Яценюк: Росія надала африканським країнам допомоги на $28 млн. Це 1/100 від допомоги, яку надали британці, і 1/13 від того, що РФ дала Кубі
Чи використає Росія вагнерівців для нападу на Польщу, чи зможе Україна завершити війну 2023 року, чи вдасться Володимирові Путіну заручитися підтримкою африканських країн, чи вдалося Сергієві Шойгу домовитися про постачання зброї з Північної Кореї та чому важливим є вчинок української шаблістки Ольги Харлан. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів колишній прем'єр-міністр України Арсеній Яценюк. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Чи загрожує Україні перебування вагнерівців у Білорусі? Звичайно, загрожує. Так, кількість сьогодні не є значною, але ще раз нагадаю, що минулого тижня було зафіксовано переміщення близько 300 автомашин і техніки, які супроводжувалися злочинцями терористичної організації "Вагнер"
– Щось відбувається на території Білорусі... Прем’єр Польщі Моравецький каже, що 100 вагнерівців пішли в напрямку Сувальського коридору. Путін і Лукашенко кажуть, що вагнерівці можуть піти до Польщі. Чи підуть вагнерівці на Польщу, чи піде російська армія на Польщу, чи нападе Росія на дружню нам країну?
– Коли самопроголошений диктатор фактично ліг під Росію, це став федеральний білоруський округ РФ. Тому це відбувається на території РФ, яка носить назву Білорусь. А що відбувається? Це ніякі не вагнерівці, про що ми з вами неодноразово говорили. Це спланована операція ГУ ГШ, Головного розвідувального управління Генштабу РФ разом із феесбешниками і їхнім поплічником Пригожиним. Військовий злочинець, який убивав російських солдатів, які присягали російській державі і яких військовий злочинець Путін повинен захищати, він з'явився в Петербурзі на саміті африканських країн і Росії. Це ще одне свідчення, що "Вагнер" ніяка не приватна компанія. Це терористична організація, яка є частиною російських спецслужб і збройних сил. І вони зараз розкачують ситуацію біля кордонів Європейського союзу й України, щоб дестабілізовувати як політичну ситуацію в цих країнах, так і просто лякати.
До чого це призведе? Це не призведе ні до чого, окрім того, що Польща оголосила ще два тижні тому про збільшення власного військового контингенту. Нагадаю так само, що Польща побудувала стіну. Фінляндія будує стіну за тим самим проєктом, який будували ми, розпочали у 2014 році. Прикро, що не завершили будівництво. Був би я прем'єром, звичайно, завершили б. У принципі, чи загрожує це країнам – членам НАТО, чи загрожує це з військової точки зору Польщі? Ні, не загрожує. Але це чітка спрямована провокація для дестабілізації ситуації.
– Тобто росіяни на Польщу не підуть?
– Росіяни не можуть піти на Польщу, тому що Польща є членом НАТО. Росіяни тільки можуть улаштовувати провокації. Росіяни можуть тільки умисно створювати напруження на кордоні, щоб, можливо, скориставшись провокацією, рухати якийсь свій порядок денний про те, що, бачите, уже й НАТО нападає на Білорусь. Це класичний нацистський підхід. Як нацисти напали на польське радіо напередодні фактично Другої світової війни, те саме роблять і росіяни. Але чи впливає це на безпеку країн – членів Альянсу? Ні. Чи загрожує Україні перебування вагнерівців у Білорусі? Звичайно, загрожує. Так, кількість сьогодні не є значною, але ще раз нагадаю, що минулого тижня було зафіксовано переміщення близько 300 автомашин і техніки, які супроводжувалися військовослужбовцями, злочинцями терористичної організації "Вагнер". Іде накопичення, іде гра, якою керує Путін.
– Контрнаступ ЗСУ, такий омріяний, іде, на жаль, не тими темпами, як нам хотілося б, але йде. Певні просування в нас є на півдні. Накопичення успіхів дає нам надію. Як ви вважаєте, ми можемо закінчити перемогою, тобто виходом на кордони України в цьому році чи ні?
– На мою думку, неможливо одним контрнаступом відвоювати всі території в кордонах 1991 року. Я не бачу реальних можливостей завершити війну перемогою у 2023 році. На відміну від деяких "експертів", інших недолугих, просто базікал, які хотіли отримати більше лайків, наші союзники й наш Генштаб чудово усвідомлювали, що це кривава, жахлива війна і що росіяни окопалися на десятки кілометрів. Кожен кілометр, який Україна буде відбивати, буде политий кров'ю й потом. Ці речі зараз підтвердилися.
Що добре? По-перше, я бачу більш адекватну оцінку наших західних партнерів. На початках на партнерів повпливали довгі язики окремих українських псевдоекспертів. Мовляв, від цього контрнаступу залежить усе. Не можна покладати надмірні очікування на важливу, суттєву… Можливо, у поточному році це є ключовою військовою операцією. Але це – одна з військових операцій. Не можна прив'язувати надмірні очікування, мовляв, скільки Україна відвоює, а далі треба думати, що робити. І коли мова йде про те, що далі робити, то деякі голоси лунали, що, можливо, буде варіант переговорів. Про що переговори, з ким переговори? По-перше, нам немає про що розмовляти. Ми можемо розмовляти тільки про відновлення повністю територіальної цілісності України, вивід російських військ із території України, репарації, які повинна заплатила Росія. Кримінальна відповідальність Росії перед Україною. От усі базові речі, про які ми можемо вести переговори.
З іншого боку, Путін не готовий ні до яких переговорів, окрім як про капітуляцію. Його ідея – затягнути максимально війну, підірвати єдність усередині України, підірвати єдність західних союзників. Максимально мілкими широкими порізами, щоб Україна стікала кров'ю. Щоб наші західні союзники були більше сконцентровані на своїх внутрішніх проблемах, аніж на глобальних. Дотягнути до того, щоб змусити Україну сісти за стіл переговорів і щось там визнати в межах територій, які Росія контролює. Це ж капітуляція. Цього не буде.
– Путін на форумі з лідерами африканських країн сказав: я ж хочу перемовин з Україною, ми готові, то Зеленський не готовий, Україна не готова, ми ж пішли з-під Києва, із Сумської області, тому що була начебто така домовленість. Я роблю висновок, що Путін не благає, але дуже просить про перемовини. Це так чи ні?
– Це категорично не так. Путін – це брехливий військовий злочинець. Він бреше і продає свій наратив. Більше того, Україна також готова на переговори. Є 10 пунктів мирного плану Зеленського, там усе чітко написано. Я згоден з усіма пунктами, за виключенням одного. Я наполягаю на тому, що єдина гарантія безпеки для України – це НАТО.
Чому Путін розповідає про так звані переговори? Це частина кагебістської брехні, яка лежить у площині так званого мирного плану Китаю. У "мирному плані" Китаю – усе, крім миру для України. Африканські країни також привезли якийсь "мирний план". Бразилія пропонувала свій "мирний план". Усі пропонують "мирні плани". Це країни, які в Раді Безпеки або на сесіях Генасамблеї ООН займають так звану нейтральну позицію. У війні Росії проти України не може бути нейтральної позиції. Який може бути нейтралітет по відношенню до злочинів проти людяності? Це не нейтралітет. Це означає, що ви по одну сторону зі злочинцями. Ті, хто підтримує так званий нейтралітет, – ви такі ж злочинці, як і Путін. Тому з огляду на те, що відбувається саміт, це просто компіляція фраз, яку він завжди використовує, про те, що "ми готові до переговорів, Україна і Захід не готові". Але диявол завжди в деталях. Але він готовий тільки до того, що Україна підпише капітуляцію.
– Цікаво. Приїхали лідери африканських країн до Санкт-Петербурга. Небагато їх приїхало… Я думаю, що і Сполучені Штати, і потужні країни Європи сказали багатьом лідерам: "Туди не їдьте", – і вони не приїхали. Але ті, хто приїхав… Що робив Радянський Союз, що робила і робить Росія? Вони брали на навчання багато африканських студентів (я сам навчався в Київському інженерно-будівельному інституті, пам’ятаю, скільки в нас училося студентів із-за кордону). Переважно вони брали цих студентів, навчали їх російською мовою, навчали любові до Радянського Союзу, до Росії, а потім підвербовували. У результаті лідери деякі африканських країн кажуть Путіну: "Я вчився в Радянському Союзі, знаю російську мову, у мене дружина росіянка, я так люблю Росію…" Тобто потужний вплив на Африку завдяки цій далекоглядній політиці Радянського Союзу. Скажіть, будь ласка, навіщо Путін запросив до себе в Пітер стільки лідерів африканських країн і що він хоче цим сказати світу?
– У принципі, ви правильно розповіли загальну картину стосунків Росії з африканськими країнами, яка є наслідком і спадком радянської політики по відношенню до африканських країн. Путін їх запросив тільки з однією метою, щоб продемонструвати, що він не ізольований. Він їх запросив тому, що йому потрібні голоси в ООН.
– А потрібні?
– Звичайно, потрібні. Якщо ви подивитеся на голосування цих країн в ООН, то ви побачите, що із 54 країн африканського континенту на боці України було завжди плюс-мінус 17 країн. Дві країни були постійно на боці Росії. А інші країни, тобто більше половини, нейтральні. Тобто утримувалися від голосування. Але дуже цікаво було б нам подивитися в цифри і зрозуміти, як Росія впливає на африканський континент. Я почну з того, що адміністрація Зеленського правильно почала робити політику діалогу з африканськими країнами. Я, коли був міністром закордонних справ, запланував поїздку в африканські країни, але змінилися обставини, і я не встиг це зробити, тому що став спікером парламенту. Тепер подивимося, які відносини Росії. Росія й совєти – це все рівно. Путін хоче бути совєтами, тільки Росія – це не совєти. І йому дуже далеко до совєтів. Хоча саме із цією травмою він живе й саме тому він хоче відновити Радянський Союз. Якщо ви подивитеся на цифри, то побачите, що таке "великая путинская Россия". Ви знаєте, який загальний обсяг торгівлі африканського континенту з Росією?
– Думаю, дуже мало.
– 2%. А ви знаєте, скільки цей злочинець надав міжнародної допомоги африканським країнам?
– Мільярдів 20, напевно.
– 28 млн. Це 1/100 від допомоги, яку надали британці.
– Я маю на увазі списання боргів.
– Я кажу про конкретну двосторонню допомогу. Цифра 2021 року. І це 1/13 від того, що Росія дала Кубі. Тобто якщо ви подивитеся на економічну статистику, то вона не дає жодного пояснення, як може бути таке, щоб африканські країни були зацікавлені у стосунках із Росією. А якщо ви ще подивитеся на відношення африканських країн до Росії… Так позитивне відношення африканських країн: №1 – Китай, №2 – Сполучені Штати, №3 – ООН, №4 – колоніальні країни і №5 – регіональні держави і тільки №6 – Росія. Якщо по американцях і китайцях 50+, то по Росії – усього-на-всього 35%. Так це до війни було, 2021 рік.
Самий пік сезону – коли військовий злочинець Путін вирішив допомогти африканським країнам, щоб вони не померли з голоду. Коли він розповідав африканцям, що Україна не відіграє жодної значної ролі на світовому ринку продовольства. Що він сказав? Що Росія хоче повністю витіснити Україну зі світового зернового ринку. І фактично він підтвердив те, що одне із завдань блокування "зернової угоди" – це витіснення України й нанесення мільярдів збитків Україні. Збитки від блокування експорту зерна і блокування продажу зерна в Європейський союз будуть складати $10 млрд на рік. Сума підтримки Європейського союзу – 12 млрд на рік. Повертаючись до його фрази, що він від 25 до 50 тис. тонн поставить зерна в африканські країни. Якщо взяти Зімбабве, Буркіна-Фасо і, наприклад, Сомалі, – це три – п'ять буханок хліба на рік на одного громадянина Сомалі, Буркіна-Фасо або Зімбабве. Це навіть не піар, а якийсь дешевий хабар. Президент ПАР заявив, що ми не приїхали нічого клянчити.
Але те, що Путін не поїде на БРІКС, тому що виданий ордер на арешт Міжнародним кримінальним судом, – я вважаю, це суттєва перемога світової юстиції. ПАР фактично сказала, що вони виконають ордер на арешт Путіна. Тому загальна картинка наступна. Путін хотів продемонструвати, що він не ізольований. Путін хотів і оголосив про видачу дешевого хабаря у вигляді 25–50 тис. тонн зерна. Якщо ви подивитеся, хто приїхав на саміт і порівняєте з першим африкансько-російським самітом у 2019 році, то ви побачите, що в поточному році приїхало тільки 17 глав держав, а на перший приїхало 43. Це знакові речі. Інші африканські країни були присутні для того, щоб просто не сваритися з Росією. Чим Африка цікава для Росії. У першу чергу через ПВК "Вагнер", через видобуток корисних копалин, через діаманти, через золото. Через військові перевороти, які Росія підтримує або здійснює в різних країнах Африки завдяки ПВК "Вагнер".
Можливо, Шойгу поїхав до Північної Кореї домовлятися про постачання військової техніки, озброєння і снарядів. Росія потерпає від їх нестачі
– Як у Нігері зараз.
– Так, абсолютно точно. Президент Центральноафриканської Республіки – просто заручник Путіна й вагнерівців. Тому економічна статистика каже, що ніяких зв’язків не може бути. А от темна статистика, тіньові угоди, які лежать у площині видобутку корисних копалин, торгівлі наркотиками, військових переворотів, постачання озброєння, удобрення ґрунту антизахідних настроїв, – це і є політика Путіна. І саме тому він намагається мати стосунки з африканськими країнами. Цей саміт – ніщо інше, як, на моє переконання, ляпас Путіну.
– Ще є прихований хабар Путіна лідерам африканських країн. Це списання боргів. Величезне, масштабне списання боргів на мільярди й мільярди...
– Я бачив цю інформацію. Але, по-перше, треба подивитися по Росії. По-друге, треба подивитися по Китаю, тому що Китай туди багато коштів вкладав. Я буду готовий прокоментувати це так зване списання боргів пізніше… Совєти те саме робили. Спочатку накручували борги, а потім начебто списували. Я переконаний, що це списання боргів – це ніяке не списання. В одні двері вони заходять, а з інших виходять. Тобто з інших дверей вони винесли якісь національні багатства чи активи із цих країн, яким начебто списали борги.
– Лідери африканських країн поїхали до Петербурга, до Путіна, а військовий злочинець Шойгу поїхав до Пхеньяна, до Кім Чен Ина. Зрозуміло, що Росія в його особі шукає снаряди, утім, його досить помпезно зустріли, улаштували парад навіть. Дуже смішно дивитися, як ці генерали разом із Шойгу, в усіх орденів стільки, що я стільки не бачив навіть у Брежнєва. Що це було, Арсенію Петровичу?
– Шойгу також свої бляшки поначіпляв, ні?
– Зірка героя Росії і трішечки колодочок.
– Бачите, Пригожин – герой Росії, який убиває солдатів, які є підлеглими Шойгу. Шойгу – герой Росії, який тихенько закрив рот і не те що не патякає, а навіть виду не подає… Це серйозні герої. Щодо того, чому вони поїхали. Там же була не тільки Росія. У Північній Кореї був Китай. І це перший візит міністра оборони злочинної РФ, здається, за 20 років. Чому він туди поїхав? Тут є глибша річ, про яку ми поговоримо. Це взагалі було 70 років із моменту, коли була підписана угода про перемир’я між Північною й Південною Кореєю…
– Є паралелі між корейським конфліктом і війною між Росією й Україною?
– Паралелі є в тому, що тоді США допомагали Південній Кореї, а зараз допомагають Україні. Тоді на боці Північної Кореї була Росія, яка постачала туди озброєння, і у війну вступив Китай.
– І росіяни воювали в Кореї.
– І одні, і другі були безпосередньо задіяні. Звичайно, що історичні паралелі є. Узагалі в історії змінюються дати, назви, але суть століттями залишається одна. Чому туди поїхав Шойгу? Можливо, щоб домовлятися про постачання військової техніки, озброєння і снарядів. Це для Росії вкрай важливо, Росія потерпає від нестачі. Основа північнокорейської економіки – 95% торгівлі з Китаєм, а з Росією – 0,1%. Але вся економіка – військова економіка, тому що кількість північнокорейської армії більша, ніж армії Росії. Я думаю, це демонстрація єдності з Китаєм. Це демонстрація єдності Китаю й Росії з Північною Кореєю, яка має ядерну зброю і яка загрожує вільному світу. Це намагання отримати військову допомогу з Північної Кореї. Явно були переговори не тільки між Шойгу й північнокорейськими співучасниками злочинів, але і з китайцями. Це була демонстрація… Зібралася вісь зла. Вісь зла – це Північна Корея, Росія. Туди ще можна багато кого включити. Сусіди вісі зла, китайці, займають позицію, далеку від того, щоб підтримувати світовий порядок, і дуже далеку від того, яку повинна займати країна – постійний член Ради Безпеки ООН.
– То дадуть щось корейці росіянам чи ні?
– По-перше, вони дають уже. Тут навіть немає жодних сумнівів. Офіс директора національної розвідки США оприлюднив нещодавно репорт, де говориться, що Китай допомагає Росії, постачаючи товари подвійного призначення. Але зараз ми вже маємо документ, який підтверджує це. І допомога в обході фінансових, економічних санкцій. Фактично це союзники Росії в більшій чи меншій мірі.
– У Китаї теж відбуваються трохи дивні речі. Ван І, який був секретарем компартії Китаю з міжнародних відносин, а перед цим багато років міністром зовнішніх зв’язків, знову став міністром. А попереднього міністра тихенько кудись діли. Тепер у Китаї заарештували все керівництво ракетних військ стратегічного призначення. Була заява, що син керівника ракетних військ у США видавав американцям китайські військові секрети…
– На превеликий жаль, Китай будує диктатуру. Сі отримав безлімітний термін, чого не було в Китаї протягом декількох десятків років. Тому що змінність політичної еліти все одно була. Економічно Китай виглядає не так добре, як всі очікували, після того, як Китай зніме "ковідні" заборони. У Китаю є економічні проблеми суттєві. Плюс це й на нас безпосередньо впливає, але США прийняли рішення постачати Тайваню озброєння. Загальний бюджет сягає $1 млрд, але $345 млн уже прийнято рішення із запасів озброєнь США передати Тайваню. Це рішення має суттєвий вплив у тому числі й на Китай. Зрозуміло, американці цим демонструють, що вони Китай здавати не будуть. Але зрозуміло так само, що частина озброєння, яке передається Тайваню, а там передаються і Javelin, і Stinger, і протиракетна оборона, амуніція, – це озброєння, яке потрібне і Тайваню, і Україні. Тому в Китаї ситуація непроста. Але ще раз підкреслюю, що Китай будує диктатуру й має на меті будівництво нового світу. І в цьому новому світі, вважаю, Китай поставив завдання домінування й установлення власного, китайського світового порядку.
– Кирило Буданов, відповідаючи на запитання, коли ми будемо в Криму, відповів коротко: "Скоро". Що ви із цього приводу думаєте?
– Я залишаюся на своїх позиціях. Я вірю в те, що настане час, коли Україна відвоює все. Але я знаю, що цей шлях дуже довгий, важкий, кривавий, драматичний, але єдино правильний. Очікування повинні відповідати реальності.
– Ви бачили, як Ольга Харлан, наша прекрасна фехтувальниця, учинила з росіянкою, яку перемогла? Що ви думаєте про вчинок Харлан?
– Я думаю, що вона перемогла не росіянку, вона перемогла Росію. Вона перемогла заскорузлих консерваторів, які розповідають, що світовий порядок – саме такий, ми не можемо конфісковувати російські активи, ми не можемо запроваджувати такі санкції, ми не можемо притягнути Путіна до кримінальної відповідальності, тому що є імунітет… Ми не можемо це, ми не можемо те. І виходить, що в цей час у світі здійснюються жахливі злочини проти суверенної держави і проти мирних невинних людей. Її вчинок змусив федерацію фехтувальників змінити правила. Тепер не треба росіянам тиснути руку. Як, виявляється, усе просто. Правильний, чесний, моральний вчинок змусив змінити букву закону. Буква міжнародних правил повинна відстоювати гідність. Для мене те, що відбулося, – це ще один знак, як одна людина своїм вчинком може змінити частину світової історії. Я ніколи не розумів історію "спорт поза політикою", "культура поза політикою", "музика поза політикою". Це якийсь совєтський наратив. Росія завжди використовувала культуру, історію, спорт, музику, науку, щоб просувати свої наративи. Усі російські культурні центри у світі – знаєте, що це таке?
– Шпигунські відділи.
– Це резидентура Служби зовнішньої розвідки Росії. Усі російські засоби масової інформації на кшталт Russia Today або "Спутник" – пропагандистські ЗМІ. Згадайте цей жах, коли Росія була в Сирії. Алеппо розбомблено… Де вони відправили симфонічний оркестр із Гергієвим. Самі розбомбили, самі підтримували й підтримують режим Башара аль-Асада, і цинічно поїхали в Сирію показувати, які вони великі просвітники й культурологи.
– Хор Александрова не долетів.
– Пригадую.
– Як змусити міжнародні федерації спортивні, Міжнародний олімпійський комітет перестати запрошувати Росію й Білорусь на спортивні змагання взагалі?
– Ще раз кажу. Міжнародна федерація фехтувальників зробила серйозний крок уперед. Те, що Росія бере участь у змаганнях не під російським прапором, без російського гімну, – це було немислимо ще 10 років тому. Але це означає, що є над чим працювати. Це означає, що світова спільнота повинна зробити кроки, щоб ті, які порушують міжнародне право, учиняють акти агресії, такі, як Путін і Росія, повинні бути виключені, ізольовані від адекватного світу. І тут нам потрібні і африканські країни, і весь світ, щоб це було спільна позиція всіх, хто цінує людське життя, хто цінує й готовий захищати право України на свій суверенітет і незалежність. Воно потиху рухається. Але не так швидко, як треба.
– Що ви думаєте про корупцію у військовий час?
– Тут немає що думати – треба діяти. Я знаю, що говорять хлопці й дівчата, які захищають Україну, які кладуть своє життя на передовій. Вони також читають новини, також бачать, що відбувається, – це вищий ступінь злочину проти своєї держави. Це підриває і мораль, і економіку, і дух. Тому треба не думати, а робити. Створені всі органи. І ці органи роблять роботу. Вони повинні її робити ще ефективніше. Особи, які вчиняють корупційні злочини, не повинні тільки тим відпрацьовувати, що їх звільнили, й усе. Не звільнили, а притягнули до відповідальності. Я вже не кажу про те, що Україна хоче стати членом ЄС, членом НАТО. І однією із ключових умов і для членства в ЄС і НАТО є успіх у боротьбі з корупцією. Тому перемога у війні з корупцією допомагає перемозі України у війні з Росією.
– Чат: "Говорите на русском языке, задолбали".
– Вы тоже задолбали. Ну не слушайте. Ми ж говоримо для української аудиторії. Коли ми говорили для російськомовної аудиторії, цей етер став одним із ключових подій на російському телебаченні.
– Передачу на росТБ присвятили Яценюку. Про що там ішлося?
– А у вас випадково відео немає?
– Поставимо відео?
– Та вже наступний раз давайте поставимо. Воно у Facebook є.
– Але цікаво?
– Я знаю, що вони передачі і про вас роблять… Це в них ключове токшоу. Там ви, Дмитре Іллічу, Володимир Зеленський, Залужний. І моя скромна персона декілька днів тому була. Увесь наратив, який боти й ідіоти пишуть, викладений у російському основному токшоу. Про мільярд украдений, про корупцію, про "Стіну", про перебування за кордоном. Вони ще взяли відеоінтерв’ю CNN чи комусь я давав… Написали зверху російською мовою: США, Флорида чи Маямі, Флорида. Вони правильно знімають шоу, правильно показують, тому що стільки сала за шкіру залив я Росії, починаючи з позову проти Росії по "Нафтогазу" й виграним мільярдом, і закінчуючи санкціями, торговельним ембарго, енергетичною незалежністю від Росії – ну так, зрозуміло.
– На завершення: мені показували наші хлопці зі спецслужб папірець, перехоплення російських спецслужб, де російські гебешники казали про вплив на еліту України. Про одного казали, про другого, про третього, а потім зайшла мова про вас. Сказано було так, дослівно пам'ятаю: "Убежденная бандеровская сволочь, говорить бесполезно".
– Це висока оцінка від ворога.
– На цій прекрасній ноті про "бандерівську сволочь" пропоную завершити. Слава Україні!
– Героям слава і смерть ворогам, Дмитре Іллічу.
– До зустрічі.