедури стосовно спеціального прокурора, стосовно спеціальних слідчих комісій із боку Конгресу. І це працює. В Америці, як у нормальній демократичній країні, усе побудовано на процедурах. Поки Білий дім захищається та змушений витрачати величезні ресурси, як я бачу, на захист від цього розслідування. Якщо більшу частину доби ти будеш витрачати не на національні інтереси, а на інтереси захисту себе та своєї сім'ї, то для країни це damage.

Тому, по-перше, із погляду конституції, усе може бути. З іншого боку, я б не чекав дуже швидкого розвитку подій. Конгрес контролюють республіканці. Імпічмент республіканського президента за нинішньої електоральної бази може призвести до того, що демократи більше не віддадуть влади. Це все враховують. Тому я вважаю, що на швидкий розвиток події очікувати не варто, але потенційно, згідно з чинним законодавством США, усе може закінчитися імпічментом.


Фото
Фото надано телеканалом NewsOne


Потрібно віддати належне президенту Трампу чи його найближчим радникам – він підібрав дуже сильну команду у сфері національної безпеки й оборони

– Якщо говорити про світ і Америку, можливо, для них це й погано, що Трамп постійно відволікається на розслідування та перебуває під віртуальною плахою, а для України це, напевно, порятунок. Оскільки йому не дають зробити якийсь проросійський крок, адже йому потрібно всіляко підкреслювати, що він, навпаки, буде дуже жорстко поводитися з Путіним.

– Звісно, передісторія президента США, його ставлення до Російської Федерації могла бути для України – я вас розумію – трошки несприятливою. Пан Трамп – бізнесмен, у нього не було досвіду державної служби. У тому, що це сильна особистість, що він зробив себе, що це розумна людина, я не сумніваюся. Щоб стати настільки багатим у США, побудувати свій бізнес і, найголовніше, виграти номінацію Республіканської партії з першого заходу, треба бути дуже непересічною людиною із вольовими якостями. Але є й гарна новина, і погана.

– Почнімо з гарної.

– Для України це, насамперед, те, що в Америці є система. Це наші президенти, на жаль, приходять і кажуть, що українська історія почалася з ними та до них нічого не було. В Америці ж є дуже серйозна передісторія та спадковість. Тобто органи державної влади, їхня інституційна пам'ять, інституційний професіоналізм рано чи пізно навіть людині необізнаній вставляють жолобки національних інтересів США. Потрібно віддати належне президенту Трампу чи його найближчим радникам – він підібрав дуже сильну команду у сфері національної безпеки й оборони. Міністр оборони [Джеймс Меттіс] – один із найкращих американських військових, визнаний експерт; радник президента з національної безпеки генерал [Герберт] Макмастер – один із найкращих військових теоретиків і практиків, які мають глобальне бачення.

– Ви з кимось із них знайомі?

– Так, я з дуже багатьма знайомий і з цієї адміністрації, так само як і з попередньої адміністрації. Протягом чотирьох років – із 1992-го до 1996 року – я працював у Сполучених Штатах представником міністерства оборони при міністрі оборони США. Багато хто з тих, хто тоді був помічниками чи керівниками департаментів, наразі є в керівництві сфери національної безпеки.

Це дійсно підготовані професіонали без жодного політичного забарвлення. А ми все винаходимо велосипед. У першій статті Конституції України йдеться, що в нас демократія, але ми абсолютно не будуємо демократичної системи, у якій нарешті буде розмежовано повноваження аполітичних професіоналів, яким заборонено бути в партії, і політиків, які тільки тимчасово приходять до влади. Треба законодавчо заборонити знищувати професійний апарат усередині демократичних інститутів влади. В Америці, як ви бачите, це чудово працює. Ці професіонали або перебувають постійно, або повертаються до влади, зберігаючи спадкоємність, традиції та захист національних інтересів США відповідно до доктрини національної безпеки та стратегії Сполучених Штатів.

– Ігорю Петровичу, мені не раз доводилося чути від людей із вашої системи, що міць розвідки США трохи перебільшено і ми судимо про неї лише за голлівудськими блокбастерами. А насправді після того, як Союз розвалився, усі спецслужби Америки поступово переміщували кут зору на Схід і пострадянські країни для них стали "білими плямами". Чи це так?

– На моїх очах була трансформація у Вашингтоні, зокрема після 1991 року, після перемоги в холодній війні, яка призвела до певного розслаблення розвідувальних структур. І не тільки у Сполучених Штатах. Це відомі факти. Після опублікування в Лондоні розслідування початку участі Британії в іракській кампанії виявилося, що прем'єр-міністр Тоні Блер ухвалив це рішення не на підставі доповіді комітету з питань розвідки, а тільки екстрату з цього документа. Палата лордів провела розслідування та констатувала, що після холодної війни рівень розвідки та аналітики в МЗС дуже сильно впав, багатьох професіоналів було звільнено. У Франції зараз служба зовнішньої розвідки оголосила про набір приблизно 160 нових співробітників. Лише тепер, після агресивної політики Росії, після анексії Криму, після війни проти України, західні спецслужби прокидаються та розуміють...

– Куди треба було дивитися...

– Абсолютно правильно. Їхній висновок, що Росія плавно йде до демократії, не становить загрози та не потрібно мати спільної стратегії щодо України, нових незалежних держав і Росії, – на жаль, це є.

Окрім того, 11 вересня 2001 року. Розвідувальне співтовариство – а це 17 розвідслужб США – мало інформацію про підготовлюваний акт тероризму. Кілька західних розвідок передавали [Штатам] таку інформацію. Але в розвідспільноті на той час не виявилося аналітичного центру з досвідченими професіоналами, які могли б ухвалити рішення, узяти на себе відповідальність і переконати в цьому президента. Тому зараз ми будемо бачити, що західні розвідувальні служби, узагалі західну підтримку зовнішньої політики, будуть посилювати професіоналами.

– Тобто вони почнуть вивчати Україну, Росію?

– Безумовно. Це як у системі правоохоронних органів: нерозкриті злочини породжують нові злочини, а непокарані злочинці помножують нових злочинців.

– Екс-співробітник КДБ, колишній однокурсник Путіна, який 20 років тому емігрував до Америки, Юрій Швець у статті для видання "ГОРДОН" написав: "Військовим США важко уявити, що генерали РФ думають, навіщо госпіталі розгортати, якщо є мобільні крематорії? Ось так проморгали початок російської агресії у Криму". Це так?

– Питання мобільних крематоріїв активно обговорювали у 2015 році, зокрема й у США. Навіть була заява на той час голови комітету збройних сил Палати представників, що Росія всіляко намагається занизити кількість жертв від свого воєнного втручання в Україну. [Один із ватажків бойовиків "ДНР" Ігор] Гіркін в інтерв'ю навів приклад участі приватних військових формувань РФ у Сирії. Він заявив, що в контракті тих осіб, які вступали до приватних військових формувань, які діють у Сирії на боці урядових військ [Башара] Асада, було прописано, що в разі їхньої загибелі вони дають згоду на негайну кремацію. Окрім того, наша військова розвідка фіксувала в той час переміщення через кордон таких пристроїв.

Якщо ви візьмете звичайного російського громадянина, обробленого пропагандою з телевізора, він сумнівається, що Росія бере участь у воєннму конфлікті на території України. Щоб це підтримувати, треба занизити кількість жертв. Я думаю, що надалі це питання будуть усе більше й більше досліджувати. І відповідно до того, як його будуть досліджувати та підтверджувати документально, це буде ще однією з проблем Росії в майбутньому.

Смешко про анексію Криму: Протягом перших трьох–чотирьох днів у нас була чисельна перевага

– Ігорю Петровичу, як ви вважаєте, скільки таких зниклих безвісти російських військових мимоволі скористалися послугами крематоріїв?

– Я думаю, що рахунок іде на сотні, і ті цифри, які відомі офіційно, дуже занижено.


Фото
Фото надано телеканалом NewsOne


– Повертаючись до теми Криму. Це демонструє нерозуміння американцями менталітету, психології та ставлення як до гарматного м'яса до своїх людей у Росії, та й в Україні часто. Тому, коли вони побачили, що починається щось на кордонах, то вирішили, що жодної агресії не буде, оскільки росіяни для своїх хлопців не підтягнули мобільних медичних станцій. А якщо поранені? Немає госпіталів. В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "Коли я зелених чоловічків побачив, я, практично не роздумуючи, пробував зробити все можливе для того, щоб у Криму була на це негайна адекватна реакція. Протягом перших трьох–чотирьох днів у нас іще була така можливість". Що потрібно було зробити протягом трьох–чотирьох днів?

– Протягом перших трьох–чотирьох днів у нас була чисельна перевагу на території Криму. Я закінчив вище військове училище в 77-му році та пам'ятаю, як нас, пересічних слухачів, учили, що на війні будь-яке своєчасно ухвалене рішення, навіть якщо воно помилкове, набагато краще, ніж неухвалене рішення, краще, ніж бездіяльність.

На той момент у нас була перевага. У нас були підрозділи спеціального призначення Національної гвардії, підрозділ військової розвідки, який розмістили там до початку конфлікту, боєздатні частини. Усі ці розмови про те, що в нас не було армії... у нас за офіційними даними п'ять тисяч [військових] вийшло з Криму. Це ті, хто вже після анексії Криму, після зради, вийшов на територію України. Так, об'єктивно були проблеми. Якщо пам'ять не зраджує, у 2008 році вперше ми почали комплектувати [частини], зокрема й у Криму, за місцевою ознакою. Президенту Вікторові Ющенку хтось порекомендував, що можна заощадити в бюджеті гроші на Міністерство оборони, якщо призовники служитимуть поруч із домом.

Однак у перші три дні, якби була політична воля, якби були відповідні вказівки СБУ, МВС, військовій розвідці, якби Міністерство оборони віддало відповідні накази, ці зелені чоловічки могли б дістати дуже жорстку відсіч. Адже ми знаємо з інтерв'ю наших бійців, які вийшли, що тим, хто не здався, тим, хто давав відсіч, будучи заблокованими у своїх частинах, дозволили вийти звідти зі зброєю. Іще раз: сила застерігає, слабкість провокує.

Коли події почали розвиватися далі, наше вище керівництво виявилося нездатним назвати агресію – агресією, війну – війною. Уявіть собі: у президента Путіна перебувають його найближчі радники й ухвалюють рішення щодо наступного етапу операції у Криму. Водночас у незахищеній будівлі Верховної Ради йде Рада безпеки, усе керівництво української держави, яке за законом має право ухвалювати рішення, мобільним телефоном обговорює, що робити: протистояти чи не протистояти? Як ви думаєте, для агресора важливо знати, чи здатна держава захищатися? Тому первинне завдання із захоплення Севастополя автоматично трансформувалося в завдання із захоплення Криму. Ви думаєте, якби не було опору в Донецьку та Луганську, не було б подальшої реалізації плану "Новоросії"?

– Хто конкретно повинен був віддавати ці накази?

– За Конституцією, цим займається верховний головнокомандувач, йому наказано ухвалювати рішення. Це від нього залежало під час оголошення часткової мобілізації, за яким законом України йти далі: законом "Про оборону" у разі воєнної агресії чи законом "Про антитерористичну діяльність", який навіть зараз позбавляє наші Збройні сили юридичного захисту відповідно до військових законів про застосування зброї.

– Але, наприклад, Сергій Пашинський говорив, що сили були, але всі поголовно зраджували, відсотків 80–90.

– Я не уявляю, як пан Пашинський у той час міг зібрати таку інформацію про те, що всі зрадили. У нього були на столі документальні підтвердження, що всі зрадили? Якщо були, що ж, я не можу судити. Він був офіційним представником держави. Це, очевидно, будуть досліджувати потім. Обов'язково будуть. Ми говорили про Сполучені Штати. Ви знаєте, що у президента США навіть блокнот вилучають у державний архів. Адже державне управління – це не волюнтаризм, усе має бути захронометровано та записано. Рано чи пізно ми до цього прийдемо.

– Чи правда, що головними ініціаторами анексії Криму та війни на Донбасі були міністр оборони РФ Сергій Шойгу та на той момент глава адміністрації президента РФ Сергій Іванов, якими сьогодні Путін дуже незадоволений і які його фактично загнали в цей кут?

– Щоб сказати, правда це чи ні, вашому покірному слузі потрібно було бути присутнім під час ухвалення рішення у Кремлі. Я там не був присутнім. Але, судячи з того, що Сергій Іванов подав у відставку... Шойгу залишається міністром оборони, але військові, очевидно, доповідали президенту РФ набагато райдужніші картини, аніж ті, які з'явилися. Я думаю, що й деякі радники з України активно радили...

– Будемо називати їхні імена?

– Я не можу називати. Вибачте, Олесю, я не політик, я військова людина, я відповідаю за свої слова.

Так от, очевидно, говорили, що в так званій "Новоросії" із хлібом-сіллю зустрічатимуть і всі так само люблять Володимира Володимировича на південному сході України, як і в Росії. На жаль, це логіка всіх монархів: рано чи пізно двір грає короля, намагається королю говорити приємні речі, те, що дає можливість залишатися при дворі. Але світ – об'єктивний закон, і те, що сталося, свідчить, що на сьогодні, якщо пан Сурков відповідає за українське питання, то головний акцент – на внутрішню дестабілізацію, на корумпованість вищого військово-політичного керівництва країни, на втрату довіри до цього керівництва з боку народу, підготовка можливого третього Майдану.

Я думаю, що пан Путін зробить усе можливе, щоб залишитися реальним президентом. Для нього це питання життя та смерті

– Тобто ви вважаєте реальним, що може сьогодні розпочатися третій Майдан?

– Я вважаю, що така небезпека завжди існує в нашій країні, поки влада не розуміє, що вона повинна мати відкритий діалог зі своїм суспільством і збільшувати відсоток своєї підтримки справами, а не словами. Скільки не кажи "халва", у роті солодше не стане. Люди цінують, як сказано у Святому Писанні, не за словами, а за ділами. І зараз, як я бачу, реалізують сценарій дестабілізації зсередини, щоб продемонструвати народу України й усьому світу, що ця країна не здатна побудувати життєдіяльну державу. От із чим ми повинні боротися.

– За півроку президентські вибори в Росії. Я не буду вас запитувати, хто стане президентом, я спитаю інакше: чи залишиться Путін президентом Росії?

– Я думаю, що пан Путін зробить усе можливе, щоб залишитися реальним президентом. Чи це буде знову пряма форма, чи це буде як у випадку з [нинішнім прем'єр-міністром РФ Дмитром] Медведєвим, але, за логікою історичного розвитку, він просто не може піти так. Для нього це питання життя та смерті. Тобто очевидно, що він буде боротися до кінця.


Фото предоставлено телеканалом NewsOne
Фото надано телеканалом NewsOne


– Є другий варіант?

– Знову-таки, у нього є союзники. Це певна частина російського народу. На сьогодні оброблений пропагандою російський народ щиро боїться майданів, як у нас, щиро боїться крові, щиро боїться розчленування, він був наляканий чеченською війною, вони хочуть хоч якоїсь стабільності. І ми маємо на це зважати.

– У відсотковому співвідношенні яка ймовірність, що Путін знову буде президентом? 90%?

– Я б не дав 90% і найменше хотів би зараз займатися тут теорією ймовірності. Повертаючись до попереднього питання: подивіться на Ірак і Лівію. Там є демократія? Там були авторитарні правителі, але кожен народ має йти своєю дорогою. Коли ми говоримо про Україну, іще раз повторю: ніколи тут не буде авторитарних форм правління. Росія запізнилася років на 200, але демократії часто будували авторитарним шляхом. Але я не бачу зараз умов для такої побудови.

– Володимир Мединський, міністр культури Росії, як і ви, – із Черкаської області. Тільки він зі Сміли, а ви із Христинівки. Як багато у Кремлі та керівництві сьогоднішньої Росії українців і вихідців з України?

– Багато. Році у 2004-му мені довелося чути від дуже високого представника керівництва Росії, що Україна – це найкраща частина Росії, без України немає Росії. Ця історія свідчить про те, що коли в 1654 році ми підписали військовий договір... не забувайте, що в 1612 році в Москві стояв польсько-литовсько-український гарнізон, у 1618-му гетьман Сагайдачний мало не захопив Москву і Деулінський мир позбавив Московську державу практично всіх її західних анклавів, польський король Владислав зберіг титул царя московського. Були Розумовський, Брежнєв, Хрущов. У принципі, війна, яку веде Росія, це війна, зокрема, і за генетику, за генофонд. Об'єктивно українці були однією з найкращих частин державного апарату, який і створював Російську імперію.

– Найтісніші зв'язки православної церкви з КДБ/ФСБ ні для кого вже секретом не є. Ви мені розповідали кумедний випадок, який у вас був під час вашого офіційного візиту до Москви як голови СБУ, коли вам зробили ексклюзивну екскурсію до храму Христа-Спасителя.

– Люба Олесю, ну от бачите...

– Розкажіть.

– Олесю... Це було не у статусі голови Служби безпеки (я, до речі, не пам'ятаю, щоб у цьому статусі я бував у Москві), це було в середині 90-х років, коли я очолював військову розвідку і був з офіційним візитом у Москві.

Так, був курйозний випадок: сторона, яка приймала, дуже хотіла показати храм Христа-Спасителя, що ще не відкрився, ішла остання стадія завершення реконструкції. І от ми зайшли. Мені було цікаво, я багато чув про цей храм (його знищили більшовики свого часу). І на запитання, а чи є у вас тут сповідальні, відповіли, що зазвичай у православних храмах [немає], але ми ось тут передбачили. "А що, у вас є і священик, який може сповідати?" Було збентеження. Ми пройшли кілька кроків уперед, і раптом до мене підходить представник сторони, яка приймала, і каже: "Ви знаєте, Ігорю Петровичу, ми знайшли одного священика, якщо хтось хоче висповідатися". Я побачив священика, що наближався до мене, який за два кроки від мене зупинився і зблід. Я впізнав колегу – співробітника російського представництва у Нью-Йорку, який рік тому поїхав із нью-йоркського представництва до Москви. І він якось ніяково каже: "От, Ігорю Петровичу, приїхав, дістав призначення".

– Лихий поплутав...

– Ну, знаєте, у західних країнах буває, що колишні офіцери стають священиками.

Не забувайте, що православна церква в Російській Федерації пройшла довгу історію. Лише Йосип Сталін під час війни фактично знищену церкву поновив. І, звісно, вона була під пильною увагою спеціальних служб Радянського Союзу. Я не можу уявити собі авторитарної держави, яка не контролює церкви.

– Ігорю Петровичу, я вам дуже вдячна за щире та цікаве інтерв'ю. Я дуже сподіваюся, що ви прийдете до нас іще, оскільки залишилося дуже багато запитань, на які хотілося б почути ваші відповіді.

– Дякую, Олесю. Запрошуйте.

ВІДЕО
Відео: NewsOne / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Будь ласка, не використовуйте caps lock. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації
 

Спецпроекти

Усі спецпроекти