Клуб читачів
ГОРДОН
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Рахманін: Зеленський на виборах – шикарна історія для того, щоби Коломойський поламав гру всім іншим

Хто є головним ворогом України, у чому основна небезпека для свободи слова у світі, скільки грошей максимально пропонували "Дзеркалу тижня" за зняття публікації з номера. Про це, а також про психологічні портрети кандидатів у президенти України в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів журналіст Сергій Рахманін. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Рахманін: Чому так легко приживаються фейки? Медіа прагнуть видати інформацію якомога швидше, щоб хоч на хвилину випередити конкурента
Рахманін: Чому так легко приживаються фейки? Медіа прагнуть видати інформацію якомога швидше, щоб хоч на хвилину випередити конкурента
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
Головний редактор
Я акуратно поклав пристрій для прослуховування у гаманець, у відділення для дріб'язку. А гаманець у мене вкрали у метро

– Сергію, привіт!

– Привіт!

– Згадую наше перше інтерв'ю, яке я у тебе брала років 12 тому...

– ...якщо не більше...

– ...я тоді щойно переїхала з Харкова до Києва. Мені хотілося зробити цікаве інтерв'ю із зіркою української журналістики – Сергієм Рахманіним. Я тобі зателефонувала. І що мені закарбувалося в пам'яті – ти кажеш: та ну, а що цікавого я вам розповім? І зараз, коли я запрошувала тебе на запис програми, твоя відповідь була такою самою.

(Усміхаються).

– Це природна скромність? Чи просто ти себе недооцінюєш?

– Я і зірка – несумісні поняття. Я дуже відомий у дуже вузьких колах. Це по-перше. По-друге, є певні риси вдачі. А по-третє, я працюю зі змістами, а не з формами. Такі люди, зазвичай, не дуже цікаві загалу. Люди, які працюють із формами, цікаві загалу більше. Люди, які працюють зі змістами, цікаві тільки тим, хто теж працює зі змістами. А таких людей ніколи не буде багато. Об'єктивна штука.

– Ти – скромний!

– Один із персонажів мого улюбленого письменника Германа Гессе каже, що будь-яка річ потребує уваги, тому що будь-яку річ можна тлумачити. Але людей, яких цікавлять тлумачення речей, насправді небагато. Завжди було і буде. Але ці люди рухають світ. Тому я працюю для них.

– Тобто ти теж рухаєш світ?

– Опосередковано.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Нещодавно ти знайшов у своєму кабінеті "жучок" для прослуховування.

– Так.

– Хто його туди поклав?

– Кумедна історія. Детективна. Коли я про неї говорив, насправді хотів посміятися. Але трошки помилився. Поясню, чому. Мені пізніше пояснили, у чому я помилився. У мене приблизно рік стояв пакет. Звичайний паперовий пакет, новорічний. Я його у переддень минулого Нового року купив, щоб покласти туди подарунок комусь. Купу таких купив, усі, крім одного, використав. Цей зайвий пакет поклав у куточок, він спокійно там собі стояв цілий рік. Коли розпочалися новорічні свята, у переддень Різдва, я зрадів, що є пакет. Витягнув із того кута якісь папери, дістав його. Він у мене мігрував по кабінету із кутка в куток. І я там побачив складну, незрозумілу для мене схему, яку сприйняв за пристрій для прослуховування. Але насправді він ним не був.

Це був так званий звуковий пакет. Натискаєш на кнопочку – пакет грає музику. Кнопочка до того часу вже відвалилася. Але, як сказано в одному фільмі, серед усього цього мотлоху була одна справжня річ. Коли я уважно став розбиратися, то виявив, що на одну з деталей цього звукового пакета була приклеєна штучка, яка, як мені потім пояснили, була портативним диктофоном.

– Тобто тебе таки прослуховували?

– Виявляється, так. Просто не тим пристроєм, про який я спочатку подумав. Логіка людини, яка мені це причепила до звукового пристрою, думаю, була такою...

(Усміхаючись). Знала, що ти не прибираєш у кабінеті.

– Ні, я прибираю постійно, так вийшло, що цей пакет довго стояв. Вона розраховувала, що я не зверну уваги на звукову схему. І якщо причепити маленьку чорну детальку, то я не помічу. Вони не здогадувалися, що я не знав про існування звукових пакетів. Потім історія мала продовження, ще кумедніше. Колишній співробітник СБУ, з яким я радився і для якого сфотографував і описав цей предмет, сказав, що це портативний диктофон. Не дуже якісний канал зняття інформації, але, тим не менш, його використовують, зокрема – спеціальні служби. За його словами, деякі силові структури свого часу закуповували такі диктофони. А потім на одному з українських заводів налагодили їх випуск за ліцензією. Він попросив назвати серійний номер і назву моделі. Але були сліди затирання, їх просто стерли. Він по-дружньому порадив нічого не залишати в кабінеті, забрати все це додому, а наступного дня ми мали з ним зустрітися. Він сказав, що теоретично є можливість з'ясувати, установити, хто його придбав. Є способи відновити серійний номер, навіть якщо він витирається.

– Детектив!

– Я акуратно поклав цю штуку, вона не дуже габаритна, у гаманець, у відділення для дріб'язку. А гаманець у мене вкрали у метро.

– Ох!

– Тобто історія як кумедно почалася, так і кумедно закінчилася. Ми зустрілися з ним наступного дня, але я просто розвів руками. Я не прихильник конспірологічних версій, у мене є припущення, що працював банальний кишеньковий злодій.

 – Грошей у гаманці багато було?

– Гривень 300. Було службове посвідчення, банківська картка, на якій нічого не було, це стара, якої я не встиг позбутися, і весь цей мотлох. Якщо гратися в конспірологічну версію, можна допустити, що гаманець поцупили ті, хто підкинув мені цей пристрій. Уже не знаю, хто це. Але якщо виходити з реалій, а вони зазвичай трохи приземленіші, ніж наші фантастичні уявлення, то, мабуть, звичайний злодій працював.

Сьогоднішня влада боїться того, кого насправді їй боятися не варто

– Він урятував тих, хто підкинув диктофон?

– Ну, я не надавав цій історії особливого значення. Я навіть трохи зніяковів, наскільки серйозно інші люди до неї поставилися. Мені телефонували, писали. Перший свій пристрій для прослуховування я знайшов іще в 90-ті роки, коли працював у газеті "Киевские ведомости". Було дуже кумедно. Мій колега з відділу судово-кримінальної хроніки їздив до представників міліції святкувати День міліції. Приїхав такий піднесений. Казав, що йому сказали, як знаходити "жучки" у телефонних апаратах. "Хочеш, – каже, – покажу на прикладі твого телефону?" Розкрутив мій телефон – і ми знайшли там "жучок".

– Телефон стаціонарний, так?

– Так, 90-ті роки. Так що це не є чимось винятковим.

– Твій телефон прослуховують?

– Я не знаю. У різні роки люди з різних силових структур мене попереджали, що мої розмови цікаві для тієї чи іншої струкутури. Наскільки це відповідає дійсності, я не знаю. Може, так, а може, ні.

– Влада тебе боїться?

– Ми узагальнюємо? Влада взагалі? Чи якась конкретна влада?

– Сьогоднішня.

– Сьогоднішня влада зазвичай боїться того, чого насправді їй боятися не варто. (Усміхається). Ця влада дуже дивна з точки зору визначення орієнтирів, цінностей і принципів. У державній політиці вона робить акценти не на тому, на чому мала би. Боїться не того, чого мала би. Рефлексує не на те, на що мала б. Чи боїться вона мене? Навряд.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Свобода слова в Україні є?

– Свобода слова є. Про її формат, умови і правила можна говорити довго. Насправді зараз проблема не в утисках свободи слова, а в її визначенні, визначенні журналістики як такої. Можливо, це не дуже цікаво, але, мені здається, важливо. Я намагатимусь це зробити стисло. І, можливо, та невелика аудиторія, яку це зацікавить, прислухається до мого невеликого спічу.

Річ у тім, що найбільша проблема зараз – не свобода слова і її утиски, а вміння відрізнити правду від неправди. Уміння відрізнити істинну об'єктивність. Про що йдеться? Журналістика дуже змінилася. Вона постійно змінюється. Направду, ніхто не скаже, якою буде українська і світова журналістика через п'ять років, через 10. Зараз це багато обговорюють, навіть цілі конференції проводять. Ніхто не знає. Вона змінюється дуже швидко. За рахунок розвитку соціальних мереж, інтернету, пришвидшення процесу передання інформації журналістика не є такою, як раніше. На осмислення інформації дуже мало часу. Ось чому так легко приживаються фейки? Медіа націлені на те, щоб надати інформацію якомога швидше. Щоб випередити всіх.

– Не перевіряють.

– Часу перевіряти інформацію немає. Тобі важливо виставити новину раніше, щоб хоч на хвилину, дві, 15 випередити конкурента. Фейки влітають у простір, потім їх перепощують, і знайти джерело інформації стає дуже складно.

Другий момент. У нас сакральне ставлення до того, що називають принципами, стандартами журналістики. Саме по собі це непогано, але трохи штучно. Навіть британські та американські журналісти, які працюють у серйозних виданнях, над серйозними темами, говорили, що зараз є можливість жертвувати істиною заради об'єктивності. Умовно кажучи, є серйозна підозра, наприклад, що MH17 був збитий російським "Буком", і підстави так вважати зібрані в серйозному доказовому кейсі. Але є альтернативна точка зору, російська. Безпідставна, абсолютно фейкова. Стверджують, наприклад, що це зробив український винищувач. Досвід, інтуїція і співвідношення "за/проти" дають підстави говорити, що одна історія несерйозна, а інша – серйозна. Але стандарти, яких ти дотримуєшся, наріжний камінь статуту твоєї редакції, вимагають від тебе давати ці точки зору рівними частками, рівними дозами. Ти даєш слово російському генералові, який верзе нісенітницю про український винищувач, і експертові, який пояснює, що, судячи з усього, там був російський "Бук".

Ти буцімто дотримуєшся принципів. Але водночас створюєш неймовірну кашу в голові споживача. Глядача, слухача, користувача інтернету тощо. України все це теж стосується. Ці речі важать для журналістики набагато більше, ніж свобода слова чи її утиски. Невміння відрізнити правду від неправди, невміння зробити щеплення від фейків і відсутність часу на переосмислення інформації. Інформацію у нас практично не аналізують, іде вал із різних сторін, ти просто не встигаєш його переварити.

Ми проїжджали блокпост. До мене підійшов військовий і сказав: "А я вас знаю. Після вашої публікації я пішов добровольцем на фронт"

– Тобі було колись страшно після твоїх публікацій?

(Задумався). Чи було страшно? Не пригадую такого. У мене немає звички перечитувати свої статті.

– Не погрожували тобі? Може, телефонували?

– Такі випадки, думаю, бували з кожним журналістом, який досить довгий час пропрацював. Не було якихось жахливих погроз. Бувало, у 90-ті роки мені телефонували. Колись одна достатньо радикальна організація обіцяла мені на день народження підкинути в поштову скриньку гранату. Одного разу мене якась людина чекала під під'їздом. Але це було дуже давно. У "нульові" було складніше і жорсткіше. Мені не погрожували, але, наприклад, порушили проти мене кримінальну справу. Після моїх публікацій до нас приходили санепідемстанція, пожежна охорона, податкова. Такі засоби тиску, насправді, є набагато ефективнішими, ніж телефонні погрози якогось навіженого.

– Яка із твоїх публікацій була найрезонанснішою? Найсильнішою за наслідками для суспільства?

– Не складав таких рейтингів, такого ранжування. Останнім часом – була публікація під назвою "In Re". За фідбеком, відгуками і сприйняттям вона, мабуть, була найбільш вдалою. Хоча особисто мені не дуже подобалася. Бувають із багатьма журналістами дивні історії. Є речі, у які ти вкладаєшся, які здаються тобі практично бездоганними, але вони не завжди знаходять необхідний відгук. А є й ті, що чіпляють за живе. Із тим самим "In Re" був такий випадок. Здається, біля Авдіївки пару років тому ми проїжджали блокпост. Військовослужбовці, не Нацгвардія і не МВС, оглядали авто, в якому ми їхали. До мене підійшов військовий. Середніх років, може, такий, як я. І сказав: "А я вас знаю. Після вашої публікації я пішов добровольцем на фронт". Такі речі є для мене важливішими, ніж, наприклад, якась кількість лайків. Свого часу у мене був текст під назвою "День народження країни". У лютому 2014 року на Майдані до мене підійшов незнайомий чоловік, я його бачив уперше і востаннє. Він сказав, що газету з моєю статтею зберігає в робочому столі і перечитує у важкі часи. Щоб переконатися, що життя не таке вже погане і що в нас ще буде світло в кінці тунелю. Такі речі важать для мене більше, ніж будь-яка реакція влади. Вона все-таки вторинна.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чи були такі випадки, коли ти реально відчував себе "четвертою владою"? Наприклад, після публікації звільнили міністра, не призначили погану людину на посаду, закон скасували?

– Було таке, кілька разів. Як не дивно, є люди, які хизуються такими речами. Мають право. Бувало, що мої публікації тягнули певні політичні наслідки. Коли тільки розпочалася війна на сході, ми з колегою і давнім другом Юлією Мостовою – ми однокурсники, більше ніж 30 років дружимо – вирішили зробити достатньо серйозний експеримент. Знайшли гроші. Ну переважно їх шукала Юля. Відшукати гроші навіть на корисні проекти – це завжди складна і марудна історія.

Ми отримали фінансування на проведення соціологічного дослідження, яке дало б змогу ґрунтовно і ретельно заміряти настрої на сході щодо дуже дражливих, складних питань. Ми самі сформулювали ці запитання. Соціологи, яким ми їх надіслали, сказали, що ми точно підійшли до проблеми. Якісь помилки і неточності вони виправили фахово. Зробили опитування, ми його описали. Це було непросто. Соціологія цікава, але вона не є самодостатньою. Побачити, що справді важливе, на чому потрібно зосередити увагу, зробити акцент – достатньо складно. Це соцдослідження, на превеликий жаль, пройшло не поміченим нашою владою. Вона не зробила належних висновків. Але потім три українські соціологи розповідали, що це дослідження стало об'єктом найпильнішої уваги з боку російської влади. Російські соціологи за своїми каналами перепитували українських, чи насправді було таке опитування. Його вивчали Рада безпеки і адміністрація президента РФ. Як заявив один із соціологів, у нього є підстави зробити припущення, що почасти саме це наше дослідження зупинило активність росіян на сході, розвиток "російської весни". Не скажу, що це була єдина або ключова причина. Але – частково.

Були випадки, коли нам пропонували $2 млн за те, щоб публікація не виходила

– Що було найголовнішим у дослідженні?

– Воно показувало, що проросійських та антиукраїнських настроїв набагато менше і вони не настільки глибокі. Те, що робили росіяни практично на всьому південному сході України, намагаючись розкручувати "народні республіки", – марна праця. Вони почали згортати ці історії. Хоча це може бути збігом.

– Коли це було?

– Точно не згадаю. Але ми аналізували зниження активності росіян у певних регіонах, і воно за часом збіглося з виходом цього дослідження. Плюс-мінус два–три тижні. Не тому, що мені так хочеться, а люди, у яких були підстави так вважати, говорили, що та публікація вплинула на розвиток війни. Не зупинила війну, але зменшила масштаби гібридної агресії, яка розгорталася у нас на сході.

– Гроші за публікацію тобі пропонували?

– Безліч разів. Неймовірну кількість разів.

– Найбільша сума?

– Мені особисто чи газеті?

– І тобі, і газеті.

– Були випадки, коли нам пропонували $2 млн за те, щоб публікація не виходила. Уже готова.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


(Усміхаючись). За невихід завжди дорожче. А хто пропонував, можеш сказати?

– Не можу. Це означає судовий позов, а виграти, ми, звісно, не можемо. Ми тоді посміялися, на рівні анекдота. Сказали: готові розглядати. Вирішили пограти у гру. Мовляв, ок, але ціна питання? Здається, ми назвали $5 млн. Щоб посміятися. А нам відповіли: п'ять – забагато, а два – цілком нормально.

– Який це рік був?

2013-й, здається. Публікація все одно вийшла. Грошей ми не брали. Був випадок, коли влада Януковича через одного із представників пропонувала нам не згадувати цю владу під час виборчої кампанії. Просто не згадувати. Не хвалити, не критикувати. Просто уникати згадок.

– Скільки?

– Можу помилятися, здається, ішлося про $7 млн.

– Кожного місяця?

– Ні, разово на всю кампанію. Найбільша сума, яку пропонували мені, – $25 тис. За дві публікації, в яких я мав розказати, що одна людина – найгеніальніша і врятує Україну. Теж посміявся.

– Сказав би: $50 тис!

– Та ні, нічого не казав. Посміявся – на тому й закінчилося. Останні 10 років мені грошей за публікації не пропонують, знають, що це марна праця.

Одного депутата я просто послав у Верховній Раді

– Коли називають такі суми, немає спокуси зробити велику справу – забезпечити існування газети, підняти наклади, дати журналістам великі, гідні зарплати?

– Мабуть, така спокуса є у кожного редактора. Не знаю жодного редактора, який би з такою проблемою не стикався. Хоча, напевно, такі є. Це завжди тонка межа. Погоджуватися чи не погоджуватися? Чи можна ощасливити людину крадіжками? Напевно, ні. Чи вартує народження чогось вбивства чогось іншого? Це завжди філософські питання. Я не засуджую тих, хто робить подібні речі. Але й не схвалюю, це вже точно. Я знаю військових у зоні АТО, які у 2014 році фактично займалися хабарництвом, але гроші не клали собі в кишеню, а 100% витрачали на купівлю необхідного [для підрозділу] обладнання, реманенту.

– Робін Гуди? Дєточкіни?

– Так. Чи засуджую я цих людей? Ні. Чи схвалюю? Теж ні. Я їх розумію. Але це інша історія. Тут усе ще є можливість заробляти, викручуватися, не вдаючись до таких речей. Хоч це і складно. Але, в принципі, журналістика за відсутності ринку, в умовах, у яких ми працюємо, досить непроста сфера.

– Ти стільки років у політичній журналістиці. Чому ти навчився в українських політиків?

– Я б не говорив про українських політиків. Я б говорив про українську політику. Чого мене точно навчила українська політична журналістика за цей час – терпіння. Я не такий уже нестриманий, але теж жива людина, у мене бувають хвилини роздратування, і хвилини обурення, і хвилини гніву.

– Та не може бути!

– Мені й досі соромно, але такий факт теж був: одного депутата я просто послав у Верховній Раді, у прямому сенсі. Дуже голосно. У присутності інших депутатів. Трапляється. Я не святий.

– Хто це був?

– Не має значення, тим паче зараз ця людина в окупованому Криму.

(Усміхаючись). Тобто ти щось знав!

– Там на обличчі було величезне тавро. Чекати, терпіти чуже глупство, терпіти чиєсь роздратування. Терпіння – дуже корисна річ. Є речі, яких не можна терпіти. Але в принципі терпіння – це саме те, чого так часто-густо бракує українцям і українським журналістам зокрема. Активне зіткнення з політикою навчило мене терпінню.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Чи є в тебе друзі серед політиків?

– Трьох осіб, які мають стосунок до політики, я можу називати своїми друзями. Зараз вони не є активними політиками, але раніше були.

– Хто вони?

– Це не близькі друзі. У принципі, це радше виняток, ніж правило. Був час, я викладав у кількох вишах на журналістських факультетах. І говорив студентам: найбільша помилка, якої припускаються журналісти, особливо молоді, – надто зближуються з політиками. Політики це використовують.

– Звичайно.

– Якщо політик із першого дня пропонує перейти на "ти", краще цього не робити. Краще залишитися на "ви". У мене, правда, було так: я починав спілкування на "ви", але якщо людина мені відповідала на "ти", я теж переходив.

– Але імен друзів-політиків назвати не хочеш?

– Не хочу ускладнювати їм життя.

– Вони залишаються твоїми джерелами?

– Не тільки тому. Вони все одно виконують державні функції, а їхні керівники можуть без особливих сентиментів ставитися до мене.

Порошенко намагається здійснювати зміни в державі. Але це в нього на третьому місці. На першому і другому – збагачення і прагнення залишитися при владі

– Хто зараз найголовніший ворог України?

– Є зовнішній ворог і є внутрішній. Зовнішній ворог України, звісно, Росія. Це очевидно, але це правда. Внутрішнім ворогом є відсутність системного мислення у тих, хто називає себе елітами. Під "елітами" я маю на увазі не тільки людей, що сидять на Банковій, Грушевського або Садовій, а усіх, хто так чи інакше впливає на ухвалення стратегічних рішень. Системне мислення у них відсутнє. Тому сьогодні наші еліти, або псевдоеліти, є основним ворогом. Мимоволі. Його відсутність є ключовою причиною нашого гальмування. Мені подобається теза про те, що багато що залежить від нас. Що формується громадянське суспільство, що не треба скаржитися, а треба самим добиватися, що ми повинні впливати на політику і політиків. Я сам це пропагую почасти і цілковито поділяю цю тезу. Але є речі, які неможливо зробити знизу. Їх необхідно робити зверху. [Український історик] Ярослав Грицак колись правильно зазначив, що, як не крути, усі важелі впливу на ситуацію  у політиків. Якою б не була активність знизу – а навіть у найрозвиненішому суспільстві активна маса становить 2025% населення, не більше – щоб вона була ефективно реалізована, потрібен відгук зверху. Такого відгуку немає.

– Ти дуже добре знаєш основних українських політичних гравців. Хто має стати президентом України, щоб нарешті почалося довгоочікуване покращення?

– Це спрощена постановка питання. Якщо ми говоримо про персону...

– ...саме про персону...

– ...я думаю, що не від персони залежить. Насправді.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– А політична воля?

– Що таке політична воля? Були люди, що змінювали хід історії. Або, скажімо, змінювали ситуацію у деяких країнах. Де Голль (президент Франції у 19591969 роках Шарль де Голль.  – "ГОРДОН") повернув Франції звання великого гравця. Черчилль (прем'єр-міністр Великобританії в 19401945 і 1951–1955 роках Вінстон Черчилль.  – "ГОРДОН") виявився єдиним серед політиків, хто наважився вступити у фазу активної війни з нацистською Німеччиною. Тетчер (прем'єр-міністр великої Британії в 19791990 роках Маргарет Тетчер. – "ГОРДОН") повернула вплив Великобританії на світову політику й економіку. Хоча у кожного з цих діячів була купа вад. Але поява цих людей у саме таких іпостасях пояснювалася наявністю еліт і населення, у яких був запит на таку персону. Персона з'явиться, коли виникне запит. Сьогодні у нас запиту на конкретну персону немає. Я можу заплющити очі, назвати прізвище...

– ...називай!..

– ...але не буде сенсу. І щоб це не сприймалося як агітація. Я противник того, щоб журналісти агітували за політиків. Окрім того, будь-яка людина, найрозумніша, найлогічніша і найпорядніша, приречена на поразку, якщо не спирається на підтримку еліт, команди і суспільства. Немає у нас сьогодні людей, які б спиралися на підтримку в різних верствах населення, настільки серйозну, щоб вони могли прийти і щось суттєво змінити. Не думаю, що у 2019 році, але до 2024-го така історія може статися.

– У 2019 році не буде такої кандидатури?

– Не дозріє. Потрібні підтримка і розуміння. За рік цього не домогтися. Є об'єктивні реалії. Фантазувати можна, але треба реально дивитися на речі.

– Зараз є якийсь список кандидатів, які з імовірністю 99% візьмуть участь у президентських виборах. Тобі чудово відомі всі, хто посідає в соціологічних дослідженнях лідерські позиції. Я попрошу тебе скласти короткий психологічний портрет цих особистостей. Почнімо з Порошенка, що про нього скажеш?

– Про Петра Олексійовича?

– Так.

– Думаю, масштаб цієї особистості не відповідає завданням, з якими їй довелося зіткнутися. Він дуже розумна людина. "Дуже" – перебільшення, можливо. Але він розумний, точно. Працелюбний. Але не масштабний. Він не зміг розставити пріоритети належним чином. Він дійсно намагається здійснювати зміни в державі, так, як він їх розуміє. Але це в нього на третьому місці, не на першому.

– А що на першому і на другому?

– Збагачення і прагнення залишитися при владі. Ці речі пов'язані між собою. Почасти і зміни в державі він здійснює, щоб збагатитися і залишитися при владі. Мало хто пам'ятає: восени 2013 року, за лічені дні до Майдану, десь він виступав, на якійсь малопомітній події, і виголосив дуже правильні слова. Що світ змінюється настільки швидко, що Україні, щоб не відстати і не залишитися в ар'єргарді, у хвості світових процесів, треба не просто проводити реформи – треба прискорюватися, треба зробити стрибок. І у нього був шанс. Але ми не стрибнули. Ми навіть трохи назад відступили. Крок уперед зробили і чотири кроки назад. Його проблема – брак масштабу, на мою думку.

Ляшко – неймовірно якісний і фаховий заробітчанин. І таким завжди залишиться. Він навіть не є політиком

– [Юлія] Тимошенко.

(Завагався). Важко говорити про жінку. (Усміхається). Найсерйозніша вада Юлії Володимирівни в тому, що вона не змінюється.

– А може, це добре? Для жінки?

– Політик має еволюціонувати.

– Якщо жінка має такий самий вигляд, як 30 років тому...

– Я – не про зовнішній бік. Методика, сприйняття, погляди. Вона мало еволюціонує. Я навіть не про ідеологію і сенси, і не про цінності. Будемо говорити коректно: вона намагається вести політику так, як робила це 1015 років тому. Імовірно, це навіть допоможе їй стати президентом. Але не дозволить здобути жодни політичних перемог.

– Олег Ляшко.

– Олег... (Саркастично посміхається). Його я взагалі найбільше за всіх знаю, ми працювали в одній газеті 25 чи 26 років тому. Це заробітчанин. Неймовірно якісний і фаховий заробітчанин. І таким завжди залишиться. Він навіть не є політиком. Заробляти гроші теж треба вміти. Йому це вдається.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Талановито?

– Неймовірно! Але говорити про нього як про політика... Давайте ще про Зеленського (художній керівник студії "Квартал-95" Володимир Зеленський.  – "ГОРДОН") поговоримо як про політика.

(Усміхаючись). Поговоримо і про нього. [Анатолій] Гриценко.

– Про Гриценка мені трохи складніше говорити з певних етичних міркувань. Мене особисто з ним як із людиною і політиком нічого не пов'язує, але він чоловік мого близького друга. Тому мені було б не зовсім коректно... Я б хотів уникнути коментаря.

– Якщо відійти від політики, той факт, що Анатолій Гриценко є чоловіком Юлії Мостової, не створював ситуації конфлікту інтересів?

– Мостова – людина дуже сумлінна і дуже мудра. Коли такі ситуації виникали, їй завжди вистачало мудрості, тонкості й делікатності. Ми ніколи не робили нічого, щоб давати підстави думати, що ми підігруємо одному конкретному політику. Хоча я розумію, що такі можливості в неї були. Згадайте останнє інтерв'ю Гриценка газеті "Дзеркало тижня"

– Не пригадую.

– Це – відповідь. Щодо Гриценка скажу так: у нього є неймовірний плюс – серед політиків найвищого ґатунку, першого ешелону він є найпоряднішою людиною. І, можливо, найбільш системною. Але його порядність, це, до певної міри, може бути і мінусом у політиці. У нього, безумовно, теж є вади.

– Вадим Рабінович.

(Сміється). Вадим Зіновійович – геніальний шоумен. Просто геніальний.

– Виявляється, у цьому списку стільки талановитих людей!

– Неймовірно талановиті люди. Але це трошки не ті таланти. Не досліджував останнім часом Вадима Зіновійовича. Інколи випадково стикаюся з його творчістю. Я не думаю, що він є системним політиком за визначенням. Він шоумен більше, ніж політик.

– Михайло Добкін.

(Недовірливо). А він буде висуватися у президенти?

– Гадаєш, ні?

– Ні.

– Мені здається, він eже заявляв про це.

– У нас стільки соціалістів, один кращий за іншого: [Сергій] Каплін, [Ілля] Кива, Добкін...

– Добкін – християнський соціаліст.

– Колись була така організація: бригада "Призрак", яку очолював [Олексій] Мозговий. Якщо не помиляюся, у певний час вона називалася "Православно-комуністична бригада". Християнський соціалізм – це приблизно те ж саме, що православний комунізм. Є багато несерйозних речей, немає сенсу обговорювати. Обговорювати шанси Капліна, Добкіна, Киви, когось із них, витрачати на це час...

Аваков і Турчинов належать до категорії тих, кому впливати на політику набагато важливіше, ніж бути першими особами

– [Святослав] Вакарчук і Зеленський.

– Зеленський – це шикарна історія для того, щоб зіпсувати гру іншим. Щоб Коломойський (власник групи "Приват", мільярдер Ігор Коломойський.  – "ГОРДОН") попсував життя решті. Я особисто Зеленського не знаю і не знайомий із його планами. Не думаю, що він сам а) готовий до цієї ролі і б) серйозно думає про те, що він коли-небудь стане президентом. Насправді і [Дональд] Трамп до кінця не вірив, що стане президентом [США], але там трохи інша історія. У Трампа все-таки бекграунд якийсь був, на відміну від Зеленського. Вакарчук? І по-людськи, і з точки зору системності Вакарчук і Гриценко мені симпатичніші більше, ніж решта. Саме тому, що в них є певний набір особистих чеснот і певних системних речей, які дозволяють політику бути політиком. Не просто виголошувати промови і засівати гречкою, а продукувати якісь смисли. Мені здається, що ці двоє еволюціонують і з точки зору поглядів, і з точки зору методів. Наскільки вони сильно еволюціонують – сказати важко. Принаймні, обидва гідні того, щоби брати участь у президентській кампанії. А щодо решти – тут узагалі є питання.

– Арсен Аваков може піти у президенти?

– Не думаю. Я думаю, що Арсен Борисович буде достатньо суттєво впливати на кампанію. На сьогодні він є одним із найбільш впливових гравців, він безумовний важковаговик. Його трохи недооцінювали свого часу. Коли йому пропонували посаду міністра внутрішніх справ і різні люди, від яких це залежало, погоджувалися на це, я думаю, вони навіть не до кінця собі усвідомлювали, наскільки це серйозний гравець. Я не думаю, що він піде. По-перше, він не має шансів, а він честолюбна людина. По-друге, не думаю, що це йому й потрібно. Він, як і Турчинов (секретар Ради національної безпеки і оборони України Олександр Турчинов.  – "ГОРДОН"), належить до категорії людей, яким упливати на політику набагато важливіше, ніж бути першими особами. У нього [Авакова] є певний потяг до публічності, він навіть активно в соціальних мережах це демонструє. Але особисто висуватися? Не думаю. Я думаю, він буде підтримувати конкретного персонажа, із тих чи інших міркувань. Причому абсолютно не обов'язково це буде Арсеній Яценюк (лідер партії "Народний фронт".  – "ГОРДОН"). Ну, у принципі, в історії, у політиці трапляється будь-що. Якщо в нас Ляшко здобув на останніх президентських виборах такий підсумок, чому б Авакову не висунутися? Але  реалістично – це малоймовірно.

– У ніч, коли ухвалювали Конституцію України, ти був у Верховній Раді. Тоді народилася твоя старша дочка.

– Так.

– І ти захотів її назвати...

– ...ні, це не я! Там була кумедна історія. Був такий депутат від підзабутої вже Соціал-демократичної партії, Юрій Буздуган. Він підійшов до мене і сказав: "У такий день сам Бог підказує тобі, що варто назвати дитину Конституцією". Я знизав плечима. Якось не думав про це і виглядало достатньо дивно. А поруч стояв [екс-президент України Леонід] Кравчук, який сказав: "Молодий чоловіче, не псуйте дитині життя, дайте нормальне ім'я".

Навіть лиходії зараз є менш масштабними, ніж раніше. Усе якось стало більш дрібним. Кадровий голод стосується всіх – від вищих ешелонів влади до дрібних чиновників

– А взагалі багато ночей ти провів у Раді?

– Небагато. Три рази, по-моєму. Зараз, завдяки інтернету, узагалі такої потреби немає. І взагалі, у Раді я останнім часом буваю набагато рідше. Вона вже не є місцем зосередження ідей і місцем скупчення джерел інформації. Рада була достататньо цікавим клубом. Там збиралися різні групи, які продукували різні смисли, де обговорювали різну інформацію. Зараз усе це вийшло на інший рівень. Були горизонтальні зв'язки, а Рада була середовищем, де все це варилося. Саме не Кабмін, не Адміністрація Президента, не політичні партії.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


– Де зараз робиться велика політика?

(Задумався). У трьох-чотирьох кабінетах, за участю приблизно 10 людей, не більше. Але великою політикою я називаю її, скоріше, за звичкою. Її важко назвати великою. Вона є дрібнішою, ніж раніше. Якщо не враховувати політики Януковича, яка була просто шкідливою, ця політика є достатньо дрібною. Речі, що вони обговорюють, методи, які вони використовують... Навіть лиходії зараз є менш масштабними, ніж раніше. Усе якось стало дрібнішим. Кадровий голод стосується всіх – від вищих ешелонів влади до дрібних чиновників. І це, напевно, одна з найбільших проблем. Можливо, навіть, співставна за розміром із корупцією. Оця дрібнота – дрібнота масштабів проблем, засобів розв'язання проблем, ціни угод. Тимчасове явище, безумовно. Подолане буде? Сто відсотків! Коли? Ніхто не знає.

– Побажаємо, щоб це було якнайшвидше.

– Тоді треба до цього готуватися, щось для цього робити.

– Тож готуймося! Дякую тобі за інтерв'ю!

– Дякую!

ВІДЕО
Відео: 112 Украина / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ

Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter

КОМЕНТАРІ:

 
Шановні читачі! На нашому сайті заборонена нецензурна лексика, образи, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі і заклики до насильства. Коментарі, що порушують ці правила, ми будемо видаляти, а їхнім авторам закривати доступ до обговорення.
 
Залишилось символів: 1000
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
6 березня, 2018 09.00  
 

 
 
Більше матеріалів
 

Публікації

 
усі публікації