Бєлковський: Екс-глава адміністрації Путіна й екс-міністр оборони Іванов, спікер Держдуми Володін і перший віце-прем'єр Шувалов – гомосексуалісти G

Історія про готель Ritz-Carlton і повій Трампа – реальність

– Станіславе, добрий вечір. Радий вас бачити.

– Привіт, Дмитре. Навзаєм.

– Сьогодні всі розмови у світі крутяться навколо США і, зокрема, Дональда Трампа. Переходжу до вашої цитати: "Коли Трамп приходить до тями, на його лівому плечі сидить Пенс, на правому – Маккейн, і кажуть: "Пиши тут".

– Звичайно. Ілюзії Російської Федерації щодо того, що Трамп буде другом Росії, розвіялися, як тільки з'ясувалося, що нинішній американський президент підпорядковується Республіканській партії США.

– Ось так жорстко?

– Трамп – шоумен. Знаєте, я й сам маленький шоумен, дуже маленький, я не порівнюю себе з великими. Навіть із вами, не кажучи вже про президента США. Але сьогодні Трамп не пам'ятає, що говорив учора, а завтра він не буде пам'ятати, що говорить сьогодні.

– І для цього у нього на одному плечі сидить Пенс, а на іншому – Маккейн.

– Так. Тому, в політичному сенсі, він сповідує набагато жорсткіший антиросійський порядок денний Республіканської партії, ніж політика демократів, яку втілював Барак Обама.

– Що змінилося в російській риториці та політиці після того, як Трамп озирнувся на своєму місці?

– У російській – нічого. Тому що Володимир Путін хоче показати, що він примушує Захід до любові.

– У нього виходить примушувати?

– Ні, не виходить. Але він буде це робити нескінченно.

– Я дивився російські телеканали перед виборами в Америці. Вони дуже погано відгукувалися про Гілларі Клінтон, але хвалили Дональда Трампа. Склалося враження, що Трамп – друг Росії. Це справді так?

– Ні. Метою втручання Росії у вибори президента США було посіяти хаос.

– А втручання було?

– У мене немає доказів, але, мені здається, було. Про це свідчать хакерські атаки, злами сайтів. Але не з метою підтримати Трампа, тому що Гілларі була більш прийнятним для Росії кандидатом. Бачите, я починаю переходити на українську мову, перебуваючи в Україні (усміхається). Тому що Гілларі Клінтон неприємний кандидат, але передбачуваний. А Трамп – непередбачуваний, що він нині й показав своїм ударом по Сирії.

– Я згадую Висоцького: "Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков". Трамп – буйний?

– Ні. Шоумен не може бути буйним. Барак Обама, як би до нього не ставилися, сповідував певну ідеологію. А у Трампа сьогодні одне, а завтра інше.

– У росіян на Трампа дійсно є компромат?

– Я вважаю, що історія про готель Ritz-Carlton і повій – реальність. І ці дані, звичайно, зафіксували російські спецслужби.

– Але чи компромат це?

– Для виборця Трампа, думаю, ні.

– Подумаєш – мачо, молодець.

– Так. Власне, він так себе й позиціонував. Одного разу Трамп сказав, що якби він стояв на вулиці Парк-Лейн у Нью-Йорку і розстрілював перехожих, люди все одно за нього проголосували б. І він має рацію. Трамп – справжній шоумен, який генерує видовища. І людям дуже хотілося за нього проголосувати, тому що Гілларі Клінтон була жахливо нудною.

– І передбачуваною.

– Так.

– Що означали американські ракетні удари по Сирії? Що це було?

– Ми знаємо, що все це придумала донька Трампа – Іванка. Це офіційна версія. Вона дуже засмутилася через хімічну атаку в провінції Ідліб, яку здійснив режим Асада, тому підказала батькові зробити навпаки. Це було доказом того, що Трамп не пов'язаний із Росією. Трампа дістали підозрами в тому, що він російський шпигун. І як спростування він завдав ракетного удару по сирійській авіабазі.

– Чи попередили росіян про те, що будуть завдавати ударів?

– Звичайно, ні.

– Ні?

– Ні.

– І ви в це вірите?

– Так.

– Тобто це не було постановкою?

– Ні, тому що росіяни цілком могли збити ці ракети своїми засобами ППО, але вони розуміли, що це призведе до світової війни та не зробили цього.

– Чого чекати від Сполучених Штатів у Північній Кореї?

– Я думаю, що треба чекати серйозної війни.

– Війни?

– Так. Ще кілька місяців тому я вважав, що Росії варто було би вписатися в цю історію. Домовитися зі Сполученими Штатами, Південною Кореєю, Японією і, за мовчазної підтримки Китаю, змінити режим у Північній Кореї. Але тут головним пунктом є ціна питання. 10 років тому це оцінювали у 200 мільярдів доларів.

– Ух ти!

– Ну, зміна режимів у Німеччині обійшлась у сім трильйонів євро.

– Тобто все оцінюється у грошах.

– Так. Існує таке поняття як "ностальжі". Тобто багато жителів Східної Німеччини досі шкодують про те, що об'єднались із Західною. Нині інтеграцію Північної Кореї в Південну оцінюють у трильйон доларів. І Південна Корея цього не хоче. Може, й дивно, але не бажає. Тому, перш ніж завдати вирішального удару по Північній Кореї, що Трамп і хоче зробити, потрібно вирішити: а що робити, коли в КНДР буде повалено режим.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

В інтересах Росії, щоб наступним президентом був я. Я б усе розрулив

– Куди йде Туреччина?

– Туреччина йде до ісламізму, а точніше – до персоналістського режиму Реджепа Таїпа Ердогана (президент Туреччини. – "ГОРДОН"). Але я не впевнений, що цей шлях буде завершений швидко й ефективно. Тому що результати референдуму граничні, думки турецького суспільства розділилися навпіл. І найбільші міста Туреччини – Стамбул, Анкара, Ізмір, Анталія – проголосували проти конституційних поправок, які запропонував Ердоган. А вплив святого проповідника Фетхуллаха Гюлена (турецький опозиціонер, друга за впливом людина після Ердогана, має масу шанувальників і послідовників у всьому світі. – "ГОРДОН") дуже великий. Так, Трамп звільнив десятки тисяч його прихильників із різних державних органів, але він не вигнав самого Гюлена, який і досі живе в Пенсильванії. Тому, я вважаю, це може бути детонатором державного перевороту в Туреччині, який уже скине Ердогана насправді, а не так, як рік тому.

– Перейдімо від глобальних світових питань до Росії. Ви є головним спеціалістом телеканала "Дождь", який нині в Україні не мовить і, на мій погляд, перестав бути тим "Дождем", тим ковтком свіжого повітря, яким він був ще п'ять років тому. І це зрозуміло, тому що втриматись у Росії неможливо.

– Я би з вами не погодився, тому що я досі мовлю на каналі "Дождь" і кажу все, що думаю та хочу сказати.

– Усе?

– Так. У мене дві програми на тиждень: "Паноптикум", яку я веду з Олександром Глібовичем Невзоровим (російський журналіст і телеведучий. – "ГОРДОН"), а іншу – із самим собою, це пряма лінія.

– Тихо сам із собою...

– Так (усміхається). Ніякої цензури я там не бачу. Принаймні, стосовно себе.

– Що буде з "Дождем" далі? Утримається канал чи ні?

– Ми робимо все для цього.

– Але ви відчуваєте тиск, навіть не ви, а керівництво каналу?

– Про це краще у керівництва й запитати. Але так, я думаю, що тиск наростає.

– Інтернет цього року в Росії прикриють, як ви пророкували мені рік тому?

– До цього все йде. До Державної думи й інших органів влади постійно вносять ті чи інші проекти та рішення, які фактично ведуть до нейтралізації інтернету.

– А втім міське населення в тій же Москві, Санкт-Петербурзі, на Уралі, особливо в Сибіру і, зокрема, у Новосибірську, проковтне відключення інтернету?

– Ні.

– А що воно зробить?

– На вулиці воно, може, і не вийде, але те, що буде наростання глухого невдоволення, згодом конвертованого у відкрите, – це, безумовно, так.

– Скажіть, після мітингів на Болотній площі та проспекті Сахарова ми розуміли, що вже все: будь-які рухи в Росії неможливі. Однак нещодавно ми знову побачили, як люди в різних містах виходили на вулиці на запрошення Навального. Це що, новий вал протестів?

– Звичайно. Тому що люди зрозуміли, що їх обдурили. Адже колишній президент Росії, а нині прем'єр-міністр Дмитро Медведєв обіцяв у грудні 2011 року вільні вибори губернаторів, реєстрацію партії тощо. Але цього не сталося, тому що на пост президента повернувся Володимир Володимирович Путін і дещо змінив усю цю ситуацію. Тобто, фактично, він провів контрреформи. Тому сьогодні активна частина суспільства не вірить Кремлю та готова до того, щоб протестувати.

– Тобто не все так однозначно й однорідно в Росії?

– Ні, зовсім неоднозначно.

– Рух якийсь є.

– Сам факт, що десятки тисяч людей вийшли, підкреслюю, на несанкціоновані мітинги 26 березня нинішнього року, уже багато про що свідчить. Це набагато показовіше за ті сотні тисяч, які брали участь у санкціонованих мітингах на Болотній площі та проспекті Сахарова.

– На спікера Державної думи В'ячеслава Володіна Путіну скаржаться вже відкрито. Просто на засіданнях кажуть, що той нібито його наступник. Чи це так? І чи є спадкоємці взагалі?

– На сьогодні їх двоє. Це Дмитро Анатолійович Медведєв, нинішній глава уряду.

– Усе-таки?

– Звичайно. Тому що він політичний син Путіна. Та сама процедура 24 вересня 2011 року нагадувала біблійну жертву: нехай виконається не моя воля, але батька. Я хочу залишитися на своєму посту, але оскільки батько бажає знову стати президентом, то він ним і буде. І другий можливий наступник – Олексій Дюмін, губернатор Тульської області, який для України має окреме й особливе значення.

– Знакова фігура.

– Так, тому що у 2014 році він командував силами спеціальних операцій міноборони Росії та безпосередньо відповідав за анексію Криму. І те, що ця анексія відбулася, з погляду Путіна, безкровно, – безумовно, велика заслуга Олексія Дюміна.

– Дюмін – особливо близька до Путіна людина?

– Так. Він його колишній охоронець, а будь-який політик перебуває в колі людей, які до нього близькі. Це прес-секретарі, охоронці, кухарі і так далі. І Дюмін належить до цього кола.

– В інтересах Росії, щоб наступним президентом після Путіна був Медведєв чи Дюмін?

– В інтересах Росії, щоб наступним президентом був я. Я б усе розрулив. Але, на жаль...

– ...ми би налагодили добрі відносини між нашими країнами.

– Так. Але, на жаль, так не буде (сміється). Тому, якщо ви мали на увазі, якщо вибирати між Медведєвим і Дюміним, я вам скажу, що на сортах фіалок не розуміюся.

Для Навального України не існує

– Навальний мочить Медведєва ("мочить" слово не моє, а Володимира Володимировича Путіна) хіба не в сортирі. Він робить це на замовлення Путіна?

– Ні. Для Навального Медведєв узагалі не має значення. Мета Навального – стати єдиним, ексклюзивним лідером опозиції. Мочить він Медведєва, Путіна чи когось іще – у цьому разі не важливо.

– Але Путіна він не мочить.

– Він ще не дійшов... Ні, Путіна він мочить усе життя.

– Але акуратно.

– Ми просто не звертаємо на це уваги. Я би тут не конспірологізував ситуацію. Ні, Медведєв просто попався під руку. Я згоден, що є ціла низка людей, зокрема й у близькому оточенні Медведєва, які могли давати Навальному інформацію. Але мета Навального – стати ексклюзивним лідером опозиції та виключити ситуацію, за якої постане питання про те, хто балотується в президенти від опозиції. Тому йому все одно кого мочити – Медведєва чи когось іще.

фото: Ростислав Гордон \ Gordonua.com

– Фільм Навального "Він вам не Дімон" набрав 19 мільйонів переглядів на YouTube. Величезна цифра, яка може привести до якихось тектонічних зрушень, зокрема, для Медведєва. Що буде з Медведєвим?

– Нині це питання активно обговорюють у російському політичному істеблішменті, і багато хто сходиться на думці, що Медведєв піде.

– Усе-таки?

– Для того, щоб забезпечити поставлене Кремлем завдання: 70-відсоткову явку на президентських виборах 2018 року та такий же відсоток голосів за Путіна, потрібно ухвалювати політичні рішення, а не тільки політико-технологічні. І, можливо, із цим пов'язана відставка прем'єра.

– І хто стане прем'єром замість Медведєва?

– Кандидатур кілька. Це може бути спікер Ради Федерації Валентина Матвієнко, міністр економіки Максим Орєшкін або глава "Сбербанка" Герман Греф. Усе можливо.

– Навальний – проект Кремля?

– Ні. Я добре знаю Навального вже багато років.

– Він проект самого себе?

– Останні п'ять років ми практично не спілкуємося, не важливо, із яких причин, але ні, він проект самого себе, звичайно.

– Сам зробив себе?

– Так.

– І так спокійно критикує владу, і вона його не чіпає.

– Влада зацікавлена в цій критиці, тому що вона приблизно уявляє, чого можна, а чого не можна очікувати від Навального. Головне – це передбачуваність. Власне, чому Гілларі Клінтон була так цікава Кремлю? Тому що вона передбачувана. Вона ворог Кремля, але прогнозований. А Трамп – друг він чи ні – непередбачуваний.

– Які в Навального політичні перспективи, на ваш погляд?

– Я не знаю, які в нього перспективи, я знаю, які в нього амбіції: він насправді хоче стати президентом. Цим Навальний мені дуже симпатичний, тому що він один із небагатьох російських політиків, які справді хочуть очолити країну.

– І ви вважаєте, що є така можливість?

– Наразі – ні. Може, потім, коли-небудь.

– Він імперський політик? Україна для нього – теж частина радянської імперії?

– Ні. Для Навального України не існує. Для нього існує Російська Федерація.

– Та Крим у її складі?

– Розумієте, жоден російський політик, який сравді претендує на владу, чи то Олексій Навальний, чи то Михайло Ходорковський (опальний російський олігарх. – "ГОРДОН"), не говорив, що можна повернути Крим швидко.

– Окрім Нємцова покійного. Який говорив, що Крим треба віддати.

– Так. І крім Григорія Олексійовича Явлінського (російський політик, лідер партії "Яблоко". – "ГОРДОН"), який обіцяє це й сьогодні, але саме тому, що він не збирається стати президентом насправді. І як повернути Крим, коли більшість населення півострова та Росії буде проти такого кроку?

– Це правда, що колишній дружині Володимира Путіна Людмилі Олександрівні віддали на відкуп Калінінградську область?

– Так, правда.

– Ось так узяли та віддали?

– Треба ж якось прилаштувати дружину.

– Тобто вона фактично керує...

– ...у вас є колишні дружини, Дмитре?

– Так.

– Ви хотіли би їм допомогти?

– Але немає можливостей такого масштабу.

– Це тому, що ви не президент Російської Федерації.

– Тобто вона фактично керує Калінінградською областю?

– Так. І відставка колишнього губернатора (Калінінградської області. – "ГОРДОН") Євгена Зінічева, якого потім призначили заступником директора ФСБ, великою мірою про це свідчить. Тому що Зінічева приставили до неї як помічника.

– Не спрацювалися?

– Так.

– Зінічев теж колишній охоронець Путіна?

– Так.

– Він теж один із кандидатів у президенти?

– Як ми бачимо, ні.

– У нього більш скромні амбіції.

– Я не знаю, які в нього амбіції, але видно, що Путін не просуває його на цю позицію. Дюміна – так.

Із погляду Путіна, він урятував набагато більше життів, аніж занапастив

– Людмила Олександрівна Путіна не сама нині?

– Так, вона заміжня за чоловіком на ім'я Артур Очеретний.

– Вони почали зустрічатися, коли вона ще була у шлюбі з Путіним?

– Так, тому що фактично шлюб Путіна з Людмилою Олександрівною розпався за 10 років до їхнього формального розлучення.

– Скажіть, будь ласка, Путін слухає те, що ви говорите взагалі та про нього зокрема? Адже ви багато говорите та привселюдно.

– (Кашляє). Вибачте. Бачите, я навіть закашлявся у відповідь на ваше запитання.

– Вибачте мені.

– Я не знаю. Я ж не спілкуюся з Путіним, тому в мене немає можливості запитати. Ні, думаю, він не надає цьому значення.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але ваші джерела в Кремлі розповідають вам про реакції на ті чи інші ваші виступи?

– Так. Вони мені розповіли про це ще кілька років тому. І загальний сенс цієї реакції в тому, що товаришеві Путіну на мене наплювати. І це є гарантією моєї безпеки.

– І це добре!

– Так. У системі влади сучасної Російської Федерації Путіну все одно, що я про нього скажу.

– Який, на ваш погляд, сьогоднішній психологічний стан Путіна?

– Путін зайнятий тільки міжнародною військовою політикою. Внутрішня політика його не цікавить, тому що він уважає, що терпіння російського народу нескінченне, і що би він не зробив у внутрішній політиці, усе спрацює. Знаєте, як Майкл Пенс, віце-президент США, днями сказав, що в Америки вичерпаний ресурс стратегічного терпіння щодо Північної Кореї.

– Так.

– Із погляду Путіна, ресурс стратегічного терпіння російського народу не вичерпається ніколи.

– Він самотня людина?

– Звичайно.

– Який фінал його чекає, на ваш погляд?

– Знаєте, нас всіх чекає один фінал – смерть. Питання тільки в тому, як ми станемо перед Господом. Путін – раб на галерах. І багато в чому він свідомо стимулює санкції, провокує міжнародну напруженість навколо Росії, тому що він хоче сказати таке своїм елітам: "Ви дуже багато заробили на мені, ви жили добре завдяки мені, ви розкошували на всяких лазурних берегах, а тепер поверніть мені борг – доведіть, що ви до мене лояльні". Він це й робить, він – за санкції! Не всі розуміють, що санкціями Путіна не залякаєш. Він за них, тому що несвідомо хоче помститися своїм елітам за ситуацію, у якій він був рабом на галерах...

– ... а вони розкошували на лазурних берегах.

– Абсолютно правильно.

– Вони готові жертвувати своїм спокоєм і грошима?

– Абсолютно ні. А особливо не готові жертвувати системою охорони здоров'я для своєї сім'ї й освіти – для своїх дітей.

– Усередині кремлівських еліт зріє глухе протистояння Путіну?

– Так, уже дозріло.

– Це може спрацювати як детонатор?

– Теоретично так. Тільки незрозуміло як. Немає технології. Путін постійно змінює охорону...

– ...так?

– ...так, він постійно оновлює її керівництво.

– Але історію Сталіна ми пам'ятаємо.

– Так. І Путін боїться.

– Він розуміє, що це можливо.

– Так. Він розуміє, що він завдав великої шкоди власним елітам.

– Скажіть, будь ласка, як ви думаєте, коли він залишається наодинці із собою, він розуміє, що його дії принесли горе сотням тисяч людей? Що понад 10 тисяч людей тільки в Україні, братській, як він казав колись, загинули? А в них є діти, дружини, матері.

– Якби зараз на цьому місці сидів не я, а Володимир Володимирович Путін, він відповів би вам таке: "А скільки загинуло в Іраку через дії США?"

– "А який ми маємо стосунок до Іраку?", – запитав би я.

– Відповідаю від імені Володимира Володимировича. Імператриця Катерина II говорила, що на троні друзів не мають. У її устах, звичайно, це висловлювання подвійно двозначне, оскільки в неї були друзі на троні. Але, на жаль, за владу, а тим більше за велику, абсолютну владу, потрібно розплачуватися десятками тисяч життів. Ось що сказав би вам Володимир Володимирович Путін. "Поставте себе на моє місце, – сказав він, – що я повинен був робити? Я повинен був спокійно дивитися, як війська НАТО входять у Крим?" Він сам себе в цьому переконав, звичайно. Я впевнений, що жодні війська...

– ...які війська НАТО? Ніхто би туди не входив!

– Природно. Але він переконав себе в протилежному. Добре, 10 тисяч життів. А Йосип Віссаріонович Сталін приніс у жертву Радянському Союзу...

– ... десятки мільйонів.

– Так. І скажіть, що я поганий – ось така позиція Володимира Путіна.

– Тобто каяттям там не пахне?

– Про це навіть мови не йде. Із погляду Путіна, він урятував набагато більше життів, аніж згубив.

Це народу не дозволено бути геями, а елітам можна

– Чи може статися так, що рішучі дії західних країн (якщо вони просто викрутять йому руки) змусять Путіна змінити свою політику щодо України?

– Ні.

– Рішуче ні?

– Особисто Володимира Путіна – ні! Коли він помре чи відійде від влади, тоді щось може змінитися, але не за нього. Тому що, будучи епілептоїдним типом особистості, він не згоден діяти в умовах зовнішнього тиску.

– Рамзан Кадиров – сильний лідер?

– Так.

– Він однозначно відданий Путіну чи веде свою гру?

– Ні, він відданий самому собі. Він вірний Путіну настільки, наскільки Путін легітимізує його як лідера Чечні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це правда, що відносини між московськими силовиками, найбільш наближеними до Путіна, і Рамзаном Кадировим досягли точки кипіння?

– Так. Але незрозуміло, як із цього вийти. Тому що Путін не дозволяє силовикам ліквідувати Кадирова, а вони цього хочуть.

– Просто ліквідувати?

– Так. А як ще можна чинити з лідером такого типу?

– Що за історія з геями сталась у Чечні? Це правда?

– Я свічку не тримав, але думаю, що цілком можливо. Тому що Рамзан, на ґрунті абсолютного власного всевладдя, міг трішечки зрушити по фазі, обережно так скажімо.

– Якось ви заявили про значну кількість гомосексуалістів у вищому керівництві Російської Федерації.

– Так.

– І називали прізвища.

– Так.

– Ви називали прізвище Сергія Іванова? (екс-глава адміністрації президента, екс-міністр оборони, спеціальний представник президента з питань охорони природи, екології та транспорту. – "ГОРДОН").

– Так.

– Спікера Держдуми В'ячеслава Володіна?

– Так.

– Кого ще?

– Першого віце-прем'єра Ігоря Івановича Шувалова.

– Чия дружина із собачками літаком літає?

– Тому й літає, що її треба чимось зайняти за відсутності сексу.

– Я знаю, що там не тільки ці прізвища, є ще люди...

– ...так, я цього не заперечую.

– Лідери країни є геями та виступають проти гомосексуалізму, про що це свідчить?

– Це звичайна історія: латентні геї є гомофобами, приховані євреї – антисемітами і так далі. Окрім того, у Росії взагалі так прийнято: елітам дозволено те, що заборонено народу.

– Не літай, вороне, в чужії хороми.

– Так, це народу не дозволено бути геями, а елітам можна.

– Ви нещодавно сказали, що Чечня, Інгушетія та Дагестан вийдуть зі складу Росії.

– Я так думаю. У певній історичній перспективі, але не завтра.

– Що це означатиме? Після цього Росія почне розпадатися?

– Ні. Для Росії набагато важливіший Татарстан, де нині зараз федеральна влада несподівано оголосила війну.

– Ух ти!

– Так. Й обанкротила кілька головних банків Татарстану, тим самим поставивши під загрозу фінансову систему цієї республіки. А Північний Кавказ Росії не потрібен, тому що це був повідок, на якому вона тримала Закавказзя. Власне, його приєднав у XIX столітті внаслідок Кавказьких воєн імператор Олександр II саме для того, щоб тримати Закавказзя. Тепер, коли воно відпало від Російської Федерації, від Російської імперії, у широкому розумінні цих слів, то...

– ...Чечня, Інгушетія та Дагестан Росії не потрібні, кажете ви?

– Об'єктивно, ні.

– На першій і другій Чеченських війнах поклали сотні тисяч людей, так?

– Я не знаю, чи сотні, а десятки точно.

– Говорили, на першій Чеченській війні 150 тисяч осіб загинуло з обох боків.

– Так.

– Тобто поклали людей, і знову – заради чого?

– А в Росії прийнято знищувати власний народ задля досягнення якихось ефемерних цілей, на жаль.

– Ви сказали, що союз чеченців і євреїв урятує Росію. Що ви мали на увазі?

– Це був жарт, сказаний у контексті... Ви не нагадаєте?

– Це було сказано в контексті антисталінських...

– ...так-так, тому що Рамзан Кадиров виявився одним із небагатьох російських політиків, який виступив за засудження Сталіна та поховання Леніна. І в цьому сенсі я його повністю підтримую! Саме в цьому сенсі, не взагалі.

Україна, великою мірою, Заходу пофіг!

– Ви досконало володієте українською мовою.

– Так.

– Чудово для московського ліберала, політолога та журналіста. Завдяки чому ви освоїли українську?

– Завдяки тому, що одружився з громадянкою України. Ми прожили разом шість років і вдома говорили українською.

– Тобто ви її так любили, що вирішили вивчити українську мову?

– Безумовно, інакше я би з нею не одружився. Але мені здалося дотепним, що ми будемо говорити вдома українською.

– Вона після шлюбу з вами стала політологом? Я назву її – Олеся Яхно-Бєлковська.

– Так. Ні, вона була й до шлюбу зі мною.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Після шлюбу з вами вона стала кращим політологом, ніж до?

– Ну звичайно! Тому що будь-яка людина, яка позбудеться мене, завжди стає трохи кращою (сміється).

– Із часів Майдану минуло три з половиною роки. Скажіть, будь ласка, хто врешті переміг?

– Україна. Незважаючи на всі проблеми, усупереч тому, що українська влада не впоралася з тим карт-бланшем, який вона здобула від Революції гідності, усе одно – це була дуже принципова перемога.

– Не Путін, як ви мені сказали півроку тому?

– Я вам сказав?!

– Так.

– Ні, ви щось плутаєте.

– Не може бути.

– А що я сказав?

– Я запитав: "Хто переміг на Майдані?" Ви відповіли: "На сьогодні переміг Путін, тому що Україна не має такого розвитку, як було закладено".

– Ні. Може, я трохи погарячкував.

– Усе-таки Україна?

– Звичайно. На жаль, українська влада не реалізувала тих можливостей, які надав Майдан. Але це не означає, що переміг Путін. Усе-таки Майдан указав шлях пострадянським країнам і передусім Україні. І за це я дуже ціную Майдан. Окрім того, я був учасником абсолютно мирного Майдану 2004 року...

– ...безпосереднім.

– Так. Але я, мабуть, соромлюся, що я не брав участі у другому Майдані. Можу похвалитися, що я публічно передбачив утечу Януковича.

 – Заздалегідь.

– Так. І я вважаю те, що відбувається, дуже правильним. Але, на жаль, українська влада розпорядилася цим не так, як могла би.

– Ви сказали, що у Путіна (цитую) "щодо України синдром покинутого коханця".

– Так.

– Дуже точна характеристика, правда?

– Це ви сказали. Я ж не можу оцінювати себе.

– Які три речі потрібно зробити Україні, щоб припинилася війна з Росією, на ваш погляд?

– Є тільки одна річ, і зробити її може не Україна, а Господь Бог: Володимир Володимирович Путін повинен відійти від влади, і тоді війна припиниться.

– Тобто за Путіна війна не закінчиться?

– Ні. Тому що для Путіна це больова точка, і він у жодному разі не перестане до неї апелювати.

– І Сполучені Штати нічого не можуть із Путіним зробити, аби він відчепився від України?

– А що вони можуть зробити? Атомне бомбардування?

– Ні, прибрати SWIFT, припинити торгувати літаками Boeing і так далі. Є величезний арсенал дій.

– Я спробую вам пояснити...

– ...у Росії ж нічого не виробляють.

– На жаль, так, не дуже успішно. Але санкції вводили не у зв'язку з Україною, а тому, що Росія порушила правила гри в Європі. Тобто Україна, великою мірою, вибачте, що я так кажу в українському ефірі, Заходу пофіг! Заходу важливо, аби Росія не порушувала правил гри. І Путін це розуміє. Тому, доки він живий, нічого не зміниться. Потрібні принципові рішення про припинення конфлікту з Україною. Але Путін справді ставиться до України як до дружини, яка його покинула. Або як до коханки, яка його покинула. Пофантазуймо, як може вчинити покинутий коханець.

– Та по-різному.

– Це залежить від мудрості коханця. Але Путін буде мстити до кінця.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Ядерна зброя є зброєю стримування, вона не призначена для практичного застосування

– Горбачов і Шеварднадзе розповідали мені таку історію: коли до влади в Америці прийшов республіканець Рональд Рейган, якому набрид Радянський Союз у принципі, ба більше, він називав його "імперією зла", він влаштував такі перегони озброєнь, що Радянський Союз скис і зрозумів: або гласність, перебудова і поступки Заходу, або просто торба.

– Я не згоден із цією версією. Тому що Михайло Сергійович Горбачов і Едуард Амвросійович Шеварднадзе, царство йому небесне, трохи видали бажане за дійсне. Власні прорахунки і помилки вони подали як цілеспрямований результат політики Рональда Рейгана. Ні, це було не так, на мій погляд. Я багато вивчав цю справу. Оскільки я добре знаю різні мови, я читав і американську пресу тих років – це випадково вийшло. Причиною було банкрутство комуністичної ідеології та самого проекту Радянського Союзу як комуністичної держави. А зовсім не тому, що Рейган вигадав перегони озброєнь, щоб усіх розорити. Тоді можна запитати Михайла Сергійовича, і вже, звісно, не запитаєш Едуарда Амвросійовича, чому ж вони не здогадалися, що Рейган спеціально так робить?! Ну не влаштовували б перегони озброєнь!

– Кожен окремо, вони розповідали мені одне й те ж. Вони запросили фізиків і запитали: "Рейган оголосив СОІ (стратегічну оборонну ініціативу) – це блеф чи ні?". Учені відповіли, що блеф. Але за місяць знову зустрілися зі Шеварднадзе і повідомили, що американська програма масштабної розробки протитанкової оборони – реальність. І Радянському Союзу потрібно не менше ніж 30 років і купа грошей, щоб наздогнати їх. На цьому все й закінчилося.

– Слухайте, звичайно, якщо б я хотів робити телепрограму, і мені зателефонували і сказали: "Слухай, американці хочуть зробити програму проти нас. Скільки тобі треба грошей, щоб зробити телевізійний продукт, який би їх стримав?" Я б сказав: "Звичайно! Мільярд доларів – і нема питань!" Це був блеф із боку наших фізиків. Ядерного удару по Радянському Союзу бути не могло, це призвело б до повної світової катастрофи. Ядерна зброя є зброєю стримування, вона не призначена для фактичного та практичного застосування.

– Російські ядерні ракети не заіржавіли? Вони у змозі злетіти, на ваш погляд?

– Я не фахівець у цьому питанні, але я консультувався з деякими експертами, і вони кажуть, що Америка може придушити ці ракети, вони просто не вийдуть із шахт. Але чи так це насправді, знаєте, я боюся сказати, тому що це може вплинути на застосування або незастосування цих ракет. А ми повинні бути дуже обережними в таких питаннях, тому що ми не можемо брати на себе відповідальність за десятки й сотні тисяч життів. Будучи системним програмістом за освітою, я вважаю, що ці ракети не можуть бути дієздатними проти американських, тому що всяке складне технологічне обладнання має оновлюватися раз на рік, а в Росії нічого такого не відбувається.

– Які, на ваш погляд, перспективи повернення Криму та Донбасу? Вони взагалі є чи немає?

– Немає.

– Ні Крим, ні Донбас?

– Так. Крим повернути неможливо, і, власне, я вже говорив, що будь-який російський політик, який претендує на владу, не обіцяє повернути Крим. Тому що він прекрасно розуміє, що більшість населення Криму і Росії буде проти цього. А Донбас – це заморожений конфлікт типу Придністров'я. І українська влада повинна це визнати і щодо Криму, і щодо Донбасу. Але за Петра Олексійовича Порошенка цього не буде, тому що він не в змозі вимовляти такі радикальні речі.

– Утім півроку тому ви сказали мені, що Петру Олексійовичу потрібно набратися сміливості, виступити із заявою, що ми відмовляємося від Донбасу, і народ його зрозуміє.

– Так, я вважаю так і сьогодні.

– Тобто, якби ви були на його місці, ви б виступили і пояснили, чому нам треба відмовитися від Донбасу.

– Знаєте, я ніколи не ставлю себе на місце великих і, зокрема, на місце Петра Олексійовича Порошенка. Але якщо чисто теоретично уявити, що я там опинився, то я б так і сказав. Можна українською?

– Так, із задоволенням.

– Дорогі українці, ми маємо визнати, що ми втратили Донбас. Це сталося тому, що ми не зробили нічого, щоб дійсно інтегрувати Донбас до складу України. Але зараз нам треба визнати, що ця територія не наша. Ну і Бог із нею. Себто, якщо Росія знає, що робити з Донбасом, а вона не знає, нехай вона ним і займається. А ми почекаємо, потерпимо років 10–15. І після цього вирішимо, що робити. Ми будемо дотримуватися тієї думки, що юридично це наша територія, як і Молдова вважає Придністров’я своїм. Давайте подивимося, що буде, і чи хочуть мешканці Донбасу вважати себе паріями, яких не пускають у жодну країну світу, тому що невідомо, громадянами якої країни вони є.

– А ми поки будемо будувати економіку і робити життя кращим?

– Так.

– У мене запитання до вас як до президента, від імені якого ви щойно говорили. Я вас підтримую, але що робити з людьми на Донбасі? З українцями, які люблять свою країну і хочуть жити на території України, але у яких там квартири, сім'ї, інваліди-родичі тощо? Як із ними бути?

– Два варіанти. Або українці влаштовують повстання, щоб змістити керівництво окремих районів Донецької та Луганської областей (ОРДЛО). Або їм потрібно надати якісь компенсаційні варіанти тут. У Києві та навколо нього.

– Тобто побудувати житло, дати роботу?

– Звичайно.

– І водночас сказати, що коли інші попросяться, ми подивимося, брати їх чи ні?

– Так.

Війна в Україні триватиме ще п'ять років

– Як ви оцінюєте українську політичну еліту?

– Вона складається з бізнесменів.

– Ви ж добре її знаєте.

– Не можу сказати, що добре, але більш-менш. Бізнесмен – це спосіб мислення, а еліта повинна складатися з політиків.

Фото: Ростислав Гордон \ Gordonua.com

– Які потім стають бізнесменами в наших реаліях.

– От Барак Обама зараз стає бізнесменом. Ніхто не висував йому підозр у хабарництві тощо, нічого такого не було. Обама поїхав писати книгу до Полінезії на курорт, який називається "Брандо", тому що Марлон Брандо (американський актор театру і кіно. – "ГОРДОН") його й побудував. І за книжку йому дали аванс у розмірі 50 мільйонів доларів.

– Можна жити.

– Так. Але він це зробив після того, як закінчився його президентський термін, а не до. От коли політики змінять бізнесменів у політичній еліті України, тоді можна буде говорити про якусь стратегічну лінію розвитку країни.

– Позачергові парламентські і президентські вибори в Україні можуть відбутися восени, на ваш погляд?

– Не стверджую, але й не виключаю.

– Нещодавно ви похвалили Петра Олексійовича Порошенка за призупинення фабрики "Рошен" у Липецьку. Ви чекали на це?

– Я дуже до цього закликав, але не чекав. І потім з'ясувалося, що призупинення фабрики "Рошен" у Липецьку було спричинене її фінансовими проблемами. І, як тепер я бачу, саме існування фабрики "Рошен" у Липецьку було б правильним припинити ще в березні 2014 року. Чому вона працювала протягом іще трьох років після початку агресії та оголошення Росії країною-агресором?! Дивнуватенько, чи не правда? Але це був козир, тому що важливо мати квиток на місце в раю, квиток у Великий театр. І це така садо-мазо ситуація, в якій українська політична еліта все одно дуже хоче бути визнаною російською та особисто Володимиром Путіним. І тут потрібен потужний психотерапевт, щоб вирішити цю проблему. Тому що, з одного боку, Україна воює з Росією, є її жертвою, але, як будь-яка жертва, вона ще й хоче, щоб ґвалтівник її визнав. І коли це закінчиться, тоді й буде вирішено 90% політичних проблем у взаєминах України та Росії.

– У Києві був убитий екс-депутат Держдуми Росії Денис Вороненков. Як ви думаєте, кому це було потрібно?

– Денис Вороненков був дуже складною особистістю з величезною кількістю нереалізованих зобов'язань перед тими чи іншими російськими політичними та економічними суб'єктами. Тому я би відгукнувся про цю ситуацію обтічно. Крім того, я в жодному разі не хотів би травмувати його вдову Марію Максакову, до якої я ставлюся з великою ніжністю.

– Скажіть, будь ласка, те, що співачку Самойлову не пустили на "Євробачення" суворо відповідно до українських законів...

– ...так, я згоден, що відповідно...

– ... це, на ваш погляд, добре чи ні?

– Юридично Україна права. Так, треба було не пускати співачку Самойлову. У мене лише одне запитання: чи потрібно займати послідовну позицію в таких випадках? От у Володимира Володимировича Путіна є кум, його звуть Віктор Володимирович Медведчук. У нього велика вілла в Ялті з фонтаном, як ми знаємо. І туди приїжджає безпосередньо Путін, і Віктор Володимирович там його приймає. Треба визначитися: якщо Юлія Самойлова – страшне зло, звичайно, треба заборонити їй в'їзд до країни. Юридично тут Україна чиста. Але чому жодних заходів не проводиться щодо Віктора Володимировича Медведчука, який приймає в Криму Володимира Володимировича Путіна? Я розумію, чому. Тому що Медведчук є посередником між Путіним і низкою основних представників української еліти, зокрема президентом Порошенком. І тут треба вирішити: в який бік ми йдемо і де послідовність дій.

– Ви не тільки політолог, для мене ви багато в чому пророк. Тому що речі, які ви говорите, потім дивним чином справджуються. Три з половиною року хаосу, страху, невпевненості у завтрашньому дні, нестабільності, постійного очікування нових жертв. Скажіть, будь ласка, скільки ще, на ваш погляд, це триватиме?

– Років п'ять.

– Ось так?

– Ви мене запитали, як пророка, а пророк не може раціонально пояснювати, чому він так сказав. На мій погляд, років п'ять.

– І останнє запитання: Україна все-таки прорветься, незважаючи ні на що?

– Нехай я невиправданий оптиміст, але я вважаю, що так.

– Ви вважаєте, що в нас має вийти?

– Так, має. Я часто буваю в Україні, найближчим часом я хочу реалізувати тут деякі медіапроекти. Вийде в мене чи ні, я не знаю. Але в України має вийти. Україна буде співвідноситися з Росією, як Південна Корея з Північною. Я від початку так уважав, і сьогодні моя думка не змінилася. Інша справа, що для цього має відбутися зміна поколінь політичних еліт. От років п'ять це і займе.

– Станіславе, я вам вдячний. Я хочу, щоб це ваше пророцтво не справдилося. Щоб у нас все вийшло не за п'ять років, а завтра. Хоча це, напевно, неможливо.

– Я сам собі цього бажаю і вам, Дмитре, також!

– Спасибі вам.

– Спасибі вам велике.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записала Вікторія Добовольська