+13 Київ
У мене немає і ніколи не було жодної громадянської позиції. Я завжди вважав, що елементарно порядна людина, хай що відбувається, завжди залишається на одному боці – на боці справедливості
– Михайле Йосиповичу, добрий вечір!
– Вечір добрий!
– Знаю, ви народилися в Кам'янці-Подільському – давно останнього разу в Україні були?
– Та останнього разу, мабуть, давно. Крайнього разу, я сподіваюся. Чотири роки тому я був у... Де ж це відбувалося? У Судаку, у Криму. Там був всесвітній з'їзд бібліотечних працівників і мене запросили виступити з лекцією, із відповідями на запитання щодо моєї філософської теорії – енергоеволюціонізму. А роком раніше я був у Києві, у мене була читацька зустріч у великому книжковому магазині, у якому – не пам'ятаю.
– Але вас тягне сюди приїхати знову?
– Я вам ще раз скажу: у серпні 2013 року мені зателефонували хлопці, напевно, з Києва, які організовували щорічний міжнародний книжковий фестиваль. У 2013 році він мав проходити в місті Львові і, наскільки я знаю, вдало пройшов там останньої декади вересня. Мене запросили як почесного гостя з Росії. І саме на ці дні у мене давно було домовлено три виступи: поїздка до Забайкалля, де я виріс, тощо. Я сказав: "Мовляв, знаєте, хлопці, зараз уже неможливо перенести, відкласти тощо, давайте все-таки я поїду туди, до виступів усього місяць залишився, а наступного року – обов'язково до вас". Якби я знав, що станеться наступного року, я б, зрозуміло, поїхав, відклавши все, тому що Забайкалля ж, слава богу, стоїть у колишньому стані...
А щодо "тягне" – це питання складне. Чесно вам скажу: мені у 91-му році було 43 роки, і, зрозуміло, я вже ніколи не зможу, подібно до людей, народжених після 91-го року, сприймати колишні радянські республіки, колишні частини Російської імперії, як держави, стовідсотково незалежні й суверенні. Тобто я це все розумію і поділяю, але внутрішнє відчуття, звісно ж, інше. Уявіть собі римлянина часів розпаду Римської імперії і його почуття...
– Від імені мільйонів українців хочу сказати вам просте людське "спасибі" за вашу позицію, яку ви неодноразово висловлювали наперекір усьому в російській пресі, відверто, чітко, недвозначно... Вам боляче від того, що зараз відбувається між Росією і Україною?
– По-перше, у мене немає і ніколи не було жодної громадянської позиції. Я завжди вважав, що елементарно порядна людина, хай що відбувається, завжди залишається на одному боці – на боці справедливості. Хай як змінюються уявлення про те, що сьогодні справедливо, а справедливість, вона все-таки одна, от і все. Це стосується України, Естонії, Америки, Японії, чого завгодно абсолютно. Ось яка штука.
А що стосується того, що відбувається, починаючи з київського Майдану, це все до жаху болюча історія. Про неї вже стільки сказано, стільки написано, уже всім усе абсолютно зрозуміло... Ну, загалом, звісно, історія зовсім жахлива, тому що протягом п'яти останніх років Росія примудрилася обгородитися тільки ворогами. Не залишилося жодної дружньої держави! Ну не можна ж уважати Венесуелу дружньою державою. Дайте їй скількись мільярдів доларів, і цей придурок, відставний шофер Мадуро з його вусами (у нього і начальник, із колишніх десантників, був людиною великого розуму), дружитиме з ким завгодно. Це несерйозно, розумієте?
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Росія сьогодні – велика провінція, така провінційна змичка між Заходом і Сходом. Китай дивиться на Росію з певним презирством як на країну, яку розкрадає своя так звана еліта і яка продовжує опускатися. Ну і Європа дивиться з достатніми почуттями, маючи деяке уявлення про те, що тут робиться. А Росія, починаючи з часів імператора Петра I, була європейською все-таки провінцією – щодо науки, техніки, звичаїв тощо.
"Чи любиш ти Батьківщину?" – це запитання зі словника слідчого КДБ
– Михайле Йосиповичу, на вашу думку, ворожнеча між Росією та Україною – надовго чи ні?
– Якби я міг це знати, то радісно впливав би у кращий бік на світову політику. Це залежить, насамперед, звісно, від того, що і як буде в Росії. Міркуючи теоретично, якщо раптом суперрізко зміниться курс, почнеться якесь страшне покаяння і канцлер Німеччини почне просити вибачення в поляків, а потім, прилетівши в Ізраїль, стане на коліна, то Німеччина стане найкращим другом і поляків, і євреїв, і кого завгодно. Якщо Росія піде таким шляхом, відносини будуть чудовими.
– Ви любите Росію?
– Це запитання, яке абсолютно неможливо ставити. Як запитав мене один знайомий журналіст, дізнавшись, що я в Таллінні спілкуюся з таким-то письменником: "Як ви до нього ставитеся?" Я кажу: "Позитивно". – "Любите?" Слухайте, любити можна ковбасу – і про це говорити, любити можна якогось письменника, якщо ти мало читав і в тебе гарне уявлення про п'ятьох письменників. Але запитання: "Чи любиш ти Батьківщину?.." Дмитре, вибачте заради бога, це запитання зі словника слідчого КДБ, про що ви мене питаєте?
– Добре, я тоді запитаю інакше: що ви в Росії не любите?
– І про це неможливо питати: візьміть будь-яку нормальну людину і поцікавтеся, що вона любить у своєму будинку. Річ у тім, що ти у своїй країні живеш усередині, а не зовні. Ось ти приїжджаєш у якусь країну туристом – і можеш сказати: це мені подобається, а це ні. А коли ти живеш у країні всередині, ти ріс у ній разом із нею. Уже за сім років ти цілком складаєшся із тих молекул, які були в цій країні, ти зроблений із її речовини. І так це зовнішнє запитання у цьому разі мені здається, вибачте заради бога, рішуче неправомірним. Я не вмію відповідати на такі запитання.
Одного разу в мене журналістка запитала: "У вашої дружини красиві ноги?" Я їй сказав по-простому: "Наташо, твою мать! Ну ще запитай що-небудь із анатомічних подробиць".
– Як ви думаєте, Михайле Йосиповичу, в умовах ненависті з боку всього цивілізованого світу і санкцій, Росія вистоїть чи ні?
– Ви знаєте, це залежить не від відносин із навколишніми сусідами. Якщо ми візьмемо держави, які припинили своє існування (а в історії, до речі, усі держави рано чи пізно припиняли своє існування), то лише деякі з них, які завойовували могутні сусіди, упали під ударами ворогів. А держави великі і потужні, проходячи свій життєвий цикл, руйнувалися зсередини, і якщо робили якийсь зовнішній поштовх до їхнього падіння, він був схожий на вітер, який ламає дерево, що згнило ізсередини. Вітер, який збиває тільки стиглі яблука. Це стосується падіння Риму, бо якби за 300 років до падіння прийшли якісь готи, вандали, їх би розтерли на порох, розумієте? Тож тут, на мою думку, запитання знову поставлено не зовсім так, бачите...
До кінця ХХІ століття не встоїть жодна з нинішніх цивілізованих держав
– Скажіть, будь ласка, росіяни люблять владу – переважно?
– Я хотів сказати про інше. Переважно в жодній країні інтелігентні люди не люблять свою владу. Я не знаю такого народу і такої країни. Я підозрюю, що це стосується й України, і Німеччини, і Сполучених Штатів. Як вони всі паплюжать свою владу, про що ви говорите? Я хотів сказати інше. Ми живемо – це стосується Росії – в умовах, коли, наскільки я знаю і розумію наші часи, до кінця ХХІ століття не встоїть жодна з нинішніх цивілізованих держав.
– Ось так?!
– Ось так. Це стосується й Іспанії, Італії, Франції, Англії, Сполучених Штатів, тому що йдуть тенденції однозначні, зрозумілі й абсолютно песимістичні. Як сказав колись Наполеон – от була розумна людина, так?
– Так...
– "Коли старі почнуть виливати нам на голови нічні горщики, ось тоді ми пропали". Тобто коли тебе перестане підтримувати власний народ. Сьогодні європейські народи радісно прокакують в унітаз свої держави, будучи переконаними, що вони вчиняють це абсолютно правильно. Бо європейські цінності – це, насамперед, гуманізм, толерантність і взагалі все хороше. Це називається: "Любиш кататися, люби й саночки возити", і ось вони катаються, бо поколіннями предків, суворих, малотерпимих, гетеросексуальних, які пили і палили, трудоголіків, користолюбців було побудовано велику цивілізацію. Зараз вони, історичні, політичні, економічні утриманці, на цих саночках радісно з'їжджають із гори. А з'їжджаючи на санчатах із гори, легко бути добрим, бо ти добрий чужим коштом! Ти спускаєш в унітаз те, що тобою не створено.
Тож подивіться, що там відбувається. Подивіться на Скандинавію, Німеччину і Сполучені Штати. Усе-таки Штати, нікуди не дінешся, міць і сила. І ось зараз увесь істеблішмент дружно цькує Трампа – історія, небувала за всі два з половиною століття існування США! Щоб увесь істеблішмент цькував законно обраного президента, який не зробив нічого поганого! Вибачте заради бога, у мене дере в горлі... (П'є з чашки).
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Якщо він хоче будувати стіну з Мексикою – вибачте, а що, мають іти нелегали? А що, мають іти наркотики? А що, це треба заохочувати? Якщо він хоче заборонити чортзна-яку міграцію – а що, від цієї міграції буде щось добре для країни та її народу? Якщо він говорить, що спочатку потрібно давати роботу тим, хто вже американські громадяни, а потім завозити дешевших комп'ютерників тощо, що він, у чомусь не має рації? Що він зробив?
Але, розумієте, представники, виразники, носії цих лівих цінностей, і Україна, і Росія, і всі, хто був у складі Совейського (усміхається) Союзу, дістали найсильніше щеплення від комунізму. Вони знають, яким жахом обертаються всі ці лівацькі вчення...
– ...так...
– ...а ось євроамериканські виродки цього не розуміють. Вони колимських таборів не пройшли, і Голодомору не пройшли, і в ровах їх не розстрілювали: вони не розуміють, що з цього виходить! Вони зараз працюють на знищення своєї цивілізації, тому що уявіть собі величезний ГУЛАГ на місці квітнучої Європи й Америки, якби там перемогли комуністи на чолі з товаришами Леніним, Троцьким, Дзержинським тощо. Який це був би жах! Адже була ж Баварська Радянська Республіка у 19-му році...
– ...так-так...
– ...адже там миттєво почався голод, почалися якісь лиха і репресії – блискавично! Ви подивіться, що відбувалося під час громадянської війни в Іспанії! У нас-то представлено: герої інтербригад і прокляті фалангісти... Зауважте, Франко виховував короля – майбутнього спадкоємця іспанського престолу. І він здав владу парламенту і королю, здав країну в порядку, примиренну і квітучу. А якби там перемогли товариші анархо-комуністи...
– ...Долорес Ібаррурі...
– ...уявіть собі, що було б? Усім привіт від Джорджа Орвелла! (Махає рукою в камеру).
Там, де ти нічого не можеш створити, ти маєш зруйнувати
– Михайле Йосиповичу, а що ви думаєте про ісламський радикалізм?
– А що тут про нього думати? Тут не думати, тут трясти треба. Адже відомо із грецьких часів: "Кого боги хочуть покарати, того вони позбавляють розуму". Фокус полягає в тому, що люди, загалом, завжди знали, тільки по-різному формулювали. Але гарне формулювання, воно дуже прояснює мізки. Так от, будь-яка система – не тільки біологічна, а й соціальна: біологічна – тварини і людина, соціальна – держава, – вона має свій цикл розвитку. Має своє зародження, піднесення, плато, пік, крах. І цей життєвий цикл становить від 1000 до 1500 років. І люди це знали, загалом, судячи з тих уривків, які до нас дійшли, ще з давньоєгипетських часів, адже ще єгипетські жерці казали Солону про це, коли Солон у шостому столітті до нашої ери їздив Ойкуменою, щоб виробити найкращі закони для Афін.
Так от, коли цивілізація починається, розвивається, а потім добігає кінця, давно відомо: ніколи процвітання не буває таким чудовим, як напередодні краху. Уникнути краху неможливо, тому що система має знищитися для того, щоб раніше чи пізніше тут або поруч виникла нова система. Багато цих систем буде огидними, але зрештою виникне та, яка буде досконалішою, гуманнішою, комфортнішою, багатшою тощо. Ну як європейська цивілізація на місці блискучої давньоримської, коли настали століття жаху, безграмотності, темряви... Важко собі уявити, на що перетворився цивілізований світ.
Коли настає час, цивілізація валиться, і це відбувається через людей, а людям необхідно переробляти її. Сутність людини – це переробляти. Це видно, насамперед, на прикладі молоді, тих, кому 15–16–17–18 років. Молоді самці в усіх видах збираються у зграї і дивляться, як відвоювати своє, як утвердити своє, як вирвати владу в батьків, у цих людей похилого віку, які криють найкращих самиць тощо, тощо.
Уявіть собі порожнє місце, а за межами порожнього місця взагалі невідомо що. Але це місце для докладання сил і енергії! Так відкривають нові землі на глобусі, будують могутні держави... Якщо ми візьмемо ту саму Іспанію ХV століття, коли був демографічний вибух, був величезний відсоток населення віком від 17 до 30 років, вони перли в Новий Світ, гинули там міріадами в цих болотах від лихоманки й отруєних стріл, але в підсумку відкривали величезні простори, підкорювали царства, створили всю Латинську Америку! Іспанія була завалена золотом!
І ось минули століття і в упорядкованій Іспанії більше нічого робити, у нинішній цивілізації нічого вдосконалювати. Ну можуть бути якісь великі пожертви на бідних, великі технічні удосконалення. Замість мобільного телефона зі скайпом буде з голограмою тощо. Це все не принципово. А до чого докласти свою міць? І тоді, вибачте, із вершини усі стежки ведуть униз. Те, що я сформулював 30 років тому: там, де ти нічого не можеш створити, ти маєш зруйнувати.
Чому у войовничих кочових народів у найбільшій пошані були великі воїни, якщо все, що вони робили, це знищували великі держави і вбивали масу людей? Вони ж були негідниками, їх потрібно було викорінювати! Але це максимум, на який був здатний той бідний кочовий народ. Він не міг побудувати міста, він міг тільки його знести. А коли місто вже збудовано і в ньому зроблено абсолютно все, є молодь – і їй нема чого робити. Хіба що намагатися стати багатими більшовиками, усіма цими офіціантами, господарями ресторанів... Яка гидота! А вони ж завжди мріють не лише про самоствердження, але про щастя і справедливість, а ще про славу, звісно. І відбувається 1968-й – великий 1968 рік, коли бебібумери, діти гігантського післявоєнного демографічного вибуху, починають у Парижі, частково в Німеччині, у кампусах Америки розносити й заперечувати все, бо все настільки впорядковане, що жити буквально немає для чого, нічого не можна переробити тут.
Ця ідеологія народжена євреями-комуністами в Німеччині, це все із франкфуртської філософської школи, це все Дьйордь Лукач, радянський комуніст, мадярський єврей, який пройшов через Угорщину, це Горкгаймер і Адорно, який долучився до них пізніше. Ця братія – це все неокомуністи...
Наймерзенніші люди, яких я зустрічав у житті, були євреями. Але всі ці Ейнштейни, які робили чортзна-що, усі ці Корчаки, які зі своїми дітьми йшли обійнявшись до газових камер, – це, розумієте, теж євреї
– Тобто євреї в усьому винні, Михайле Йосиповичу?
– Пояснюю про євреїв – маленький відступ. Не забути б і повернутися... Зараз я буду ще й сексистом. Річ у тім, що в чоловіків середній IQ вищий, ніж у жінок, на 3–3,5 одиниці. Грубо кажучи, 100 і 97. Водночас мозок у чоловіків на 100–150 кубічних сантиметрів – у середньому, і це продемонстрували сотні тисяч досліджень – більший, аніж у жінок. Так, є суперечки, але це тема окрема. Але коли проводили тести на університетському рівні на розв′язання завдань, було дуже цікаво. У чоловіків високий пік, і все це далеко розходиться в боки у плюс і мінус. А в жінок утворюється такий ось дзвін (показує), нижчий, але ліворуч–праворуч він іде менше. Тобто жінки в середньому дають нижчий результат, аніж чоловіки, у них дуже добрих результатів, геніальних, менше, але і кретинських менше – усереднений варіант. У чоловіків – величезна кількість повних кретинізмів, ніби шизофреніки розв′язували завдання, але й у них же рішення геніальні і несподівані. Більший розкид.
Оскільки в євреїв-ашкеназі IQ 114 (якщо хтось не знає, це так), в африканських негрів – 70, в австралійських аборигенів – 60, в арабського сходу – 75–80, в афроамериканців, тобто в американських негрів, цивілізованих, – 85, у європейців – 100, у китайців, японців, корейців – 104. А в євреїв-ашкеназі – 114. В ізраїльтян – ні, там приблизно 103–104. Ну тому що природний відбір, тиск припиняється.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Так ось, у євреїв більший розкид добрих і поганих справ. Не вважайте мене, заради бога, антисемітом, за мною є моральне право говорити! Наймерзенніші люди, яких я зустрічав у житті, противні, брехливі, жадібні, нестерпні, пробачте великодушно, були євреями. Тільки не треба мене вішати, відправляти до в'язниці тощо. Але всі ці Ейнштейни, які робили чортзна-що, усі ці Корчаки, які зі своїми дітьми йшли обійнявшись до газових камер, мовляв, якщо не можна врятувати, то хоч помремо разом, – це, розумієте, теж євреї. Вища енергетика – більший розкид.
Отже, ми повертаємося до франкфуртської школи, яка говорила, що потрібно знести буржуазну державу. А крім буржуазної ж ніякої і немає, соціалістичний табір, слава богу, скінчився...
І ось зараз ліваки, які засіли в університетах, редакціях тощо, навіть не знають, звідки виросла вся їхня ідеологія, і не розуміють, що в підсумку вийде з цього страшна історія: зруйнується вся цивілізація.
– Війна цивілізацій, у принципі, можлива, як ви вважаєте?
– Понад 20 років тому книгу, що давно стала класичною, "Зіткнення цивілізацій", написав, виходить, Семюел Гантінгтон, її вивчено-перевивчено вздовж і впоперек і заперечувати її абсолютно неможливо. Війна цивілізацій триває й зараз. Ну, вислів "гібридна війна" з'явився, наскільки я знаю, через російсько-українську війну, що таке гібридна війна, усім зрозуміло... А війна цивілізацій теж уже є в нашому світі. Ви вже вибачте, але мулли у французьких, німецьких, іспанських, англійських мечетях проповідують джихад і всесвітній халіфат: "Беріть гроші в цих європейських виродків, на джихад брати можна!" Зрозуміло, це ідеологічна війна, що переходить у терористичну.
Жодна держава в мирний час не може утримувати армію, чисельність якої більша, ніж один відсоток населення (це шалено дорого), так і у воєнний час вона не може поставити під рушницю більше ніж 10 відсотків населення, тому що працювати хтось має, більше не прогодувати. 20 відсотків – це можливо тільки на короткий період, це виснажує країну. 20 відсотків – це останні місяці нацистської Німеччини й останні півроку Радянського Союзу у Другій світовій війні, це війна на виснаження, кінець! Так от, існує цивілізаційне тіло, де своя ментальність, свій порядок, свої уявлення про все, і основна його частина абсолютно мирна. Адже 90 відсотків будь-якого населення під час війни – це мирні люди: робітники, селяни, учителі, лікарі... Усі вони необхідні, щоб утримувати решту 10 відсотків, і солдат – це похідна від загального цивілізаційного масиву. Точно так само терористи не самі по собі, це похідні від усієї безлічі мусульманської, від усієї мусульманської громади в конкретному регіоні, у Європі чи Америці.
Знищити цих терористів – це все одно що підстригти кігті тигру: виростуть нові. Тому що боротися треба з тигром. А нам кажуть: "Нічого такого, жодної колективної відповідальності". Тобто в тигра погані ікла й кігті, а все інше у нього гарне, очі ж у чому винні?..
Путін у кожному з росіян, і кожен із них у чомусь трохи Путін
– Я хочу поставити страшне запитання: як ви ставитеся до Путіна, що ви про нього думаєте?
– (Зітхає). Ви знаєте, сказало вже кілька елементарно розумних людей, що Путін у кожному з нас, маючи на увазі росіян, і кожен із нас у чомусь трохи Путін. Чому я вважав по-своєму навіть шкідливим, якщо не помиляюся, фільм Валерія Балаяна, що вийшов кілька років тому в Києві, про Путіна як злодія, бандита, убивцю тощо, тощо? Тому що цей фільм із самого початку помилковий. Ось він ріс у підворіттях Ліговки... Брехня! Тому що не було вже у 60-х роках ніяких цих підворіть, жив я в Ленінграді – я там міг у будь-який час дня і ночі ходити в будь-яких місцях, нічого зі мною не траплялося! От у квартирі не було гарячої води... Та весь центр Ленінграда жив без гарячої води!
– Комуналки...
– Це вже у 70-ті роки дров'яні колонки стояли у квартирах, це старий Ленінград, люди так і жили! І це було цілком звичайне життя, але річ навіть не в цьому. Він був абсолютно нормальним пацаном, потім нормально вступив до університету на юрфак, займався спортом. На кафедрі самбо відгукувалися про нього: мовляв, Володя непогано боровся тощо. Потім він пішов у комітет... Ці байки про те, що Путін мріяв стати розвідником, пішов у КДБ і йому сказали: "Повчися", може розповідати тільки ідіот, який не знає, у чому річ. До спецслужб іниціативників не беруть! Беруть тих, кого видивилися і запросили самі. Відбувається це зазвичай на початку п'ятого, останнього, курсу; заступник декана із навчання запрошує в кабінет, і скромна людина у скромному сірому костюмі веде бесіду. А то ми не знаємо, як це робиться! Уже на філфаці брали людей у КДБ побільше, ніж на юрфаці...
Тобто людина, по суті, абсолютно звичайна. І ось те, що в нові часи ця людина опиняється під Собчаком... А як це так вийшло? Адже ми так любили Анатолія Санича, його картатий піджак, його високий голос, його прекрасні промови... Правда, потім виявилося, що він трішечки теє-то (показує біля скроні). Про що я кажу? Про те, що Путін – це не Наполеон, який ішов до влади. Та він двічі відмовлявся від влади! Чия це креатура, усі давним-давно знають, це тисячу разів написано. Президентської адміністрації, персоніфікація якої – Волошин, олігархату, чия умовна персоніфікація – Березовський, і так званої сім'ї, це в нас Дяченко та Юмашев. Двічі запросили – і вмовили.
Тобто, хлопці, Путін – це в чомусь персоніфікація російської владної системи, як архетип, ось що жахливо. Особистість тут не має значення, ну треба ж зрозуміти нарешті! Що це за маячня: "Приберемо його, поставимо іншого, і все буде інакше"? А що, якби був Сергій Борисович Іванов, усе було б не так? Якби був Ігор Іванович Сєчин, було б не так?
– Отже, не треба спокушатися, Путін – це яскравий приклад типового росіянина?
– Боюся, що так.
За паспортом я підданий Естонської Республіки, тож вибору президента Росії позбавлений юридично
– А що ви думаєте про декомунізацію? В Україні вона повним ходом пройшла, зняли пам'ятники комуністичним упирям, винним у мільйонних жертвах, замінили назви вулиць... У Росії декомунізація потрібна, на вашу думку?
– Ну, про необхідність, знову-таки, сказано давно і багатьма. За логікою речей, ось закінчилася радянська влада, потрібно зібратися якимось колом і вирішити: "Хлопці, якщо з комунізмом усе гаразд, отже, ми нікого не чіпаємо і беремо із нього все найкраще, що є. Якщо ми визнаємо, що там не все гаразд, треба провести якийсь процес і об'єктивно, з адвокатами і прокурорами, з'ясувати, що там не так. А з урахуванням величезних жертв, які все-таки були, і це відомо, мабуть, там дуже багато чого не так. І в такому разі ми ухвалюємо вердикт, що це таке і як із цим надалі бути".
Але оскільки, знаєте, усі відповідальні товариші дружно були в партії, а потім дружно з неї вийшли, оскільки серед них було багато яскравих партійних, а також верхніх комсомольських функціонерів, а хлопці зі спецслужб, із КДБ, ну і з МВС теж грали у цій справі не останню скрипку, то вирішили цього не робити. От тому таке страждання, звісно, і відбувається. Архіви закриті, господи! Ви розумієте? Не тільки столітньої давнини, часів утворення ЧК на чолі з Феліксом Едмундовичем, але й мало не ті, що Куликовської битви стосуються! Як чудово сказав Герцен мало не 200 років тому: "Російський уряд, як зворотне провидіння, влаштовує на краще не майбутнє, а минуле".
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
– За кого ви будете голосувати в березні на виборах президента?
– Вибачте великодушно, життя склалося так, що за паспортом я підданий Естонської Республіки...
– ...о-о-о, я вас вітаю!..
– ...тож цього вибору я позбавлений юридично.
– Що таке "русский мир", на вашу думку?
– (Зітхає). Я відповім на ваше попереднє запитання, ніби я взяв і набув російського громадянства, що, у принципі, можливо. Але людина, яка до 40 років була категорично невиїзною в Радянському Союзі (а я зі своєю анкетою міг би в'їхати тільки до в'язниці "Хрести"), єврей, розлучений, безпартійний, із вищою освітою, ніде постійно не працює, щось пише і якого до того ж ніде не публікують... Та ви з глузду з'їхали?
Коли мені було 20 років, я на два дні потрапив до Монголії – ну, кілометрів за 40 від кордону: точно такий самий степ, нічим не відрізняється. І я згадав, як мені сказали в нашому комітеті комсомолу університетському, так, по-дружньому, за пивцем: "Веллере, слухай, а ти ж якого хріна в комсомольську роботу поперся? Для тебе ж усе одно Монголія – закордон..." І ось Монголія була єдиним закордоном, який я бачив до того як. Тому я зовсім не хочу, щоб за мною знову закрилася кватирка...
Однак якби я голосував, то, зрозуміло, зробив усе, що можна, щоб хоч на мікрон наблизити до цієї посади Навального. І обламав би руки всім спойлерам, які точно за моделлю 1917 року гризуться між собою, абсолютно не бажаючи думати про справу. От просто взяв і обламав би руки, щоб дійшло нарешті, щоб розкинули розумом: "Хлопці, хто з нас найімовірніший? Ось цей. Що буде, якщо він стане президентом? Ну тоді і ми, і ви, і вони будуть по-чесному представлені в парламенті в результаті чесних виборів, і зможемо далі чесно, по-парламентськи боротися за владу. А в тебе, тебе і тебе менше шансів, аніж у Навального? Менше. Годі, хлопці, ми йдемо одним загоном, бо найголовніше – провести іншу людину у президенти, щоб владу було змінено". Це ж елементарна логіка!
Те, що Навальний – це найсерйозніша, найвагоміша фігура в незалежному російському демократичному русі, абсолютно безумовно
– Тобто Навальний для вас лідер опозиції сьогодні?
– Бачте, оскільки його все одно не зареєструють, я не оперую цими поняттями, я взагалі не люблю будь-яких етикеток. Але те, що це найсерйозніша, найвагоміша фігура в незалежному російському демократичному русі (ось так я висловлююсь), абсолютно безумовно.
– Добре. Що таке "русский мир"? Я повертаюся до попереднього запитання...
– Гадки не маю. Це, будь ласка, до тих, хто винайшов це формулювання. Чому я маю відповідати за людей, яких навіть не знаю? Вони придумали – нехай вони і відзвітують.
– А що таке духовні скріпи, про які Путін періодично згадує?
– А-а-а... Ви пам'ятаєте, який вигляд має Буратіно, якого Тато Карло зробив із поліна?
– Звісно.
– А чи можете ви згадати, який вигляд мають саперні скоби, якими скріплюють колоди для того, щоби швидко робити містки, переходи і зруби? Прут на кшталт арматурного, товщиною приблизно з мізинець, приблизно 30 сантиметрів завдовжки, який із двох кінців загнутий під прямим кутом, там ще в нього відгалуження сантиметрів по 12, вістря і такі щербини. Ось обухом сокири тук-тук в одну колоду, тук-тук в іншу – скріплено. От чомусь духовні скріпи мені видаються чимось схожим. (Усміхається).
– Ви працювали в ленінградському Музеї історії релігії й атеїзму, який був розташований у Казанському соборі. Скажіть, ви вірянин чи атеїст?
– Знаєте, до якогось часу я був атеїстом 100-відсотковим. Після певного часу я перестав бути 100-відсотковим, тому що в ті часи (74–75-ий роки, як давно, так?) у музеї працювали, звісно, радянські атеїсти – кандидати і доктори наук, професори і доценти, почасти, знову-таки, єврейської національності, члени партії здебільшого, які з великою повагою, шаною і турботою ставилися до всього, пов'язаного з релігією. І там я, нормальний стихійний вихований комсомолець, із гарнізонів, зі школи тощо, почув, що Ісус як історична особистість, найімовірніше, усе-таки існував, що не було жодного дорелігійного і безрелігійного періоду в історії людства, оскільки вже навіть у неандертальців поховання людей мають певні обрядові сліди, тобто щось було.
Ну, дещо раніше я прочитав у Бертрана Рассела, якого у СРСР усе-таки видавали – ну треба ж було когось видавати... Ні, ні-ні-ні, і проповідь архієпископа Кентерберійського було видано: він щось гарне сказав про Радянський Союз, і вирішили його надрукувати. Так от, я прочитав, що будь-яка людина – вірить. Ось я вірю в те, що Бог є, а ви – у те, що його немає, розумієте? Ми ж не можемо це один одному аргументами довести. Але! Неможливо дізнатися, хто з генералів Першої світової війни сказав: "В окопах під обстрілом невіруючих немає"...
– ...так...
– ...інший варіант: "У "лисячих норах" невіруючі не водяться". "Лисяча нора" – це осередок на одного, який відходить від траншеї. Дійсно, коли припре, то будь-хто починає звертатися до якоїсь, нехай абсолютно абстрактної, вищої сили, тому, розумієте, щось є, а що саме, ми ніколи не дізнаємося: пізнання безмежне. Що більше пізнаєш, то більше довкола непізнаного...
І ось із того часу, де б я не був, я все одно ставлю свічку у храмі, конфесія не важлива. Або опускаю якусь пожертву, або запалюю цю паличку з пахощами, бо той, котрий там (показує вгору), загалом, відгукується на всі імена, імена не важливі.
– Я хочу поставити нам із вами непосильне завдання, Михайле Йосиповичу. Наш час добігає кінця, і я попрошу вас на всі запитання, які поставлю, відповідати за півхвилини – вдасться нам, як гадаєте?
– Та я можу й одним словом, якщо хочете!
– Ви перепробували безліч професій – перелічімо які.
– Якщо послідовно, це вихователь групи продовженого дня, піонервожатий, учитель, бетоняр, землекоп, вальник лісу, скотогон – саме так називали професію... Так, це були дуже веселі часи... Був я трошки покрівельником, коректором, редактором і журналістом, навіть заввідділом літератури працював у журналі "Радуга". Решта щось таке епізодичне, чого я зараз просто не пам'ятаю. Наприклад, кілька тижнів розвантажував на Камчатці МРС (малі риболовецькі судна. – "ГОРДОН"). Але найславніший час – коли я був мисливцем-промисловиком на Таймирі, це було абсолютно чудове життя.
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com
Усе, що я написав, повністю вигадане!
– Скористаюся нагодою і скажу всім нашим телеглядачам: читайте твори Михайла Веллера, це, на мою думку, справжня література. Скажіть, будь ласка, ось написане вами, воно дуже життєве. Своїх героїв ви особисто зустрічали чи все-таки вигадували?
– Усе, що я написав, повністю вигадане! Але коли у тебе виникає якась думка, і ти намагаєшся наростити її життєвим м'ясом, то ти намагаєшся його брати з того, що знаєш конкретно. Усі деталі окремо можуть бути реальними, а взагалі все це вигадане, окрім двох книг: "Легенди Арбату" і "Легенди Невського проспекту". Ось там в основі, як піщинка в мушлі молюска, з якої перлина виростає, була хоч чутка, хоч анекдот, хоч плітка, хоч одна коротенька фраза, але завжди щось було.
– Відточеністю фраз ви мені нагадуєте Бабеля. Вам він подобається?
– Бабель Ісак Еммануїлович був одним із тих, у кого я посильно намагався вчити себе писати. Акутагава, Едгар По, Ернест Хемінгуей та Ісаак Бабель – ці четверо насамперед.
– Хто серед класиків сучасної літератури вам подобається?
– Важко сказати. Усі останні роки мені настільки цікавіші філософія, історія і документалістика, що мені складно відповісти. Можу назвати кілька письменників, відомих менше, ніж вони того заслуговують. Це чудовий Олександр Покровський із нескінченно смішними чоловічими розповідями "Розстріляти!" і "Розстріляти-2", це мій недавно померлий друг, прекрасний ленінградський письменник Олег Стрижак із його єдиним романом "Хлопчик". Ось зараз розкриваєш на будь-якій сторінці – як він писав! А ще був Моріс Сімашко, за нових часів він поїхав з Алмати до Ізраїлю, там і помер, але його історичний цикл "Повісті Червоних і Чорних Пісків", його романи "Спокуса дабіра" і "Маздак" – це блискуча література!
– Скажіть, зараз ви абсолютно вільна людина чи якась внутрішня цензура у вас усе-таки є?
– Внутрішня цензура є у кожного, тому що ми оточені законами природи і суспільства: ти ж не будеш випорожнюватися посеред тротуару... Але загалом і в цілому я все життя на 95 відсотків робив те, що хотів, і писав те, що хотів. Якщо в радянські часи вдавалося, то тепер що мене стримує?
Російські ЗМІ протягом кількох років дійшли до ніколи не бувалого рівня хамства, вважаючи це хамство нормою життя
– Ви щаслива людина... Дивіться, у березні минулого року ви кинули склянку у ведучого на телеканалі ТВЦ, а вже у квітні хлюпнули ведучій водою із чашки на "Эхе Москвы". Я, чесно кажучи, радію, що ми з вами розмовляємо через скайп...
– ...по-перше, як із журналістом маю з вами поділитися однією істиною: інформаційний образ людини, створюваний ЗМІ та чутками, дуже рідко адекватний її реальному образу. По-друге, усю інформацію треба перевіряти. Що стосується програми "Право голоса" на ТВЦ – ні в кого я нічим не кидав, це видно у ролику. Я збив ту склянку зі стійки перед собою, та й по всьому, коли ведучий вирішив, що зараз він звинуватить мене у брехні. Мова там ішла про Естонію, він молодший від мене на чверть століття, в Естонії не був узагалі – він мені буде розповідати?
Що стосується "Эха Москвы", знову-таки, я ні в кого нічим не хлюпав, треба дивитися! Але я був справді абсолютно виведений із себе, тому що російські ЗМІ протягом кількох років дійшли до ніколи не бувалого рівня хамства, вважаючи це хамство нормою життя. Ви розумієте, можна все! Не існує ні сорому, ні честі, ні совісті, ні правди, ні справедливості – нічого! Існують тільки кричалки, рейтинги, усіляка дурня. Ну що ви, чесне слово? Якщо я туди ходив, так це щоб уставити хоч 20 копійок нормальних слів, та й по всьому.
Отож, далі про "Эхо Москвы". Я не переношу дурниць, непрофесіоналізму і невміння працювати й абсолютно не переношу, коли це все поєднується з амбіціями. Адже "Эхо Москвы" сильне чим? Гостями, які туди приходять, тому що це єдина ліберальна радіостанція. Якщо ми візьмемо журналістський колектив, то Корзун звідти пішов, Бунтман робить, що сказано, Ганапольського не видно. Загалом, уся гвардія абсолютно розтеклася.
Більшість дівчаток, на мою думку, абсолютно непрофесійна. Якщо її посадити в ефір одну, щоб вона говорила – вона ж нічого не може! До них приходять люди, які можуть сказати і вміють. Оля Журавльова, вона одна така залишилася – розумна, із гарною реакцією, із гарною мовою...
Я кілька разів попросив мене не перебивати – ну мені дуже не пощастило, що до Олі Бичкової потрапив, тому що вона насправді велике гальмо, дуже повільно думає, дуже повільно говорить... Вона не добирає глузду. Ти вже пішов, а ведуча досі про те, що було двома фразами раніше.
– Михайле Йосиповичу, останнє запитання, у нас є хвилина...
– ...нумо!..
– ...ви неодноразово заявляли, що не любите інтелігенції. Я згадую Леніна, Володимира Ілліча, який у листі Горькому написав пророчу фразу – що насправді інтелігенція не мозок, а гівно нації. Те, як російська інтелігенція, яку ми так любили, повелася у конфлікті між Росією та Україною, це підтверджує: чисте гівно нації. Скажіть, ви досі інтелігенції не любите?
– Так от, щоб закінчити з минулим запитанням... Мені взагалі давно треба було зав'язувати з усілякою публіцистикою і журналістикою, де я людина випадкова і куди прийшов у віці 57 років – після Бесланської трагедії, ось дійсно не стає сили мовчати, написавши книгу "Великий останній шанс", через яку всі телеканали і ЗМІ почали мене рвати на частини. Не моя це робота, не вірю, що з цього вийде щось гарне. 12 років я цим займався, а в підсумку стало тільки гірше, то на біса це потрібно, так?
Щодо інтелігенції. Я казав ці фрази, починаючи десь із 88-го року. Я пам'ятаю, коли вперше так сказав – ще в "Огоньке", за часів Володі Чернова чи Коротича. А що стосується нинішнього часу – інтелігенції так мало, і вона настільки переродилася, що над тими, які залишилися, окремими світлими, святими людьми поплакати хочеться просто.
Ну а російсько-українське питання... Тут уже дуже часто від освіти та посади розум, а головне – совість, не залежить. Що тут можна зробити?
Записала Анна ШЕСТАК
