ГОРДОН
 
 
Публікації ЕКСКЛЮЗИВ "ГОРДОНА"

Шустер: Зараз стратегія Путіна інша – ця війна триватиме три зими

Цей матеріал можна прочитати і російською мовою
Шустер: План із 10 пунктів, який озвучив президент Зеленський під час саміту G20, правильний, але як це здійснити, якщо інші лідери ще чомусь сподіваються, що можуть знайти спільну мову з Путіним?
Шустер: План із 10 пунктів, який озвучив президент Зеленський під час саміту G20, правильний, але як це здійснити, якщо інші лідери ще чомусь сподіваються, що можуть знайти спільну мову з Путіним?
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Олеся БАЦМАН
головна редакторка

Чи захистить Пригожин Володимира Путіна у разі громадянських заворушень або спроби повалення влади в РФ, чому президент РФ мстить своїм генералам, чи триватиме війна Росії проти України три роки, чи можливі переговори між Україною й Росією, яку роль відіграло інтерв'ю українського журналіста Дмитра Гордона з колишнім ватажком бойовиків "ДНР" Ігорем Гіркіним в ухваленні вироку у справі про аварію рейсу MH17. Про це в інтерв'ю головній редакторці видання "ГОРДОН" Олесі Бацман розповів журналіст, телеведучий Савік Шустер. "ГОРДОН" наводить текстову версію інтерв'ю.

Коли Путін ослабне, фізично або політично, Пригожин може вийти на арену як самостійний гравець і спробувати захопити свій простір

Савіку, вітаю. Я хочу традиційне запитання поставити: яка найважливіша подія цього тижня була, на вашу думку?

– Вітаю, Лесю. Було кілька важливих подій цього тижня. Я хочу виділити дві події. Перше – це вердикт Окружного суду Гааги щодо MH17. І навіть не те, що троє людей дістали довічно, серед них Гіркін. Я думаю, що дуже правильно прокоментував цю подію Христо Грозєв. Він сказав, що навіть не очікував, що суд прямо вкаже на Кремль. Тож суд зобов'язав прокурорів усе ж таки розслідувати далі й назвати імена генералів, які віддавали накази. Звісно, "Бук" не міг опинитися на території України без відома най-найвищих чинів. Там може фігурувати Сурков, який на той час керував так званою "російською весною". Там може опинитися Шойгу. І, звичайно ж, там може опинитися Путін. Тож це дуже важлива подія. Ми починаємо розглядати війну вже в контексті восьми років. Це російська агресія з тією чи іншою інтенсивністю. Наразі вона сягнула максимуму. Але в момент збиття Boeing також був кульмінаційний момент.

Друга подія, яку я вважаю важливою, – це запис страти [російського в'язня, завербованого у ПВК "Вагнер"] Євгена Нужина. Його обміняли і стратили [бойовики ПВК "Вагнер"] дуже жорстоко. Засудили і стратили не держава, не суд, а Пригожин особисто разом зі своїми спільниками. Це ще раз свідчить, що Росія як держава – це справжній fail state. Я опускаю моменти обміну... Це має значення, я не заперечую, але я говорю про факт страти. Про те, що Пригожин демонстративно показав, що має право і суду, і ката.

Кувалдою на відео людині розбивають голову. І це не перша така страта. Це, в принципі, почерк вагнерівців. Російські юристи, які кілька років займаються такими справами, розповідають, що це відбувається протягом багатьох років. Ще в мережу потрапила нібито бесіда Пригожина з Бастрикіним, яка відбулася після того, як у мережу злили це відео. Бастрикін не те що висунув претензію, що вони жах чинять, а запитав: "А чого це потрапило в публічний доступ?" На що Пригожин послав його, кинув слухавку і сказав: "Не дзвони сюди більше"...

– Так. Нам про це одне джерело повідомило. Це може бути так, може бути не так. Але в тому, що ставлення Пригожина до самого себе і до влади таке, немає жодного сумніву. Він це демонструє, виступаючи перед зеками, демонструє публічною стратою. Пригожин зайняв дуже чітку позицію. Очевидно його підтримує Путін. Тому що без підтримки Путіна цього б не могло бути наразі. Коли Путін зовсім ослабне, фізично або політично, тоді Пригожин може вийти як самостійний гравець на арену і спробувати захопити свій простір. У що я не дуже вірю, але це можливо... Люди ж 1917-го не вірили, що прийдуть більшовики, що Троцький вирішить – і в Леніна навіть виходу не буде. Пригожин, звісно, і до п'ят не сягне лідерам більшовиків, але все ж у нього сьогодні така роль, така сила, така влада, бо, звісно,  Путін йому розв'язує руки. Навіщо це Путін робить? Це загадка.

А навіщо?

– А я не знаю. Можливо, це дуже своєрідна помста генералам. А чого їм так мститися? Вони що, програли війну? Боже ти мій, ти її затіяв, ти все це почав, ти в якийсь момент навіть, кажуть, планував біля карти, стрілочки малював, ти сказав "ні кроку назад" щодо Херсона, ти сподівався на парад на Хрещатику... І до чого тут, зрештою, генерали? Так, я розумію, що я говорю якісь речі, які не мають стосунку до логіки Путіна. Путін може думати зовсім інакше. Але, так би мовити, я зараз виставляю Пригожина як інструмент: "Ця кувалда в мене в руках – і я б'ю по головах генералів цією кувалдою". Але якось мене не надто це переконує. Я думаю, що Путін радикалізує ситуацію в країні і розуміє, що рано чи пізно (і радше рано, ніж пізно) цей інструмент доведеться використати проти своїх громадян. Пригожин йому знадобиться. Як Рошфор був потрібен кардиналу в "Трьох мушкетерах", якщо хочете. Він у цій ролі.


Скріншот: Алеся Бацман/YouTube

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube


Савіку, Володимир Осєчкін в одному з інтерв'ю нещодавно сказав, що, за його інформацією, Пригожин вагнерівців, особливо нових, пропускає через детектор брехні, запитуючи: "Чи готові ви відкрити вогонь на ураження в центрі Москви?" Про що це може свідчити? Про те, що Пригожин планує переворот чи, навпаки, захист Путіна від тих, хто прийде його зносити?

– Я думаю, радше друге, ніж перше. Бо, ще раз повертаючись до теми перевороту, це складно. Необхідно домовитися із главами регіонів, заручитися підтримкою щонайменше більшості з них... Це як ДКНС. Вони вийшли на пресконференцію й раптово у Янаєва руки тремтіли. Переворот – складна річ. Я думаю, якщо раптом щось виникне, якийсь рух проти Путіна, Нацгвардія із цим не впорається. Пригожин надійніший.

І кадировці не впораються?

– Ой, Лесю, кадировці – це така історія... Пам'ятаєте звернення Кадирова, у якому він каже, що це священна війна, він звертається до кавказців: "Я своїх синів відправлю на смерть, на цю священну війну. І ви маєте своїх відправити". І все це він говорить із заплющеними очима. Мені довелося працювати в багатьох ісламських країнах. В Афганістані, Чаді, Таджикистані... Усіх не перераховуватиму. Я жодного разу не бачив священника, який звертається до вірян із заплющеними очима. Коли ти звертаєшся із закликом до священної війни і в тебе очі заплющені – це якийсь нонсенс. Якщо він намагається виступити в ролі лідера Північного Кавказу, якщо він відчуває, що ситуація може повернутися так, що йому доведеться Північний Кавказ тримати ніби своєю територією, тому що Росія тріщатиме по швах, то він не може бути лідером Північного Кавказу. Навіть заплющені очі це засвідчують. Я навіть його не розумію: невже він не відчуває, як до нього ставляться інгуші, дагестанці, кабардино-балкарці? Я не ставлюся до Кадирова як до чинника, який може відіграти якусь роль у визначенні того, хто в Москві утримуватиме владу. І якщо Путін вважає, що його бійці захистять його, то Путін дуже глибоко помиляється.

Савіку, хочу повернутися до вироку у справі аварії Boeing, де Гіркін і ще двоє людей дістали довічні строки. Воістину історичний вирок. Наскільки легко і швидко ведуть ниточки на самий верх від Гіркіна та компанії в цій справі до самого Путіна? Із 2014 року ми дуже докладно обговорювали цю справу з багатьма експертами, зокрема із Христо Грозєвим, який зробив фантастичний внесок у цей вирок, і вони кажуть, що ця справа з юридичного погляду є найлегшою, щоб дістатися Путіна. Умовно кажучи, у справі Boeing йому легше опинитися на лаві підсудних, ніж щодо будь-яких інших питань (хоча ми обговорювали це ще до повномасштабного російського вторгнення в Україну). Як ви вважаєте?

– Ну, потрібні свідки, якісь документи. Але я думаю, що Путін таких документів не підписує. Він узагалі не любить документи підписувати. А рішення ухвалює насилу. Але я думаю, що на ньому, звичайно, головна відповідальність за збиття Boeing і за загибель 298 осіб. Щодо того, чи легко це буде... Я не вважаю, що це буде легко. Тому що тут потрібні такі свідки, які були поруч, або необхідно, щоб він сам визнав цю провину. Думаю, що Путіна легко посадити на лаву підсудних за його статтю від 2021 року. За те, що "України немає". Ми посадили б на лаву підсудних Гітлера і запитали в нього: "Це був твій план звільнення людства від євреїв?" Він сказав би: "Ні, це не мій план. Це Ейгман придумав". Узяли б його книгу Mein Kampf – далеко ходити не треба – і показали: "Ти ж написав. Це ж було твоє головне гасло". От, пане Путін, ти це написав. Потім усі твої придворні це повторювали в тому чи іншому вигляді. Ти сказав, що країни Україна немає і народу України немає, і, в принципі, вони не мають існувати, ти розпочав війну під гаслом демілітаризації, денацифікації. Жодна нормальна людина в це не повірить, бо цього немає і не може бути. А те, що ти закликав знищити країну та її народ, – ти це сам підписав. Я вважаю, що це і є вердикт Путіну.

Путін сподівається, що на виборах 2024 року переможе Трамп. До цього часу, він вважає, військово-промисловий комплекс РФ і без високих технологій зможе створювати досить снарядів

Проблема в тому, що західна цивілізація і люди, які вірять у такі прості речі, як свобода, як відкрите висловлювання думки, як відповідальність, не застосовують насильство, не роблять того, що не за законом, але з іншого боку, ми люди вільні, пересуваємося вільно, обираємо наших партнерів вільно, ми не почуваємося обмеженими… Як це захистити? Тому що величезна країна, Російська Федерація, вважає нас усіх содомістами. Вони готові нам оголосити "священну" війну... Вона вже й антисатаністська, невдовзі буде антисодомістська війна. Як нам від цього захиститися? Вони розуміють лише силу. Ми поки намагаємося якимись аргументами. Так, Україна воює, воює відважно, приносячи в жертву себе і своїх дітей. Україна жертвує кров'ю. Україна отримує військову допомогу. Політики, представники нашої цивілізації, постійно таврують Росію, закликають її до припинення вогню, але все це не працює. Ми ще не виробили механізму, як захиститися від варварів. Тож я говорю: немає іншого виходу. Лише силу ці люди розуміють. Беззмістовно з ними вести якісь переговори. Беззмістовно нам із вами запросити в ефір Соловйова, Симоньян, Скабєєву і намагатися з ними поговорити. Це ж неможливо, нереально. Те саме – розмовляти з Путіним.

Та вони не знають, що таке "чесно" і "щиро". Востаннє було "чесно" і "щиро" у дитячому садку, у кращому разі.

– Та й то сумніваюся. Це люди, які за гроші готові на все. Вони захищають мракобісся, вони і є мракобісами. Вони обдурюють народ, і Путін – це людина, з якою ми вже ніколи не знайдемо спільної мови. Неможливо. Це лише в пику.

Звісно, у пику. Ви аналогію навели правильну: це як Гітлер і євреї. Чи знайшли б вони спільну мову, якби Гітлер не змушений був застрелитися? Ні. Тому що Гітлер ставив собі за мету "вирішення єврейського питання". А в Путіна є ідея "вирішення українського питання". Він же чистий нацист.

– Так, правильно. Немає жодної позиції, де можна якісь переговори розпочати. Тому що ми розуміємо, що план із 10 пунктів, який озвучив президент Зеленський під час саміту G20, правильний, але як це здійснити, якщо інші лідери ще чомусь сподіваються на те, що можуть порозумітися з Путіним? Це Макрон, Шольц та інші. Це нереально. І Путін це розуміє. Стратегія Росії зараз уже інша – це три зими.

Що таке "три зими"?

– Ця війна триватиме три зими.

Перша зима вже була?

– Ну, перша зима йде.

Вторгнення почалося в лютому ще ж зима була.

– Можемо вважати це другою, можемо вважати це першою.

Окей.

– Я думаю, що дуже важлива зима після виборів у Сполучених Штатах 2024 року. Гадаю, Путін сподівається, що переможе Трамп. Думаю, що Путін помилився, але не важливо. Йому треба протриматися до цього часу. До цього часу він вважає, що його військово-промисловий комплекс без високих технологій зможе створити достатньо снарядів. Йому не потрібні точні снаряди – йому потрібна певна кількість танків. Нехай це будуть не сучасні танки, але будуть. Йому потрібна певна кількість артилерії, йому потрібна певна кількість знарядь. І потрібен час. Тому що вони виробляють за два місяці те, що витрачають за один чи два дні. Тобто йому треба нарощувати це виробництво. Я думаю, що він узяв стратегію в довгу. Руйнуватиме українську інфраструктуру, лякатиме український народ, робитиме найнеприємніші речі. Я так думаю. Для мене Херсон – одна з ознак цього.

Савіку, я вас хочу запитати про війну "в коротку". Наш глядач Василь Комарницький запитує: "Бен Ладена ліквідували за вбивство 4 тис. американців. Путін знищив уже щонайменше 100 тис. українців. Навіщо далі чекати?"

– Давайте не міряти кров відрами. Я зараз не хочу обговорювати Афганістан, тому що, на мою думку, уся ця історія була величезною помилкою. Увійти і прибрати талібів – окей, але не розуміючи, кого ти поставиш на їхнє місце... Американці перестали розуміти, хто ворог, а хто не ворог в Афганістані... У підсумку, звісно ж, почалася корупція, яка поїдала все. Але це зовсім інша тема. Повертаючись до запитання: Бен Ладен був людиною, яка надихнула, організувала і спонсорувала теракти 11 вересня. Його покривали таліби. Американці його знайшли врешті-решт і вбили в Пакистані.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Убити Путіна... Ну, чому б і ні? Можна. Мені складно відповідати на таке запитання. Тому що це зовсім інша ситуація, зовсім інше рішення. Америка – психологічно інша країна. Якби Японія не атакувала Перл-Гарбор 1941 року, вступили б Сполучені Штати у Другу світову війну? Ні. Була дуже серйозна й потужна політична сила, яка була проти. Мало того, у Конгресі Сполучених Штатів були люди, які Гітлера підтримували. США – це країна, яка живе в собі. І вона виходить на світову арену, коли ти зачіпаєш її за живе. Перл-Гарбор, теракти 11 вересня – це неприйнятно. Я вас запевняю, що втручання у вибори 2016 року – це не привід. Але якби російські спецслужби організували якийсь теракт у Сполучених Штатах, я запевняю вас, вони б довго не чекали. Ментальність така, це країна. Я настільки вдячний Байдену та його адміністрації, що вони таку допомогу надають... Що далі буде, ми вже не знаємо.

Давайте поки закінчимо з іншим терористом Гіркіним. Слухаючи, як суддя зачитує вирок, у мене особисто була не лише радість від того, що ці люди дістануть довічне, а ще був момент особистого морального задоволення. Ми всі добре пам'ятаємо, який резонанс викликало інтерв'ю Дмитра Гордона з терористом Гіркіним 2020 року... Як його критикували за інтерв'ю, не розуміючи і не чуючи, що це було не просто інтерв'ю, а найважливіше свідчення Гіркіна для суду в Гаазі. Власне, це було зроблено тоді разом із Генпрокуратурою та Головним управлінням військової розвідки України. У резолютивній частині рішення суду багато посилань на свідчення Гіркіна. Ми пам'ятаємо, що він не давав у суді свідчень, проте посилання є. А свідчення які? Свідчення з інтерв'ю. І суддя Гендрік Стейнгейс 10 червня 2020 року долучив це інтерв'ю до справи. У цьому інтерв'ю Гіркін уперше публічно зізнався, що просив у російського керівництва передати на схід України зенітні комплекси з екіпажем. Друге: Гіркін не заперечував автентичності перехоплень телефонних розмов. Третє. Гіркін сказав (цитую): "Звичайно, я розумів, що оскільки бойові дії, які тривають на Донбасі, відбуваються значною мірою за моєї участі, я також непрямо відповідальний за цю загибель". Ну і справедливість перемогла. Хоча б маленький внесок у те, що сталося, вдалося зробити.

– Я вважаю, що це важливе інтерв'ю. Якби мені вдалося взяти інтерв'ю у Бен Ладена, я б це зробив. Я пам'ятаю, коли американці увійшли в Багдад, я був уже на третій день або на другий… Усі журналісти мали одну мету: знайти Саддама Хусейна до ЦРУ і зробити з ним інтерв'ю. Усі вранці роз'їжджалися в пошуках Саддама Хусейна… Так, нас ЦРУ випередило. Але, зрозуміло, журналіст може поставити запитання й показати громадськості, що це за людина. Тому Діма зробив велику справу, на мій погляд. Він змусив терориста зізнатися, що він терорист...

На територію Польщі 15 листопада впала ракета, убивши двох польських громадян. За результатами попереднього розслідування, і Америка, і керівництво НАТО, і керівництво Польщі кажуть, що це були ракети української ППО. Ракети українські, але Захід покладає повну відповідальність на агресора Росію. Проте президент Зеленський наполягає, що ракета російська. Як ця ситуація, на вашу думку, розвиватиметься і як вона вплине на Україну й на війну в Україні? У принципі, цей інцидент засвідчує, що наша безпека це безпека усієї Європи.

– Учора мене запросили в ефір італійського радіо і включили також Федеріко Віолу. Це власник цього агрохолдингу, у який прилетіла ракета.

А, це італійський...

– Польсько-італійський холдинг.

Цікаво.

– Так. Віола розповідав, що вони звели там будівлю, де також живуть українські біженці. Це лише 7 км від кордону. Це ж практично поряд. Ми розуміємо, що ставлення поляків до українців дуже тепле, дружнє. Я запитав, якою була реакція на все це. Я хотів запитати, але мені не дали цього зробити… Ну зрозуміло, я не господар ефіру. Тобто, чи з'явилися раптом якісь антиукраїнські настрої… Але наскільки я розумію – ні взагалі. Усі розуміють, що коли на тебе летить 90–100 ракет, усі вони несуть смерть, і ти їх збиваєш, і одна ракета випадково падає на територію сусідньої дружньої країни, – звичайно, за все це відповідає агресор. І тут навіть немає жодного сумніву ні серед людей, ні в політичному світі.

Щодо заяви Зеленського, то я розумію бажання не лише його, але й кожного українця бачити, щоб ст. 5 [статуту НАТО] була застосована... Щоб зайшов НАТО і вигнав [росіян] до бісової матері... Я розумію це бажання. Але це бажання – людське, а президент – більше ніж людина в цій ситуації. Це політик. Це державний діяч. Є розслідування. Ніхто не брехатиме. Але навіть якби це була російська ракета, ніхто б не активував ст. 5. Тому що має бути навмисна атака, а тут не було навмисної атаки… Президент вирішив так, бо, гадаю, надто багато навколо нього вихідців зі сфери піару, а не зі сфери державної політики. У них трохи інше бачення. Але це не піар-акція. Друзі, це серйозна штука. Ст. 5 ніколи не вводять у дію автоматично. Це ж засідання, це ж ухвалення рішення. Про ст. 5, я думаю, не було сенсу взагалі говорити.

Після цього нам можуть дати більше систем ППО більшої дальності?

– Уявіть собі, під час COVID-19 постійно шукали нульового пацієнта. Знайшли ви його – треба негайно ізолювати. Говорячи про Україну, щоб ізолювати "нульового пацієнта", звісно, зараз треба надавати максимальну можливість Україні захищати свій простір. ППО має бути на максимальному рівні надано. І я сподіваюся, що це розуміють. Але зараз настав політичний момент дуже серйозний. Після американських виборів це питання вже переходить, зокрема, у політичну площину. Тобто зараз питання – що буде з допомогою Україні.

Результати виборів, у принципі, не такі сумні, як ми остерігалися, з одного боку. З іншого боку, пожвавилися "трампісти"... Син Трампа пише безцеремонні пости, що треба негайно припинити допомогу Україні. Трамп заявив про те, що він іде у президенти. Хоча є добра новина: судячи з усього, Республіканська партія вже не надто й підтримує Трампа. Тому що у спину дихає губернатор Флориди.

– Ви маєте на увазі Рона Десантіса?

Десантіс, так.

– З погляду американського, я б сказав, що "демократи" виграли. Американці не люблять монополію влади: з 1865 року, коли завершилася громадянська війна, партія в Білому Домі програє проміжні вибори. Але це історично невелика поразка. Партія президента зазвичай втрачає в Конгресі приблизно 28 голосів. Це було і за Обами. Той самий Трамп на проміжних виборах втратив 41 голос, якщо я не помиляюся. Демократи втратять щонайбільше дев'ять голосів. Сенат вони зберегли, але законопроєкти народжуються в нижній палаті Конгресу. Звичайно ж, вони гальмуватимуть допомогу Україні. Тому так поспішає Байден проголосувати пакет допомоги на $36–37 млрд ще до кінця грудня для того, щоб було спокійніше наступного року. Потім треба буде домовлятися із трьома – п'ятьма "республіканцями".

Щодо його особистої ситуації – так, будуть проблеми. Зараз почнуть справу проти його сина: ту справу, яка не набула жодного розвитку під час президентської кампанії. Наразі "республіканці" це можуть відновити. Але, знову-таки, Сенат – "демократичний", тому там мало що може статися. Щодо Трампа, то більшість людей, які поділяли його позицію, що вибори 2020 року було сфальсифіковано, програли. Більшість людей, які не виступили проти штурму Капітолія, програли. Ви згадали Рона Десантіса. Це цікаво. Він людина дуже правих поглядів. Але він випередив суперника на 20%. А Трамп у Флориді виграв на 3%. Тому для Республіканської партії питання цілком очевидне. 44 роки, гарний хлопець. Так, не такий харизматичний. Ну, загалом, гірше продає брехню.

Ціни на російську нафту для Індії й Китаю – абсолютно демпінгові. Лише трошки вищі за собівартість

Колишній військовий, прокурором був.

– Військовий, так, він лейтенант судової служби. Але головне, я думаю, інше. Мене завжди навчали у журналістиці стежити за грошима. Я бачу, що традиційні спонсори Республіканської партії... Знаєте, там є ж закон про лобізм, там же все досить відкрито.

Прозоро.

– Так. Тому ті люди, які жертвували гроші на Трампа, уже не готові це робити. Подивимося. Я думаю, там ще все попереду. Я думаю, що Трамп помиляється, якщо вважає, що Америка знову поверне його в Білий дім.

Я стежу за тим, що робить головний рупор Республіканської партії й донедавна головний рупор Трампа телеканал Fox News. Вони нещодавно випустили великий сюжет, у якому казали, що фаворит не Трамп, а Десантіс. До речі, він цікава людина. У нього гарна дружина-журналістка, гарна історія кохання. У них троє, по-моєму, дівчаток. Але мене цікавило, що він про Україну казав. Пізньою весною він заявляв, що Америка має більше допомагати Україні, щоб перемогти у цій війні. Він критикував Байдена за недостатню допомогу.

– Думаю, він стоятиме на цій позиції. Я думаю, що з такою людиною, як Десантіс, Путін ніколи не знайде спільної мови. Це виключено. Трамп і Путін – споріднені душі. А цей – зовсім інша людина, був морським... Він усе ж таки був в армії, займався судовими розслідуваннями в підрозділі морських котиків. До Іраку він мав стосунок, хто такий Саддам Хусейн, він чудово знає. Загалом, до диктаторів у нього певне ставлення. Коли його запитали про рішення Трампа 15 листопада зробити "важливу заяву" (припускали, що це буде оголошення про висунення кандидатури на наступні вибори), він сказав: "Я б на його місці цього не робив. У мене є дуже багато, що про нього сказати".

(Сміється).

– І після такої фрази здобуває перемогу у 20%. Це багато про що свідчить.

А Трамп же його підтримував. Це ж був ніби протеже.

– Не зовсім. Ні, ні.

Це вже зараз він із ним буцається.

– Ні, Трамп відчував у ньому суперника. Трамп же великий царедворець. Він приїжджає і каже: "Ви голосуватимете за нього". І їде. Але так не відбувається. Ми це бачили у багатьох штатах. "Демократи", наприклад, програли Нью-Йорк. А програли, бо абсолютно знехтували питанням злочинності. Вони не помітили – я не розумію, як це можна було зробити, – що злочинність у Нью-Йорку останнім часом зросла на 30%. У них у передвиборчій кампанії акценту взагалі не було зроблено на цьому – ось вони й програли. Але якби вони не програли Нью-Йорк, то вони залишилися б у більшості [в Палаті представників], думаю.

Ми з вами говорили про Польщу. Огидна пропагандистка Симоньян, бачили, як відреагувала? Написала: "От і в Польщі з'явилася своя Бєлгородська область. Як ви хотіли?" Жах.

– Мені незабаром 70 років, я 40 років у журналістиці, був на стількох війнах – чому я маю реагувати на якусь дурепу Симоньян? Я ж не беру інтерв'ю у мурах. Правильно?

(Сміється). Добре, Савіку. Олексій Арестович сказав, що він може пояснити завдяки своєму положенню те, чого не може сказати прямим текстом Зеленський. За словами Арестовича, інцидент у Польщі та суд у Нідерландах це ланки одного ланцюга. Мовляв, колективний Захід не допомагає Україні перемогти, а допомагає не програти. Остаточного рішення прибрати Путіна ще немає, на Заході не хочуть надто різкої ескалації конфлікту. Як ви до цієї позиції ставитеся?

– Я не знаю, це особиста думка чи інформація. Напевне, Арестович перебуває трохи ближче до джерел інформації, ніж я. Можливо, він знає. Я не вважаю, що це правильно. Щоб робити якісь висновки такого кшталту, нам треба дочекатися 5 грудня. Почне діяти нафтове ембарго, тоді розпочинається серйозний період. Доходи Росії дуже падають. Я слухаю азербайджанського воєнного експерта Агіля Рустамзаде. Він каже, що Захід намагається перебувати у певній рівновазі. Захід розуміє, що у воєнний спосіб Росію не перемогти, що цього замало. Навіть якщо Україна звільнить усі свої території і вийде на кордони 1991 року, однаково жити буде небезпечно. Росіяни обстрілюватимуть, здійснюватимуть нальоти, однаково вбиватимуть людей і руйнуватимуть інфраструктуру. Ти будуватимеш, а вони руйнуватимуть.

Перемога – це коли ти можеш розбудовувати країну в переконанні, що в тебе мир. Воєнний складник – це одне… Є економічний складник, те, що відбувається в економіці Росії. Із 5 грудня буде новий етап. А у лютому, коли [почне діяти заборона на експорт російських] нафтопродуктів, розпочнеться ще один етап. Є й третій, соціально-політичний… Коли люди незадоволені, а в Кремлі, як ми знаємо, відбуваються інтриги, війни. Це три складники, і вони, як каже Рустамзаде, мають іти разом. І він вважає, що Захід постачає зброю в тій кількості і такої якості, яка дає змогу цим трьом компонентам працювати одночасно. Я, загалом, таку думку підтримую.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Я б, звісно, посилив військову підтримку України. Я б більше ніж посилив: вигнав би їх нафіг із території України... Ну тому що я не розумію, як ми знаходитимемо спільну мову. Ну хоч би із главою китайської Компартії Сі Цзіньпіном... Я не кажу, що можна знайти 100-відсотково спільну мову, але якісь моменти згоди можна знайти – і з них уже розвивати відносини. Але тут немає навіть п'ятачка, спільного розуміння. Узагалі неможливо розмовляти... Немає про що, немає з ким... Розуміючи, що це виразка на нашому спільному тілі, давайте цю виразку видалимо. Ну чого ми будемо чекати? Вона розростатиметься? Але якщо бути поміркованим і дивитися об'єктивно, розуміти воєнну ситуацію (а Рустамзаде точно розуміє воєнну ситуацію), треба, щоб усе відбувалося рівномірно... Ну, до його воєнного бачення я точно дослухаюся.

Савіку, я зараз вас слухаю і згадую, що казав Арсеній Яценюк в інтерв'ю Дмитрові Гордону. Він саме щодо нафтового питання сказав, що Росія досі виторговує за нафту і газ більше, ніж до війни, бо ціни зросли. Плюс-мінус $1 млрд на день вони заробляють. Головними покупцями російської нафти стали Китай та Індія, перепродажем активно займається Єгипет. Найбільше товарообіг зріс із Туреччиною.

– Ціни для Індії – абсолютно демпінгові. І для Китаю. Ціни взагалі трошки вищі за собівартість. Загалом, Індія вже наповнила всі свої резерви... Вона навіть більше купувати не може. Ну, те, що є країни, які так поводяться, егоїстичні й захищають свої інтереси, – це завжди було, це завжди буде. І ми навіть не маємо думати, що буде інакше.

Є Саудівська Аравія, яка могла б допомогти цивілізованому світу в нафтовому питанні, але вона не надто й хоче. Її дружба з Росією влаштовує. Ми бачимо, що США назустріч ідуть справа Хашоггі навіть якось зараз під питанням...

– Ну, все, що Байден думає про справу Хашоггі, він сказав, коли був у Саудівській Аравії.

Так само, як і про Путіна: "Убивці".

– Так, і Саудівська Аравія – це несподівано складна ситуація. Тому що всі очікували, що вони збільшать постачання нафти на ринок, але вони не хочуть. Але Європа і Штати спробують ввести ціновий поріг. Якщо це спрацює… Це питання – немає прецедентів. Ми часто зустрічаємося в цій фазі війни Росії проти України з багатьма ситуаціями, яких раніше не переживали. І тому які будуть наслідки, ми навіть порахувати не можемо. Але те, що російська економіка відкочується на десятиліття назад, якщо навіть не більше, – у цьому немає жодного сумніву. Технологій немає, найкращі люди виїхали... Стільки подій відбувається, для нас абсолютно несподіваних... Ні ваше, Лесю, покоління, ні моє покоління Другої світової війни не пережили, але зараз таке відчуття, що ми її на шкірі відчуваємо.

Третю світову переживаємо.

– Так. Із погляду розвитку... Адже що таке наддержава? Це центр привабливості, тяжіння, коли люди хочуть бути у тебе, тому що в тебе гарні університети, гарні умови. Чому із Сирії тікають не до Росії? Тікають до Німеччини, Італії, Іспанії. Росія перестала бути центром тяжіння. Вона відштовхує. Це країна, куди ніхто не хоче їхати.

Ну в концтабір не дуже-то всі прагнуть.

– Я приїхав працювати на "Радио Свобода" до Москви 1992-го, потім – НТВ, вигнали з Росії мене 2004-го. Отже, 12 років. Я працював у Москві, їздив країною. У Росії є багато талановитих людей – цих талановитих людей сьогодні немає. Хтось виїхав, а хтось живе зі своїм талантом десь у халупі. А як народжуватимуться нові таланти за цієї системи мракобісної? Економіку роблять люди. А де ця продуктивність праці? Подвір'я підмітати, чи що?

Я чому про Іспанію згадав? Христо Грозєв сказав, що Міжнародний кримінальний суд працює в Україні щодо виявлення воєнних злочинів. Працює вже іспанська прокуратура в Україні, працює голландська. І, що цікаво, працює чилійська прокуратура і прокуратура Еквадору.

Овва.

– Я вважаю, що головне – зробити із цього воєнного злочину справу про геноцид. Злочин проти людяності – це своєрідне юридичне визначення. А в геноциду є визначення в Організації Об'єднаних Націй. І треба повторювати скрізь і всім, що те, що відбувається в Україні, – це геноцид. Проти геноциду набагато швидше повстане НАТО... І тут не буде потрібна 5-та стаття.

Думаю, Іран зараз боїться відносин із Росією. Перша причина – внутрішня. Зараз Росія не зовсім на першому плані

Савіку, сьогодні Путін уперше із 21 лютого провів очну нараду Радбезу. Багато хто каже, що Путін щось готує чи то до річниці війни, чи то навіть раніше, після Нового року, може оголосити про загальну мобілізацію, воєнний стан у якихось містах Росії, щоб зробити із цієї спецоперації, як він називає, народну або священну війну. Що вони можуть зараз готувати? Чи все ж таки ставка на тотальні обстріли, бомбардування України, щоб спробувати вивести з ладу енергосистему? Шмигаль говорив, що 50% української енергоінфраструктури вже пошкоджено.

– Я думаю, що друга стратегія ймовірніша. Тому що вона вражає одразу дуже багато цілей. По-перше, люди без світла, без води, без опалення... На що сподівається Путін? Що люди вийдуть і почнуть вимагати від президента України погодитися на переговори і припинити вогонь. Друге: звичайно, збільшиться хвиля біженців. І Європа, яка вже й так тріщить... Я думаю, що Польща до цього готується. Напевно, Литва, Латвія й Естонія теж готуються. Членкиня комітету з оборони литовського Сейму сказала, що "ми віддаємо всю зброю, яка в нас є, і вже починаємо жити в тривозі, що у нас нічого не залишається". Настільки люди намагаються допомогти. Але Європа тріщатиме... У неї самої будуть проблеми з енергетикою. І на це також Путін сподівається. Він сподівається, що будуть дострокові вибори, падатимуть уряди, приходитимуть популісти, приходитимуть праві сили, які все це закриватимуть, і які будуть його союзниками. Тому для нього цієї зими, думаю, виграшна стратегія. Я вважаю, що на більше він і вся його структура, включно з армією, не здатні.

Як ви оцінюєте переговори директора ЦРУ Бернса і директора ФСБ РФ Наришкіна, які днями відбулися в Анкарі? Після цієї зустрічі Бернс вирушив до Києва, із президентом Зеленським провів час у бункері, тому що саме тоді Росія бомбила Київ та інші українські міста. А Наришкін полетів до Ірану. Ми ж пам'ятаємо ці розмови щодо так званого плану Саллівана, який передбачає переговори між Путіним і Зеленським і нібито пропозицію залишити Крим Росії щонайменше на сім років. Що це за контакти між Америкою і РФ?

– Наришкін рішень, загалом, не ухвалює. Якщо на початку другого тисячоліття посилали голубів із листами, то зараз посилають Наришкіна. А який лист він там приніс, я не знаю. Я думаю, що на рівні Сполучених Штатів і Росії може бути лише одна тема – ядерна зброя. А щодо Ірану... Ну, це дуже складне питання. Я думаю, Іран зараз боїться все ж таки відносин із Росією. Перша причина – внутрішня. Революційна гвардія й так звані сили правопорядку поводяться дуже жорстоко. Там безліч загиблих, річки крові. І, переважно, жертви – молоді люди. Для них зараз Росія зовсім не на першому плані.

По-друге, вони чудово розуміють, що Сполучені Штати та Ізраїль не дадуть їм робити те, що вони хочуть. Вони вже зараз мають почати хвилюватися про існування своєї країни як такої. Я не знаю, який лист полетів Наришкін віддавати в Іран і кому, але, на мою думку, Росія втрачає вплив навіть у Китаї, Індії й тому самому Ірані. В Ірану взагалі немає союзників. Вони у сварці з усіма. І тут – Росія. Так, давайте дрони, дрони... А балістичні ракети – це ще треба подивитися. Це може бути надто висока ціна. Можливо, Наришкін полетів туди з проханням: "Чого ви нам не надаєте балістичних ракет? Давайте швидше. Нам вони потрібні". А може, Іран уже не так і поспішає? Тому що розуміє, що може дістати відповідь зовсім несподівану й неприємну. Світ змінюється на очах. І, на жаль, через українську кров. Будуть нові альянси, але доведеться пройти через дуже важкі роки.

Савіку, багато гарного пишуть глядачі. Користувач Лакі Мі пише: "Савіку, дай Боже вам здоров'я і довгих років життя". Напередодні вашого дня народження це можна вважати передтечею привітання.

– Дякую. Я все для цього роблю. Я ще хочу зіграти у футбол на "Олімпійському" в Києві.

До речі, футбол і ви сутності, які йдуть поруч у житті. Багато-багато років.

– Багато-багато років, так.


Фото: Ростислав Гордон/Gordonua.com

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com


Савіку, ми з вами не обговорили саміту G20. Як багато хто справедливо каже, G19. Польща запропонувала себе замість Росії, щоб знову було G20. Наскільки важливою була зустріч Байдена та Сі й наскільки результативною для України?

– Ну, я думаю, що зустрічі дуже важливі. Тут нічого нового не скажу. Діалог між Китаєм і Сполученими Штатами – це діалог між двома антиподами. І якщо цей діалог є – отже, загроза значного конфлікту трохи менша. Я розумію, що в питанні Тайваню порозуміння не було, але стосовно Європи і війни Росії в Європі у них абсолютно спільна позиція – це треба припинити. І як? Мені було б цікаво розуміти... Байден міг запитати президента Сі: "У вас є вплив на Путіна?".

Як би він відповів?

– Я думаю, що це в їхніх спільних інтересах. Китай – суто раціонально. Тому що Європа – дуже великий ринок для Китаю. І, зокрема, постачальник високих технологій та інженерних розробок. Ми розуміємо, наскільки Німеччина є важливою для Китаю. Тому що Німеччина – це кузня інженерного мистецтва. Європа для Китаю набагато важливіша, ніж Росія.

Ну й американський ринок.

– Американський ринок – за замовчуванням, так. Із погляду економічного і фінансового, звісно ж, там більш-менш розмова мала вийти. Ідея створення якоїсь автономної резервної валютної системи з Росією, думаю, мала б відійти в минуле. Думаю, це нереально, і Китай це вже розуміє. Російська економіка – це вже придаток для Китаю, це для Китаю не партнер, не конкурент – узагалі ніхто. І ринок ніякий. Я думаю, це дуже важлива зустріч. Але однаково залишається головним питання Тайваню і планів Китаю на Тайвань. Китай – країна, яка мислить раціонально, і на воєнне розв'язання цього питання не погодиться. Це було б, зокрема, згубно для України. Тому що всі зусилля Сполучених Штатів та їхня увага пішли б на це.

Звісно.

– І це дуже вигідно Путіну... Так, Китай – тоталітарний режим, який скоює злочини дуже-дуже серйозні. Згадати хоча б уйгурів. Але з погляду міжнародної політики, думаю, Китай – усе ж таки країна з віковим баченням чи що... Жодної негативної інформації про цю зустріч ми не побачили. Поки.

Савіку, хочу завершувати сьогодні не політикою. Вадим Сіваков пише: "Савіку, любий, я був юнаком, а ви були молодим чоловіком. Зараз я вже дорослий чоловік, а ви, як і раніше, молодий чоловік. Залишайтеся таким завжди".

– Чесне слово, я все для цього роблю. І вам бажаю теж це робити. Вік – це лише цифра.

Зізнайтеся нашим глядачам, скільки ви жим лежачи робите у ваші 69?

– 100 кг.

Ну це ж фантастика!

– Це зусилля, дієта, життєва дисципліна. Як у спортсмена, загалом. Я не кажу, що ми маємо жити на 100%. Ми ж не професійні атлети. Але ми маємо берегти тіло. А у здоровому тілі – здорова душа.

Ви залишаєтеся у формі, щоб, коли ми переможемо, знову робити найпопулярніше українське суспільно-політичне токшоу. Отже, завершимо запитанням про футбол. Юрій Горбов запитує: "Савіку, хто виграє чемпіонат світу? Привіт із Луганська". Скоро Україна поверне Луганськ.

– Юрію, якби я знав, давно поставив би. Не знаю, чи дасть мені змогу Олеся, але в мене на цю тему довга відповідь.

Прошу.

– Я спочатку думав, що такою збірною може бути Англія. Чемпіонат світу завжди грають у червні, після завершення сезону. І в англійських клубів стільки матчів у сезоні, що вони настільки втомлені в цю пору року, що хлопці не можуть продемонструвати весь свій талант. Зараз вони грають у середині сезону, вони у гарній формі. Але в мене завжди були сумніви щодо тренера Саутгейта. Він, на мою думку, дуже обережний, дуже консервативний. Він не взяв Теммі Абрахама до збірної. Загалом, я в Англію перестав вірити як у ймовірного переможця.

Тому я вам скажу, у Португалії, якщо в них не буде жодних негараздів, якщо Роналду поводитиметься не як примадонна, а як капітан, є шанс. У Бразилії й Аргентини – само собою. У Бразилії така кількість талантів, що половина сидітиме на лаві. Аргентина дуже вмотивована. Якщо вони теж знайдуть у роздягальні консенсус... У них теж є схильність до інтриг. Плюс я до цього маю додати, напевно, Бельгію... У них грає, на мою думку, якщо не найкращий, то найефективніший гравець у світі – Кевін де Брюйне.

Чому я обійшов Іспанію? Тому що Іспанія – це команда, яку будують на майбутнє. Я не бачу поки що в Іспанії голеадора. І остання – Франція. Якщо у вас у команді Мбаппе та Бензема (Карім Бензема не зіграє на ЧС у Катарі через травму. "ГОРДОН"). Це найсильніші атакувальні гравці у світі. Тож іще Франція.

Савіку, дякую вам щиро, дякую глядачам. Наступної п'ятниці ми із Савіком о 18.00 стартуємо з підсумками тижня. Ми чекаємо на гарні новини й будемо вам про них розповідати.

– Дякую вам. Гарного, спокійного вам тижня. І здоров'я. Бережіться, друзі мої...

Слава Україні!

– Героям слава!

ВІДЕО
Відео: Алеся Бацман / YouTube
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl + Enter
МАТЕРІАЛИ ЗА ТЕМОЮ
 

Натисніть «Подобається», щоб читати
Gordonua.com в Facebook

Я вже читаю Gordonua в Facebook

 
 
 

 
 

Публікації

 
усі публікації