+10 Київ
Українська політика – це шоу, але воно не породжує зірок, а приносить, на жаль, багато біди і людям, і країні загалом
– Мішо, добрий вечір.
– Вітаю.
– Радий, що ми зустрічаємося. Нас розділяють, здавалося б, принципові та непримиренні ідеологічні розбіжності, але не можу не зауважити, що ти чоловік, і я тебе за це поважаю. Тому пропоную сперечатися та сподіваюся, що у суперечці, можливо, народиться істина.
– Сперечатимемося. Єдине, не згоден, що вечір добрий. Я хотів би трошки відійти (зітхає) від нашої розмови. Сьогодні сталася страшна трагедія: загинула прекрасна людина – Ірина Бережна. Знаю, що нас дивляться мільйони людей, і серед них дуже багато тих, які цінували, любили Іру, були її друзями в житті чи в соціальних мережах. Хочу висловити слова співчуття її родині: мамі, доньці, чоловіку, родичам і, звичайно ж, тим людям, які поважали її, і впевнений, не змінять свого ставлення, незважаючи на те, що така страшна трагедія забрала її зовсім ще молоде життя.
– Відійдімо трошки від цієї важкої теми і звернімося до чогось легшого. Я, як і багато хто, пам'ятаю абсолютно хітовий телевізійний ролик, де ти скаржишся Кернесу, що "текст по-дебільному написано". Ти його часто переглядаєш?
– Тепер ні, але раніше – часто. Просто в різні періоди я по-різному до нього ставився: починаючи від злості та до сьогоднішнього позитивного сприйняття. Багато людей, які працюють у медіа чи займаються піаром, нерідко запитували мене про те, чи не навмисно ми його з Геннадієм зняли? Тому одразу хочу випередити запитання та сказати, що не робили навмисно, так вийшло, бо не хочу забирати чийогось авторства. Автора знайду та залюбки передам йому премію, вона в мене вже давно залежалася.
– Але тобі приємно, що в YouTube цей ролик переглянуло десятки мільйонів людей?
– Ну, головне, щоб їм було приємно.
– Ти став почуватися зіркою після цього ролика? Тебе впізнають в інших країнах?
– Так. Але в яких інших країнах? Російськомовних?
– Так...
– Свого часу в Москві, коли вона ще не була таким далеким зарубіжжям, а ближнім, увечері в ресторані я натрапив на компанію, яка впізнала мене, дуже зраділа та пообіцяла створити фан-клуб. Не знаю, зробили чи ні, пройшло вже багато часу.
– Але ти зірка сьогодні? Як ти сам почуваєшся?
– Що означає зірка? Я ж не працюю в шоу. Я не журналіст, не актор...
– Хіба українська політика – не шоу, великою мірою?
– Шоу, але воно не породжує зірок, а приносить, на жаль, багато біди і людям, і країні загалом. Тому там немає зірок, практично через одного – радше антигерої.
– Порівняно з тим Мішею, якому "ніхто грошей не дасть", ти дуже сильно виріс, майстерно ведеш діалог, я не можу не помітити, ти зовсім інша людина. Скажи, будь ласка, із тобою хтось працює: іміджмейкери, технологи й інші?
– Сім'я, друзі, життя. А чи потрібен хтось іще? Хто може навчити життя краще ніж саме воно? Чи підказати правильніше, ніж мама, дружина, брат, діти, близькі друзі? Тому мені ніхто не потрібен, мені всього достатньо. У мене щодо цього, дякувати богу, усе гаразд. Батька бракує, але... така справа.
– Батько торік помер, так?
– Позаторік.
– Я дуже часто цитую Геннадія Кернеса. Це був 2007-й чи 2008 рік, ми сиділи у вас у Харківській міськадміністрації, там є така їдальня, почали сперечатися з ним, ти в цей час був присутнім, і я сказав, що Янукович – усе, уже біля плінтуса, він ніколи не стане президентом. І Кернес відповів: "Ти не зрозумів, цей народ повинен схавати зека". Це була приголомшлива фраза. Геннадій Кернес – ясновидець чи ні?
– Він дуже досвідчена людина та багато речей відчуває нутром. Плюс у нього надзвичайно гострий розум. Напевно, усе це в комплексі дає йому можливість бачити трохи далі, ніж інші люди. Це й відрізняє всіх розумних особистостей від ідіотів – вони вміють передбачати.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Що ж у нас за народ такий, якщо він повинен був і "схавав зека"?
– Я не буду відрізнятися від ста відсотків політиків і ніколи не вимовлятиму поганих слів про народ. Можна говорити про кого завгодно, але не можна чіпати людей, батьківщину, ну якісь святі речі. Хоча в нашій країні політики вже переступили через багато непорушних істин і починають глумитися над пам'яттю тих героїв, які не можуть їм відповісти, але це таке, не про них сьогодні розмова. У кожного народу є свій шлях. Мойсей водив євреїв пустелею 40 років. Я думаю, що вони його теж останніми словами називали тоді, так, щоб він не чув, напевно. Але ж він їх вивів кудись, отже, така їхня дорога. Свій шлях був у Німеччини, в американців, французів. Так само і ми перебуваємо в самостійному плаванні, лише 26 років скоро буде, і сказати, що це багато... Для життя людини – чимало, а для країни – це пшик. Тому ми свого шляху ще не пройшли. Сподіваюся, він триватиме не 40 років.
Янукович утік із Києва від смерті
– Пропоную зараз підтверджувати або заперечувати. 2014 рік, після розстрілу Небесної сотні, 21 лютого вночі Янукович вирушає до Харкова. Я кажу про те, що мені розповів один з очевидців подій, про які піде мова: у кабінеті Кернеса п'ятеро – Янукович, Кернес...
– ...ось на цьому можна зупинитися. Цього очевидця можна вже відправляти в грубку, бо в жодному кабінеті Кернеса ніякого не було...
– ...де вас було п'ятеро? Янукович, Кернес, ти, Андрій Портнов і Валерій Писаренко...
– Я скажу, що зустрів Януковича за годину після його прильоту, бо була інформація про замінування аеропорту. Ми годину чекали на злітній смузі. Він прилетів двома вертольотами, тобто в одному був він, а в іншому – охорона. Ми автобусами дісталися до резиденції обладміністрації. Це було місце, повністю обладнане під прийом людей рівня президента, з охороною, спецзв'язком...
– ...перед цим звідти з'їхав Азаров, так?
– Так, але це малозначний епізод. І можу сказати, що ми з Януковичем були в цій кімнаті з моменту прибуття і до... я поїхав, якщо не помиляюся, на початку сьомої ранку. Усі інші, хто був у тій кімнаті, настане час – самі розкажуть. Я не хочу нікого називати з огляду на те, що сьогодні в нас неадекватна влада, абсолютно божевільна правоохоронна система, яка може ставити людям абсолютно дурні запитання й обвинувачувати їх у тому, чого вони не скоювали. Кажу це, тому що випробував на власній шкурі. Тому залишу це за дужками, та й нічого цікавого...
– ...тобто це була ніч із Януковичем?
– (Сміється). Я не хочу, щоб так говорили. Це була розмова з Януковичем...
– ...нічна розмова з Януковичем...
– Назвімо це так.
– Добре, я запитуватиму, якщо не хочеш – не відповідай. За моєю інформацією, Портнов і Писаренко сказали: "Вікторе Федоровичу, ми швидко змотаємося до Росії, у Бєлгород?". Вони поїхали до кордону...
– ...ну одразу – стоп. Вони взагалі не зустрічалися та нікого не запитували. Річ у тім, подобається це комусь чи ні, але Янукович утік із Києва від смерті. Він приїхав до Харкова, тому що там було для нього більш-менш спокійно порівняно зі столицею. Чи планував він далі в Донецьк, Крим, Луганськ, я не знаю.
– Він розгублений, до речі, приїхав?
– Абсолютно впевнений у собі, похвалився мені підписаною угодою (угода про врегулювання кризи в Україні, підписана 21 лютого 2014 року тодішнім президентом України Віктором Януковичем і лідерами опозиції та засвідчена офіційними представниками Німеччини, Польщі та Франції. – "ГОРДОН"), сказав, що це найоптимальніший варіант для країни, наголошую, для країни, не для Януковича. Коли я запитав про те, хто її виконуватиме, він відповів, що в нього є гарантії від Путіна й Обами. Не знаю, чи розмовляв він із ними особисто, може, спілкувався з їхніми помічниками, можливо, із віце-президентом США, із кимось із адміністрації Путіна, я в подробиці не вдавався, вони мене не цікавлять, але Янукович був сповнений упевненості, що скоро все це закінчиться, почнеться нормальне життя, і всі готуватимуться до виборів, до зміни Конституції, – усе, що було прописано в тому договорі, якого, як показав час, ніхто не планував виконувати.
– Ще раз, повертаючись до Портнова та Писаренка, це важливо, запитаю: вони нібито поїхали у бік Бєлгорода, але не доїхали навіть до українсько-російського кордону, як їх набрав Янукович і сказав: "Терміново назад". Вони повернулися до Харкова, і Віктор Федорович заявив: "В України погана карма, нам потрібно змінювати назву країни". Портнов із властивим йому гумором відповів: "Назвімо Китаєм", Янукович відповів, що ні, така країна вже є. Це правда?
– Дмитре, дивіться, ми граємо в якусь незрозумілу гру із назвою "Пінг-понг". Щось, може, і правда, а щось – ні. Ми зараз будемо вгадувати, як у "Гаряче–холодно"...
– ...проїхали...
– ...немає сенсу. Я можу сказати, що з усіх, кого ви назвали, я кожну людину чудово знаю та кожному можу потиснути руку. Я маю на увазі Кернеса, Валерія Писаренка, Андрія Портнова, – це чудові люди, мені дуже шкода, що Україна в сьогоднішньому її стані, із вини влади, видавила з країни величезну кількість особистостей тільки за те, що вони працювали водночас із Януковичем. Я вважаю, що Андрій має неординарні юридичні знання: може протягом ночі написати закон від початку до кінця з перехідними положеннями, який практично не потрібно буде виправляти, до того ж зробить це без помічників.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто професіонал...
– Він не те що професіонал, він фахівець, яких треба ще пошукати. А замість того, щоб використовувати його розум і талант, його позбавили можливості жити в цій країні, тому що існує реальна загроза життю його родини. Якби це стосувалося тільки його, він би повернувся, але в нього ще є дружина, діти. І сьогодні він змушений весь свій розум і знання віддавати іншим людям, іншим народам, а ми обговорюємо, хто кого повернув і хто кого покликав.
Я не розумів, у чому цінність Захарченка як міністра внутрішніх справ
– Тоді в Харкові, коли ти всю ніч розмовляв із Януковичем, тобі не здалося, що він з'їхав із глузду?
– (Зітхає). Ні, не здалося. Янукович не з'їхав з глузду, він не контролював ситуації починаючи десь із середини 2013 року. Із 2012-го він доручив низку напрямів...
– ...сину...
– ...так, і іншим людям, а сам зайнявся питаннями зовнішньої політики, які йому були цікаві. Ну, можливо, сегментарно залишив щось ще, але все решта його вже не цікавило. Я це розумів із роботи з обладміністрацією: якщо раніше я місяць готував відповіді на кожне запитання, у мене була величезна папка паперів, то після 2012 року я приїжджав і бачив, що його це не хвилює, і вся моя робота була марною. А у 2013-му він уже втратив зв'язок...
– ...із реальністю...
– ...так. І коли почався Майдан, не просто вийшли люди, таке бувало – одного разу більше, одного менше, але вже відбулися зіткнення, ще без кровопролиття, без людських жертв, але було побито людей, йому намагалися пояснити, що це потрібно закінчувати...
– ...намагалися?
– ...ну, видно, так намагалися, що не змогли. Особисто в мене не вистачило повітря в легенях, аби сказати йому, що ти давай, спускайся на землю, досить жити там, у своєму світі. Уже все – тісто вийшло з каструлі...
– ...це зізнання дорого коштує...
– Ну я ж казав про це. Річ у тім, що серед губернаторів було три–чотири, ну максимум п'ять осіб, які могли йому це сказати. Ситуація, що склалася перед самим Новим роком у грудні, коли вже було побито "вони ж студенти", на площі вже почалося обурення...
– ...яка дурість!..
– ...а до цього була Врадіївка. І я не розумів, у чому цінність Захарченка як міністра внутрішніх справ, навіщо його тримати, якщо люди виходять із протестами не тільки тому, що міліція скоїла злочин (таке, на жаль, буває, з її боку були й серйозніші правопорушення), а що вона не боялася покарання. Представники охорони правопорядку ходили, дивилися нахабно в очі й не боялися, що з ними щось буде.
– Але ти розумієш, що якби не побили студентів і відправили у відставку Захарченка, узагалі б нічого із країною не було, правда? Треба було зробити цей крок і все...
– Я думаю, що зняв би дві–три голови...
– ...і все...
– ...так, на цьому б усе закінчилося...
– ...і Майдан би розійшовся...
– ...пара б вийшла...
– ...сто відсотків. В одному з інтерв'ю ти зазначив, що шкодуєш, що не сказав Януковичу, що він мудак...
– Напевно, це...
– ...хотілося сказати, що мудак?
– Ну, можливо, було неправильно підібране слово. Йому не треба було говорити, що він мудак, він за це міг й у вухо дати (сміється). Ну я жартую...
– ...ти серйозно боявся, що він дасть тобі у вухо?
– Ні, жартую. Я кажу про те, що в нас не було таких стосунків, ситуації або причини, із якої я міг би йому це сказати. Одного разу я дозволив собі публічно назвати так людину – президента футбольного клубу ПАОК, та й то після того, як він учинив негарно. Потім був цілий міжнародний скандал, я бився з ним у суді.
– Добре, Янукович для України – це біда? Ось сьогодні що ти думаєш про це?
– Янукович для України – це дитячий садок порівняно з тією бідою, яку, на жаль, принесли всі ви. Під словом "ви" я маю на увазі тих, хто в Україні ментально стоїть по той бік барикади. І досі, незважаючи на те, що ви бачите своїми очима, відчуваєте своїми руками, відчуваєте у своїх кишенях і бачите в холодильнику, ви й далі стверджуєте, що Янукович – більше зло, і немає нічого кращого, ніж ці люди, які перебувають при владі. Я не розумію...
– ...я цього не стверджую...
– ...але ти працюєш на це...
– ...я вважаю, що всі вони один одного варті...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Правду кажучи, уся політика, узагалі світова, має одне визначення – це бруд. Але цивілізовані люди, суспільство все навчилися робити цивілізовано. Зокрема, це стосується і політики. Для простої людини абсолютно не важливе прізвище прем'єр-міністра, президента, депутата, для неї має значення розмір податків...
– ...сто відсотків...
– ...чи безпечне її місто...
– ...тим і гарна Америка, правда?
– Америка, будь-яка розвинена європейська країна...
– жодних питань...
– ...але американці домовилися про це від початку. Вони так написали правила з моменту заснування Америки як держави і живуть за ними. А ми сьогодні дотримуємося Конституції, яка у принципі дуже прогресивна, але для кого? Для пострадянського простору. У нас рестайлінговий радянський Основний закон...
– ...сто відсотків...
– ...я б його так назвав...
– ...але ми не хочемо приймати правила гри...
– ...їх треба міняти, правил гри немає...
– ...не хочемо приймати нові та не бажаємо діяти за ними...
– Сьогодні, після того, що сталось у країні, коли суспільство розділене стометровим ровом на дві частини, і в нас з'явилося два світогляди, дві різні ментальності, нам потрібно, якщо ми хочемо жити разом, уже не склеювати (цього тепер не зробиш), не зшивати, а якось заривати рів.
Російських військ на Донбасі немає, але Росія там присутня
– Добре, ставлю тобі запитання як людині, яку я не раз бачив із георгіївськими стрічками та в чорній футболці з написом "Беркут". Скажи, будь ласка, ти сепаратист?
– Дай мені визначення цього слова, і скажу, сепаратист я чи ні.
– Сепаратист – людина, яку не влаштовують чинні кордони держави, у якій вона живе...
– Я десь дав привід засумніватися, що мене не влаштовують кордони України?
– Участь у Сєвєродонецькому з'їзді у 2004 році, потім – харківські події...
– Відійдімо від Сєвєродонецька, тому що це було давно, і повернімося до з'їзду в Харкові чи будь-якого іншого громадського заходу. Якби я тоді щось сказав, то не сидів би сьогодні у цій студії. В одну з ваших передач приходив Яворівський, дай боже йому здоров'я, із яким я був депутатом у четвертому скликанні, і розповідав усе те, що зазвичай говорять люди, які не знають, як мене позбутися: "Навіщо його судити за економічні злочини? Посадімо його за сепаратизм". – "Немає доказів". – "Суспільство хоче"...
– ...ні, це не розмова...
– ...ну так ти зараз це повторюєш...
– ...ні, я в тебе запитав, чи сепаратист ти? Ти сказав, що ні. Відповідь зараховано...
– У мої часи як губернатора та людини, яка входила до команди Януковича, Крим був частиною України. Донецьк і Луганськ були в належних кордонах, які, сподіваюся, ще повернуться. Хто сепаратисти в цій країні? Я от не можу зрозуміти.
– Добре, Росія вкрала Крим?
– Росія Крим забрала. Ну я не бачу різниці в цих визначеннях.
– Російські війська на Донбасі сьогодні є?
– Російських військ на Донбасі немає, але Росія там присутня.
– Тобто там немає російських військовослужбовців?
– Ми говоримо про російські війська, про регулярну армію. Те, що там їх немає, кажу не я, я лише обиватель у статусі народного депутата, який повторює слова Муженка, тих людей, які там воювали, тієї ж Надії Савченко – Героя України, яка все бачила на власні очі.
– Росія на Донбасі присутня?
– Звичайно, присутня.
– Добре, Росія винна у загибелі 10 тисяч українців?
– Дивися, Росія – це інша держава...
– ...це зрозуміло...
– ...вона живе своїми інтересами. Що вона робить, мені абсолютно все одно, якщо це не заважає мені жити ...
– ...Мішо, але тобі це заважає жити...
– ...почекай, я закінчу. Почнімо з того, чому ми це допустили. Я скажу, хто винен у загибелі десятків тисяч людей з обох боків...
– ...скажи...
– ...ті, хто тепер відповідає, буде в країні мир або війна. Зараз я бачу, що мир нікому не потрібен. Країну мілітаризують. Усе це роблять під гаслами безпеки. Просять зброю в інших держав. Але чи може це привести до миру? До зміцнення обороноздатності та поліпшення озброєння в частинах – однозначно може. До того, що ми будемо мати успіх у військових діях, припускаю, що може. Але чи приведе до миру? Ні.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Добре, давай я, із твого дозволу, скажу, хто, на мій погляд, винен у тому, що сталося з Україною. По-перше – уся українська влада, починаючи з 1991 року, яка не знаходила спільної мови з кримчанами і Донбасом. Тобто з ними потрібно було шукати компроміси та домовлятися, аби вони розуміли, що їм в Україні жити краще, ніж будь-де ще, – це раз. По-друге, у цьому винна Партія регіонів, Янукович і Азаров, які призначили на посади голову СБУ та міністра оборони громадян Росії, заполонили все російською агентурою та призвели до того стану, коли росіяни просто взяли беззбройними і Крим, і Донбас. Я не маю рації?
– Ні...
– ...добре...
– ...я мотивую: маєш рацію ти тільки в перших реченнях, що винна вся влада, починаючи з 1991 року...
– ...абсолютно...
– ...а далі вже пішло: не знайшли спільної мови з Кримом, не розібралися з Донбасом. А що було з ним розбиратися? Що, над Донбасом висіла загроза від'єднання чи він якось не так поводився?
– Просто потрібно було забезпечити їм гарне життя з економічного погляду – ось і все. І вони б розуміли, що в Україні їм добре...
– То ж у них було непогане життя! Подивися, будь ласка, 2014 рік, усе ж в інтернеті: скільки на Донбасі виробляли холодильників, телевізорів, пральних машин! Судячи з кількості, ця техніка не могла бути тільки в будинках супербагатих людей, вона була й у простих громадян, які, працюючи на шкідливому виробництві, займаючись бізнесом, отримуючи кредити, купували її собі. Жебраками людей залишила насамперед українська влада!
Навіщо мені думати про Путіна, якщо у власному домі повно лайна?
– Добре, твоє життя внаслідок цього конфлікту стало гіршим?
– Звичайно, як і в усіх.
– Росія винна, що погіршилося твоє життя?
– (Зітхає).
– Ну скажи "ні"...
– Я не прихильник Росії. Я вже говорив тобі на телебаченні, коли ти сказав, що я люблю Росію...
– ...я сказав, що ти любиш "русский мир"...
– ...я її не ненавиджу, як ви, не роблю з неї фетишу...
– ...так, я її не люблю...
– ...у нас люди засинають і прокидаються із прізвищем Путін. А мене Росія не цікавить, і з Путіним я ніколи не зустрічався і на власні очі його не бачив! Мене більше хвилюють Порошенко, Тимошенко, Луценко, і чому Пашинський стріляє у людей і ходить на волі, а Троян бере хабар, і кримінальні справи в обох випадках закривають? І таких "чому" у мене багато! Навіщо мені думати про Путіна, якщо у власному домі повно лайна? Так його вичищати потрібно!
– Згоден. Добре, щодо "русского мира", скажи, будь ласка, твої гроші лежать на Заході чи в Росії?
– У мене всі гроші – в Україні.
– Ти лікуєшся на Заході чи в Росії, Україні, де? Якщо припече...
– Дивись, якщо припече...
– ...ось я їду до Німеччини, розповідаю...
– ... я лікуюся в Австрії, тому що в мене є певні особливості...
– ...і молодець. Тобто там, а не в Росії. Ідемо далі...
– ...і тільки там я можу отримати лікування. Але всі мої діти навчаються у вищих навчальних закладах або школі...
– ...тут...
– ...так. Мої батьки і родичі, за рідкісним винятком, коли потрібен вузькопрофільний фахівець, лікуються тут. Тому якщо говорити про те, у якій країні я отримую медичну допомогу – там, де мені можуть її надати.
– Добре, долар ти любиш більше, ніж російський рубль?
– Долар я люблю більше, ніж євро.
– Добре, якщо вибирати, куди рухатися Україні: у західному напрямку чи східному, російському?
– У східному.
– У східному?
– Економічно – у східному.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Тобто там – дупа, перепрошую за вираз, на Заході – цивілізація, й Україні потрібно рухатися у східному напрямку, у бік дупи?
– (Зітхає). Ти знаєш, якщо взяти анатомію, то біля дупи є дуже багато органів, які непогано себе почувають і без яких людський організм жити не зможе – це перше. Друге, не потрібно дивитися, де дупа, а де ні, варто звертати увагу на те, у якому боці нам вигідно. Я ж не кажу, що треба робити одне замість іншого, але для нас, для наших ринків і економіки, набагато вигідніша сьогодні кооперація із країнами Митного союзу, як не парадоксально це звучить.
– Але ти ж розумна людина, ти ж їздиш за кордон, бачиш їхній рівень цивілізації та буваєш у Росії. Я об'їздив усю Російську Федерацію від початку до кінця – це ж царство, яке загниває, розумієш?
– Ну, я бачу харківські заводи, які сьогодні стоять без замовлень!
– Нехай переорієнтуються на європейський ринок, нічого з ними не трапиться...
– Кому ми там потрібні?!
– Нехай роблять щось гарне...
– Дімо, послухай, ти ж розумна людина, як ти мені кажеш, скажи, будь ласка, куди нас пустять із продукцією, що трохи вища за якістю, ніж просто перероблене на борошно зерно чи розібрана на частини тушка курки?
– Може, варто встановити нормальні виробничі лінії, зайнятися чимось іншим, конкурентоспроможним і постачати в Європу?
– Дімо, дивись, я тобі скажу, що бізнес скрізь собі дорогу знайде...
– ...правильно...
–...але величезна кількість підприємств, державних, роздержавлених, але які не встигли переорієнтуватися, розташовані на нашій території. Якщо в нас як у держави, у мене немає такого бачення, але раптом у країни загалом є завдання від усього позбутися і залишитися супераграрною державою, я бачу в цьому фінансову перспективу...
– ...звичайно...
– ...але за однієї умови – людей має залишитися до 10 млн. Ти готовий сьогодні піти на те, щоб із 3,5 десятка млн, які залишилися, ще половину (відмітає рукою) – природним способом?
– Ні, не готовий...
– І я не готовий!
– Добре, ти за єдину Україну?
– Звичайно.
Припускаю, що Геращенко може бути одним із замовників замаху на Кернеса
– Крим і Донбас повернуться до складу України?
– Донбас – однозначно, а з Кримом буде важче, але я прихильник того, щоб він повернувся. Але от скажи мені, будь ласка, якщо ти чогось хочеш, тобі потрібно щось зробити для того, аби це отримати, так? Якщо тобі просто хочеться, щоб хтось дав тобі яблуко, ти хоча б його попросиш. Ну ти ж не будеш стояти мовчки? Якщо ми хочемо повернути Крим, потрібно працювати, але не так, як ці хуторяни, що прийшли або повилазили невідомо звідки...
– ...згоден...
– Ось дивись, чим вони займаються: вони роблять усе, щоб ускладнити життя тим людям, які, як вони кажуть, зрадили Україну. Тобто те, що вони борються не за людей, а за території, для мене, як і для багатьох людей, уже не секрет...
– ...однозначно...
– ...і не приховують цього. Але повертатися ж будуть не території, а люди! І якщо ви хочете, щоб вони повернулися, покажіть їм, що тут їхній дім, що тут їх люблять і чекають! Ось, припустимо, для Криму, я вважаю, як варіант, можна взагалі сьогодні ухвалити спеціальне законодавство (обмежене в часі, але пролонговане в дії, якщо потім знадобиться), яке буде дозволяти кримчанам, у зв'язку з тим, що сталося, мати подвійне громадянство. Без російського паспорта їм буде некомфортно там жити, вони не зможуть оформити нерухомість, вести бізнес...
– ...тобто повернутися до них обличчям...
– ...почекай секунду. Але жителі Криму не зможуть і без українського паспорта, тому що вони не мають можливості нікуди виїхати. Що робимо ми? Ми їм ставимо кордони, приходить якийсь дебіл Воробйов – голова Генічеської райадміністрації, якщо я не помиляюся, кричить їм щось у свою дудку, розвертається і йде. Я вважаю, що ми, навпаки, повинні зробити все, аби сказати: "Знаємо, важко, у нас немає можливості вас повернути"...
– ...а дебілів, Мішо, на жаль, багато і з'являється дедалі більше. І на провідних посадах...
– ...треба над цим працювати.
– В інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" Геннадій Кернес сказав, що його замовив Аваков. Ти теж так уважаєш?
– (Зітхає). Я вважаю, що вітер дме з того боку, а хто це конкретно зробив: Аваков чи хтось хотів вислужитися перед ним? З огляду на мої спостереження, як поводиться Антон Геращенко в суді, він намагається сфальсифікувати справу проти Кернеса, як він тисне на прокуратуру, суд, істерить іноді щодо цього, у мене склалося враження, що він просто хоче остаточно сховати кінці у воду, засадивши Кернеса за ґрати, розуміючи, що живим за станом здоров'я він звідти не вийде. І це дає мені підстави припускати, наголошую, припускати, що Геращенко може бути одним із замовників цього замаху.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Ти заявив, що тебе з Кернесом мали вбити в один день. Це так?
– Ну було таке, так.
– Тобто повинні були вбити в один день?
– Так, я розповів усе це Світлані Крюковій, вона написала статтю, як мені здається, дуже професійно. У ній можна прочитати про це, щоб ми не витрачали час – це довго.
– Прикутого до інвалідного візка Геннадія Кернеса, життєлюба, найрозумнішу людину, розумника просто, який дуже любив життя, і не сумніваюся, любить його досі, тобі шкода?
– У мене немає до нього почуття жалю, він сильна людина. Я йому сказав, що з усього нашого найближчого оточення тільки він зміг перенести це, багатьох би таке остаточно зламало...
– ...будь-кого...
– ...до суїциду. Тому жаліти його нема чого, жалість йому не потрібна. Йому необхідні розуміння і допомога там, де він їх потребує. Він багато речей сьогодні робить через не можу, через біль, але його не треба жаліти, він сильна людина.
– Це правда, що коли з Кернесом сталося лихо, ти особисто зателефонував Авакову, аби вивезти пораненого Кернеса на лікування за кордон?
– Ні, Кернесу допомагав (задумався), якщо не помиляюся, по-моєму, Яценюк. Я звертався до Авакова – це правда, я набрав його сам...
– ...свого ворога?
– ...попросив, щоб він дав мені дозвіл виїхати до Кернеса, тому що я не знав, виживе він чи ні...
– ...і він?
– Він усе зробив.
– Аваков – твій ворог?
– Він мій політичний опонент. Ворог – це той, якого треба вбити. Убивати Авакова я не хочу, але хотів би, щоб він відчув і пожив тим життям, яке через нього сьогодні веде величезна кількість людей, я не про себе говорю.
– Як Аваков закінчить?
– Погано.
– Що значить погано?
– Ну погано. Тут йому буде погано або там (показує пальцем угору) – неважливо, але буде. За все в житті доведеться відповідати.
– Ти заявив, що нинішній глава адміністрації Ігор Райнін і Антон Геращенко – інформатори СБУ...
– Ну це ні для кого не секрет. Ця інформація є у вільному доступі в інтернеті...
– ...вона відповідає дійсності?
– Ну я ж не служу в СБУ. Коли я працював в обладміністрації, у мене був доступ до певних документів, інформації, і за однією з них я прорахував, що СБУ вивела з-під відповідальності Геращенка, тому що він їхній інформатор. Іншого варіанту я не бачив, оскільки справа була пов'язана лише з підслідністю Служби безпеки України, та двох осіб затримали (не знаю їхньої долі, не відстежував), а його одразу відпустили. І я не міг зрозуміти, на чому це ґрунтується? Ну СБУ так попетляла і нічого не сказала. Щодо Райніна, то це інформація з інтернету, я лише освіжую її в пам'яті чи відповідаю на запитання, коли мене запитують.
Мені все одно, сяду я чи ні
– Ти не агент ФСБ?
– Ні (сміється), ні ФСБ, ні ЦРУ, ні СБУ. Мені навіть образливо, чому я нікому не цікавий.
– Життя даремне?
– Так, мабуть, десь недопрацьовував.
– Багато твоїх товаришів по Партії регіонів, по нинішньому Опоблоку тобі не противні, скажи?
– Мені однозначно огидні зрадники. Я можу пробачити все, крім зради, тому що це – перша ланка ланцюга. Потім іде дуже багато таких реакцій, які заважають або ламають людські долі й життя. Тобто той, хто зрадив, можливо, не розуміє, що він зробив, а наслідки його вчинку можуть наздоганяти людей тривалий час. Тому зради прощати не можна. Її й за Біблією було покарано у найжорстокіший спосіб, тобто коли людина карає сама себе.
– Свого часу ти заявив, що царська верхівка у Києві, коронувавшись на крові, кров'ю і захлинеться. Що ти мав на увазі?
– Я думаю, що нічого нового в нас не відбудеться. Якщо подивитися на історію і проаналізувати досвід інших держав, то, зазвичай, ті, хто прийшов на крові, із кров'ю й ішли. Коли це буде, не знаю, я не провидець, але це однозначно станеться. Думаю, якщо ситуацію в нас у країні будуть розрулювати зовнішні сили, а це найгірше, що може відбутися, то, можливо, обійдеться і без крові. Але це вже буде не Україна, а якийсь ГМО-варіант. Начебто і є, а насправді – немає.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Коли влада нещодавно почала переслідування проти тебе, я одразу сказав, що Михайла Добкіна готують у другий тур президентських виборів. Тому що, на відміну від більшості фігурантів, які з'являлися в різні роки, ти дійсно яскраво поводишся, по-чоловічому. Ось – готовий претендент, кандидат від опозиції на другий тур президентських виборів. Навіщо владі було розігрувати цей фарс із твоїм нібито садінням?
– Ну я б не сказав "нібито", бо вони на цьому не зупинилися. Розуміючи, що в них там немає перспектив, а просто реалізувавши те, що попалося під гарячу руку, аби зняти недоторканність і посадити мене, вони тепер відпрацьовують інші варіанти. Зараз співробітники Харківської обласної державної фіскальної служби бігають із намиленою шиєю, збирають, я не знаю, напевно, якісь листки від лопухів...
– ...і прикладають?
– Не прикладають, а шукають, де я, може, щось неправильно написав. Але найголовніше, що весь цей поспіх – сфальсифікувати, зібрати щось не те, приводить до того, що вони насправді документують себе. Буквально нещодавно мені потрапив до рук документ, згідно з яким Генеральна прокуратура в одному листі примудрилася три статті на себе в майбутньому зібрати і дати доручення Державній фіскальній службі ініціювати перевірку й показати, що вони незаконним способом улізли до Держреєстру фізичних осіб – платників податків, куди вони не можуть залазити, якщо в них немає кримінальної справи, а там нічого не було. І третє, вони... ну, коротше, і третє ще зробили.
– Чим закінчиться ця справа? Ти сядеш чи ні?
– Та мені все одно...
– ...молодець...
– Ні, я тобі поясню: ця справа не закінчиться нічим. А чи сяду я? У цій справі я сісти не можу. Політичні причини вони можуть придумати які завгодно...
– ...підписував колегіальні рішення, зрештою, так може сісти будь-хто, правильно?
– Завтра вони можуть вигадати щось інше...
– ...зрозуміло...
– ...скажуть, що я вбив слона в Харківському зоопарку.
– Тобто тобі все одно, сядеш ти чи ні?
– Так, звичайно, усе одно...
– ...у СІЗО ти все одно виживеш...
– ...тому що я вийду звідти...
– ...вийдеш...
– ...а далі – хай вони думають, що будуть робити...
– ...з тобою...
– ...ні, не зі мною, що вони будуть робити із собою.
– Я прочитав, що нещодавно суд заарештував твої будинки, квартири, машини і навіть винний льох. Це черговий блеф чи щось заарештували?
– Знаєш, Дмитре, є такий мультик про Чебурашку і крокодила Гену. Там була Шапокляк, яка постійно робила щось погане, вона цим підживлювалася, ще пісеньку співала відповідну. До речі, там не Бистрякова музика?
– Ні...
– Шкода. І вони сьогодні працюють з допомогою твоїх колег – кишенькових ЗМІ, міністерства пропаганди...
– ...одразу хочу зробити ремарку: я не кишенькове ЗМІ...
– Ні, ти не кишенькове ЗМІ, але ти журналіст, і ти кажеш: "Я не люблю Партії регіонів". А я спеціально тобі нічого на це не відповідаю, бо я себе від Партії регіонів не відділяю...
– ...я і сьогоднішньої влади не люблю...
– ...я не соромлюся, що був у Партії регіонів...
– ... я і сьогоднішньої влади не люблю, я тобі більше скажу: я взагалі не люблю нікого, хто був при владі в Україні...
– Сьогоднішню владу ви не любите мовчки...
– ...ні...
– ...а минулу не любили до хрипоти в горлі!
– У кожному своєму виступі я не люблю нинішньої влади. У кожному. А Регіони не люблю ще більше. Ось так би я сформулював...
– (Задумався). Закінчу думку: так ось вони, для того щоб постійно створювати інформаційну перевагу на своєму полі, роблять такі дії, які без юридичної освіти не будуть зрозумілими. Ну що для людини означає "заарештували"? Це прийшли, забрали, усіх викинули. Насправді вони наклали арешт на те, щоб я не продав цього майна, не подарував, не зіпсував. Загалом, сьогодні воно перебуває під державною охороною, і фактично вона повинна його утримувати. Я тобі скажу, що мій будинок на місяць ну не три копійки коштує, тому, якщо вони вирішили утримувати його з держбюджету, я потім усе це підсумую і виставлю як претензію генеральному прокуророві як нецільове використання бюджетних коштів.
Київ сьогодні – нефартове місце для української столиці
– Свого часу ти пропонував перенести столицю України знову до Харкова, де вона була до 1934 року. Ти досі так уважаєш?
– Я вважаю, що Київ сьогодні – нефартове місце для української столиці. Тут постійно щось не складається. Водночас я його люблю. Одразу кажу: я люблю Київ, не ображаю його, як ніколи не ображаю і киян, але ще треба зрозуміти, хто тут кияни?
– Логічно...
– Тут їх залишилося, може, як москвичів – лічені відсотки. Проте я бачу, що, ну не складається. Тому якусь частину істеблішменту, інституту державної влади можна було би перенести до Харкова та інших регіонів і спокійно працювати. Ось, припустимо, Нью-Йорк – ділова столиця, Вашингтон – політична. Узагалі всі держави, які вийшли з-під імперії, наприклад, Британської, побудували таку систему...
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– ...Харків був би готовим узяти на себе якісь повноваження?
– Звичайно, там величезний людський потенціал. У нас є єдина поза Києвом Національна академія правових наук. Я маю на увазі єдина академія.
– Свого часу ти був обурений знесенням пам'ятника Леніну в Харкові й організував збір коштів на його відновлення. Знову-таки повторюю те, що я вже сказав: ти розумна людина і знайомий з історією. Ти повинен розуміти, що Ленін був покидьком і упирем, на совісті якого мільйони загублених життів найкращих людей нашої великої колишньої батьківщини. Ти що, любиш Леніна? Навіщо він тобі?
– Розумієш, я люблю Харків. Ти любиш Київ. Харків складається з будівель, споруд, вулиць, скверів, площ (із людей, але я поки їх не беру), озеленення, з того, що з народження дороге кожному харків'янину. І пам'ятники – зокрема. Не можу сказати, що дуже позитивно ставлюся до Леніна, але і не сприймаю його негативно. Я не вважаю його упирем. Я думаю, що він велика, розумна людина свого часу, а може, і випередив його. Ну навіщо це зараз обговорювати? Але вважаю, що були допущені фатальні помилки, які призвели до фатальних результатів. Пам'ятник – це власність харків'ян. Він стояв у центрі найбільшої площі у Європі...
– ...пам'ятник гарний, засвідчую...
– ...навіщо його чіпати? Чому жителі інших міст (не хочу перераховувати, щоб не розділяти людей, приїжджають і беруть на себе сміливість вирішувати, що повинно у нас стояти, а що – ні? Більшість пам'ятників знесено вночі, без жодних документів, без погодження з людьми. Ти розумієш, це доводить містян до сказу, вони зляться...
– ...логіка є...
– ...не розуміють, чому вони це роблять? Навіщо? Хто дав право? Ви щось зробіть, установіть хоча б схоже поруч, нехай не пам'ятник, нехай якусь будівлю! Подивімося, що в Україні побудовано впродовж цього часу? Якщо у нас президент приїжджає на відкриття дитячих садків, то це рівень, скажи?
– Одне особисте запитання: отже, у 2007-му та 2008 році в Харкові ми знімалися у фільмі Іллі Хржановського "Дау". Ілля Хржановський залучив до зйомок непрофесійних акторів: грав ти, Михайло Бродський, Нестор Шуфрич, я, навіть Петро Лістерман із Москви тощо. Увесь інтернет облетіло фото, де я, ти і Нестор Шуфрич стоїмо в радянських орденах. Шуфрич мені їх особисто пригвинтив, вони були з його колекції. У зв'язку з чим усі пишуть, що ще при регіоналах Добкін і Шуфрич мені вручали ордени. Я тебе прошу, скажи одразу, вручали чи ні?
– Ордени вручали, а орденські книжки – ні, тому можеш сміливо говорити, що це бутафорія.
– Я нещодавно бачив твої фото в церкві серед розфуфирених попів, які мене просто порвали. Повторюю ще раз: серед розфуфирених попів, тому що це чисті ряджені. Не хочу образити вірян, ображаю тільки інструмент. Так і хочеться сказати, та я тобі кажу як єврею: ти або хрестик зніми, або труси одягни. Тобто яким вітром тебе, єврея, занесло в православну церкву?
– По-перше, я наполовину єврей, по батькові. А в мами намішано багато крові: російська, українська, осетинська. Це по-перше, а по-друге, я не обрізаний, можу показати. По-третє, я ношу хрестик. Тому я там за покликом серця, для мене це дуже важливі речі. Я не згоден із твоїм визначенням. Не хочу, щоб ти так говорив при мені, про "розфуфирених попів", тому що людина людині ворог. Я знаю величезну кількість людей, які повністю віддали себе служінню Господу. Вони високоінтелектуальні, високопорядні і є для мене життєвими прикладами. Хоча іноді, напевно, бувають і ті, яких туди занесло випадково. Я перебуваю там, бо мені там комфортно.
– Тобто ти щирий вірянин?
– Без фанатизму, але я абсолютно вірянин. Богобоязливий, я би так сказав.
Порошенко після закінчення своєї першої каденції має звернутися до народу і сказати, що не йде на другий строк
– Я не можу не запитати про ролики, які гуляють у YouTube, на яких знято твого брата у Верховній Раді або інших місцях. Скажи, будь ласка, одразу, щоб закрити цю тему, він вживає наркотики чи ні?
– Ні. Не хочу торкатися цієї теми, але скажу тобі, що він, з огляду на характер, дуже некомфортно почувається у Верховній Раді. Як і я, тому що там дуже складна енергетика, саме під куполом. І це з 2004 року. Я ось кажу, що Київ не годиться для столиці. Не знаю, що на цьому місці було? Може, кладовище чи болото яке...
– ...там зараз болото...
– ...(усміхається) можливо, стадо мамонтів...
– ...зараз стадо...
– ...але енергетично там дуже складно: починають сльозитися очі, почуваєшся так, ніби у тебе тиск підвищується. Я так тобі скажу, що він не народжений для політики. Він намагається робити те, що обіцяв людям, але йому там некомфортно. І поставимо на цьому крапку.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– Добре, крапка. Запитання: ти природжений політик, ми з цим сперечатися не можемо, і такі люди у Верховній Раді є. Я весь час кажу: ну навіщо тягнути туди братів, сестер, коханців, коханок, водіїв, охоронців? Невже не можна якось поліпшити склад?
– Ось дивись...
– ...ну він там зайвий, навіщо?
– Ні, не треба говорити, що він там зайвий, мені це неприємно чути. Він абсолютно не зайвий, я кажу, що це – не його...
– ...але якщо не його, значить він там зайвий?
– Отже, настане час, і він зробить вибір. Річ у тім, що, коли він уперше пішов у Верховну Раду, – це була моя пропозиція. Та щоб ти зрозумів, що я почув від Януковича стільки негативу, і стільки було команд проти цього, що я не міг зрозуміти причини. Янукович мені сказав, що якщо у нього буде осічка, то я вилечу. Я принципово жодного разу не був на його виборчому окрузі. Принципово. І коли Діма вже став депутатом, я взяв результати, приїхав звітувати в партійну організацію, і так вийшло, що після цього я потрапив до Януковича. Він запитав: "Ну як вибори?". Я дістав результати, показав йому. Він подивився на кандидатів за мажоритарними округами, а потім побачив, що Діма здобув найвищий відсоток серед усіх 14 мажоритарників Харківської області. "Ну зрозуміло, замість роботи з округу не вилазив", – сказав він. Я запитав: "Ви мені вірите?". "Що ти хочеш цим сказати?" – запитав Янукович. Я повторив: "Ну ви мені вірите чи ні?". Він відповів, що вірить, і я сказав, що жодного разу там не був протягом усієї виборчої кампанії. Янукович віддав мені папери й усе. Тому мій брат зробив це сам, його ніхто нікуди не тягне. Я не хотів брати участі в останніх виборах, і він би цього не зробив, але якщо я пішов, нам потрібно було провести якомога більше людей, а він у своєму окрузі точно перемагав.
– Як ти ставишся до президента Порошенка?
– Я вважаю, що він після закінчення своєї першої каденції має звернутися до народу і сказати, що не йде на другий строк.
– Хто був найкращим президентом України майже протягом 26 років незалежності?
– Кучма.
– Однозначно?
– Це моя думка, я не можу сказати однозначно.
– Хто буде наступним президентом України?
– (Задумався). Та хто б ним не був, найголовніше, щоб ця людина принесла мир на нашу землю і зробила все, аби ми найближчим часом повернули наших братів і сестер, які живуть по той бік лінії фронту, і розпочали повернення Україні того образу і зовнішнього вигляду, який пам'ятають усі: хлібосільної, доброї, безпечної, радісної та щасливої. Ось хто б він не був, хоч із трьома руками чи двома головами, я за нього стоятиму горою.
– Дякую, Мішо, за інтерв'ю. Нехай у мене плюнуть ті, хто тебе не любить, але мені сподобалося з тобою спілкуватися. Я хочу потиснути тобі руку.
– Спасибі (тисне руку).
Записала Вікторія Добровольська
