Мільярдер Бахматюк: Війна із Ситником забрала у мене більше, ніж війна з Росією G

– Пане Олеже, я вас вітаю.

– Добрий вечір.

– Ви закінчили Івано-Франківський інститут нафти і газу. За освітою інженер-фізик. Якими бізнесами вам доводилося займатися упродовж життя?

– Знаєте, хороше запитання. Я вже забув, що я фізик. Тільки, напевно, збереглося певне структурування підходу до життя. Бізнес, яким я займався, – це енергетичний бізнес, в основному газ і нафта, із 1995-го до 2005 року. Потім я перейшов в активне сільське господарство, почали будувати перший в Україні кластер із виробництва яєць. І до 2014 року фактично збудували другу компанію у світі. На жаль, після війни ми втратили майже половину компанії. Потім знову відновили, потім після війни з певними людьми втратили ще 30% компанії.

– Суцільні війни.

– Суцільні війни, так. Зараз ми в сільському господарстві. Також були присутні у фінансовому секторі, пробували. Була така хвороба пострадянського простору, коли бізнесмени вважали, що вони знають усе на світі: ми були і в ритейлі, і в нерухомості, і в будівництві... Слава богу, криза 2008 року трохи підкорегувала ці моменти, і ми вийшли без суттєвих утрат. А зараз базовий бізнес, звичайно, сільське господарство, виробництво зернових і виробництво яєць.

– Сьогодні, маючи такий досвід, скажіть, будь ласка, який бізнес кращий? Аграрний чи нафтогазовий?

– Ви знаєте, вони в чомусь подібні, а в чомусь суттєво різні. Бізнес енергетичний... Я був тоді набагато молодшим...

– Нічого не боявся.

– Набагато менше боявся. Дійсно, зараз пробувати зробити те саме, що тоді... Я б за багато речей не взявся. Але багато речей вдавалося, бо не було страху. Досвід не завжди допомагає, а в багатьох речах він суттєво заважає. Тому той шлях відкрив мені можливості... І якщо дивитися на пострадянському просторі, енергетичний бізнес був доволі насичений людьми, які мали високий рівень доступу до еліт, до певних знань, ресурсів. Відповідно, він давав можливість як мінімум учитися, набувати стосунків, набувати бачень і концептуальних речей. А аграрний сектор має інакшу специфіку, але ми будували свою компанію як глобального гравця. Я, у принципі, підходів не поміняв – поміняв тільки трішки сферу бізнесу.

– Аграрний бізнес для України найкращий?

– Один із базових, не найкращий. Зараз він приносить 30–37% ВВП.

– Це дуже багато.

– Насправді Україна проходить зараз не найкращий шлях перетворення на сировинну державу. У тому числі й через пандемію коронавірусу. Якщо взяти залізну руду і соняшникову олію, кукурудзу, пшеницю – весь спектр аграрного експорту, – то він скоро буде займати більше ніж 80% ВВП. А це катастрофа. Тому що всі інші напрямки скорочуються, у нас немає речей, які генерують додану вартість, ми не залучали інноваційних процесів протягом 20 років. Була так звана друга технологічна революція, а зараз уже третя технологічна революція. Фактично вона передбачає інновації, використання всіх цих нових технологій: нанотехнологій, IT-технологій, ресурсних технологій, управління людськими масивами... Маса речей, у яких Україна просто не присутня.

– Світ змінюється, а Україна не встигає, так?

– Маючи при цьому величезний інтелектуальний потенціал. Після розвалу Радянського Союзу Україна входила у п'ятірку країн, які формували світову еліту інтелекту. Це стосується математики, фізики, машинобудування, ракетобудування – усіх речей, які на той час були визначальними у формуванні технологічних проривів суспільства. Що зараз доводять наші айтішники. Але, на жаль, вони є лише частиною великої світової системи, а не авангардом, який рухається вперед. Ну, час покаже.

– Чому в аграрному бізнесі ви віддаєте перевагу?

– Коли ми його будували, ми пішли двома шляхами. Перший шлях – це залучення ресурсу для створення глобального гравця. Ми побудували приблизно 3 млн елеваторів. Ми збудували дві найбільші птахофабрики у світі: у Херсоні і...

– Найбільші у світі?

– Так. Кожна птахофабрика виробляє 1,5 млрд яєць. У Херсоні найбільша фабрика у світі з виробництва яйця.

– Навіть у Китаї немає таких потужностей?

– Біля Пекіна удвічі менша фабрика. Я коли її побачив, ми з тими самими виробниками зробили удвічі більшу фабрику. Спочатку в Кам'янці-Подільському, а потім у Херсоні. Ми збудували насіннєві заводи, інкубатор у Макарові (теж найбільший у Європі), ми закупили техніки десь на 500–600 млн. Тобто ми побудували кластер, який мав високу продукційну можливість і можливість виходу на зовнішні ринки. Ми для цього залучали зовнішні запозичення. Це приблизно $2 млрд протягом восьми років. Відповідно, якщо зараз так звана війна із системою держави або частиною держави своєї, що взагалі складно пояснити... Якщо в Німеччині чи Швейцарії, чи Австрії, чи Франції я розповідаю, як зі мною воює держава...

– Ми про це поговоримо, звичайно.

– Два слова про це розкажу. Відповідно, це стало сильним тягарем для компанії, тому що воно значно погіршило відносини. Але ми не шкодуємо про стратегію. Тому що з компанії, яка фактично працює на землі, нам треба зробити високотехнологічну компанію, яка має можливість виходу на ринки і стати глобальним гравцем.

– Давайте скажемо так: ваш агрохолдинг "Укрлендфармінг" – найбільший у Євразії. Правильно?

– Зараз уже ні. Тому що за час війни ми втратили майже 170 тис. га землі. І ми вже стали другими.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але був найбільшим у Євразії?

– Так.

– Що сьогодні входить до холдингу?

– Це 470 тис. га землі в оренді. Це приблизно 3 млн елеваторів, приблизно 24 нові сучасні елеватори. Це насіннєві заводи, приблизно 23 птахофабрики, комбікормові виробництва, приблизно 40 тваринницьких ферм (майже 40 тис. голів худоби, більше молочного і м'ясного напряму). Якщо взяти по всій Україні, це приблизно 4 тис. об'єктів. Це живий організм у 600 населених пунктах практично в кожному регіоні України. У Криму ми втратили свої активи, у частині Донбасу ми втратили свої активи якраз після експансії Російської Федерації. Ми тоді втратили приблизно 30–40% авангарду... Компанія якраз була другою у світі – і впала в об'ємі майже удвічі. Потім ми поетапно до 2018 року відновили.

– Скільки українців працювало у вашому бізнесі на піку? І скільки працює зараз?

– У нас на піку було десь 30 тис. людей. Зараз працює менше ніж 22 тис. Ми втратили десь 30% людей і десь приблизно 35 компаній позакривали низку виробництв, низку підрозділів, які в основному були спрямовані на розвиток або на інвестиції, які потребують довгого оборотного капіталу. Тому що війна, у якій я останній рік, на жаль, змушений жити, забирає репутаційні можливості, банки закривають ліміт, постачальники роблять жорсткішими умови, покупці з побоюванням купують твій товар, тільки на певних умовах. Тобто ти фактично живеш у набагато складніших умовах, ніж будь-який нормальний суб'єкт підприємницької діяльності. А пандемія ще більше підкосила.

– Я ставлю зараз головні запитання, які можна поставити будь-якому потужному бізнесмену. Одне з таких запитань: скільки податків щорічно сплачує ваш холдинг?

– Ми таку статистику давали: до 2015 року за три роки ми сплатили 7,8 млрд грн податків усіх рівнів. Це податок на зарплату, ПДВ, податок на прибуток, податок на землю...

– Це багато.

– Тобто в рік ми платили десь 2–3 млрд грн. Навіть іноді трішки більше. Зараз, я думаю, ми сплатимо половину. Тому що стараннями НАБУ й усіх гончих, які імітують велику діяльність і розказують, що вони переслідують інтереси держави, а насправді вони її знищують, що я можу аргументовано довести без будь-якої емоції, на жаль, я опинився в такій ситуації... І це не просто слова. Протягом цього року я, напевно, разів п'ять звертався до президента, прем'єра і казав: "Будь ласка, схаменіть людину, яка в рік бере 1,5 млрд із бюджету. Схаменіть людину, яка особисту помсту поставила вище від інтересів держави; людину, яка переступає закон і підміняє себе тим законом і фактично призначає винним. Тому що це приводить до зменшення податків до бюджету, несе загрозу працевлаштуванню українських громадян". Це ж не просто 30 тис. Ви ж розумієте, що насправді цю цифру треба помножити мінімум на чотири.

– У них сім'ї.

– Так. А якщо ще врахувати, що ми в 600 населених пунктах і в нас приблизно 300 тис. пайовиків, то уявіть собі, який соціальний вплив ми маємо в регіонах. І зменшення можливостей цієї компанії впливає на багатьох.

– Який відсоток від ВВП України виробляє ваш холдинг?

– Виробляли 1%. А зараз подивимося, яким буде ВВП і до чого ми прийдемо.

– У вас було кілька банків.

– Було два.

– А зараз?

– Зараз немає жодного банку. Був "VAB Банк" і "Фінансова ініціатива". "VAB Банк" був першим системним банком, який вибили з ринку. Ми активно старалися зберегти і на прикладі тих самих європейських практик показати, що банк не можна виводити... Знаєте, коли хірург ріже палець від гангрени, він рятує організм. Коли він відрізає пів руки, ще можна якось терпіти. Але коли він відрізає руки, ноги, вуха, вибачте, ще щось, він лишає просто обрубок. І потім це називає величезним досягненням. Я так не вважаю. Ті втрати, яких зазнала українська економіка від падіння банківської системи, більші, ніж втрати від воєнної агресії.

Я до чого веду? Ми пропонували, що передамо "VAB Банк" як бед-банк в "Укргазбанк", акціонер поставить тоді $200 млн на депозит. У мене були відкриті кредитні лінії. До речі, був підписаний протокол між мною, Гонтаревою, Шлапаком, Яценюком і Писаруком. Я поїхав, узяв ці гроші. Але шановна мадам Гонтарева зробила все для того, щоб знищити банк. Потім у мене лишився банк "Фінансова ініціатива". Була та сама схема. Через пів року ми влили в нього ще $100 млн. І цей банк був цинічно виведений із ринку просто за примхою, за надуманим приводом. І ми, починаючи із 2015 року, п'ять років вели боротьбу. Ми пройшли десь сім інстанцій. Тобто ми вигравали перші інстанції, другі нас повертали знову в перші інстанції... І буквально десь шість-сім місяців тому ми виграли у Верховному Суді, який сказав, що банк був виведений із ринку незаконно. Але там, де банк, уже купка попелу.

На прикладі "Фінансової ініціативи" я хочу показати, скільки було за цей період облито репутаційним брудом, наскільки це вплинуло на компанію, як це знищувало можливості й потенціал компанії. І от я виграв цей суд... Тобто ми втратили банк, у який я вклав приблизно $400 млн. Банк міг жити і працювати, генерувати гроші. За цей час було завдано масу збитків компанії, людям.

На жаль, коли ти декларуєш якісь речі відкрито, це сприймають у нашому суспільстві як слабкість. Я от зараз перестав це робити. Я ж пропонував 8 млрд грн, коли були можливості. Із кожним роком ці можливості все менші, менші й менші. І виступають якісь шабуніни, які розказують, що там, "він дає вісім чи 10", приплітають туди кримінальну справу НАБУ, яка всього-на-всього на 1 млрд... Подумайте: якби хтось хотів домовитися, мільярд можна було в перший рік отримати. Насправді кожен із них мав свої причини, на яких ми окремо зупинимося.

Але банк "Фінансова ініціатива" як показник: ти борешся до кінця, а наприкінці не отримуєш нічого. А чиновник, який ухвалив це рішення, не несе жодної відповідальності. А тебе призначили олігархом винним. Ти можеш щось розказувати, але є рішення Верховного Суду, є закон, ухвалений Верховною Радою: відповідальність мають нести ті, хто довів цей банк до банкрутства. У цьому випадку – правління Національного банку. На жаль, це нікого не цікавить. Правоохоронні органи цікавлять тільки такі хлопці, як я. Тим більше, із ними набагато легше боротися, ніж з іншою стороною.

– Я хочу трохи поговорити з вами про пані Гонтареву. Є такий відомий термін: "банкопад Гонтаревої". Чим були викликані ці дії Гонтаревої? Чого вона хотіла цим домогтися?

– Ви знаєте, важко судити, що вона хотіла зробити.

– Скільки, до речі, банків упало, ви знаєте?

– Десь більше ніж 100. Але ж суть не в тому, скільки банків упало, а наскільки впала економічна спроможність держави. Ми втратили приблизно 40% ВВП. Це не мої слова. Є рада Національного банку України. Якщо я не помиляюся, у 2016-му чи 2018 році була спеціальна доповідь, яка чітко передбачала, що дії [керівництва НБУ] в той час привели як мінімум до вдвічі завищених втрат. Уявіть, скільки це робочих місць, скільки вкладень людей, скільки можливостей. Щоб збудувати будинок, потрібно п'ять років, а розвалити його можна за п'ять хвилин. Було знищено масу підприємств, масу активів. І називати це "чисткою"... Це робить неможливим функціонування самого ринку.

– Правда, що всі наради щодо ваших банків у Порошенка відбувалися у присутності Гонтаревої?

– Однозначно. Не тільки Гонтаревої. Були присутні Яценюк, Турчинов, Ложкін та Шлапак.

– І ви.

– Фонд гарантування вкладів, і я, звичайно. Я захищав свою позицію, старався... Я вірив, що логіка переможе. На жаль, перемагали інші речі, які не принесли користі ні державі, ні вкладникам.

– Хтось із присутніх вас підтримував?

– Мене підтримували всі, крім Гонтаревої. Але в кінці банк ліг. От і все.

– Вона була такою впливовою?

– Мені здається, що частина людей підтримувала нас щиро, а частина людей – нещиро. От і все. Я старався вірити, що логіка робочих місць перемагає, логіка повернень до бюджету перемагає. А перемагали інші моменти.

– На поваленні ваших банків хтось заробляв?

– Я думаю, однозначно.

– Хто?

– Якщо взяти банк "Фінансова ініціатива"... Вдумайтеся, коли Шлапак був міністром економіки, він фактично в наш банк купив 2 млрд державних облігацій. Що є ціннішим у державі Україна, ніж її облігації? Ти маєш такий рейтинг, як твоя держава. Вищим ти бути не можеш. І ми ці облігації, коли брали рефінансування, ставили в заставу в Національному банку. Ми взяли рефінансування, яке спрямували на своїх вкладників, перед тим заплативши державі 2 млрд грн. Під відсотки. Банк "Фінансова ініціатива" виконував усі нормативи, усі показники. Тому Верховний Суд не міг не стати на наш бік. Просто ми зробили все для того, щоб затягнути законний процес. І в один момент єдиний гравець на ринку, який формує ціну державних паперів – Національний банк України, – уцінює мої папери на 20%. А ціна державних паперів завжди 100%.

– Просто так?

– Просто так. Каже: "Ми вважаємо, що на ринку вони коштують 1,4 млрд грн". І каже: "Внеси, акціонере, ще 600 млн грн". Акціонер каже: "Ви що, з глузду з'їхали?"

– Це рекет просто.

– І на другий день вводять тимчасову адміністрацію. Щоб ви розуміли, що зробили з банком "Фінансова ініціатива". Звичайно, потім ці папери перепродали іншим. Я впевнений, що вони заробили гроші. Тільки ніхто цих фактів не досліджував. Ми теж писали у правоохоронні органи, казали: "Займіться, будь ласка. Подивіться, у чому цинізм ситуації. Ці папери були з дисконтом забрані і з дисконтом продані". Тобто вони примудрилися на моєму падінні ще й заробити.

– Тобто на поваленні ваших банків заробила не держава Україна, а окремі особи.

– Певні торговці цінними паперами.

– Ви їхні прізвища знаєте?

– Приблизно знаю. Я думаю, що це були якраз одні з наближених до Національного банку торговців. Просто я, на відміну від шабуніних, не озвучую речей, які не мають доведення в судах. Я можу це сказати, але вважаю, що це буде некоректно. Ми писали низку звернень у правоохоронні органи, у те саме НАБУ... От НАБУ точно до одного місця, що відбувалося в Національному банку. Вони призначили Бахматюка олігархом. А насправді задумайтеся: чому Бахматюк олігарх? Людина, яка не має жодного каналу, жодного депутата... Насправді Ситнику треба було імітувати боротьбу з олігархами. І вони вибрали найслабшого, як вони вважають. Тому що це був великий підприємець...

– Без каналів і без депутатів.

– Без каналів і без нічого. За весь цей період хоч один у чомусь підозрював когось із реальних олігархів? Я нікому не бажаю ніякого зла, але це справа принципу. Це називається підміна понять. Ви знаєте, як звучить моя справа? Я разом зі своїм спільником... А мій спільник – це в.о. голови Національного банку, коли Гонтарева була у відпустці, Писарук, який зібрав нараду у себе в кабінеті, запросив акціонера, запросив голову наглядової ради, голову правління, усіх директорів департаменту... Це була змова якраз на 1,2 млрд грн. Це людина, яка фактично вивела мій банк із ринку. Ви чули хоч один раз від Ситника, від Шабуніна, від усіх цих "шановних" людей, прізвище Писарук (Олександра Писарука затримали в листопаді 2019 року. – "ГОРДОН")? Дивно. Я ніколи не був чиновником, ніколи не був депутатом, ніколи не був міністром. Я не є державний службовець. Державним службовцем у моїй справі є Олександр Писарук. А знаєте чому? Тому що Олександр Писарук три роки був представником МВФ в Україні. І фактично сказати, що я вступив у змову з Писаруком... Я постійно кажу Шабуніну, Ситнику: немає ніякої справи Бахматюка...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У його особі ви вступили у змову із МВФ.

– Ну, із Національним банком. Тобто вони взяли справу, яка п'ять разів була закрита. Недавно ви брали інтерв'ю у Богдана. Я дивився, до речі, дуже цікаве. Так от, у нього було бажання знищити і поживитися. Це людина, я вважаю, із завищеною самооцінкою і амбіціями, які не підтверджені жодними реальними речами. Під ним був Рябошапка, Касько, які йдуть на повністю свавільне рішення, без ознайомлення з матеріалами, що справу була безпідставно закрито. І треба буде її відкрити.

– Ми ще будемо розмовляти окремо і щодо Богдана, і щодо Рябошапки. Для мене олігарх – це мільярдер, який має своїх депутатів, тобто впливає на політику, свої телеканали та інші можливості. Ви мільярдер, ви не маєте водночас депутатів і телеканалів. Скажіть, чому ні?

– Ви питаєте, чому їх немає, чи я жалію про те, що їх немає?

– Це буде друге запитання.

– Чесно, жалію. Я вам наведу приклад. Ви знаєте, продавалися телеканали "112 Україна", NewsOne. А ми в той час будували елеватор у Полтаві вартістю $150 млн. Він вміщує приблизно 540 тис. тонн одночасно. Найбільший у Європі елеватор. Ми два такі будували: у Сумах і Полтаві. У нас було дві черги. І якраз у 2015 році ми почали будувати другу чергу. Це десь $70 млн. Я взяв кредит, іще з обігових коштів. І я шкодую, що тоді не купив "112 канал" чи NewsOne.

– А скільки вони коштували?

– $30–40 млн. Не важливо. Тому що, виявляється, у нашій державі, коли ти підприємець... Ну був би в мене на 100 тис. чи 200 тис. [тонн] менший елеватор...

– "А я б купив канал".

– Але я мислив іншими категоріями. Я брав запозичення, був, вважаю, великим бізнесменом. Зараз із мене зробили мільярдера в боргах. Тому що ви самі розумієте: у воєнній ситуації немає цінності компанії, поки вона її не завершить. Зараз моя компанія коштує нуль або навіть мінус ті борги, що є.

– На піку скільки ви мали?

– На піку в нас була капіталізація до $2–3 млрд. І це була оцінка не наша, а зовнішніх шанованих установ. Оці всі казки про те, що "він пішов і взяв 2 млрд"... Ти піди і візьми у Credit Suisse або Deutsche Bank хоч $10 млн. Вони тебе так випотрошать... Або розмісти бонди на $500–700 млн.

– Тобто ви шкодуєте сьогодні?

– Запитання жартівливе...

– Ні, серйозне запитання.

– Здавати назад – дурниця. Чи буду я купувати зараз? Ні, не буду. По-перше, немає можливості.

– Але якби ви були сильні сьогоднішнім розумом, ви б купили і канали, і депутатів?

– Я думаю, що якби на той час – це теоретично – я купив канали та сформував серйозну фракцію в парламенті...

– Вас би не чіпали.

– Я був би зараз серед списку шанованих людей, у чий бік боялися б дивитися і Ситник, і вся ця бригада поруч із ним.

– Повертаємося до пані Гонтаревої. Ви з нею особисто, неформально спілкувалися?

– Однозначно.

– Яке враження вона справила на вас під час неформального спілкування?

– У нас були погані стосунки. Я не буду жінку характеризувати. Вона не сприймала мене, я не сприймав її. Я не сприймаю манеру поведінки деяких людей... Я поважаю в людях інтелігентність, культуру спілкування, якісь базові речі...

– Вона неінтелігентна?

– Я цього не говорив. Я кажу, що в нас різна система цінностей. І вона цього теж не заперечує. Вона теж мене, м'яко кажучи, не любить.

– Вона гримала на вас?

– Вона не могла на мене гримати. Вона могла просто поводитися, зокрема у присутності того самого Порошенка, досить своєрідно. От і все.

– Вона ображала вас?

– Ну, дивіться. Є речі, які я вважаю неприйнятними. Мені так пощастило чи ні, що я був знайомий з усіма президентами цієї держави, із багатьма міністрами, губернаторами. І не тільки цієї держави. Є певна форма поведінки, яка передбачена в певних життєвих ситуаціях. І я вважаю, що вона має бути догмою. Це як дрес-код своєрідний. На тих нарадах, які були в Порошенка, він не був присутній. Ну, це питання до Порошенка, а не до мене...

– І Гонтарева поводилася...

– Вона поводилася так, як вважала за потрібне.

– Пані Гонтарева живе сьогодні в Лондоні.

– А я у Відні. Бачите, як життя склалося...

– І не має проблем із західним світом. На неї багато є скарг від різних бізнесменів. Не один ви казали про Гонтареву, що вона просто погана людина, яка робила чорні справи. Я кажу так, як казали мені. Ви про це не кажете...

– Я про це не говорю.

– Чому, якщо вона робила чорні справи, у неї немає проблем із Заходом і вона спокійно живе в Лондоні?

– Вона грамотно розставила яйця в усі корзини. І зуміла домовитися з тими й тими.

– Яйця з ваших фабрик?

– В алегоричному сенсі. Треба їй віддати належне. Вона зуміла збалансувати політичні та економічні впливи і питання своєї безпеки. І не тільки своєї, а й свого оточення.

– Ми з вами родом із 90-х. І тоді був такий термін – "криша". У Гонтаревої є "криша"?

– Я думаю, однозначно.

– Це якісь люди чи організації?

– Я думаю, що це організації.

– Шановані у світі?

– Так, але це моя думка.

– Хто, на вашу думку, стоїть за підпалом будинку Гонтаревої під Києвом? Це, до речі, не ви?

– Ми ніколи таким не займалися і не будемо.

– Називали Коломойського...

– Мені дуже шкода, що не знайшли тих, хто підпалив будинок. Чесно. Я вважаю, що це речі, не сумісні з європейськими та людськими цінностями. Ти завжди повинен воювати в цивілізованій формі. Ну, якщо в тебе стріляють, ти можеш стріляти у відповідь. Я точно не підтримую цього і точно не маю до цього стосунку. І хочу, щоб знайшли тих людей, хто це зробив.

– Коли ви дізналися, що будинок Гонтаревої підпалили, які були у вас відчуття?

– Жодних. Негативні почуття, як і в будь-якої нормальної людини.

– У чому саме вас обвинувачує НАБУ? І скільки років за ґратами вам загрожує?

– Ні одного року "за ґратами" мені не загрожує. Хоча, як кажуть, не зарікайся... На жаль, у нас кон'юнктура деколи вища, ніж закон. І ми це бачимо за деякими останніми діями... Є правила – живемо за правилами. Правила мають бути однаковими для всіх. У нашій країні дійшло до того, що є свої суди, чужі суди. Усі рішення ухвалюють іменем України – просто Україна у кожного різна.

Що стосується суті справи, вона проста: 1,2 млрд грн. За місяць до виборів, це було в жовтні, у кабінеті Порошенка мені сказали: "Піднімай свій банк". Протокол із Deutsche Bank було підписано, коли я їздив [на перемовини про надання кредиту на] 200 млн. Я не хотів брати це рефінансування, але мене переконали. Бо логіка брати кредит рефінансування, якщо через місяць введуть тимчасову адміністрацію, абсолютно абсурдна. Нащо брати на себе додаткові зобов'язання? Вони кажуть, що завод, який ми заклали, не коштує тих грошей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Переконав Порошенко?

– Ну... Рішення я точно ухвалив сам. Щоб урятувати банк, ми взяли цей кредит...

– Під впливом зустрічі з Порошенком.

– Однозначно. Це один із факторів. І бажання врятувати банк. Після цього гроші виділив Національний банк. Ми дали заставу, я дав свою особисту поруку. І всі гроші були протягом трьох-чотирьох днів перераховані на рахунки фізичних осіб та Фонду гарантування вкладів, на податки... Про це говорив не я, про це заявляли Національний банк України, Писарук, Рожкова... Тобто всі мої опоненти.

У них був куратор. Я не міг зробити крок вліво, крок вправо. І ці гроші були перераховані людям. І через місяць, що я вважаю верхом цинізму, була введена тимчасова адміністрація. Фактично мене поставили в позу і сказали: "Бахматюк, ти неправильно зробив, що взяв, тому що на тебе ще накинули додаткові зобов'язання".

– Тобто просто розірвали.

– Так, мене просто розірвали і підставили. Але це моя провина. Кожна моя помилка – це моя помилка, я за неї відповідаю. Суть у тому, що ці гроші були перераховані. Потім парадокс у тому, що один із сьогоднішніх підозрюваних, Шульга, пише заяву в поліцію, що застава не відповідає вартості. Поліція перевіряє – і закриває справу. Потім нова скарга – справа йде у СБУ. СБУ перевіряє, робить експертизи, допитує – закриває. Потім іще одна скарга...

– Це Шульга?

– Ні, це вже не Шульга. Це Нацбанк. Я не пам'ятаю, хто. Перша скарга якраз була від Шульги, вона – одна з тих, хто був заарештований у справі. Вона сама собі, до речі, зробила справу. А третя була від прокуратури. Двічі розслідування відновлювала прокуратура – і закривала справу. І наприкінці з'являється детектив НАБУ. Є така Ірена Росс. Це шантажистка, яка шантажувала компанії "VAB Банку" у змові із двома детективами НАБУ. Це доведено, до речі. Є справа у ДБР. Її взяли під час передання грошей. Вона втекла, до речі. Її випустили під заставу, на поруки Ігоря Луценка – і вона втекла.

– І де вона зараз?

– Я не знаю. Мене це не цікавить. Вони відкривають нову справу. І починають її знову розслідувати. Її знову закриває Генеральна прокуратура.

– Уп'яте.

– П'ять разів закрита справа! Шостий раз товариш Богдан, Рябошапка, Касько і Ситник. У кожного є мотив. У мене ж зараз юристи австрійські, швейцарські, кіпрські, лондонські, українські. Ми в усіх юрисдикціях судимося. Я ж не просто Олег Бахматюк, я ще компанія, СЕО компанії. І коли ми їм показуємо, що справа може бути п'ять разів закрита, а на шостий знову відкрита... Вони кажуть, що це не вкладається ні в який...

– Здоровий глузд.

– От ви не дивуєтеся, правда?

– Я – ні.

– А я сидів з австрійським юристом. Перший раз, коли ми принесли документи, він каже: "Цього не може бути. Ви щось поплутали або підробили". Приїхали наші юристи, зробити opinion, думки, витяги – усе. І в них, м'яко кажучи... Люди живуть в іншому середовищі. Знаєте, ви живете 50 років у якомусь середовищі, а тут є якась країна: не хочу ображати африканські країни, – яка живе за своїми правилами. Для них це нормально: когось вийти застрелити, щось забрати. А тут це ненормально. Щось таке приблизно твориться в нас, на жаль, у юридичному полі. І не лише для мене – для всіх. Це більше як показник самої ситуації. І коли ця ситуація була відновлена, то вона фактично привела до того, що ми зараз із вами обговорюємо.

– Фігурантом якої кількості кримінальних справ ви зараз є?

– Поки що однієї, слава богу.

– Скільки років ця справа вже триває?

– Якщо від початку, то з 2015-го. П'ять років.

– Ви кажете при цьому, що вас замовив Андрій Богдан.

– Він не замовив мене. Він зробив усе можливе, щоб Касько і Рябошапка прийняли незаконне рішення, використовуючи свою безпрецедентну владу на першому етапі, коли вони получили мандат довіри. Фактично це були люди, які керувалися одним дзвінком.

– Навіщо це Андрію Богдану?

– Я можу сказати свою теорію. Ще раз кажу: речі не доведені, але теорія. У нас була історія... Я колись дуже багато часу провів у Китаї й на Близькому Сході. Може, ви не знаєте, на базі нашої компанії Україна отримала дозвіл на постачання кукурудзи в Китай. Ми взяли за прототип контракт "Роснефти" з Китаєм, коли були постачання сировини проти кредитних ресурсів: ти заходиш на стратегічні території й отримуєш взамін дешеві фінансові ресурси на тривалий період, а ця країна отримує стабільне постачання сировини, що є не менш важливим, ніж той самий ресурс. Кожен отримує те, що він хоче. І так само з Саудівською Аравією і країнами Близького Сходу. Відповідно, п'ять років, поки був Порошенко, я старався цей проєкт підняти. Окрім війни та банків, я нічого не отримав. Коли Зеленський прийшов до влади, я думаю: "А давай я запропоную своє розуміння, де Україна може взяти $10 млрд". Запропонувати через зернові контракти, через сировинні. І, відповідно, відновити своє реноме з цією війною... Тому що я – велика компанія. Я б волонтером попрацював на державу, держава б отримала свої гроші, а я б дістав додаткові можливості, стосунки. І попадаю я в кабінет президента, де були присутні Шефір, Аваков, Богдан і Зеленський.

– Це була перша зустріч із президентом?

– Так. Десь за три тижні до всіх подій. Бо потім у мене була зустріч із Богданом у нього в кабінеті... І я презентую цей проєкт. Причому мені здалося, що мені навіть вдалося переконати президента, що цей проєкт має право на життя, переконати, що це альтернатива. МВФ – це добре, кредитори – це добре, але альтернатива підсилює твої можливості. І диверсифікація є і в Китаї, і в Японії, і у Сполучених Штатах Америки, і в будь-якій країні Європейського союзу. Це нормально, це сила. Богдан в абсолютно хамській манері почав перебивати...

– У чому це виражалося?

– У хамському відношенні до мене. Якщо з Гонтаревою я трохи старався, бо все ж таки жінка... То з Богданом я, м'яко кажучи, трохи схлестнувся... Попросив президента, що якщо людина не вміє себе вести... Йому це явно не сподобалося.

– Ви так і сказали президенту?

– Так і сказав. Президент, до речі, його трохи схаменув і каже: "Можна договорити до кінця". Людина не давала договорити до кінця, перебивала, хамила, говорила всілякі дурниці, які зовсім не відповідали компетенції. Я намагався якось залагодити... Але і це закінчилося нічим. Я вийшов і навіть не зрозумів, навіщо я прийшов. Це було одним із факторів. А другий фактор... Через три тижні була нарада у Богдана, де були присутні Касько, Рожкова, Рекрут, Смирнов, Кузнєцов. Богдан запізнився. Я чекав. Я мав презентувати свій план. Зайшов Богдан і з ходу в хамській манері, м'яко кажучи, послав мене на три букви. Сказав: "Пішов ти в жопу", – вибачте. – "І всі твої компанії, і люди на хрін не потрібні". Я йому теж сказав: "Шановний, не вам це вирішувати". Але я тоді зразу зрозумів, що ця людина налаштована на те, щоб знищити мою компанію, не вникаючи у процес, і просто зробити показовий...

– Ви були знайомі з ним до цього?

– Ніколи його не бачив. Моя думка (вона базується на певних припущеннях, які я знаю): у нього були певні відносини з певними гравцями аграрного ринку, йому порадили так зробити. Для чого? Пояснюю. Великий холдинг падає, активи коштують $2 млрд. Під час падіння хто в нас виграє? Шакальйо. І на цьому шакальї можна соточки дві-три заробити. Що, загалом, я думаю, було мотивацією і попереднього падіння банків.

– Дві-три соточки доларів...

– Канєшно. Нічого, слава богу, у них не вийшло. Хоча, канєшно, качнули вони мене будь здоров. І я втратив 30% компанії. Довести це майже неможливо. Але я впевнений, що це одна з мотивацій. Їм цього не вдалося. Навіть ті, хто [Богдану] радив, уже давно від нього відійшли. Але те, що він дав незаконну вказівку Рябошапці та Каську...

Я пропонував конструктивні речі. Він послухав – і зробив абсолютно незаконне рішення. А Ситник використав цей момент. Тому що тут включається друга Санта-Барбара. Бо Ситник ще й корупціонер. І так склалося, що радник моєї сестри, яка є СЕО компанії "Авангард"... Вони ж і сестру сюди приплели. Яка, до речі, не підписувала ні одного документа. Хоча б як порядні мужики воювали зі мною, а ця мразь не вміє нормально воювати. Ситник – це людина без совісті й без честі. Так от, радник моєї сестри є головним свідком у справі щодо корупції Ситника. До речі, я з ним познайомився в кабінеті Ситника, із цим Надейком. Я вважаю, що він супернепорядно відносно до нього себе повів, підставив людину фактично.

– Своя Санта-Барбара.

– Своя Санта-Барбара, у яку я навіть близько не втручаюся. І він зробив мене винним. І фактично цю особисту історію поставив на перше місце. Представте собі, у НАБУ працює 300 детективів, 130 із них одночасно займалися моєю справою. 130 детективів. Тобто Бахматюк – це найкрутіший корупціонер у державі. Це у вас не викликає якогось здивування? Бахматюк ніколи не був міністром, ніколи не...

– ... не втручався в політику...

– Я був, звичайно, якоюсь частиною політики, як кожен бізнесмен, але точно не втручався, не впливав. Це виходило лише з якогось інстинкту самозбереження. Не більше. І тут мене призначають винним, і на це кидається вся машина НАБУ. Це чисто "лічняк". Звичайно, він потім перейшов у процес протистояння. Я просив пана Ситника через засоби масової інформації та пана Шабуніна вийти на публічну дискусію. На жаль, я не можу поїхати в Україну. Вони мене запрошують... Мій "спільник" Писарук заплатив 5 млн грн і під особисте зобов'язання... "Спільник", який украв зі мною 1,2 млрд грн, за версією НАБУ, живе і працює в Україні. А вони мені хочуть заставу 1,2 млрд грн зробити. Так, щоб назавжди, щоб добити... Я пропонував, коли був Холодницький, призначити заставу 10–15 млн, і тоді б я повернувся в Україну. Але щоб я не сидів у СІЗО... Як моїх менеджерів... 15 осіб закрили і чмирили... Знаєте, скільки разів менеджерів допитали протягом року? Один раз. Знаєте, скільки Писарука протягом року допитали? Один раз. А що ж так? Бахматюк утік, як вони кажуть... Хоча Бахматюк тут. Ви мене знайшли, правда?

– Ну так.

– Ми через віденську прокуратуру звернулися в Інтерпол і до української прокуратури, сказали: "Ми тут". І згідно з міжнародною конвенцією я тут офіційно перебуваю. Це моє право як громадянина України, просто як людини. Я готовий давати свідчення... Вони по закону мали делегувати австрійській прокуратурі право мене допитати, задати питання, але я буду в європейській державі, з нормальним адвокатом, без перекручування процесів. За рік можна було 20 разів мене допитати... А вони робили незаконні слідчі дії, вручали підозри, чим порушили австрійське законодавство. І, щоб ви знали, була нота протесту, ініційована австрійською прокуратурою, про незаконні слідчі дії на території Австрії. Це вважається загрозою суверенітету.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Пане Олеже, а ви із Ситником особисто зустрічалися?

– Звичайно. Багато разів.

– Яке враження на вас він справив?

– Ну, враження людини, яка надзвичайно підступна. Мені здається, що в нього є манія величі. Знаєте, у чому проблема? Що ці люди себе уявили месіями, абсолютно не маючи на це права. Давайте подивимося на минуле цієї людини: звичайний товариш, був у Кіровограді, потім у Києві, по-дрібному десь працював... Його друг Калужанський теж має свою історію. І тут вони почали бути вершителями "человеческих судеб" і частиною геополітичної гри. Тут їх, звичайно, понесло. І вони уявили себе месіями, звєзду зловили, якщо на те пішло. Абсолютно незаслужено.

– Чи правда, що заступник директора НАБУ Анатолій Новак є вашим другом дитинства й кумом? І чи правда, що фірма Новака "Бар'єр" колись вас охороняла?

– Це абсолютна неправда. Мене з Новаком познайомив Грицак. Коли Новак був водієм у Грицака, коли він був керівником "Альфи" чи ким він був? Я не знаю. З Толіком у мене дійсно нормальні стосунки.

– Тобто ні другом дитинства, ні кумом вашим він не є?

– Ні другом дитинства, ні кумом. У мене з ним нормальні, добрі відносини. До речі, він через мене постраждав, щоб ви розуміли. Його Ситник відсторонив. Я йому кажу: "Толіку, ти навіть не дзвони мені. Не дай бог, дізнаються. Ти будеш як би парія". Хоча він достойний чоловік, пройшов війну, на відміну від Ситника.

– Тобто він порядна людина?

– Я Грицака поважаю. У мене з ним нормальні стосунки. Він пройшов непростий шлях. І він рекомендував мені Новака як хорошу, порядну людину. Відповідно, я зберігаю з ним нормальні стосунки.

– Ви зверталися до Новака по допомогу в закритті кримінальних справ?

– Я ні до кого не звертаюся для закриття кримінальних справ. Ми зверталися до того самого Ситника, щоб бути почутими. Звичайно, ми хочемо, щоб закрили кримінальні справи, які було незаконно відкрито. Спочатку була справа щодо "Авангарду", потім вона перейшла у справу щодо "VAB Банку". Ми розуміємо, що було замовлення, яке переросло в таке протистояння. Ми, звичайно, не хотіли займатися кримінальними справами, а хотіли займатися зерном, курми, тваринництвом. Але ці люди нам не давали. Ми намагалися їх переконати аргументами. Я зрозумів, що із цими людьми неможливо домовлятися. Тому що коли я вперше зустрівся із Ситником, він мені сказав: "Немає питань. Дайте документи. Раз ви кажете, що так воно є. І все буде закрито".

– Він не ображав вас? Спокійна, виважена розмова?

– Ні, абсолютно. Це інший тип. Ми дали документи. І що ми отримали? Розширення кримінальної справи. Коли ми давали документи, ми сподівалися дуже сильно... Доступ до інформації відкрив нові бачення, і ми зрозуміли, що не можна з ворогом домовлятися. З ним треба воювати. За законом. Що ми і робили. Тратили на це зусилля, час, ресурси і, найголовніше, можливості компанії з розвитку.

– Про свої проблеми ви розмовляли з Петром Порошенком?

– Проблеми якого характеру?

– Про проблеми останнього часу.

– Я з Порошенком не спілкувався давним-давно. Приблизно півтора року.

– До чинного президента Зеленського ви зверталися із проханням вивчити проблему і допомогти у встановленні істини?

– Звертався публічно п'ять разів.

– Він вас дослухався?

– Наскільки я розумію, до мене немає поганого ставлення з боку Зеленського і його команди, але є Зеленський, а є НАБУ. Я так це бачу. І тут, як мені один високопосадовець у Вашингтоні сказав: "Олегу, коли бомбили, теж були мирні жертви". Кажу: "Але я не готовий бути мирним. Я хочу поборотися". У такому плані я десь попав. Причому у мене немає антагонізму і з американської сторони. Я для них нецікавий. Я геополітично не цікавий для них чоловік.

– Звичайно.

– У мене немає партії, немає каналів. Я просто крупний бізнесмен. Я не дотикався до американського бізнесу, окрім того, що ми кредити брали в американських компаній. Але це, навпаки, вони зацікавлені, щоб ми збереглися. Мої кредитори мене бережуть. Був лист-звернення кредиторів, які обслуговують 1,5 млрд, до прем'єр-міністра. У Богдана ж була дуже красива думка: через АРМА забрати всю компанію. Тобто кинути всіх кредиторів – і забрати. А потім поділити. Потім красиво продати за дві копійки... Але розум, слава богу, зупинив. Тому що Україна отримала міжнародні суди... Було звернення до прем'єр-міністра Гончарука від власників боргів на $1,5–1,6 млрд: "Шановні, є наша застава. Поки компанія живе, наш ресурс чогось вартує. Якщо ви порушите наші права як міжнародних кредиторів, Україна буде втрачена для зовнішнього ринку. Крім того, ви отримаєте зустрічний арбітраж на цю суму як мінімум. І через три–п'ять років ви його програєте".

– Ви обговорювали свої проблеми із Зеленським особисто?

– Ні.

– Чому?

– А де я мав зустрітися? Я виїхав після наради з Богданом – зрозумів, що вони хочуть закрити мене у СІЗО і знищити компанію без будь-якого права на оборону. Якби у мене була можливість, як у мого умовного спільника... Я не вважаю Писарука спільником, і він мене не вважає спільником... Що він, що я кажемо, що у нас досить своєрідні стосунки. Він, звичайно, інтелігентний чоловік. Що я можу сказати? Інтелігентний і розумний чоловік. Він вивів два мої банки з ринку. Він один із тих, хто знищив те, у що я вклав час, зусилля і сотні мільйонів. Йому дали можливість. Дайте таку ж можливість Бахматюку, і я вам обіцяю: на другий день я буду в Україні. Тільки вони цього бояться, як вогню. Я готовий іти на публічну площадку із Шабуніним, із Ситником, змусити їх сказати прізвище Писарук, змусити сказати в очі... Знаєте, бо правда завжди в деталях.

– Так.

– Вони не мають права... Я не звертався до пана Шабуніна. Він коментує, чи буде Бахматюк віддавати 8 млрд... Це не до нього було звернення. Він узагалі не має до цього ніякого відношення. Я звертався до глави держави. Я розумію, що він зараз впливова людина у деяких питаннях.

– Ви маєте на увазі Шабуніна?

– Так. Це взагалі нонсенс. Людина, яка не вибана, не політик, не делегована... Але це наступне питання. Справа НАБУ, ще раз повторюю, стосується 1,2 млрд грн. І лише про них я зараз буду говорити. Я ні про що ні з ким не буду розмовляти. Ми підемо правовим шляхом. Ми виграємо ЄСПЛ так само, як ми виграли щодо банку "Фінансова ініціатива". Єдина проблема в чому? Це два–три роки. За рік я втратив 30% компанії, 9 тис. людей на вулиці. Я вам наведу простий приклад... Вони ж самі не виступають, а беруть спікерів, так званих громадських діячів. Вони обливають брудом. Це така піар-кампанія. Спочатку тебе призначають гівном, а потім виходять: "От ми про це й казали". Готують суспільство. Є низка стовпів інформаційного висвітлення цих питань: вони роблять такий хайп... Їм на закон плювати абсолютно. Ці рєбята, канєшно, ефективні.

Я наведу приклад: виписали 10 тис. повісток на компанію в березні. Уявляєте? Щоб тероризувати моїх людей. Ми ж виводили 5–7 тис. осіб на вулицю, під Адміністрацію Президента, під Кабмін. Вимагали: "Лишіть компанію". Вони перелякалися. Ви коли мене зустріли, запитали: "Олег, що ти зробив, окрім того, що переоцінив певні речі?".

– "Що не так?"

– Так, що не так. Або так. Я зумів згуртувати людей. 30 тис. осіб знають, хто такий Ситник. Помножити на чотири – це вже 120 тис. І коли детективи НАБУ з Харкова збирали в сільській раді людей і говорили: "Ваш акціонер украв гроші. Підписуйтесь отут". А люди, на жаль... рівень юридичної культури дуже низький. Люди підписували, що якісь зарплати крали, ще щось. Потім їм кажуть: "Що ж ви підписували?" – "А ми не знаємо". Зараз вони кажуть: "Нехай спробують прийти"... Це не воювати з Бахматюком і його менеджментом. Ці 30 тис. людей дадуть достойну відповідь. Вони боротимуться за своє робоче місце. Вони це знають. Керівник цих людей сказав: "Ми терпіли до кінця. Якщо ми зможемо, відновимося. Якщо Бог нам дасть можливості, ми відновимося. Тому що ми закрилися із простої причини. Знаєте, чому ми забрали 6 тис. людей з "Авангарду"? Тому що ми закрили сінгапурський офіс, гонконгський офіс, шанхайський офіс...

– Офіси в Сінгапурі, Гонконгу та Шанхаї?

– Ми експортували яйце в Ліберію, Ірак, Катар. Наше яйце в Гонконгу займало 12% ринку. В Іраку – 20%. Ми залишили лише один офіс зараз, у Дубаї, де ми займаємо 30% ринку. Тому що нам усі банки закрили лінії на торгове фінансування. А через COVID-19 кораблі почали довше плисти, дорожче брати. Наприклад, в Австрії люди отримують 75% покриття заробітної плати...

– Від держави.

– Тому що держава платить більші зарплати. А я, щоб зберегти 20 тис., мусив звільнити 6 тис. осіб. Тому що інакше не буває. Я мусив закривати напрями. Я на відкриття гонконгського офісу витратив чотири роки і $2,5 млн. Уявіть собі: яйце долітало в Гонконг, стояло на полиці українське яйце. При нульовій підтримці держави. І коли ці люди виходять і виступають... А що пан Ситник у своєму житті зробив, окрім проблем? Чому він так страшно боїться піти з посади? Якщо відсторонитися від Бахматюка... Яка американцям різниця, [очолює НАБУ] Ситник чи хтось інший? Нехай прийде ефективний хлопець – і буде боротися. Ну в чому проблема Ситника? Нехай знайдуть такого самого хорошого, красивого – і все: і він буде нормальним. Людина підміняє собою саму боротьбу. А знаєте чому? Тому що він вийде за межі цієї організації – і нічого із себе не представляє. Він нічого не зробив. Коли він у цьому кріслі сидить, він щось собою представляє. І в нашого посадовця повна відповідальність за наслідки. Він вийде і не боїться, що з ним щось буде. Я маю на увазі відповідальність за те, що він знищив компанію, вигнав людей.

Він триматиметься до кінця, тому що за межами цього він нічого із себе представляє. Тому що він не може здобути ні народної довіри, ні щось зробити, окрім проблем. На жаль, так воно і є. Якщо ти навіть людина поважна, то обирайся в депутати, на посаду президента, ще кудись. Навряд чи там ситуація чимось закінчиться... Тому тут такий мікс цих речей – він призводить до того, що чиновник залишається безнаказаним, компанія втратила гроші, держава недоотримала мінімум 1,5 млрд грн. Робить це організація, яка отримує у держави 1,5 млрд грн.

– На рік.

– Не знаю, що буде наступного року, але сподіваюся, що ми повністю не впадемо. Ми будемо боротися до кінця – це 100%. І коли кожен із тих людей ішов, керівник сідав і казав: "Ситник і НАБУ є причиною твого звільнення". От як вони мені карму зробили, а я зараз працюю над кармою Ситника, Калужанського... Причому ми людям кажемо правду. І ці люди, які виходили і розповідали... 7 тис. осіб виходило. Ні одної проплаченої людини. Ці люди виходили за своє. Чого за цей час нам удалося добитися – це, звичайно, революційного складу нашого колективу. Можемо вже йти на штурм... Тільки ми не для того створювали організацію. А щоб орати, сіяти.

– І щоб яйце допливало в Гонконг.

– Ну, на жаль, зараз це неможливо.

– Щоразу, коли ви пропонуєте мирову угоду і заплатити 8 млрд до бюджету, тиск на вас лише посилюється?

– Однозначно. Я вже перестав пропонувати. Тому що це їх нервує. З'являються коментатори типу Шабуніна. І взагалі 8 млрд – це абстрактна цифра.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І це великі гроші.

– Я казав: "Нехай міжнародний аудитор оцінить, що може чи не може Бахматюк". Просто через рік, може, уже ні про що не можна говорити. Вони добиваються знищення компанії. До речі, той завод, про який вони говорять, що він коштує на 25% менша вартість... В Одесі був лікеро-горілчаний завод. Я побудував завод із нуля: завод по переробці сухого яєчного порошку (він коштує $27 млн) і лікеро-горілчаний завод, за принципом "Хортиці", але менший (приблизно $30 млн).

– В Івано-Франківську?

– В Івано-Франківську. Він випускав продукції десь на 700–800 млн грн на рік, платив 150 млн акцизу, мав 20 млн грн доходу, там працювало 844 людини в той час, коли у нас почалася війна з НБУ. Бо це був у заставі об'єкт. І коли вони почали судитися, тому що об'єкт у заставі... А ми його заставляли як працюючий, живий бізнес. Я приходив у НБУ і казав: "Дивіться. Хочете – беріть в управління. Хочете – разом". Коротше, виграли ми всі суди. Підсумок: минуло три роки, завод не працює, 700 осіб звільнено, продукція на 800 млн не випускається, 150 млн податків не платяться... Я охороняю об'єкт, який типу не мій. І вони зараз кажуть, що він коштує на 25% менше. От поясніть мені логіку людини. Ви – голова НБУ. Ви можете мене любити, не любити – до одного місця. Я приходжу і кажу: "Є ситуація. Я рахую, що ти не правий. Але я бізнесмен. Моє кредо – створювати і йти вперед"...

– І я сплачую податки.

– Найцінніше, що в мене є, – цей час. Я втратив час, можливості. І ми не стаємо молодшими. Може, кращими розумом, але ефективність – така умовна річ... Усе потрібно робити вчасно. Тому я приходжу і кажу: "Є завод. Він у тебе заставлений. Скільки він коштує, неважливо: 100–200–500 млн... Зараз він коштує мінус". Тепер вони підуть і продадуть його за 20 млн грн. От нещодавно продали птахофабрику в заставі, де працювало 250 людей, за 4 млн грн.

– Птахофабрику?

– Птахофабрику в Черкаській області. Чиновник ніколи не прийме рішення... Тому краще знищити, ніж бути об'єктивним.

– Ну, він же не створював.

– Він не хоче нічого робити. І вони мислять такими категоріями. У США... Я не знаю настільки добре їхньої системи, але в нас зараз зразок – це США... Я бачив фільми, де іменем Сполучених Штатів суддя сказав, що цей товариш, хоч і торгував наркотиками, але він працював із ЦРУ на благо нашої держави. Я розумію, що це прецедент. У нашій країні абсолютно немає прецеденту, коли інтереси держави захищає чиновник. Виходячи з аргументів логіки й аргументів розуміння.

– Чиновник захищає власну кишеню.

– Там навіть немає такої культури. Тому ці мої звернення – це більше звернення до такої культури. Це не звернення до шабуніних, ні. Це звернення до президента держави, який повинен узяти на себе [відповідальність]... Я звертався не лише до президента. До прем'єра звертався, водили людей... На жаль, воно там і померло. Ми припинили звертатися. Ви праві: кожне моє звернення посилювало тиск... Дякую "Українській правді" – це єдиний рупор, який дав мені можливість висловитися. У колонці, щонайменше. Інші не спромагаються брати у мене коментарі, що суперечить як мінімум, на мою думку, журналістській професійній етиці. Я читаю пост Шабуніна – виявляється, я ще й фігурант справи Насірова. Тобто якщо Бахматюк вирішить і це питання, тоді у нього буде нове. "Эта музыка будет вечной". Тобто вони всю цю річ починають таким чином закручувати.

– А яка кінцева ціль?

– Знищити.

– Просто знищити взагалі?

– Просто знищити. Я думаю, це вже особисті речі. Якщо ви в кулуарах поспілкуєтеся з так званою елітою нашою, я впевнений, що ви в 99% отримаєте відповідь, що це "лічняк". Але знаєте, що вражає? Відсторонимося від Бахматюка. Ми можемо його любити, не любити. Є Бахматюк, немає – кожен живе своїм життям. Але ставити під загрозу компанію, яка генерує мільярд доларів ВВП, генерує 2,5 млрд податків, у якій працює 30 тис. осіб, яка у 600 населених пунктах забезпечує соціальну складову і сплачує орендну плату 270 тис. осіб... Поясніть мені логіку президента, прем'єра, міністра, депутата. Вона лише негативна. Тому що ці люди проклянуть не тільки мене. А мене – ні. Бо зараз вони зі мною. Вони скажуть: "Влада нічого не зробила". Я не хочу цього дочекатися. Тому що це попелище. Це буде повторення "Фінансової ініціативи". Усе, що я створив протягом 27 років, знищить якась людина, яка ні до чого в житті не була причетною. І навіть якщо я виграю через три роки ЄСПЛ, я в цьому абсолютно впевнений. Мої юристи кажуть: 95%, що ми виграємо ЄСПЛ, але це буде через три роки. І буде написано чорним по білому, що Ситник і його бригада порушили закон. Я буду ходити по судах, як ходжу з "Фінансовою ініціативою", – і все.

Я не хочу цього допустити. Буде так чи ні – побачимо. Час покаже. Проблема в чому? Коли ти воюєш із системою, система не несе втрат. Бо якби Ситник був державою Україна, він би задумався, що люди, громадяни України, будуть звільнені, що люди, які отримують податки, будуть недоотримувати 1,5 млрд грн, що держава, яка отримує валютну виручку, її недоотримає. І це спроєктується на добробут мільйонів людей. А йому до одного місця. Він прикривається ім'ям держави, не маючи до неї ніякого відношення.

От скажіть: чого я з кредиторами можу домовитися? Що, вони мене люблять після п'яти років перипетій? Вони знають, що якщо я впаду, то вони загублять весь свій ресурс. І вони кажуть: поки Бахматюк є, ми його будемо берегти. Ми союзники. І я кажу: "Рєбята, я ваш союзник. Я у вас на роботі. Я хочу відбити ваше і своє. Тому що все, що я робив, – це все акумульовано в моїй компанії". Це погано? Ні. А там немає діалогу. З тої сторони я не почутий.

– Думаю, що всі, хто потрапляв під тиск українських силовиків, були ознайомлені із прайсом за закриття кримінальних або судових справ. Вам якісь цифри називали?

– Ні, мені цифр не називали. Ми боремося в судовому полі. Єдина проблема з нашими судами...

– І натяків не було?

– Ні, натяків не було ніяких, це однозначно. Єдине що, знаєте, у нас НАБУ дуже сильно впливає на суддівський корпус. За рахунок декларацій. У нас же всі судді святі... Там, жінкам і коханкам...

– Святіші за папу римського.

– Відповідно, вплив сумашедший. Нам, наприклад, відмовляють деякі установи п'ять разів по технічних причинах. Ми кажемо: "Прийміть скаргу". Вони кажуть: "Ні, ми не хочемо втручатися в цей процес". І все. Я не буду їх зараз називати. Зрозуміло, що в міжнародних інституціях усе це будемо робити. Тут, слава богу, такого немає. І так само в Україні будемо пробувати відстоювати свої інтереси.

– Нещодавно ви заявили, що за рік вашого переслідування з боку НАБУ ваші компанії втратили більше, ніж від втрати активів в анексованому Криму і на Донбасі. Скільки ви втратили від російської агресії і скільки через кримінальне переслідування?

– Від російської агресії ми найбільше втратили по "Авангарду". Ми в Донецьку, Луганську, Криму були домінуючим гравцем на ринку. У нас були величезні птахофабрики в Донецьку і Луганську, комбікормові заводи. Усе це зараз знищено. У Криму захоплено Царьовим по підставних документах.

– Царьовим?

– Так. У Луганську це все спалили і вивезли на металолом. У Донецьку хтось господарює, ми поки не знаємо, хто. Ми втратили величезний ринок. І десь, напевно, наші втрати були відсотків 30–40 від ринку.

– У грошах це скільки?

– Мільйонів 300–400.

– Доларів?

– Так.

– Скільки ви втратили від кримінального переслідування?

– По-перше, ми втратили величезні можливості. Закриваються підприємства... Ми рахуємо, не менше 30% компанії ми загубили.

– Тобто стільки ж.

– Я думаю, що більше. Це умовна величина... Навіть тоді, після Російської Федерації, моя компанія чогось вартувала: умовно 500–700 млн. Зараз моя компанія коштує нуль. Навіть мінус. Зараз компанія коштує як борги, які я винен зовнішнім кредиторам. Вони довели до того, що моя компанія, крім того, що впала в нуль, ще й зменшується. Для чого я закриваю підприємства? Щоб зберегти решту активу. Але це не може тривати до безмежності. Є точка безповоротності.

– А що під час цієї війни проти вас втратила Україна?

– Це важко оцінити. Я думаю, як мінімум втратила одного бійця, який міг би щось робити в Україні. І компанію, яка замість того, щоб воювати, генерувала б податки, зарплати і можливості. Як ти оціниш те, чого не було?

– Ви сказали про бійця, і я згадав пісню радянську: "Отряд не заметил потери бойца". Як ви вважаєте, Україна помітила втрату бійця?

– Не знаю. Суспільство спокійно на це реагує. Тим більше, розумієте, використовують кліше: "олігарх", "украв"... Вони ж насправді...

– "Усі олігархи – злодії". Так?

– Самі більші моралісти – це колишні власники борделів. Ці товариші: Ситник, Шабунін... Ви ж знаєте, там немає де масті ставити. І точно не вони мене мають чогось навчати. Дуже зручні кліше. "Кого ти ненавидиш?" – "Олігарха". – "Чому?" – "Бо він украв".

– "Не тому, що я не працюю і не хочу, а тому що він украв".

– Цю ідею експлуатують завжди. Ми це знаємо. Це ж не нове. Плюс є оболонка, яка добре сідає, є потужний інформаційний канал. Плюс, як ви кажете, хороша "криша", правильний фон. Це потужна сила. На жаль, я став чимось... Я розумію, чому. Їм треба було знайти відповідального. Страшно боротися з Коломойським. З Ахметовим складно боротися. А їм же треба суспільству когось дати. А тут товариш вроді їм підходить.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Телеканалів немає, депутатів немає.

– Це добре. Суспільство ж не буде розбиратися. Призначений олігархом, коли був у якомусь журналі Forbes мільярдером – значить, точно рило в пуху. А потім будемо розбиратися. Але трохи товариш Ситник зі мною помилився. Я думаю, він це зараз розуміє. Думали помножити на нуль за два-три місяці. Я думаю, він пошкодував 10 разів.

– Пошкодував?

– Я абсолютно не скриваю, що ми максимально намагаємося суспільству відкрити очі на пана Ситника, його людей і структуру. Запрошую Ситника на любу публічну дискусію в найлояльнішу до нього студію. Лише одна-єдина вимога: рівний доступ до мікрофона. І може взяти із собою трьох Шабуніних. Я абсолютно готовий. Я не тішу себе думкою, що суспільство мене полюбить.

– А вам цього й не треба.

– Я зумію цим людям показати, що вони не можуть бути одним джерелом правди. Я готовий на любе обвинувачення відповісти і задати зустрічні питання. От і все. І я думаю, вони цього дуже бояться. Тому що коли буде запитання про Писарука, буде незручно. Коли я запитаю про бекграунд Шабуніна, так само. Ситник – так само. Я ніколи не займався ні Ситником, ні Шабуніним. Я займався курми, яйцями, зерном, кукурудзою. Нехай заперечать, судитимуться зі мною – я абсолютно нічого не боюся. Але вони призначають мене винним, впливають на судові процеси... А ви знаєте, що єдина людина, яку заочно засуджено в Україні, – це Бахматюк? Янукович – ні, Клименко – ні. Єдина людина. ВАКС засудив. Це потужний корупціонер, це людина з величезним бекграундом. Я не коментую інших кейсів...

– Коли ми закінчимо цю розмову, я, з вашого дозволу, візьму у вас автограф. Ви ж єдиний. Ще недавно ви були мільярдером. Ви ним залишилися сьогодні?

– По-перше, я рахую, що це абсолютно абстрактне поняття. Рейтинги, які малюють журнали, як показує і мій приклад зокрема, – це дуже умовні речі. Ти вартуєш рівно стільки, скільки у тебе в кишені, скільки у тебе в голові і скільки у тебе людей, які готові тебе сприймати таким, яким ти є.

– Ну й акції, активи.

– Активи, так. Це умовно. Я рахую, що ми збережемо свої активи. Для мене це базова річ. І це спроєктується на якусь економічну можливість... Ви ж теж доволі не бідний чоловік. Правда? Я рахую так. І навряд чи моє життя сильно відрізняється від вашого, чесно вам кажу. І я не хочу, щоб воно відрізнялося. Є деякі речі, які роблять... Філософія життя і якість життя, вміння себе знайти – це речі, які, напевно, для кожної нормальної людини цікаві. У життєвому, у фізіологічному, ментальному планах, самоповага. І, відповідно, ти ставиш мету... Навіщо бігати 100-метрівку за сім секунд? Навіщо метати спис?

– Як каже Ігор Валерійович, і шо?

– І шо, так. Ну немає ніякого змістового наповнення. Крім того, власні сили спроєктовано на можливості постійно... Люди, обставини і ситуації змушують тебе бути кращим, розумнішим і знайти нарешті себе. Кожен із нас шукає.

– І хоче бачити горизонт.

– Моя компанія – це певний інструмент... Я дійсно по корупції можу написати книжку. Тільки з іншого боку. Чесно. Ми у 600 населених пунктах. Точно можемо посібник видати. Але не з того боку, де вони кажуть, а з того боку, де, дійсно... Насправді в чому примітивність цієї боротьби? Вони обманюють людей. Треба боротися не з корупцією – треба боротися з бідністю. А те, про що ми говоримо, – це називається "лобізм". Він забирається двома простими речами...

– Треба закон прийняти.

– Перше: повна приватизація державних підприємств, окрім базових. Їх не більше 5%. Тоді від цієї кормушки відлізе 95% псевдопатріотів. Друге: абсолютна відсутність монополій і однакові правила гри. Усе.

– Підтримую.

– І йдіть збирайте гроші.

– І третє: прийняти закон про лобізм. Правда?

– Однозначно. Де ти прозоро можеш захищати металургів, аграріїв і всіх інших людей. А коли вчитель бере хабар чи лікар бере хабар, то він бере не того, що він бере, а тому що він бідний. Треба думати, як цим людям підняти можливість їхнього добробуту. І не треба підміняти одне іншим.  Насправді методи є прості. Тільки було б бажання. А бажання немає. П'ять років цього товариша  – окрім псевдоімітацій, нічого немає. Вінець роботи Ситника – це Бахматюк. Окрім того, що вони знищили підприємство, вигнали людей, держава недоотримала бюджетні кошти. Але з ким я буду говорити? Я говорю до вас, звертаюся до перших осіб нашої держави. Я не сильно надіявся, але думав, що, може, почують, схаменуться...

– Я думаю, що зараз почують.

– Я надіюся.

– Ми зараз спілкуємося з вами у Відні. Ви тут живете?

– Так. Тут живе моя сім'я протягом 11 років, тут навчаються мої діти. Так сталося, що вони тут живуть, і я з ними зараз.

– Чому саме до Відня ви приїхали?

– Ще раз: сім'я. По-друге, я сам із Франківська, і нам Відень навіть ближчий, ніж Київ. Мій прадід служив в австрійській армії поручиком. Я жартую, звісно. Покійні бабуся і дідусь розмовляли німецькою та польською, а не вміли розмовляти російською. Вони пішли у школу при австрійцях, а закінчили при поляках. Потім прийшли "русские"... Трошки вони їх по-інакшому називають.

– Совєти.

– Совєти. І так до кінця життя вони добре російською не розмовляли. Ну, ментально. І якоюсь мірою я не пошкодував, тому що тут мої діти – не "діти олігарха". Вони вчаться тут. Старша в університеті, інша у школі. Тут звичайні люди. Мене шукає Ситник і не може знайти. Може, він подивиться нашу передачу і побачить, що я тут без охорони ходжу пішком...

– Без охорони?

– Абсолютно. Я принципово. Навіть без водія. Є Uber, який довозить додому. Принципово.

– Тобто мільярдер їздить на Uber.

– Шикарна штука. Я завдяки цим людям отримав особисту свободу. У мене її не було до того часу. Я тут принципово ходжу пішки в центрі. Я кайфую від того. Це плюс... Звичайно, є і негативи. А щодо самого життя – я рахую, що Відень є європейським хорошим містом.

– Ментально Відень – це ваше місто?

– Менше, ніж Київ... Але точно це місто мені подобається і мною сприймається.

– Можна сказати, що ви тут у вигнанні?

– Звичайно, я буду у вигнанні, бо ніхто не має права у мене забрати можливість повернутися додому. Ні Ситник, ні всяка ця шушваль. Я впевнений, що я виборю своє право, докажу. Я впевнений, що так і буде, бо це буде добре для України і для мене. Але Відень я теж люблю. Гарне місто. Тут двоє моїх старших дочок навчаються. Вони розмовляють українською мовою. Розмовляють і німецькою, і англійською свобідно, ще кількома мовами. Вони вміють прибрати, зварити їсти. Ви бачили їх...

– Так.

– Теж не ідеальні. Теж є свої питання.

– Красиві дівчата.

– Щось слухають тата, щось не слухають. Може, так і треба. Вони тут, звичайно, більш свобідні. Мене це деколи трошки напрягає. Ну, не подобається мені. Але це нормально. І мені дуже подобається, що вони тут не діти олігарха і мільярдера. Вони тут такі самі діти, як і інші. У них є квиток на урбан, метро, €360 на рік. Старша вже має машину, їй 20 років. Мені тут це подобається. Так, я хотів би, щоб мої діти жили в Україні. І надіюся, що вони повернутися туди жити і працювати.

– Із кранів у Відні тече питна вода, яку обіцяють зробити в Україні й усе не роблять.

– Я надіюся, що так і буде. Україна нічим не гірша за Австрію. Я впевнений, що Україна має не менший потенціал.

– Чи є ви зараз у міжнародному розшуку?

– Ні.

– Що вам загрожує в Україні? Давайте припустимо, що ви перетнете кордон України. Вас заарештують?

– Однозначно. Коли людина перебуває в розшуку? Коли ти ховаєшся. Ми написали в Інтерпол, написали у віденську поліцію: "Ми тут". Тут є правила. Тут є правове поле. Тут наші адвокати. Наш адвокат – поважна, шанована людина. Він пише листи і каже: "Я не розумію, чому слідчі з тієї сторони не користуються своїм правом". Надішліть сюди – я відповім на всі запитання. Я готовий до співпраці. Ця справа виїденого яйця не вартує. Максимум, що вони щось накопали, придумали, – якісь 100 млн грн, які не мають відношення до мене... Справа, яка була порушена за заявою шантажистки у змові з детективами НАБУ. Уявіть собі: мою справу веде детектив НАБУ, який проходить у справі ДБР, де заарештували заявницю, коли вона вимагали 500 тис. із мене особисто і мого заступника. Він зараз детектив у моїй справі по "VAB Банку".

– Сумно, знаєте. Те, що ви говорите, сумно насправді. Але ми ще торкнемося цього. У яких ще країнах вам загрожує арешт та екстрадиція?

– Ніде мені не загрожують арешт і екстрадиція.

– Ви можете перетинати будь-які кордони?

– Будь-які кордони, звичайно що.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І ви це робите?

– Роблю. По справах ми працюємо з багатьма юрисдикціями. У нас кіпрійська компанія, у нас у Лондоні кредитори, ми зареєстровані на біржі. Я зустрічаюся з людьми, веду переговори.

– Тобто ніде, окрім України, вам нічого не загрожує?

– На сьогоднішній день – ні. І вони домагаються зараз екстрадиції. Дуже сумнівної. Вони не хочуть ніяких слідчих дій. Їм потрібен піар. Для чого? Подали на екстрадицію Бахматюка. Що далі буде? Процес екстрадиції мусить початися. Але процес екстрадиції в Австрії, щоб ви знали, – мінімальний процес – це п'ять років. Я не буду наводити як приклад іншого українського фігуранта.

– Ми і про нього ще будемо говорити.

– Про нього я не можу говорити, окрім того, що він тут є. Це буде некоректно з моєї сторони.

Дурість у тому, що нічого не робиться, окрім бажання пропіаритися. Є інший фігурант. Чому його один раз допитали за рік? Пройшов рік і один місяць із моменту оголошення підозри. Вони нікого не допитують. Вони займаються підтасовуванням, іншими речами. Тому що там насправді матеріалу немає. Але я боюся одного: оскільки ВАКС прийняв рішення по заочному арешту, так як ВАКС прийняв рішення, коли відмінив рішення Печерського суду... Це зараз можна будь-яке рішення ВАКС відмінити районним судом... Щось таке приблизно. Є юрисдикції. Це не моя думка – ця думка інституту Корецького і провідних юридичних фахівців. Вони порушують усе, що можна. І я переживаю, що ці самі хлопці завтра просто хрестик на лобі намалюють, як мішень. "Є закон, а є політична доцільність. Є ж запит суспільства".

То тоді, хлопці, скажіть, що ви повісити хочете, і треба кинути дракону пару якихось, хто під руку попався. Але я цього точно не допущу. Єдине, на що я претендую, – рівноцінні правові відносини і захист мене як громадянина України. Прошу, дайте мені таку саму заставу, як іншому фігуранту: 5 млн. Можна у два рази більше – 10 млн. Якщо я багатший, ніж він, 10 млн грн я заплачу. Я вам обіцяю, що не виїду...

– "Плачу і повертаюся до Києва".

– Я вам обіцяю, що я не виїду з території України доти, поки не закрию свою справу. Вони бояться. Тому що якщо Бахматюк тут їм дає прикурити, то представте, що буде вдома. Тому що я не буду стидатися. Я буду ходити, говорити, розказувати, хто ці люди, що вони роблять, стукати в усі двері. І їм це явно не подобається. Вони б уже мене давно хотіли заткнути. Шабунін тоже ж у нас такий... Цілий ЦПК займається Бахматюком. І будинок [Шабуніна] я спалив. Я такий палій будинків, що мені самому страшно. Я в житті нікому нічого не спалив. І надіюся, мені нічого не спалять. І бажаю цим людям, щоб вони відновлювали свої будинки й усе було нормально. Я б дуже хотів, щоб поліція знайшла, хто це зробив.

– Знову про Відень. Відень комфортніший за Київ?

– Так не можна говорити. Відень – європейська столиця, і Київ – європейська столиця. Я Київ дуже люблю. Київ має свою атмосферу. Київ – прекрасне місто. Відень просто інакший. От і все. Я не можу так сказати: "комфортніший". Комфортніший у чому? У тому, що, як я сказав, я маю більше свободи? Так. Але Київ я люблю, бо це моя держава, мої люди. Є певне середовище людей, у якому я живу.

– А Івано-Франківськ сьогоднішній? Мене він вразив, до речі. Красиве місто.

– Красиве місто, але Київ для мене зараз ближчий. Франківськ я люблю. Це місто, де я народився. Але останні 20 років я вертався у Київ завжди. У Франківськ їздив тільки до мами.

– Ви у Відні надовго чи назавжди? Ви хотіли б залишитися у Відні?

– Ні, я буду в Україні.

– Ви хочете повернутися додому?

– Я хочу і буду мати право вертатися в Україну, коли вважаю за потрібне. Чи буду я приїжджати у Відень? Так, я буду приїжджати у Відень. І не тільки у Відень.

– Давайте сформулюємо, що має статися, щоб ви повернулися в Україну.

– По-перше, має відбутися відновлення справедливості і рівний доступ до права. Я рахую, що ця справа має бути закрита, оскільки вона порушена незаконно. Не може будинок стояти на фундаменті, який гнилий. Касько порушив справу незаконно. Це підтвердив суд. По вказівці Богдана... Я впевнений, що рано чи пізно цьому буде дана правова оцінка. Потім він буде здвигати плечима і розказувати, що йому сказали... Ми будемо боротися за свої права. Чи буде це в Україні? Дуже хочеться вірити. Якщо ні – ми виграємо справу в європейських судах. Це питання часу.

Що для мене важливо? Не втратити компанію, яку я будував. Тому що, знаєте, є точка безповоротності. І як би я там не розказував, який я сильний воїн, як я люблю воювати, – це неправда. Я не отримую задоволення від цього.

– Я розумію.

– Так, я отримую певний життєвий імунітет і досвід.

– І сиве волосся.

– Так. Тільки мені здається, що мені вже достатньо. Я хочу свій досвід приміняти для розвиткових речей. Дуже надіюся, що я буду включений у якийсь діалог, тому що ми є важливий елемент економіки держави. У нас працює дуже багато людей. Мене б у любій країні світу, навіть у США...

– На руках би носили.

– Не на руках, але мене б почули. І я сподіваюся, що таке саме відбудеться і в Україні, і все-таки логіка буде перемагати. Третє питання: я рахую, що особисті речі не повинні використовуватися в силових структурах проти любого, не тільки проти мене. Я сподіваюся, це унеможливить процес для когось іншого. Принаймні я буду для цього все робити.

– А якщо очолювати НАБУ буде не Ситник, справи проти вас припинять?

– Якщо буде не Ситник, упаде особиста складова. Тоді по крайній мірі я впевнений, що буде нормальний юридичний шлях. Мене дивує взагалі це питання. Знаєте, більшої шкоди, чим Ситник завдає НАБУ, ніхто не завдає. Так знищити рейтинг може тільки він. І коли ти чіпляєшся так у людину, це є глупство.

– Останні роки у Відні перебуває ще один відомий український мільярдер, який має проблеми із правосуддям. Це Дмитро Фірташ. У другій половині 90-х ви працювали в його компанії "Ітера". А як і за яких обставин ви з Дмитром Васильовичем познайомилися?

– Я ніколи не працював у компанії Фірташа. Це перше. Друге: Фірташ ніколи не був власником "Ітери". Це був Макаров.

– Так.

– Фірташ мав свій окремий трейдинг, який працював із Туркменістаном. А я працював у компанії, яка була представником "Ітери". Це була франківська компанія. Я був там начальником відділу, заступником комерційного директора і відповідав повністю за весь трейдинг. Ця компанія відповідала за шість областей України. Фактично це був "Прикарпаттрансгаз". Я там почав із молодого спеціаліста, а закінчив заступником комерційного директора. А потім заснував свою компанію у 2000 році.

– Як і коли ви познайомилися? Пам'ятаєте?

– Із Фірташем? Ми познайомилися десь уже у 2005 році. Ми до того з ним не були знайомі.

– Що це за людина? Ви можете його охарактеризувати?

– Ну, сильний чоловік, доволі різкий розум, хороший інтелект.

– Цікавий?

– У якійсь мірі. Ну, ми трошки інакші. Нормальний. Цікавий до чого?

– Як людина цікавий?

– По-перше, ми не настільки близько знайомі. Так, ми пересікалися в певних компаніях. Інтелігентний, вихований, життям битий чоловік.

– У Відні ви з ним спілкуєтеся?

– Бачив, здоровалися, пару разів переговорили.

– Вас об'єднує зараз те, що і ви, і він у вигнанні. Ви якісь розмови вели щодо цього?

– Ми не настільки близькі. Ми побачилися, поздоровалися, пожартували. Він же просто тут сім років, у нього свій круг знайомств, у мене – свій.

– Не перетинаєтеся?

– Не перетинаємося. У мене тут завдяки НАБУ і рідна сестра, і товариш. Так вони удружили, що мені є з ким поспілкуватися.

– Які стосунки у вас із провідними українськими олігархами? І хто з них, на вашу думку, найяскравіший?

– Та немає ніякого клубу українських олігархів. Мені здається, що кожен при своїх інтересах. Усіх знаю, у принципі. Яскравіший... Це буде некоректно. Я скажу про одного – образиться інший. Мені здається, проблема українських олігархів у тому, що вони не об'єднуються заради території, заради власної безпеки. Бо кожен живе при своїх інтересах. А це навряд чи можна поміняти. Тому що є різні формації цих людей, у різні періоди кожен формувався. Мені здається, що за 10 років в Україні сформується інша економічна еліта, яка буде жити по-іншому. У тому числі я вже, напевно, буду для них не в тому форматі.

– Хто вам з олігархів найцікавіший? Із ким приємно спілкуватися?

– У мене з Тарутою добрі відносини. Але він же не олігарх.

– Уже ні.

– Більше ні з ким я не спілкувався по-дружньому. З усіма іншими я можу спілкуватися, фактично всіх знаю. Десь пересікалися. Але ніяких дружніх відносин ніби немає.

– Чому багатьом українським олігархам вдається тримати баланс стосунків із владою за різних президентів, а у вас виникли проблеми? Що вони роблять такого, на що ви не зважилися?

– Я думаю, питання не в цьому. Був якийсь певний накоплений... Те, що зробив Богдан... Це навіть не Зеленський зробив, а Богдан. Не те що я даю якийсь пас Зеленському... Я вам сказав причини, чому, я думаю, так було зроблено. Або попередній накоплений бекграунд – і він так зіграв. Опинився не в тому місці не в той час. У тому числі й той похід до президента був лишнім...

– Якби не пішли, не було проблем.

– Може б, і були, але не так скоро. Я скаталізував цікавість до себе.

– Ініціатива наказуєма.

– Ініціатива наказуєма, раз. Друге: оточення завжди повністю закриває простір біля першої особи. А тут був тотальний контроль. Плюс з елементом ревнощів, міксом хамства і вульгарності. "Я можу все". Їх же тоді перло. Він же рулив прем'єрами, прокурорами – ким хочеш. Це безкарність на комплексі неповноцінності. У даному випадку попалось так... Якби у мене були канали і партії, зі мною зовсім по-інакшому говорили б. Це було б, може, якимось стримуючим фактором.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо все буде добре, ви повернетеся в Україну, у вас будуть свої канали і свої партії?

– Коли повернуся, подивимося.

– Ви дуже давно в бізнесі і знаєте, як будують стосунки із владою. Скільки треба було заносити в Адміністрацію Президента і силовикам за часів Ющенка, Януковича і Порошенка, щоб не мати проблем?

– Провокаційне питання. Ніскільки. Хто вам на це питання відповість? Треба просто знаходити баланс – і все.

– Але люди заносили? Я не питаю хто.

– Не знаю. Я не коментую такі речі.

– А зараз заносять?

– Теж не знаю.

– Корупція в Україні припинилася із приходом Володимира Зеленського?

– Доки будуть державні підприємства, доти буде корупція. Корупція – це дуже проста річ. Це називається не корупцією, а зловживанням державними інтересами. Фактично кожен декларує велику приватизацію – і ніхто її не доводить до кінця.

– Тобто державні підприємства на заваді тому, щоб припинилася корупція?

– Це кормушки для всіх гілок влади.

– Яким має бути втручання держави в бізнес?

– Дерегулятивним. І все.

– Тільки так?

– І представницьким.

– Антимонопольний комітет має працювати?

– Регуляція, переведення потоків, представлення на зовнішніх ринках, лобізм експортних потенціалів, представлення інфраструктурних, геополітичних можливостей, логістичних проєктів. Це ідеальна влада. Це Сінгапур, до речі.

– Найяскравіший приклад. Скільки за всі роки ви інвестували в економіку України? Ви підраховували?

– Десь, напевно, порядка 3–3,5 млрд.

– Доларів?

– Доларів, так.

– Що потрібно зробити, щоб Україна стала економічно привабливою для західних чи східних інвесторів?

– Україна живе у своєму обособленому світі, який сама собі придумала. У тому числі економічному. І вариться в цьому... І це вигідно всім. Я наведу вам приклад. До речі, у мене з'явилося набагато більше часу і можливостей аналізувати більш глобальні економічні речі. Вони допомагають зрозуміти тенденції і, можливо, виробити правильну економічну стратегію щодо компанії, яку я стараюсь зберегти.

Що відбулося за останній рік? Ніхто не знає, що буде з економікою. Я недавно спілкувався з трьома аналітиками трьох банків, які входять у топ-10. У мене дуже хороші з ними стосунки. Один із них у Гонконзі, другий – у Сінгапурі, третій сидить у Лондоні. Ми давно дружимо, спілкуємося. Я стараюся раз на місяць із ними спілкуватися на теми, які стосуються сировини, розвитку, фінансових ринків. 

– І стратегії?

– Так. Перш за все мене цікавить ринок зерна, руди, як буде розвиватися економіка. Якщо сумарно взяти (це теоретичне припущення) – із початку пандемії у світову економіку було емісовано понад $40 трлн. Прямими і непрямими інструментами. Рану заливають, а розберемося потім.

– Щоб не померла економіка.

– Так. Але що парадоксально? 40 трлн залили у країни, які займають 45% світової економіки. Тобто вони фактично подвоїли свій ВВП. А є закон закритого сосуду. Що зробила Україна? Нуль! Трошки кредиту. Зрозуміло, є певні можливості, обставини. Окрім того, нас заставляють... Нам не дають можливості прийняти закон про локалізацію, що є абсурдним. Більшої протекціоністської програми, ніж у США, Єврсоюзі, [немає]... А Україні навіть не дають такої можливості.

Я не кажу, що Україна – якийсь суттєвий ігрок на світовому ринку. У наступні п'ять років буде знецінюватися вартість активів. Вони будуть коштувати дорожче. Але не буде зразу 50% інфляції, буде 20. За рахунок усіх, у тому числі й України. Що робить Україна й інші країни? Що мала б робити Україна? Так як вона знаходиться зараз у сировинній зоні, це її великий козир. Тому що, наприклад, Австрії є звідки падати, а Україні падати з першого поверху. І використовуючи свої сировинні напрацювання, а саме залізну руду... Ви знаєте, що ми метал не експортуємо?

– Руду.

– Ми перетворилися на експортера руди, кукурудзи, пшениці і – перший елемент переробки – соняшникової олії. Скоро це буде 80% ВВП, бо всі інші сегменти будуть зжиматися. Це недобре. Це неправильно. Це величезна кон'юнктура. Але купляє нашу залізну руду Китай. Для чого? Тому що йому дешевше купляти руду і будувати мости в пустелі, чим мільйонам людей платити дотації. Ці мільйони можуть вийти на вулицю, і ніяка армія нічого не зробить. Ми ж розуміємо, що це все є тимчасово. Друге питання – їда. Ми у тренді. Ми не повинні платити 1,5 млрд – ми маємо работать ринком. Де наші ринки? Перш за все це Близький Схід, Саудівська Аравія...

– Емірати, Бахрейн, Катар.

– Це Азія: Китай, Індонезія, Японія, Корея. Тобто ті території, які акумулюють величезні... Тобто під це можна спокійно $20–30 млрд за 8–10 місяців узяти.

– Інвестицій?

– Узяти, щоб вони купили бонди держави під стабільні поставки сировини.

– 20–30 млрд?

– Ці країни при правильній подачі будуть бігти за цим. Тому що для них дуже важлива не ціна товару, а вчасність і наявність. Тому що інакше це для них небезпечно. Питання грошей – це умовна річ. Тим більше, що наступні п'ять років на нас чекає світова інфляція. Те, що вчора коштувало долар, коштуватиме три. Перш за все це буде стосуватися сировинних речей. Тому що нерухомість не подорожчає, бо вона звузилася в сегменті, тому що всі обслуговчі інфраструктурні речі: глобальні перельоти, гостиниці, ресторани – вони будуть падати, потім будуть відновлюватися. Україна зараз у тренді. А вона себе не продає. Вона зжимається. У нас гуру появляються, які нищать усе українське і розказують, що ми повинні жити по правилах економічного підходу, який був 10 років назад... Коли був доступ до ресурсів, коли була зовсім інша економіка. Виявляється, що люди в Америці, у Німеччині, у Франції, у Японії відчувають, що держава не те що про них думає...

– Дбає про них.

– Вона забезпечує, щоб рівень безробіття не перейшов критичну межу. Україна цього не робить. І ще, крім того, вона абсолютно себе посадила на зовнішню голку. Причому, мені здається, це чисто політична річ, яка приводить не тільки до залежності й управління, а приводить до втрати економічних можливостей. І це проєктується на кожного. У цьому є велика проблема. І поки в нас так званий політичний, економічний соціум показує, хто кому режисер, на зовнішньому ринку [піднімається той], хто вміє це позиціонувати. І ніхто там сильно на нас не чекає. Усі хочуть контролювати якимось чином ці процеси. Оце якраз роль держави: добре продати ідею, можливість. А такі компанії, як моя, – це елементи, шашечки. Ти ходиш Е2 – Е4... Там яйце, там курка, там зерно. Ти граєш у цю гру і на себе тягнеш ресурс. Тут ми абсолютно не приймаємо ніякої участі.

Хіба не стидно, що президент держави має просити $1,5 млрд? У Словенії ВВП 100 млрд. У Словенії! Про що ми говоримо? Настільки ми посадили себе на голку... Це як наркоманія. Ти приймаєш обезболююче – і стаєш наркоманом. Ти не лікуєш хворобу – це призводить до рецидиву, а вкінці – до смерті організму.

– І це при тому, як мені сказав колишній глава української митниці Анатолій Макаренко: якщо на митниці навести лад, якщо припинити на митниці корупцію, Україні не потрібні займи МВФ. Жодної реакції!

– Я впевнений, що те, про що ви кажете, – дійсно, так і є. Але мене більше приваблює зовнішній потенціал. Я впевнений, що ніхто зараз президенту це не доповідає. Не доповідає. А це процеси, які змінюють обличчя держави і можливості. Це процеси, які впливають на геополітику. Це процеси, які дають можливість бути почутим. Бо немає друзів – є інтереси. Є граничні точки, які не можна переходити. Так, є агресія [у Криму і на Донбасі]. Але неможливо зберегти незалежність без будування і збереження економіки. Ми ж не Північна Корея... І то: там економіка має величезне значення. Але в даному випадку я просто кажу, що ложка гарна до обіду. Україна зараз має тренд, який іде вверх. Ми далі ходимо і щось там просимо. [Ухвалімо] закон про локалізацію. Яке право мають нас зупиняти? Мені здається, це трохи попахує недобросовісною конкуренцією.

Я, до речі, часто спілкувався колись із Саакашвілі і його командою. Він дуже своєрідний чоловік, але я його поважаю.

– Людина результату.

– Й емоційний чоловік. Мені подобається. Я говорив із його командою. Ви знаєте, невелика країна – Грузія – на початку його каденції зайняла дуже жорстку позицію до МВФ.

– Так, звісно.

– І що вона одержала взамін? Вона отримала за вісім місяців у два рази більше, ніж просила. І отримала набагато кращі умови від Європейського союзу. Тому що зуміла за рахунок тих людей, які представляли її на зовнішніх ринках, у політичних, економічних і особистих комунікаціях, бути цікавою...

– Каха Бендукідзе ще був.

– Каха Бендукідзе – це був видатний чоловік, але не треба робити з нього ідола. Була команда людей.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Звичайно.

– І була воля...

– Політична воля першої особи.

– Да. Я з ним особисто про це говорив багато разів. Можна до них по-різному відноситися, але вони зробили свою роботу. Грузія, яка має у 100 разів менше ресурсу економічного, політичного...

– Провела реформи.

– Вони підняли одне місце і роз'їхалися. Один поїхав в Америку, другий поїхав у Брюссель, третій – у Берлін, п'ятий поїхав, умовно, у Токіо. І кожному знайшли точку дотику. Так, це робота. Але тоді, коли ця робота була зроблена, почалося так зване економічне чудо в Батумі. Це просто приклад із життя. Саакашвілі має Зеленському це розказати. "Слухай, понятно, що страшно, але це треба зробити". А якщо ти сидиш на одному місці і тільки розказуєш, що це неможливо зробити... "На колінах щось випросимо". А тут ще в нас, получається, ці козачки заслані... Серйозні. Беруть запроданців... Яничари – самі страшні люди. Вони свої комплекси неповноцінності втілюють на цій території. Вони ж не хочуть, щоб територія була бідна чи багата. Вони хочуть, щоб усі були бідними, а вони будуть трошки багатші – от і все. Ця мніма боротьба з придуманими драконами насправді не несе під собою ніякого підґрунтя. Що б ми не говорили, у нас парламентсько-президентська держава. Я вважаю, що в майбутньому Україна прийде до парламентської... 

– Було б добре, правда?

– Було б непогано. Але зараз [Зеленський] несе особисту відповідальність. Якщо він цього не зробить, він із хорошого хлопця перетвориться на зовсім іншого... У нас уже був приклад чогось подібного. Треба не побоятися підібрати людей і ризикнути. Щось вийде, щось не вийде. Але треба пробувати... Ця пандемія викривила свідомість. Але вона відкрила для України...

– Можливості?

– Сировинні можливості. Як ніколи... У вас не виникає питань? Що це за економічне чудо: Україна впаде на 6%, а падіння ВВП Німеччини – 11%, Франції – 13%, Іспанії – 14%, Штатів – 12% . Уявляєте, яка в Україні сильна економіка? Ілюзія – це найгірше, що може бути. У чому відмінність капітана від матроса?

– Капітан стратегічно бачить.

– Він стоїть на рубці. І коли ти херачиш на ціль, то повинен принаймні постаратися повертати. І всім сказати, як це зробити. Не треба радитися – треба приймати рішення. У даному випадку він мусив прийняти рішення. Він усе одно до цього прийде. Але тимчасові рамки звужуються. І коли роблять економічний аналіз президенту і кажуть, що у нас дефіцит – усе! І виявляється, не можна друкувати гроші. Уявляєте, яка страшна біда?! Тобто Америці можна друкувати гроші, Японії можна друкувати гроші, Німеччині можна друкувати гроші, Європейському союзу, а Україні не можна. А можна сказати, чому?

– Може, паперу не вистачає.

– Ми ж з вами розуміємо... Так, це може призвести до викривлення балансу. Для цього ми можемо завести еквівалент. Бо що таке валюта? Що таке баланс? Що таке курс валюти? Це баланс між внутрішнім і зовнішнім попитом з елементами кон'юнктури. Так Китай грається чи Європейський союз. У них експорт більший, а значить, більший потік. Це вже школа для великих дядь – Україна там не грає поки що. Але ці баланси можна спробувати зробити.

Тому ми повинні сказати: "Ти у тренді". Фонд, яким управляє Саудівська Аравія, – 800 млрд; фонд, яким керує Китай, – 3,7 трлн, Японія – 800 млрд, Корея – 500 млрд. Тобто ми говоримо про якісь несусвітні гроші. Ми з вами у фонді... Я це знаю, спілкуюся з деякими людьми. І вони вважають, що в наступні п'ять років буде 60-відсоткова інфляція. Тобто якщо раніше ти міг на рубль купити одне, то завтра ти будеш купувати це за три рубля. І у них зараз стратегія вкладання в сировинні ресурси. Це ж не просто заробляти, гроші насправді нічого не варті. Це еквівалент. Важливо, що ти за це можеш купити. Що для тебе важливе? Для них важливе те, що тобі Бог дав. Ти не зробив цю залізну руду, правда?

– Звичайно.

– Зерно хоч посіяли, масло зробили...

– А вона лежить.

– Нам Бог дав потенціал, а ми вже створили потужного гравця на світовому ринку. Ти маєш об'їхати всіх цих людей і запропонувати їм увійти у проєкти. Тільки треба знайти людей. Дай їм можливість брати участь у цьому процесі. Ти повинен гарантувати безпеку.

– Закони.

– Судочинство, закони – повністю! Запитань немає. Ніхто не йде на території, де воюють, хоч би там була 1000% річних. Але Україна – не така страшна територія, як її хочуть показати. Це неправда! Україна цікава, і про неї знають. Але, на жаль, ми зусилля витрачаємо в іншому плані. Ми стали на коліна і говоримо: "Дайте нам трохи ще..." Як правильно сказати? Хотів сказати щось грубе. "Трохи нам дайте можливостей. Краник відкрийте, тому що ми помремо". Добре, а натомість? Тобто заводи закрити, усе локалізувати. Навіть люди не можуть нікуди виїхати... Тут трудова міграція буде найжорсткішою. В Австрії найбільше з часів війни безробіття, у Німеччині те саме.

– Цікаво.

– Зараз вони підтримують тільки австрійських виробників. І це нормально.

– Ну звичайно.

– Кожен обороняє себе і свою територію. В Україні ми витрачаємо потенціал, не даємо можливостей. І це при тому, що агресія не зупиняється.

– Так. І не зупиниться.

– Вона буде. Ми розуміємо, що, як і на Кіпрі, цей конфлікт буде тривати 40 років. Тому мені здається, що це велика помилка. Але хто до мене дослухається? Я товариш у вигнанні... Мене не дуже сильно слухають. Хоча мій товариш – міністр економіки. Я йому про це говорю. Він щось доносить, що щось не доносить. Хоча, бачите, відколи він став міністром економіки, я взагалі не маю права і можливості працювати з бюджетом. Може, і слава богу.

– Українську землю потрібно продавати?

– Однозначно. Я вважаю, що кастрований закон, який був прийнятий, – ні про що. Він заклав якийсь початок – це вже добре. Повинен бути створений якийсь орган, типу НКРЕ, по землі. Землю ніхто не вивезе, це дурниця. Треба створити жорстку конкуренцію, щоб сюди зайшли великі гравці та щоб власники землі отримали максимальну кількість грошей. Ми, наприклад, себе не бачимо покупцями землі, тому що це дуже дорого. Взагалі у всьому світі землю купують пенсійні фонди, тому що її вважають найсильнішою заставою. Тому що їх задовольняє 2% річних доходу. Мене не задовольняє – у мене немає таких ресурсів. Я як орендар готовий платити $100–150.

Я будував компанію як ефективного орендаря. Тобто вертикально інтегрована компанія. Трактор, комбайн, посівний комплекс, елеватор, вагон, порт – я на кожному етапі генерую додану власність. І у мене це живий логістичний потік. Купівля землі – в усьому світі це останнє, що робиться. Наприклад, щоб ви розуміли: серед виробників зерна власників землі відсотків 20. Ринок власності та оренди землі – це два різні ринки. От і все. І це абсолютно нормально. І Україна має до цього прийти.

Має бути правило, щоб не було монополізації ринку. Це так, але це точно не 100 га. Це дурниця, бо це неможливо. Якщо ти хочеш розвинути соціальний фактор, спонукати когось бути фермером, це робиться двома речами. Однозначно повинна бути серйозна державна підтримка, щоб людина могла взяти трактор у довготерміновий кредит. Мати інфраструктуру, куди поставити зерно. Бути учасником великого процесу. В Україні це важко, але фермерство є, і воно буде розвиватися. На довгих пільгових кредитних ресурсах. Держава має компенсувати ставки. Це нормально. Але ті люди, які продають землю, мають отримати максимальну плату. Коли земля буде коштувати $5 тис., усе буде оцифровано. І це дасть банкам можливість на тих самих зовнішніх ринках залучати величезні ресурси. Ми скажемо, що наша земля коштує $150 млрд. Тобто наші банки зможуть залучити половину – $70 млрд – під певний розвитковий потенціал: побудова елеваторів, інфраструктури, комбікормових, борошномельних підприємств. Тобто далі йти в додану вартість. Тому що ПДВ вартує дорого. Окупність – 15–20 років.

Щоб ви розуміли: якщо ти робиш інноваційний проєкт згідно з пандемійною програмою, тобі дають кредит на 20 років. Якщо ти береш певну кількість людей, тобі 30% прощають. І ти не платиш ніяких відсотків, починаєш платити з 15 року. Ось такі програми. Уявіть собі, наскільки ми відстанемо після того, як це буде втілено в життя. А коли країна бідна, вона не має можливості. Тому мені здається, що експлуатація теми землі за 29 років себе трошки зжила. Чи потрібні правила? Ну робіть правила. Чи потрібні якісь обмеження? Ну робіть обмеження. Так, щоб земля коштувала не тисячу доларів. Тому що це дискримінація людей... Ось Бахматюк по тисячі купить, а по п'ять не купить. Тому що він порахує і скаже...

– Ринок.

– Ринок! Тому що окупність по тисячі для мене – п'ять років. А окупність по 5 тис. для мене – 25 років.

– А кому це потрібно?

– Нехай пенсійні фонди купують. Але що ми отримуємо? Я не про себе. Мені невигідно, щоб був ринок землі. Мені невигідно. Тому що буде якесь певне пожвавлення на ринку оренди. Я вважаю, що незворотні процеси роблять тебе краще бізнес-орієнтованим. Я завжди пропагував таку ідею. Тому і будував елеватори, а не політичні партії. Що було моєю помилкою.

– Ви це визнаєте?

– Однозначно. Не тільки після розмови з вами, але визнаю, що я завжди був бізнес-орієнтований, а не політично. Це була моя помилка.

– Ви багато їздите. У скількох країнах світу ви були?

– Може, 90, може, 100.

– У яких екзотичних країнах ви побували?

– Відсотків 90 поїздок по роботі...

– Найцікавіші країни які? Які вас вразили.

– Я люблю Сінгапур, Шанхай, Гонконг, Токіо, Сеул мені дуже подобаються. Мені подобається Бейрут у Лівані, подобається Кіркук в Іраку. Дубаї теж.

– Сінгапур – це взірець?

– Що значить "взірець"? Сінгапур – хороший приклад. Я мав честь спілкуватися три рази з Лі Куан Ю.

– Так? Цікаво!

– Так. У мене є товариш Рубен Вартанян, глава [російської інвестиційної компанії] "Тройка Диалог". У нього були дружні відносини з Лі Куан Ю. І "Тройка" робила кілька конференцій у Сінгапурі, де я представляв українську секцію. Не тільки я один, але як один із базових спікерів.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І як Лі Куан Ю?

– Я два рази з ним вечеряв. І третій раз він був у Москві в гостях. Він запросив.

– Дуже цікаво!

– Це був 2010-й чи 2011 рік. Він приїхав зі своєю дочкою. У нього дочка, до речі, хвора на церебральний параліч. Професор економіки, але має певні вади. Теж дуже цікава людина...

Як вам сказати? Цікава людина. Від нього віє не мавзолеєм, а життям. У розмові вражає ідеєю. Мені здається, що він до кінця намагався зберегти молодість, запал. Остання зустріч була в Москві. Звичайно, він тоді вже трошки був... І вік, і якісь певні речі. Але він все одно намагався. Для мене це було особливо в перший раз, звичайно, бомба. Виступав Лі Куан Ю і була голограма [глави] Федерального банку США. Це 2008 рiк. І він ніби теж ходив по сцені, і Лі Куан Ю разом із ним. Вони вели діалог, дискусію на глобальні теми. Це було в залі на 100 осіб. А потім у нас була окрема вечеря. Це для мене був розрив шаблону, як космічний корабель. Зараз це вже нормально. Потім в Україні зробили свій офіс теж із голограмами. Возили наших кредиторів, показували, що у нас в Україні є не тільки одне погане, а є і хороше.

– Ви сказали про Лі Куан Ю. Можете назвати трійку людей, які справили на вас враження?

– Лі Куан Ю справив на мене враження. Але я все-таки вважаю, що ми повинні пам'ятати людей, які змінили мене і дали якийсь певний поштовх. На жаль, двоє з них – це вже покійні люди. Один із них – Михайло Васильович Вишиванюк, губернатор Івано-Франківської області. Це людина, яка мене молодим пацаном... До речі, за влади Кучми... Тоді мені було 26 років.

– Це була подія.

– До речі, це був найефективніший президент для мене. Може, нинішній буде краще. Він поміняв мій світогляд на багато речей. Другий – це Анатолій Васильович Матвієнко, який теж недавно помер. На жаль, я не був у нього на похороні. На жаль, ця хвороба його забрала. Розумна людина.

– Так, це потужна людина була.

– Жива людина, близький товариш. Є ще люди, вони, слава Богу, живі. Не хочу їх називати і хвалити. А ось ці двоє – це люди, які мене поміняли... Ось мені подобалося те покоління. Для них держава була не пустим словом. Так, у них було із "совка" це. Але було таке чоловіче достоїнство... Пафос і кітч не перетворювалися на лицедійство. Мене, до речі, Вишиванюк познайомив і з Єльциним, і з Вяхірєвим...

– З Єльциним?

– Ну вже після того, як він був...

– Та ви що!

– Так, це для прикладу просто.

– І що Єльцин?

– Ну нічого.

– Як це було?

– Випили по 100 грамів. Я хотів випити віскі, але мені сказали, що це не той напій, який тут треба пити...

– І що? Горілку?

– Звичайно. Вони ж такі люди серйозні.

– Довго з Єльциним ви спілкувалися?

– Ні, ми десь годинку посиділи. Він мене хотів познайомити. Я під'їхав у Гутово, а вони там.

– Цікаво було?

– Цікаво. Справив на мене враження. Черномирдін тоді ще був. Така глиба. Гарна була команда людей. Я отримав задоволення. Я там був недовго – боявся, що в кінці не витримаю такого інтенсивного спілкування, тому відпросився. По молодості. А вони люди досвідчені. Їм треба було про своє поговорити.

– Повертаючись до ваших подорожей. Яка країна, на вашу думку, найбільш придатна для бізнесу?

– Найбільш бізнес-орієнтована?

– Так. І придатна взагалі. Де простіше робити бізнес?

– Для мене Україна найбільш бізнес-орієнтована. Однозначно.

– Але як робити бізнес в Україні? На вашому прикладі...

– Ви зрозумійте одне: ніде на нас не чекають. Візьмемо Австрію. Тут є сформовані бізнес-еліти. Вони просто не нервують суспільство. Вони думають, як суспільство має жити краще. Тут теж немає великої любові до багатих і ніколи не було. Тут, до речі, соціалістична партія перемагає 50 років поспіль. І в цей раз перемогла. Тут дуже зорієнтовані на соціальну складову.

Тому я вважаю, що мені найкраще вести бізнес в Україні. Мені просто не повезло із Ситником. Значить, це моя карма. Значить, Бог дав мені в дорозі таку людину.

– Ви стали філософом.

– Однозначно. Філософія і почуття гумору – це те, що нормальній людині дозволяє пережити життєві виклики і серйозні переживання. Емоційні в тому числі.

– Через кого всі негаразди?

– Якщо ви хочете призначити когось винним і спалити – тільки мая так робили...

– Може, у нас є якісь національні вади? Я не знаю…

– По-перше, є популізм, який 29 років експлуатувався усіма політичними силами. Незалежно від того, чи вони розмовляють українською, чи російською мовою, яку ідеологію вони сповідують. У нас насправді немає ідеологічних партій. Зараз за рахунок війни на Донбасі у нас стали більш чіткі грані. Що стосується економічного середовища – насправді всі сповідували політику Карла Маркса і Фрідріха Енгельса: роздати, поділити безкоштовно... Якщо можна, відібрати.

– Це краще.

– Однозначно, так. Політики стали дійовими особами економічних відносин, що є проблемою. Ніде в нормальній країні цього немає. Політик має заробляти, він має впливати, але він не може бути настільки в потоці. Проблемою я вважаю перш за все державні підприємства та монополії. Штучно придумані суб'єкти і штучно придумані правила ринкової гри. Дай ринок – і все стане на свої місця. Буде рівень доходу, буде відкритість, будуть податки. Навіть у найбідніших країнах є багаті люди, тому що вони концентрують можливості за певними напрямами. Я вважаю, що це найбільша проблема. Плюс суспільство зараз переформатується, мені здається...

Не можна довіряти пустим обіцянкам. Бажано ще питати, що ти зробив. Я завжди питаю: "Можеш навести приклад, де це було тобою втілено?" Намалювати на планшеті план – це багато. Мати ідею – це великий шлях. Але практичні знання не завадили б, щоб не проходити один і той самий шлях по 20 разів. Тому треба шукати причину не в комусь...

– А в собі?

– У своєму ставленні, так. Кожен народ достойний свого лідера. Ми всі гідні того, що маємо.

– А маємо те, що маємо.

– Шановна і поважна людина це говорила. Мені здається, що нове покоління мало б трошки по-іншому мислити, йти інакшим шляхом. Принаймні я на це сподіваюся.

– Ви спілкувалися і зустрічалися з усіма, напевно, українським президентами.

– З усіма.

– Попрошу вас охарактеризувати кожного з них двома-трьома фразами... Почнімо з Леоніда Макаровича.

– Ви хочете мені нажити ворогів?

– А може, друзів?

– Якщо друзів, то мені потрібно всіх хвалити тоді.

– Спробуймо бути об'єктивними.

– Леонід Макарович – глибока, розумна людина. Я вважаю, що він ідеальний переговірник.

– Леонід Данилович?

– Відповідальний чоловік, людина слова. Бажав багато що змінити.

– І щось змінив.

– І має реальний практичний досвід: усе-таки був керівником величезного підприємства. Не боявся брати на себе відповідальність.

– Віктор Андрійович?

– Добра людина, відкрита. Любить Україну, любить життя. Став жертвою свого оточення.

– Віктор Федорович?

– Мені здається, що він багато разів пошкодував, що пішов у президенти. Він завжди боровся зі своїм минулим. От і все.

– Петро Олексійович?

– (Пауза).

– Красномовно. Іноді мовчання важить більше, ніж слова.

– Ну що я скажу? Грамотний чоловік достатньо, який живе перш за все для свого світу.

– І для своїх грошей?

– І для своїх грошей, так.

– Правда, що у вас були свого часу дуже добрі стосунки з Порошенком?

– Мені так здавалося.

– А йому?

– Не знаю. Спитайте його.

– Це допомагало чи заважало?

– Однозначно заважало, тому що я обманювався у своїх очікуваннях.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Порошенко під час свого президентства намагався відібрати у вас частину бізнесу або, може, весь бізнес? Що він робив по відношенню до інших олігархів?

– Не знаю, чи він намагався. Але те, що його оточення хотіло це зробити, – я думаю, стовідсотково.

– Він знав про це?

– Не знаю. Думаю що так.

– Він цинічна людина?

– Так.

– Він погана людина?

– Ні, він такий, як він є.

– Володимир Олександрович?

– Людина, з якою пов'язані величезні очікування. Я вважаю, що до нього довіра ще надзвичайно висока. У мене була одна зустріч – досить позитивні враження, якби не той акомпанемент хамства і нахабства. Він мені сподобався. Відкритий, хоче вчитися. Мені здається, що у нього чисті помисли.

– Володимир Олександрович може щось виправити?

– Однозначно! Ти завжди можеш щось виправити. Навіть за секунду до того, як щось станеться. Це однозначно.

– Тобто можливості ще є?

– Можливості відкриті завжди.

– Хто за 29 років незалежності був найкращим українським президентом?

– Я не можу так сказати. Щоб ви розуміли про Порошенка. У мене нормальне ставлення до Порошенка. У мене в оточенні Порошенка є маса близьких друзів. І, може, за рахунок них я в якійсь мірі й утримався. Я очікував принаймні від нього на якомусь етапі нейтральності... Вони підготували весь ґрунт для того, що зробив Богдан із Рябошапкою і Ситником. Це показник: ніколи не довіряй політику надмірно. От і все. Я не мав такого досвіду. Я був зорієнтований на бізнес. Мені здавалося, що логіка, відкритість і швидкість процесу мали б переконати. На жаль, там були інші чинники.

– Трохи про хороше. Як ви заробили свій перший мільйон?

– Я взагалі взяв у кредит перший мільйон.

– Нафтогазовий бізнес?

– Так. Купив нафтопродукти у компанії Єремеєва і експортував їх у Чехію, Румунію і Польщу. У мене був мазут і дизпаливо, займався газом. Я вже перед тим об'їздив весь Радянський Союз, фактично всю Україну. Ви, може, цього не знаєте...

– Тюмень, Нижньовартовськ?

– Тюмень – менше. Татарстан, Туркменістан, Грузія, Азербайджан, Киргизстан, усю європейську частину Росії.

– Туркменістан теж?

– Звичайно. Ми багато поставляли товару. Це був один з основних постачальників. Але є така специфіка... ви, напевно, не знаєте: у Радянському Союзі Західна Україна була основним експортером газу. І базовий виш радянської нафтогазової промисловості...

– Івано-Франківськ.

– Івано-Франківський університет нафти і газу. Я його закінчив якраз за фахом "інженер-фізик нафтогазової промисловості". І коли ти заходив у "Газпром", не ФСБшний "Газпром", а реальний "Газпром"...

– Ще в той, вяхірєвський?

– Так. То там половина була або із Західної України, або там училася. Тобто ти міг там говорити українською мовою.

– Так?

– Так. Тому я в тому напрямку почав працювати. Потім купив 10% Київського облгазу – і почалося.

– Скільки вам було років, коли ви тримали в руках перший мільйон доларів готівкою?

– Може, 28. Може, 30.

– Які відчуття у вас були тоді?

– Тоді неможливо було навіть витратити мільйон. Я не дуже їх хотів. Якщо людина при своєму розумі, вона ніколи не зайде за якусь певну психологічну межу. Я, наприклад, не хочу, щоб мої діти були мільйонерами. Я хочу, щоб вони були нормальними, самодостатніми, не бідними дітьми, які вміють за себе постояти.

– Свій перший мільярд ви пам'ятаєте?

– Не було першого мільярда. Він був намальований у якомусь журналі... Я пам'ятаю свій перший мільярд кредиту. Це я пам'ятаю…

– Ви поважали себе, коли взяли перший мільярд?

– Ви знаєте, мене більше це коробило. Це в суспільстві придумані якісь певні величини, які тебе до чогось зобов'язують. У тебе вже має бути дві машини охорони... Тобто ти насправді живеш у клітці...

– У золотій.

– У якійсь клітці придуманих речей і обставин.

– Коли ви побачили своє фото в журналі, що ви вже мільярдер у списку Forbes, що ви відчули?

– Чесно, не пам'ятаю.

– Не до того було?

– Я не сильно зрадів, скажу відверто. Я рахую, що це така гра для дорослих придумана. Мене більше цікавило збудувати самий більший завод. Я отримую кайф, коли роблю щось таке, коли воно щось міняє. А це щось поміняло? Якась стаття в журналі – вона нічого не міняє.

– Чи важко бути мільярдером?

– Я себе ніколи не відчував мільярдером. Я відчував себе людиною, яка забезпечена. Я рахую, що гроші – це право на певну свободу, на можливості. Але це і великі зобов'язання. У мене завжди була мрія створити велике підприємство, яке впливає на середовище, де я родився, і яке було б чинником у зовнішньому світі.

– Де та межа грошей, за якою починаються великі нерви?

– Знаєте, моя бабця більше нервувалася, коли город не скопала...

– Кажуть, що $100 млн – це ще спокійне життя. Після $100 млн починаються справжні проблеми, тому що треба охороняти свої статки...

– Є шакали на маленьких, є шакали на великих. Просто це...

– Шакалята і більші шакали?

– Так. Це рівень твоїх ворогів – ось і все.

– Я вас процитую. Ви кажете, що гроші не роблять людину вільною – навпаки, викликають різні залежності. Чому?

– Вони дають елемент свободи. Але залежності в тому, що ти починаєш бути комусь зобов'язаний... Я маю на увазі гроші як елемент бізнес-середовища. Ти мусиш обслуговувати кредити, забезпечувати роботу людей, працювати над ринками... І в кінці ти все рівно будеш винним. Перемогу ми розділимо на всіх, а поразка буде тільки твоя.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Стати іноді пасивним інвестором вам не хочеться? Їздити по світу й інвестувати в цікаві проєкти.

– Звичайно, були моменти... Я рахую, що це не вихід, якщо відверто. Так не буває. Може, я сам себе обманюю. Я поміняв пріоритети. І пріоритети в тому, що 90% обмежень були придумані мною самим і тільки 10% були справжніми. І я казав, що я вдячний за те, що тут можу бути свободною людиною, більше свободною, ніж в Україні. Я можу тут жити своїм життям. Я навіть спортом тут став більше займатися. Це і є елемент певної свободи. Мені перестали, перепрошую, засирати мозги всякі люди, обставини і життєві зобов'язання. Я став набагато простішим у висловлюваннях. Я зараз можу спокійно культурно, у культурній формі, багатьом людям сказати своє відношення до їхніх вчинків.

– "Козел ти"?

– У тому числі й це. Це дало якийсь елемент свободнішого відношення і почуття полегшення. А інше – це умовність.

– Яким бізнесом ви б зараз порадили займатися українцям?

– По-перше, я рахую, що аграрний напрямок – один із самих перспективних, IT, я рахую, буде серйозно розвиватися в наступні 10 років. Україна має для цього величезний інтелектуальний потенціал. Це немаловажно. Аграрний сектор чим в Україні привабливий? Є багатостолітня культура ведення сільського господарства. Я нічого не маю проти Африки. Але скільки грошей Світовий банк вложив в Африку? Там теж величезні землі, але до сих пір не привили культуру ведення господарства.

– А тут генетично...

– Тут це не просто праця. Звичайно, що інновації і технології роблять своє. Але повністю це роботизувати неможливо.

– Куди радите українцям вкладати гроші?

– Я не знаю навіть.

– Нерухомість?

– У себе нехай вкладають.

– Нерухомість – так чи ні?

– У тренді 10 років – напевно, так. Зараз однозначно буде звужуватися сегмент. Ви зрозумійте, що пандемія буде не один день. Навіть при тому, що завтра буде знайдена вакцина, мінімум потрібно два роки на те, щоб вакцинувати хоча б 50–60% населення. Тобто це буде поетапна стагнація.

– Тобто це роки?

– Увесь наступний рік буде падіння. Не буде ніякого росту. Усе, що розказують про ріст... Може, Китай виросте за рахунок постачання медобладнання. Можливо, буде ріст за рахунок інфляційних процесів. Якби був фондовий ринок, я б радив українцям... Те, що розказував Шмигаль: треба створити фондовий ринок. Його в Україні не вистачає. Тоді були б якісь сегментарні компанії аграрні, сировинні. У них можна вкладати.

 – Тобто ви радите українцям вкладати гроші в себе?

– Зараз – так.

– Що це означає "в себе"? Освіта?

– Освіта, здоров'я... Підняття свого рівня кваліфікації. Залежить від того, що ви називаєте грошима: $1 тис., 10 тис., 100 тис. Це ж по-різному.

– Якби сьогодні у вас був вільний мільйон доларів, куди ви його вкладете?

– Я б їх уклав в інфраструктуру, яка забезпечує потік сировини. Перш за все це порти, перевалочні пункти. Це те, що дійсно буде востребувано і завжди буде мати твердий потік.

– У вас троє доньок і син. Як ви їх виховуєте?

– Надіюся, що вони виростуть нормальними і правильними людьми. Старша вже вчиться у Віденському університеті на економіці на другому курсі. Середня поступила на медичний, тоже у Відні. Двоє молодших ще вчаться у школі. Я надіюся, що вони нормально її закінчать. Вони відповідально відносяться до навчання. Учу їх бути відповідальними в усьому. Багато в чому вони мене не розуміють, коли я навожу їм приклади зі свого життя.

– Поки що?

– Я думаю, що і не зрозуміють. Але я стараюся, щоб вони мали морально-етичний кодекс і бажання до нового. Не все получається, але я думаю, що так у всіх батьків. Тут немає універсальних рецептів.

– Вивели для себе формулу, як за таких фінансових можливостей уберегти дітей від мажорства?

– У мене це вийшло спонтанно за рахунок того, що вони тут. Вони тут не діти мільярдера – вони тут прості, звичайні діти, які їздять на суспільному транспорті і ходять у ті самі магазини. Софія живе окремо, вона старша. Сама собі готує, прибирає. Має відносини із хлопцем.

– Без хатніх робітниць?

– Без хатніх робітниць. Може, когось і просить. Тому що у Відні, ви знаєте, собі мало хто готує. Тут розвинена культура ресторанів. Якщо вас запросять на сніданок, то запросять у кафе, а не додому.

– Чим ваші діти цікавляться?

– Україною цікавляться точно, я їм це привив. Софія – економікою, Марія – медициною. Молодша хоче бути юристом. Малий ще цікавиться машинами.

– Ваші діти хочуть жити і працювати в Україні? Чи вже в Австрії?

– Декларують, що в Україні.

– Чи правда, що своїм кумиром ви вважаєте Олександра Македонського?

– Вважав, можна сказати, на якомусь етапі.

– Чому саме його?

– Він змінив світ. Постійна боротьба із собою. Ніколи не зупинявся. Умів управляти речами без літаків, мобільних телефонів. Це вражає. Я багато читав колись історичних книжок. Звичайно, там є політизація багатьох моментів, але міф – це те, що тебе спонукає до кращого. Принцип "ніколи не здавайся" – теж один із його принципів.

– Актуально.

– Вишиванюк і Матвієнко були для мене більшими кумирами, ніж Олександр Македонський. Вони багато на що повпливали.

– У чому для вас полягає національна ідея України?

– Важко сказати. Треба бути чимось цікавим для світу, я рахую. Це об'єднає суспільство. Знаєте, поляки сильні: єдиний бог, єдина релігія, одна мова. Вони цікаві для геополітики, цікаві Європейському союзу. Україні, мені здається, Бог дав можливості. Є прибита формула: "Ми нагодуємо весь світ". Це приблизний шлях, який робили Бразилія та Аргентина. За останні 20 років вони стали учасниками геополітики через те, що поставляють свої товари на територію ЄС, Близького Сходу, Китаю. Тобто вони стали геополітичними гравцями, які привабили величезні інвестиції на свою територію. І це в якійсь мірі об'єднало націю. Ви знаєте, що в бразильському парламенті аграрна фракція – це 70%? А що це означає? Виборці проголосували за людей, які представляють аграрний сегмент. Чому? Тому що вони привели гроші, побудували дороги, мости.

– Успіх і результат.

– Усі хочуть бути успішними. Може, в IT, може, у чомусь іншому. Усе-таки рівень освіти, як би його не хаяли, інтелектуальний потенціал лишився серйозний від пострадянського простору. Тому IT у нас хорошо йде. У нас люди люблять учитися. Наприклад, [в Австрії] здобувати вищу освіту не обов'язково. У нас здобути вищу освіту потрібно всім, незалежно від того, хочеш ти цього чи не хочеш. Це як атрибут певний...

Чому ні? Як національна ідея. Ідея "Нагодуємо весь світ". І збудуємо успішну країну. Чи буде вона втілена? Надіюся, що буде.

– Я знаю, що ви у школі вчилися у футбольному спецкласі. Ви воротар.

– У минулому. Давним-давно.

– У воротарів пальці особливі.

– Трошки довші, так.

– Ви ще можете стати у ворота?

– Знаєте, давно не пробував, чесно вам кажу. Знаєте, професійний спорт – це не здоров'я. У мене з колінами проблема. Я бігати не можу. Стараюся ходити, плавати, займатися іншими видами спорту. Тут, наприклад, освоїв пілатес. Досить така хороша фізуха.

– Я згадую слова старої пісні про воротаря. Там були такі слова: "Эй, вратарь! Готовься к бою!" Я думаю, що ви готові до бою завжди. А слова пісні Святослава Вакарчука "Я не здамся без бою" ви ототожнюєте із собою?

– Мені подобається ця пісня. Ідеологічно мені подобається.

– І ви не здаєтеся без бою?

– Я стараюся це робити.

– Вам уже 46 років.

– Так, уже 46.

– Усе вже позаду? Чи ще попереду?

– Ні. Усе ще попереду. Віра формує дійсність, дійсність – стратегію, стратегія – перемогу. Це ж Олександр Македонський...

– Оптимістичний фінал.

– Однозначно. Може, претензійно буде звучати, але я вірю і буду робити все, щоб максимально оборонити те, що я зробив. Я вірю, що у мене є право на справедливість. Я розумію, що збираю те, що посіяв. Сильним дають сильних ворогів, сильні виклики. Один мій товариш сказав: "Ти відволікаєш дуже поганих людей від тих, які не можуть витримати їх. Інші люди отримують можливість рости і розвиватися. А ти відробляєш свою попередню карму. Коли ти її відробиш, це все закінчиться". Такий як би жарт.

– Випробування загартовують.

– Я раніше трошки скептично ставився до фрази "кадры формируют все". А це золота фраза. Вона безцінна, насправді. Від них залежить не тільки перемога, а й твоє відношення і вміння.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Пане Олеже, я хочу подякувати вам за це дуже цікаве інтерв'ю.

– Взаємно.

– Я скажу, чому цікаве. Воно цікаве для українців, безперечно. Тому що ви людина, яка не лише створила себе сама, а створила і продовжує створювати національний продукт, яка є роботодавцем для десятків тисяч українців, яка платить податки у своїй країні. І це дуже цікавий і гідний приклад. Цю програму подивляться мільйони людей у різних країнах світу. Я певен, що має подивитися і президент України Володимир Зеленський. І я наостанок хочу попросити вас звернутися до нього особисто і сказати кілька слів.

– Не знаю, чи стане терпіння у президента додивитися до кінця те, що я скажу. Я бажаю президенту справитися з викликами. Стосовно моєї ситуації я скажу коротко. Я думаю, що він трошки в курсі ситуації. Хотів би, щоб він на це подивився як на приклад того, як не треба робити. Я б сказав йому, що все-таки можна використовувати потенціал і мій особисто, і компанії. Нашій першій розмові, на жаль, заважала інша людина... Я лишаюся відкритим і абсолютно готовий... Тому що я дивлюся на нього як на президента держави, яку я люблю і поважаю, і хочу, щоб вона була сильною. Я можу по-різному відноситися до Зеленського, але я впевнений, що якщо буде сильна держава – буде сильною і економіка, і кожна компанія. Не можна бути успішним на неуспішній території. Це так не працює.

Я рахую, що треба рухатися в юрисдикції, які зараз зацікавлені в ресурсних можливостях України. Це Близький Схід, Азія, 10–12 країн, де я можу і готовий приймати участь у процесі. Хочу, щоб він поставив крапку в цьому беззаконні особистого конфлікту із Ситником. Правда на нашій стороні – нас незаконно переслідують, у нас забирають можливість наших прав. Президент – гарант наших прав і економічних, політичних і громадянських свобод. Не треба вмішуватися, але я хотів би мати можливість оборонятися, у тому числі на території своєї держави.

Звернуся і до своїх опонентів. Готовий до любих дискусій на любій українській площадці. Тільки на паритетних умовах. Надіюся, що президент додивиться, йому стане терпіння нашу з вами розмову дослухати.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube