Кравчук: У нас може початися громадянська війна G

Найбільша помилка Януковича у тому, що він зголосився бути президентом

– Добрий вечір. В ефірі програма "Гордон". Наш гість – перший президент України Леонід Макарович Кравчук. Добрий вечір, Леоніде Макаровичу, я радий вас вітати.

– Добрий вечір.

– Майдану виповнилося три роки. Це плюс для України чи мінус?

– Думаю, таке явище, як Майдан, неможливо однозначно оцінити. Є плюси, є мінуси. Я б сказав так: сьогодні, з погляду реалізації завдань Майдану, більше мінусів, ніж плюсів.

– Вам як першому президентові незалежної України не було соромно за країну, коли президентом обрали двічі засудженого зека – я маю на увазі Януковича?

– Думаю, соромно має бути українському народові за те, кого він обирав. Я не голосував за Віктора Федоровича і тому особливого сорому не відчуваю.

– Загалом ваша совість чиста. А яким був Янукович? Адже ви з ним часто спілкувалися...

– Напевно, якби він не став президентом, то для України зробив би багато корисного. Це людина, яку потрібно було щодня контролювати. А ставши президентом, він позбувся контролю і діяв так, як вважав за потрібне, а не так, як вимагали закони Конституції.

– Це правда, що своїх підлеглих він бив?

– Челядь завжди піддавалася батогу, ще з царських часів. Можливо, тут немає винятків і для президента України.

– Коли в Києві вирував Майдан, ви разом з екс-президентами Кучмою та Ющенком збиралися для того, аби щось порадити Януковичу. Що особисто ви йому радили?

– Я особисто радив йому зробити два кроки. Якщо він не хотів широких кроків (це відставка уряду), то хай би зробив хоча б вузький: змістити силові структури – міністра МВС Захарченка і все оточення, безпосередньо причетне до розгону Майдану. Це був би сигнал для українського народу...

– ... що влада його чує.

– Що влада почула і починає реально діяти на користь народу, а не посадових осіб. Віктор Федорович сказав, що своїх не здає. Цим все і закінчилося.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У чому головна помилка Януковича?

– Найбільша помилка Януковича в тому, що він зголосився бути президентом і добивався цього.

– Нинішні керівники держави кращі, ніж ті, що були за часів Януковича?

– Вони кращі в намірах, кращі у справах, але що стосується свідомості більшості з них, то нікуди не поділися "хвости" старого – більшовицького, тоталітарного.

Я б зробив усе можливе і неможливе, щоб не довести у Криму до "зелених чоловічків". Прогнозувати – це завдання кожного політика

– Днями виповнюється три роки, як Крим перестав бути українським. Як ви вважаєте, Крим здали навмисно?

– Я думаю, Крим був приречений на те, щоб його здали. Росія готувалася до анексії півострова давно – ми знаємо про це з офіційних документів. Утримати Крим тоді, коли в Україні тривали заворушення, були ослаблені позиції в центрі та на місцях, а у Криму й поготів, захистити півострів було неможливо. Інша річ, що потрібно було хоча б спробувати. Ми ж, навпаки, називали героями тих, хто підставляв ліву щоку, коли його били по правій.

– Давайте уявимо, що президентом на той момент були ви. Що б ви робили як президент України, якби "зелені чоловічки" з'явилися на території Криму?

– Я б не допустив, щоб вони там з'явилися. Я б зробив усе можливе і неможливе, наголошую, щоб не довести до "зелених чоловічків". Коли справа доходить не просто до підготовки, а до конкретних дій, зупинити ці дії дуже важко, але передбачити – можливо. Прогнозувати – це завдання кожного політика.

– Хлопці з наших силових структур, зокрема з "Альфи" і ГРУ, розповідали мені, як вони, коли почалася АТО, заходили на територію Донбасу, і як "радісно" зустрічали їх місцеві жителі. Ви вважаєте, жителі Донбасу і справді так ненавидять Україну і все українське?

– Думаю, не всі, але дуже багато. За часів мого президентства, коли я їздив по Україні, бував і на Донбасі, зустрічався там із людьми на вулицях, на площах. Чого я тільки не наслухався! І те, що я придумав Тараса Шевченка і Лесю Українку, і що української мови не існує, і що України немає – це просто частина Росії. Думаю, ці люди були просто упевнені в тому, що на Західній Україні живуть тільки бандерівці. Коли я запитав: "А хто ви – українці чи ні?" – відповіді не було, як і сьогодні немає відповіді від тих, хто каже: "У нас стріляють, наші будинки руйнують!" Але хто стріляє? Бойовики чи наші війська? Як казали мені мої друзі, які живуть у тих місцях, більшість людей думають, що стріляють українці.

Однозначно говорити, що на Донбасі суцільно противники України, не можна. Але, думаю, що прихильники України звідти уже виїхали – два мільйони їх по країні ходить. Серед тих, хто залишився, є, звичайно, й інваліди, і літні люди. Що з ними робити? Може, їх Путін до себе забере? Паспорти він визнав, а кому ці паспорти потрібні? Той, хто накрав, у кого є гроші, поїде в Росію і купить будиночок на березі моря або в центрі великого міста. А хворі та старі люди залишаться вмирати на Донбасі. І Росія їм не допоможе.

– В одному з інтерв'ю ви якось сказали мені: "Ніколи, ні за яких умов, навіть клаптиком своєї території поступатися не можна. Якщо мені висунуть умову: землю віддати або померти, я виберу останнє". Ви це підтверджуєте?

– Звичайно, я про це не раз говорив: якщо так станеться, що, захищаючи землю, доведеться померти, я до цього готовий.

– З того часу, коли ви працювали в ідеологічному відділі ЦК КПРС України, напевно, пам'ятаєте Олеся Гончара, класика української літератури. На початку 1990-х років він у своєму щоденнику написав: "Донбас – це ракова пухлина. Відріжте його, киньте в пащу імперії, нехай подавиться, інакше метастази задушать усю Україну". Може, визнавши Донбас тимчасово окупованою територією, відгородитися від нього стіною?

– Я б так радикально не чинив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, а що ж робити зараз із Донбасом?

– Думаю, є єдиний шлях: не сперечатися, чи потрібні санкції або не потрібні, не стежити, чи домовиться Трамп із Путіним, щоб продати Україну чи ні, а об'єднатися із Заходом, із цивілізованим суспільством і діяти так, щоб змусити Росію ухвалити рішення, що відповідає міжнародним правовим нормам, принципам суверенітету, територіальної цілісності та незалежності України.

– Поставлю вам запитання як першому президентові України, який підписував перші укази, і як людині, яка не хоче поступатися жодним шматочком української території. Донбас – такий ворожий до України та всього українського – Україні взагалі потрібен?

– Чи може Україна обійтися без Донбасу? Звичайно, як і без будь-якої іншої її частини. На Землі понад 60 "гарячих" точок, де є претензії однієї держави до іншої: це і Курили, приміром, і Палестина, і багато інших. Але є найважливіший принцип єдності, цілісності та суверенітету, і як тільки ми поставимо його під сумнів, подамо його ревізії, це буде означати, що ми замахнулися на споруду, яка називається "світ". Якщо Україна віддасть Крим чи Донбас, відкриється "ящик Пандори".

– Зараз триває блокада Донбасу. На вашу думку, вона потрібна чи ні?

– Я думаю так: це не можна перетворювати на махновщину. Потрібно прийняти закон, згідно з яким будуватимемо наші відносини з тимчасово окупованими територіями, і відповідно до цього закону діяти. Тоді прокуратура зможе вжити заходів до тих, хто хоче навести порядок на Донбасі самостійно. Навіть якщо їхні дії правильні, але законом не передбачені, – це стихійне лихо для України.

– Антитерористична операція може тривати кілька днів, нехай навіть кілька місяців, але в Україні вона триває вже майже три роки. І що з нею робити?

– Це не АТО, це – війна. Президент України та всі особи вищого рангу так і кажуть: триває війна. Але коли потрібно сісти за стіл і підписати закон про це, вони його не підписують. Я не знаю, чому... Бояться?

– А ви підписали б?

– Звичайно, іншого виходу немає. Кажуть, якщо ми підпишемо, почнеться агресія Росії. Та ж вона вже почалася!

– І давно.

– А якщо говорити про культурно-духовну війну, то вона триває з часів Переяславської ради, через яку ми, власне, втратили й українську церкву, й українську державу. Потрібно знати історію, адже вона триває і сьогодні. Але ті, хто стоять біля керма, історію, на жаль, не читають. Культурно-духовна війна з Росією не припиняється і триватиме ще довго.

– Як ви вважаєте, мінський формат переговорів – він взагалі живий чи мертвий?

– В одного хлопчика запитали: "Скажи, будь ласка, Москва далеко?" А він не знає, далеко чи ні, і каже: "І далеко, і близько". Так от я скажу: і так, і так. Мінський формат був потрібен із самого початку, щоб виграти час, зібратися з силами, отямитися після нападу. А сьогодні потрібно шукати інший формат. Тому що мінський формат не вирішить основного питання – територіальної цілісності України. Та це питання там серйозно ніколи і не порушували.

– Зараз висувають багато різних ініціатив – Пінчук, Артеменко... Як ви до цього ставитеся?

– Я думаю, Крилов має рацію: швець повинен шити чоботи, а хліб пекти – пекар. Нехай кожен займається своєю справою. Я взагалі не розумію, як можна передати Крим в оренду на сто років?

– З населенням разом...

– З населенням. Я не розумію, як можна "забути" про НАТО? Це означає відчинити двері. Агресор вранці прокинувся: о, треба піти в Україну! А двері-то відчинені – заходь. Ці люди беруться не за свою справу. Політика – це мистецтво, а політика вищого ґатунку й поготів. У тому, що стосується територіальної цілісності, діяти треба вкрай обережно. Це можуть робити лише ті, хто не служать більше ніяким іншим цілям. Я хочу попросити усіх бути дуже обережними в цьому питанні, якщо ми дійсно любимо Україну.

– Учора Надія Савченко побувала в Донецьку, відвідала наших військовополонених. У неї теж багато різних ініціатив. Як ви ставитеся до неї і до того, що вона пропонує?

– Савченко – це феномен для України. Ми її звільнили юридично, її зустрічав президент, присвоїв їй звання Героя України, Європа вимагала її звільнення, а потім святкувала його. Я підтримую ті кроки Савченко, які не акцентовані на повалення влади. Ми пережили дві революції, у нас стільки загиблих, а простір української культури та інформації весь час наповнюється негативом і серйозним протистоянням. Ми двадцять п'ять років воюємо – у середині країни, а тепер уже і ззовні. Непродумані дії або заклики не потрібні українському суспільству. Сьогодні потреба в України одна: зійтися, обговорити й ухвалити спільне рішення. Якщо цього не буде, Україну можемо втратити. Скажу непопулярну фразу: може початися громадянська війна, якщо ми не зупинимося. Або ж ті, хто може зупинити, будуть легковажно ставитися до ситуації в Україні. Я от не можу зрозуміти, як можна зупинити війну за два тижні?! Адже таке звучало. І багато ще чого непродуманого, що зараз не вкладається в поняття політичної влади.

– Я спілкуюся не тільки з політиками, але і з простими людьми, і вони кажуть: "От якби Кравчук свого часу не віддав ядерну зброю, ми б зараз Росії дали! Росія взагалі не пішла б на Україну, якби була ядерна зброя". Ви не шкодуєте про те, що віддали її? Може, дарма?

– А ви уявіть, що наша ядерна зброя діє, от ми її тут зробили, повинні тут відновити, є все, щоб виробляти ядерну зброю і ставити на носії. Ядерну зброю виготовили на території Росії, біля Арзамаса. Всі боєголовки, 165 – стратегічні, а кожна несла 5 зарядів, це 700, всі спрямовані на США, та термін їх дії закінчується 1997 року. Треба було зняти боєголовки і куди віддати? У Росію. Ми ж не могли їх розібрати і винести з них позитивну речовину – стронцій.

– Адже це була химера...

– Химера. Надумана, і зараз цим спекулюють. Був єдиний вихід – віддати ядерну зброю і припинити виробляти її.

– А зараз Україні треба відновлювати свою ядерну зброю?

– По-перше, не треба, по-друге, неможливо.

– Росія піде, зрештою, з Криму та Донбасу?

– Думаю, спочатку треба її попросити з Донбасу. Вона швидше піде з Донбасу, ніж із Криму, тому що вона не хоче звалити на свої плечі Донбас, на який витрачає величезні гроші. На Донбасі анексії немає. Що ж стосується Криму, то Росія вже ввела його до складу своєї федеративної системи. Путін офіційно заявив: "Крим – наш, і ми не збираємося це обговорювати". Я ставлю запитання нашим теоретикам, що пропонують різні варіанти повернення Криму: "А ви радилися з кимось у російській столиці або з Путіним? Він готовий до таких переговорів?"

– Ви багато чого побачили на своєму віку і теж не могли припустити, що Радянський Союз може розвалитися. А ви взяли і зруйнували його... Тож, можливо, і Росія піде з Криму.

– Можливо. Якщо мислити великими історичними категоріями і великими цифрами, можливо все. Головне, щоб ми не говорили поспішно, непродумано, як діти в дитячому садку, не обіцяли, що зробимо через тиждень. Потрібно готуватися до великої роботи, до культурно-духовної війни, переконувати, піднімати наших істориків, вчених і говорити про те, як починалися наші відносини з Росією, де було Хрещення, де була Київська Русь. Я не історик, але я переглядаю книжки – у цих документах із Росією назва "Русь" трапляється лише один-два рази. Замість цього вживали слово "Московія".

– Ви писали і підписували, історичні вже, Біловезькі угоди. Ви розуміли, який робите крок, розуміли, що руйнуєте цю імперію зла – Радянський Союз. Якщо чисто теоретично, то СРСР може відродитися сьогодні?

– Ніколи і ніяким способом. Якщо, припустимо, навіть за допомогою війни відновити територію, то і на цій території Радянського Союзу вже не буде.

– Президент США Рональд Рейган називав СРСР "імперією зла". Ваш грузинський колега, президент Грузії Едуард Шеварнадзе, який тоді був міністром закордонних справ СРСР, розповідав мені, що, коли він вперше зустрівся з Рейганом, той так і сказав: "Ви – представник імперії зла". Сьогодні Росія, по-вашому, імперія зла?

– Я б не хотів навішувати ярлики. Якщо б ви запитали, чи можна назвати президента Росії уособленням агресії і зла, я б сказав "так". А Росія для мене – це велика країна, 140 мільйонів людей...

– Якби не "Боярышник", було б більше...

– Там є різні люди, які по-різному дивляться на Україну, хоча їх дурять і обманюють, як тільки можна. Тож я не хотів би всю Росію називати "імперією зла", хоча імперіалізм там сидить дуже глибоко. За час новітньої історії Росія воює сто п'ятдесят років, і там утворилася еліта війни.

– Менталітет у росіян загалом рабський?

– Безперечно, як і в українців, до речі. Але український – менше. По-перше, у нас було дві революції, по-друге, на нашу свідомість впливає близькість до Заходу. Якось під час виборів я запитав у жінок, які сиділи поруч, за кого будете голосувати? "Так скажуть же за кого", – відповіли вони. Ось це і є рабство.

– Ви багато спілкувалися з Єльциним, підписували з ним Біловезьку угоду. Єльцин міг піти війною на Україну?

– Розумієте, у таких країнах, де при владі військово-політична еліта, це можливо. Особисто Єльцин не пішов би. Якщо він і не був глибоким демократом, то грав у демократію дуже майстерно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що ви думаєте про Путіна?

– Путін хоче відродити царську імперію – територіально, ментально, а потім очолити її. У нього амбіції вищі за його можливості.

- Як Путін закінчить, на вашу думку?

– Якщо не зрозуміє, що з мирними сусідами потрібно вже якщо не дружити, то хоча б поважати їх, а не підпорядковувати силою, закінчить погано.

– Фізично погано?

– Фізично – це якщо тільки хвороба або за допомогою снайпера.

– Ну, є ж приклади в історії – Сталін, Берія...

– Думаю, все можливо в наш час. Але не хотілося б. Я негативно ставлюся до Путіна, але смерті не бажаю нікому.

– Путін і Трамп можуть домовитися так, щоб Україна "пішла" в Росію, у сферу її інтересів, а Сирія, наприклад, у сферу інтересів США?

– Ні за що. Трамп під час виборів допускав свободу в тлумаченні, в оцінках, але, ставши президентом, почав думати і діяти інакше. Він чітко висловлює своє ставлення до Росії і до Путіна. Якщо б навіть не Трамп, а хтось інший, наприклад, прийшов із намірами домовитися з Путіним, Америка йому цього не дозволила б. Демократична держава має інститути такої сили, що баланс інтересів не дозволить цього зробити.

– У серпні 1991 року, коли провалився путч ДКНС, голову КДБ СРСР Крючкова, разом зі всіма керівниками путчу, відправили в "Лефортово". На місце Крючкова, щоб очолити КДБ СРСР, у Москву терміново повинен був виїхати керівник українського КДБ Микола Голушко. Чи правда, що уночі, перед виїздом до Москви, він прийшов до вас як до керівника України і сказав: "У мене є списки радянської КДБшної агентури, які я повинен вам передати". У цих списках ніби були майже всі керівники України, зокрема майже всі керівники "Руху"?

– Думаю, це перебільшення. Так, таке було: прийшов до мене Голушко, сказав, що їде в Москву, що у нього є списки агентів КДБ. Там були і керівники "Руху", але далеко не всі, та інші люди з керівництва України, але тільки не партійні керівники – їх агенти КДБ не брали.

– Коли ви подивилися прізвища, для вас це була новина?

– Я не дивився.

– Невже?

– Я сказав: "Ви цим брудом займаєтеся – займайтеся і далі. Я в цей бруд не полізу". Я не хотів, щоб у моїй голові були ці прізвища. Що ж я буду сидіти у кріслі голови Верховної Ради УРСР, дивитися в зал і розуміти: цей агент, і цей агент, і цей. Тоді який я вже голова Верховної Ради?

– Голушко ці списки й особисті справи забрав до Москви?

– Думаю, що забрав. Навіщо йому було б їх залишати в Україні? Принаймні ми їх не знайшли.

– Я хотів запитати вас про корупцію, яка в Україні зараз повсюди ще більша, ніж за часів Януковича, я вважаю. Взяти хоча б бурштин... Ви народилися у Рівненській області, а там, виявляється, багато бурштину. А ви про це нічого не знали. Інакше, може, займалися б бурштином?

– Я не знав, що там, де я пас корову, під землею лежить бурштин. Ну а якщо серйозно... Є в Україні такі речі, як кордон, бурштин, корупція і багато інших, зупинити які в широкому масштабі нам начебто заважає Росія. Але ми самі цього не хочемо. Або не зацікавлені в цьому. Озброєні люди стріляють, а наші стоять і кажуть: "Ми не можемо їх зупинити".

– Махновщина...

– Гірше! У законі написано, що якщо людина незаконно взяла зброю, її треба покласти на землю, зброю відібрати, а людину відправити за ґрати. Якщо дії нашої влади і надалі будуть такими "активними", то нехай вони не скаржаться, що в Київ прийдуть і скажуть: "Вибачте, ваш час вичерпаний". Не можна цього робити. Потрібно стримувати тих, хто порушує закон і вбиває людей.

– Як ви – людина, яка з олівцем у руках перечитала всього Леніна, колишній головний ідеолог Компартії України, ставитеся до процесу декомунізації?

– Ставився і ставлюся до цього позитивно. Тільки за однієї умови: до всього треба ставитися конкретно. У кожної людини – своя історія, своя історична відповідальність, яку потрібно спочатку оцінити, а вже після цього вирішувати, чи поширюється на неї декомунізація, чи ні. Як і люстрація, до речі. Є декомунізація, а є – декваліфікація. Це коли ми мислимо загальними категоріями.

– У Києві, на бульварі Шевченка, стоїть дуже гарний пам'ятник червоному командирові Щорсу. Я знаю, що Щорса ліпили з вас – ви були молодим, красивим... Тепер пам'ятник Щорсу хочуть знести. Вам його не шкода?

– Абсолютно ні. Це ж Щорс, а не Кравчук. Якби там було написано "Кравчук", може, мені було б прикро.

- Як ви ставитеся до такої історичної постаті, як Бандера?

– Я до нього ставлюся конкретно. Я пережив три окупації: польську, німецьку, радянську, зараз – російську, уже четверту. Крим, Донбас – це вже початок окупації. Бандерівці діяли під час двох окупацій – німецької та радянської. Тоді зробили багато помилок. Але попри весь негативах, який про них кажуть, вони билися за Україну. На відміну, скажімо, від власівців у Росії. Власівців було в десятки разів більше, ніж бандерівців...

– Два мільйони, якщо не більше...

– Так, це описано у Суворова. Зараз власівців у Росії "обілюють" і тихенько про них мовчать, бо їм про це говорити не вигідно. А ми, як завжди, самі себе з'їдаємо – і за бандерівців, і не тільки.

– Проспект Бандери в Києві потрібен?

– Думаю, так, але не зараз. Поки суспільство бурлить, варто відкласти якісь речі, щоб уникнути збурень. Але стояти на тому, щоб зберегти старі комуністичні назви, не потрібно.

– Переходимо до бліц-питань. Яка мова має бути державною в Україні?

– Українська.

– Ваш пістолет досі лежить у тумбочці?

– Уже – на тумбочці.

– Ви могли б ним скористатися – теоретично?

– Не тільки теоретично, але і практично. Я вже говорив і повторюю: якщо до мене на поріг прийде ворог, я не буду запитувати, з якою метою він прийшов. Я буду стріляти до тих пір, поки мене не знешкодять.

– Вам 83 роки. Кажуть, що нещодавно у вас з'явилося двоє маленьких дітей...

– Журналісти багато чого говорять. Я, звичайно, пишаюся тим, що в такі роки, крім дорослих дітей, онуків і правнуків, у мене є ще двоє маленьких дітей. Та ще хлопчик і дівчинка – це взагалі ідеально. Телеведуча Катя Осадча ставила мені таке запитання. А нещодавно, слава Богу, і сама народила хлопчика, і я від усієї душі її вітаю.

– Та все ж – народилися у вас маленькі діти?

– Народилися, тільки не мої. Це українські діти. Я буду щасливий, якщо вони виростуть здоровими, сильними і розумними, будуть захищати Україну, боротись за неї і будувати нову Україну.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви анекдот про "мiж крапельками" про себе пам'ятаєте?

– Звичайно. Я вийшов з автомобіля, накрапає дощик, охорона бере парасольку і прикриває мене. А я кажу: "Не треба, я між крапельками".

– Україні зараз, може, теж краще "мiж крапельками"?

– В якихось випадках – так. Але сьогодні потрібно більше послідовності, системності та конкретних дій, не посилаючись на труднощі, на Росію, на відсутність законів. Про четверте не кажу, але розумію: відсутність розуму.

– Ми вже говорили про пам'ятник Щорсу... А пам'ятник першому президентові України Леоніду Кравчуку в Україні коли-небудь буде?

– Я до цього ставлюся по-філософськи. Буде чи ні – я цього не побачу (Сміється). Але це вже не моя – це справа людей, які будуть оцінювати мою роль в історії.

Записала Тетяна ОРЕЛ