Верещук: Тігіпко був би гарним прем'єром. Це попереду. Я далека від думки, що Кабмін Шмигаля буде до кінця нашої каденції

У мене була ідея запропонувати Зеленському створити "клуб президентів". Поки що вона не знайшла втілення

– Добрий вечір, пані Ірино!

– Добрий вечір.

– Ми з вами познайомилися тоді, коли ви організовували Балтійсько-Чорноморський економічний форум. Ви тоді збирали таких знаних, видатних особистостей, як [перший, другий і третій президенти України] Леонід Кравчук, Леонід Кучма, Віктор Ющенко, [радянський і російський державний діяч] Геннадій Бурбуліс. Скажіть, як ви познайомилися з усіма цими експрезидентами й екскерівниками?

– Це сталося в Польщі. Я тоді навчалася в Академії державного управління у Варшаві. І серед заходів, які проводили на базі академії, був такий, куди були запрошені Віктор Андрійович Ющенко, [ексголова Верховної ради Білорусі] Станіслав Станіславович Шушкевич і Геннадій Едуардович Бурбуліс. Це стосувалося розпаду Радянського Союзу, як ви пам'ятаєте, Біловезьких угод, які підписували Геннадій Едуардович і Станіслав Станіславович. А від України не приїхав Леонід Макарович, але приїхав Віктор Андрійович. І ми познайомилися, побачили одне одного.

Мене представила польська сторона – так сталося, що вони зробили мені першу протекцію. Увечері ми сиділи, розмовляли, пили чай, і виникла ідея створення такого клубу президентів. І один одного почали запрошувати. Віктор Андрійович підійшов до Леоніда Макаровича. Геннадій Едуардович знав і Леоніда Макаровича, і Леоніда Даниловича. І кожен уже дзвонив до свого президента, своїх знайомих. І так ми назбирали за три роки вже 17 президентів – Литви, Латвії, Естонії, Польщі, Румунії, Болгарії... І наші форуми – це наочне представлення цього клубу. Ви були, брали участь, за що вам дуже дякую, висвітлювали. І пан Дмитро [Гордон].

Наш девіз "Через діалог – до довіри та миру". Ми хотіли на такій платформі пропонувати ідеї, що робили декілька разів, але, на жаль, результату поки що... Ви бачите: війна далі триває, ми не можемо ніяк знайти точки дотику з Російською Федерацією. Але все ж таки намагання були на платформі знайти ті консенсусні практики, ті ідеї, які б допомогли наблизити мир в Україні.

– Як зараз здоров'я в Геннадія Бурбуліса, не знаєте?

– Знаю, ми спілкуємося. Зараз тільки телефоном, Skype або WhatsApp. Але, тим не менше, зараз наче все гаразд. Трішки важче Станіславові Станіславовичу, тому що він уже дійсно хворіє, але, тим не менше, усі тримаємося на зв'язку, чекаємо вже виходу з карантину. Тому що Skype для таких людей: високоповажних, але у віці, – уже не той спосіб спілкування. Усі хочуть уже зустрічей.

– Я днями була в ефірі у Василя Голованова [на каналі "Україна 24"], ми там говорили про кадровий голод. І я пропонувала, щоб Володимир Зеленський створив навколо інституту президента України клуб експрезидентів, які б могли щось йому радити, розказувати і підказувати. А він би вже або користувався, або не користувався цими порадами. Я знаю, що багато українських президентів про це говорило, але ніхто не реалізував цієї ініціативи. Як ви ставитеся до ідеї клубу президентів? І чи пропонували ви це Володимирові Зеленському, зважаючи на ваші близькі стосунки з усіма президентами України?

– Намагалася, але поки що, як бачите, безрезультатно. Це й була моя ідея – запропонувати президенту Зеленському таку платформу. Та й коли йшла розмова про [експрезидента Грузії] Михайла Саакашвілі, я казала: "Давайте підсилимо. Бо він двічі президент Грузії. І йому буде статусно та репутаційно престижно, коли навколо нього будуть зібрані колишні президенти, які мають час та натхнення, які можуть обговорити складні питання, не ховаючись за дипломатичні правила і дипломатичний етикет, і можуть собі дозволити казати правду одне одному, вказувати на помилки, допомагати з тим чи іншим управлінським рішенням.

Ба більше – навіть допомогти в неформальному спілкуванні, навіть подекуди поїхати й бути представником, який може сказати те, що навіть діючий президент не може собі дозволити сказати. На жаль, поки що ця ідея не знаходить свого виразу. Ми розмовляли з Віктором Андрійовичем про це. Як я знаю, він приходив до президента [Зеленського] і намагався йому пояснити, що "ми точно були б корисні, ми як клуб президентів точно не зашкодимо, ми точно вміємо і знаємо, як допомогти". Поки що ця ідея у процесі.

Відкрию трішки таємницю: ми на жовтень, якщо дасть бог і не буде другої хвилі коронавірусу, плануємо провести великий форум, запросивши в Україну й уже діючий Мадридський клуб. Це теж клуб президентів. Вони так само, як і ми, намагаються створити якісну платформу і мають уже багато реалізованих проєктів. І ми хочемо поєднати і Мадридський клуб, і наш клуб президентів, щоб це була така потужна конференція, яка приїде підтримати президента Зеленського. Сподіваюся, нам це вдасться і президент буде брати активну участь у підготовці та проведенні.

– Ви закінчили військовий інститут у Львові, п'ять років служили у Збройних силах України. Шість років в Україні йде війна. Вам ваші знання якось сьогодні допомагають?

– Так, допомагають. Найперше, як то кажуть, – не нашкодити. Ані нашим військовим, ані нашому сектору безпеки, коли йдеться про спецоперації, про сили і так далі. Я подекуди, коли чую в публічному просторі голослівні заяви, які лише шкодять, які не допомагають ані на йоту, але тільки ще більше поглиблюють ситуацію на всіх фронтах – і на передовій, і політично, і навіть емоційно – мене це дуже непокоїть, і я вважаю, що це ще гірше, ніж аби ти був відкритим ворогом.

Коли людина, не знаючи, – можливо, не бажаючи, а можливо, із якихось політичних амбіцій міркувань, чи хоче дорватися до влади (я перепрошую за таку мову), або хоче якось принизити опонента – використовує риторику й інструменти, які моя освіта не дозволяє мені використовувати.

Наприклад, нещодавно ми були з паном Дмитром Гордоном на ток-шоу Савіка Шустера, де пан Білецький (лідер "Національного корпусу", екснардеп Андрій Білецький.  – "ГОРДОН") спокійно говорив про те, що зараз відбувається в зоні розведення [сил та засобів на Донбасі]. Я говорю зараз про Золоте-4, Петрівське і Станицю Луганську. Я була просто шокована, наскільки маніпулятивно подається інформація, наскільки це неправда. І немає кому навіть захистити позицію, бо мені видавалося, що якщо ти не маєш офіційної позиції, якщо ти не можеш представляти в даному випадку владу, офіцерів, сили оборони, які є на передовій, то ти не можеш говорити про це публічно. Я як член комітету [Верховної Ради] з нацбезпеки не можу собі дозволити багато речей. Хоча мала б, напевно, право, бо ж маю інформацію, ми часто обговорюємо на закритих засіданнях, нам доповідають наші офіцери, що саме відбувається, наприклад, у точках розведення.

І це не тільки цей поодинокий приклад. Їх десятки. Коли я чую це, мене дивує, як люди, які називають себе офіцерами та навіть брали участь в АТО і мають статус учасника бойових дій, можуть на свій хворобливий розсуд використовувати інформацію, якою взагалі не можна гратися, кидаючи її у простір.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– То, можливо, треба державі зараз займатися інформаційною політикою передусім? Можливо, є прогалини, які треба вже закривати?

– Так, треба займатися. Але ж ви знаєте, які були спроби прийняти законопроєкт "Про медіа". Ви пам'ятаєте. Ми і з вами обговорювали, і ваші журналісти дзвонили до мене. Вони (норми законопроєкту.  – "ГОРДОН") були абсолютно абсурдними, позбавленими сенсу і ще гірше поглиблювали ситуацію. Тому або ми беремося і дійсно фахово залучаємо людей, які мають досвід, експертів, реальних журналістів, які практично можуть допомогти написати той законопроєкт, який буде дієвим, або будуть такі законопроєкти, які потім соромно навіть у Раду вносити.

– Я маю на увазі, що зараз немає уповноваженої особи або органу влади, який би реально доносив правду про події... Що таке "пропаганда" або "контрпропаганда"? Це коли ти даєш свою правду. Тому що в епоху інтернету дуже важко закрити кордони і якусь інформацію, якщо вона є просто так чи кимось проплачується, – її забити. Дуже важко. Але ти завжди, особливо якщо йдеться про державу, можеш дати свою правду і сказати її так гучно, щоб її почули. Я ось це маю на увазі – що треба самим говорити.

– Ви повністю праві. Бо якщо мовчить влада, або не до кінця, або не голосно про це говорить, тоді всі говорять отакі... Так, ви праві, це наші недопрацювання, це наша недокомунікація. І це те, де ми зараз кульгаємо на обидві ноги.

Моя передвиборча кампанія не коштувала нічого. Сама надрукувала листівки і ходила від хати до хати

– У вас дуже цікава біографія. 10 років тому стали наймолодшою жінкою-мером, вигравши вибори у вашому рідному місті Рава-Руська Львівської області. Розкажіть, як це все тоді відбувалося? Як з'явилася ідея балотуватися? Як проходила ваша передвиборча кампанія?

– Тепер уже з погляду років я з посмішкою це пригадую. Але тоді було зовсім не до сміху. Коли я прийшла в міськраду працювати юристом (я починала з юриста), мені було 27 років. Тільки звільнилася з армії і прийшла, маючи ще й юридичну освіту.

Розкажу кумедний сюжет. Коли я прийшла проситися на роботу, міським головою теж була жінка. І я їй кажу: "Алло Анатоліївно, я хочу працювати в міськраді. У мене немає досвіду, немає жодного дня роботи, немає стажу. Але я дуже хочу працювати". Вона каже: "Дитино, ти розумієш, тут такі низькі зарплати... Ти будеш отримувати 450 грн". Це ще був 2007 рік. 450 грн... Я це пам'ятаю як сьогодні. "Повір, тут нічого доброго немає. Якщо ти хочеш стаж, якщо хочеш стати хорошим адвокатом, юристом, тобі не сюди". А я кажу: "А я не за зарплату. Мені хочеться досвіду, я хочу побачити. Можна, я прийду і спробую?" І ось так подала документи, пройшла конкурс, виграла, стала юристом.

І через три роки я зрозуміла, що не святі горшки ліплять – я можу спробувати. І спробувала. Пішла до людей, сказала: "Дайте мені шанс. Я горю цією роботою. Я хочу змінити те містечко, де я народилася, виросла, і воно мене виховало, я ходила в садочок, закінчила школу, мене всі знають, я люблю це місто. Можна, я на п'ять років вкладу свою душу в це містечко?" Так і сталося. Мене люди вибрали. Я їм дякую досі.

– Скільки населення?

– Зараз десь 12 тис. Але тут ситуація така, що це – місто на кордоні з Польщею. Це дуже знакове, історичне містечко. Бо і Перша, і Друга світова війна... 1 вересня 1939 року якраз німці зайшли в Раву-Руську, як ви знаєте. 17 вересня Червона армія зайшла. І ми точно знаємо, що таке біда.

У нас була велика єврейська громада. Це якраз єврейське містечко. І в нас було гетто й величезний концтабір. Навіть Вінстон Черчилль про нього згадував: "Шталаг-325" називався. Там розстріляли тисячі бельгійців, французів, євреїв 25 тис. Тобто це клубок такого історичного нерву в моєму містечку. Але містечко дуже знакове. У нас похований брат президента Таджикистану Емомалі Рахмона. Він у нас служив у полку, де потім я служила у свій час, і загинув. І Емомалі Рахмон щороку приїжджає на могилу до свого брата. Так я і знаю президента Таджикистану, наприклад.

– Які у вас міжнародні зв'язки. А скільки тоді коштувала ваша передвиборча кампанія?

– Нічого вона не коштувала. Я сама надрукувала листівки. Вони зараз ще досі в моєму архіві зберігаються (усміхається). Це так смішно, але, тим не менше, моя кампанія складалася з того, що я ходила від хати до хати – от реально, по всіх закладах. Я не вірила ні в які інші інструменти. Я знала, що мер міста – це людина, яка буде господарем. І тебе або відчують і допоможуть тобі стати міським головою, або ніякі технології... Можливо, у великому місті це вже по-іншому. Але в малих містах, я переконана, виграють лише ті люди, які дійсно відчувають, знають місто, які готові жити щодня з містом, і лягати спати, і прокидатися.

Скріншот: Алеся Бацман / YouTube

– Хто були ваші конкуренти на виборах?

– Одні мужчини, я точно пам'ятаю. Я була єдина жінка. "Батьківщина" мала свого кандидата, "Свобода" – свого. От власне зараз міський голова – представник "Свободи". Він мені тоді програв. І це було досить серйозне протистояння, тому що "Свобода" вважає, що це їхній регіон – Львівська, Тернопільська області – вони там мають більшість. До слова, вони там дійсно мали більшість у міськраді. У нас було таке яскраве протистояння.

– А ви від якої партії йшли?

– Я йшла від "Сильної України" [Сергія Тігіпка]. Уявіть: у Західній Україні від "Сильної України".

– І виграти...

– Так. І я не мала своєї більшості. І це мені допомагало. Бо вони мене так вчили, вони мене так загартували, що я, знаєте, давно вже нічого не боюся.

Тігіпко був би гарним прем'єр-міністром

– Я думаю! Із Сергієм Леонідовичем Тігіпком ви зараз спілкуєтеся?

– Майже ні. Наш центр нещодавно, десь рік тому, проводив економічний форум разом з Українською радою бізнесу: "Бізнес 100". Тоді був і Сергій Леонідович, і Леонід Данилович. І ми всі разом говорили, і лише тоді спілкувалися.

– Якби його призначили зараз, він був би гарним прем'єр-міністром?

– Так. Якби він зважився, я б його підтримувала і голосувала б за нього. Бо зараз час на фахівців, на досвідних людей. Не треба дивитися на якийсь політичний бекграунд. Треба дивитися лише на те, чи людина здатна, чи не здатна. Він – серед тих, хто здатний.

– А що тоді трапилося? Тігіпко відмовився йти на Кабмін чи Володимир Зеленський недопропонував?

– Наскільки мені відомо, пан Тігіпко пропонував свою команду. І я його розумію. Без команди в Кабміні дуже важко. Але, як тепер ми вже розуміємо, були дещо інші бачення щодо тих чи інших міністрів. А я розумію пана Тігіпка, бо без команди, без того, що ти реально впливатимеш на процеси, жодна людина, яка має досвід, яка є професіоналом, яка себе поважає, не піде працювати. І бачите, так і склалося.

Однак це все ще перед нами. Я далека від думки, що Кабмін Дениса Шмигаля буде там до кінця нашої каденції. Це й непогано. Я вважаю, що нічого страшного немає. Ми змінили Кабінет [Олексія] Гончарука – замінимо і Шмигаля, якщо не буде людина справлятися. Тут головне – аби благо наставало, аби були зміни і розвивалася держава.

– Тобто ви думаєте, що Тігіпко ще має шанси стати прем'єр-міністром найближчим часом?

– Ви бачите, яка тут ситуація? Треба ще й у нього спитати. Тому що людина, яка вже відійшла від політики, від усього цього бруду, сварок, чвар, конфліктів, постійної конкуренції – і займається бізнесом... Я бачу його нечасті, але все одно прояви на телебаченні. Він гарно виглядає – фізично, ментально – у хорошій формі. Я думаю, чи він би ще захотів? Це треба дійсно бути дуже амбітним і дуже хотіти покласти на плаху репутацію.

Сергій Тігіпко. Фото: EPA

– Ми вже багатьох президентів згадували. Я хочу згадати ще одного, експрезидента-втікача  Віктора Януковича. Коли ви були мером, він, будучи президентом, вручав вам медаль. Вірніше, не він, а від нього була медаль. Я так розумію, що не він власноруч це робив?

– Ні, не він.

– А ви з ним знайомі?

– Ні. Ніколи не була знайома. Єдиний раз нас запросили як міських голів на Асоціацію міст. І от він прийшов, виступав перед нами – і все. Ніколи не була знайома.

– Що цікаво, ви відзначилися, ще коли в Україні почалися події, які потім призвели до Майдану. Коли прем'єр-міністр [Микола] Азаров сказав про те, що Україна не йде до ЄС, [Угоди] асоціації не буде, ви раптом як людина, яка очолювала місто, виступили від імені територіальної громади і сказали: "Якщо Україна не йде, то місто Рава-Руська хоче самостійно мати асоціацію з ЄС". Я вам скажу, що це реально сміливий крок, тому що ви все-таки в системі, за вами ніхто не стоїть. Вам не страшно було це робити?

– Ні. Я була така зла на те, що відбувається. Бо справді, якщо подивитися на два попередні роки, як Партія регіонів пропагувала ідею вступу до ЄС, а ми от-от, на кордоні, два кілометри – і ми бачимо, як виглядає Європейський союз. Я так пройнялася, я реально повірила. Вони говорили про те з усіх білбордів. Навіть у Закарпатті найвисокогірніше село – і то знало, що Партія регіонів – за асоціацію з ЄС.

І коли ось так раптово, без ніяких пояснень, буквально за декілька днів ми дізнаємося, що ніякого ЄС не буде, бо, виявляється, ми не прорахували якихось економічних утрат або ризиків... На мене це справило просто шокуюче враження. І я цю заяву написала, напевно, навіть не відчуваючи, що я пишу і як. Але ж варто зазначити, що я скликала віче. За дві години ми зібрали 3,5 тис. підписів, протоколи – усе-усе, як книжка пише. Сесія міської ради затвердила цю заяву. Тобто коли приїхали прокурори відкривати кримінальне провадження...

– А приїхали, так?

– Приїхали, так. Я показала їм усі необхідні документи і кажу: "Я не боюся за те, що роблю. Тому що я переконана, що так не можна". І це дійсно було ще до Майдану. Це були перші такі імпульси, які йшли від самого кордону з Європейським союзом, коли ми казали, що так чинити з Україною не можна.

– А ЄС якось відреагував?

– Так. Мені написали лист-відповідь із Брюсселя і навіть приїхали від [канцлерки Німеччини] Ангели Меркель. Бо це показували на всіх телеканалах тоді в Європейському союзі, не говорячи про поляків. Поляки, міські голови, ледь не всі приїхали мене підтримати, вони мене дуже підтримували.

Від Ангели Меркель приїхали представники, які запитали, чим мені допомогти. Бо вони бачили цю щирість і боялися, що Янукович буде знущатися, відкривати кримінальні справи. Із Брюсселя написали лист, що "ми цінуємо те, що ви робите, те, що ви так заявляєте. Але пояснюємо, що наразі одне містечко не може підписати Асоціацію". Але я те й сама розуміла. Є хартія місцевого самоврядування, яка вказує, що можна вступати в асоціації, але не такі. Це зовсім інша асоціація була. Це був такий політичний крок. Я це чудово розуміла.

– Ви ж розумієте, що, якби владу Януковича не повалили, могли б бути політичні переслідування і кримінальна справа? Ще раз запитаю: ви не боялися? Адже тоді здавалося, що влада Януковича надовго.

– Ні, мені якось не було лячно. Я просто була переконана у своїй правоті, я була глибоко переконана, що він не правий, що так не можна із суспільством. Безумовна віра в те, що я роблю правильно, – і все.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– Ви на початку 2014 року записали відеозвернення до російських матерів, щоб вони не допустили війни. Але, на жаль, сталося так, як сталося. Чи матері вас не почули, чи, швидше, російське керівництво. Що це було? Це теж, як і ваше звернення до ЄС, – яскравий, політичний крок. Ви були мером маленького містечка, молода дівчина без досвіду. Але хто вас вів із точки зору таких правильних політичних піар-кроків, які дуже добре розходилися у ЗМІ?

– Це моє внутрішнє переконання – те, що я роблю правильно. Я просто бачила, до чого йде, як військова. Я бачила, що це війна. І ми не можемо себе обманювати. Я бачила, як анексовували Крим. І для мене не було навіть жодних питань. Я розуміла, до чого все йде. У мене чоловік – військовий, і він готувався. Ми всі все розуміли, ми все обговорили між собою. І звичайно, що я намагалася щось змінити, але, на жаль, ви бачите – нічого не допомогло.

– Що б ви зараз сказали російським матерям?

– Напевно, те саме. Пам'ятаєте, я тоді казала, що єдине, чого не може навчитися людина, – це повертати життя. І ці тисячі людей, які загинули, – тому велике підтвердження.

Декілька банд чомусь подумало, що вони можуть керувати в місті. Чоловік приїхав із трьома колегами, і я зрозуміла, що таке "Альфа"

– Через вас багато разів чоловіки билися?

– Я сама кому хочеш допоможу, тому що займалася карате, займалася рукопашним боєм у нас в армії, зараз займаюся тайським боксом. (Усміхається). Як правило, не було такої потреби, але іноді – так, бувало таке.

– А розкажіть, які випадки були.

– Рава-Руська ж – містечко на кордоні. І, як ви знаєте, там багато різного: і контрабанда, і різні угруповання, що казати. І коли я ще працювала юристом і тільки збиралася в міську раду, зрозуміла, що мені треба було якось опанувати ситуацію, щоб люди розуміли, що я впораюся з цією криміногенною ситуацією. А в нас було різне: і клофелін, і наркотики, і гральні автомати, і що хочеш.

Через це містечко щодня проїжджає багато тисяч і ТІРів, і автобусів, і бусів, і перевантаження... Усе, що з цим пов'язано. Типове містечко на кордоні. І було декілька банд, які чомусь подумали, що вони можуть керувати в місті. І тоді довелося дійсно попросити чоловіка... Тоді дійсно була така ситуація одна. Після цього, правда, усе пішло на краще. (Сміється). Але всі зрозуміли, що боятися ніхто не буде.

– Тобто він реально бився з кимось із кримінальних авторитетів, щоб захистити вас і вашу позицію?

– Так. Він приїхав із трьома своїми колегами у вільний від роботи час. І я побачила, що таке сила духу, коли три людини можуть побити і 30, якщо є переконаність у своїй правоті. І зрозуміла, що таке "Альфа". Бо він служив в "Альфі" і служить. І зрозуміла, що те, що я побачила, у мене вселяє надію в нашу "Альфу" й у наші спецслужби.

– Слухайте, чоловік вас любить, я вам скажу. А він очолював "Альфу" місцеву?

– Так, у Львівській області.

– А зараз він теж працює там?

– Ні. У Києві.

– Ми ще поговоримо про сім'ю. Я зараз хотіла б повернутися до політики. Нещодавно в парламенті через вас була бійка. Розбиралися два ваші однопартійці й однофракційці – Макс Бужанський і Гео Лерос. Я так розумію, коли Лерос щось образливе вам сказав чи написав у партійному чаті, а Бужанський за вас вступився і "по-чоловічому" з ним поговорив. Що це була за історія?

– Справді, у нас у чаті буває різне. Часто-густо ми спілкуємося – хто як вихований, хто як освічений, хто як може... Буду казати правду: хто як може, так і спілкується. Ну і Гео Лерос теж, як міг, спілкувався. Як правило, він спілкувався матюками. Зараз я вже не знаю, бо не є в цьому чаті, де вони, власне, продовжують спілкуватися. Тим не менше, була дискусія щодо моєї присутності на певних телеканалах. Він мені у свій спосіб намагався пояснити, що незадоволений тим, що я туди ходжу. Я намагалася у свій спосіб пояснити, що "давайте ми будемо в дусі взаємної поваги і толерантності спілкуватися". На жаль, він не почув.

Я на наступний день прийшла в парламент, підійшла до керівника фракції і попросила... Бо я так розумію, що є певна субординація. Я відношуся до людей так, як би я хотіла, щоб до мене відносилися, – із повагою, із толерантністю. Знаю, куди я потрапила: парламент – не місце для бандитських розбірок, де матюки і так далі. І попросила нашого Давида Арахамію (голова парламентської фракції "Слуга народу". – "ГОРДОН"), щоб він порозмовляв із Гео Леросом, вплинув на нього. Мені нічого від нього не потрібно. Хай просто вибачиться – і ми рухаємося далі.

Давид спробував йому пояснити. На що, я так розумію, Гео Лерос йому теж відповів обсценною лексикою. І це все відбувалося на наших очах. А біля мене, як ви знаєте, сидить Макс Бужанський. І я оце колегам, які навколо, у кольорах і барвах розказала, хто, можливо, не бачив і не чув. І моя емоція, моя енергія, напевно, передалася Максиму – і він вирішив пояснити Гео, що так не можна, так не вчиняють. І ось знайшов спосіб саме такий, а не інакший. Ми потім жартували, я кажу: "Може, не варто?" Але, тим не менше, Гео зрозумів. Я вам щиро скажу, менше стало проявів нетерпимості, нетолерантності. Іноді й правда добро має бути з кулаками.

– А хто кого?

– Судячи з усього, Макс переміг. (Сміється).

Відео: Телеканал ZIK / YouTube

– Ви сказали, що вийшли з партійного чату. А чому?

– Я розуміла, що це просто буде далі, можливо, провокувати якісь речі, які потім будуть на сайтах. А я цього не хочу. Я не хочу десь підставляти людей чи ще щось. Бо потім – ви бачили – ці всі переписки  були на сайтах, їх обговорювали. І не тільки нашу, а й інші питання. Я не хочу нашкодити нікому. І собі в тому числі.

– А хіба немає партійних чатів, де спікери партії збираються і якусь інформацію їм дають?

– У нас є декілька чатів. Є загальний чат "Слуга спікерз", є неофіційний, де мажоритарники збираються. Я в загальному чаті є. До речі, досить конструктивний і хороший чат. Тому що там дійсно вкидають наші депутати різну інформацію, пропозиції, якісь спільні заяви, спільні звернення. Тобто цей чат досить інформативний і продуктивний.

А є дійсно якісь окремі чати, куди збираються групи за інтересами. Туди я не входжу. І, на жаль, не можу сказати, чи [входять] ті, хто є спікерами офіційними. Я все-таки не є офіційним спікером фракції. Не знаю чому, але, тим не менше, мене не вважають офіційним спікером. У нас інші люди визначені для цього. І вони обговорюють, я так думаю, теми, і їм дають тези або вони якимось чином їх отримують.

– А хто є спікерами зараз від партії і від фракції?

– Євгенія Кравчук. Вона є керівником цієї спікерської групи, вона відповідає за те, що виходить як тези від фракції, як позиція фракції. Потім Олександр Качура, Галина Янченко, якщо я не помиляюся, Роксолана Підласа. Тобто там є пул людей, які озвучують і мають право озвучувати офіційну позицію фракції.

– Хто з ними працює з Офісу президента?

– Я знаю, що з ними працює Євгенія Кравчук. І вона є тим містком, який співпрацює з Офісом президента. А так загалом в Офісі президента відповідає [заступник глави ОПУ] Кирило Тимошенко.

– Коли Гео Лерос виклав плівки із братом [глави ОПУ] Андрія Єрмака, що ви подумали?

– Гірко усміхнулася. Я вже коментувала це публічно. Це неправильно було зроблено, тому що якщо навіть ти отримав таку інформацію, яка, на твій погляд, містить такі дані, то передусім треба звернутися до відповідних органів. Якщо є бездіяльність, якщо ти бачиш, що нічого не відбувається, і ти іншого способу, аніж оприлюднення, не знайшов, – тоді я розумію, тоді я б акцентувала таку позицію. А якщо ти передусім пішов і виклав ці дані, не перевіривши... Ти ж не знаєш, чи це ті люди, чи не ті. Хто тобі їх дав? Як ти отримав? Це ж усе теж має значення. Знову ж таки, спрацьовує моя військова освіта. Я не розумію, чому так себе люди поводять, хоча мали б поводити себе по-іншому.

– Як ви думаєте, хто дав йому ці плівки?

– Знаєте, інтересантів багато, аби посіяти розбрат, аби збити ту чи іншу людину, близьку до президента. Тому що я розумію, що президента хочуть залишити без рук і без ніг. Так, щоб людина залишилася без тих, кому вона довіряє. Тобто [колишній глава ОПУ] Андрій Богдан, який відійшов і який спочатку був дуже близько, тепер Андрій Єрмак, який теж близько. І таким чином, знаєте, за два-три роки людина залишиться без тих, кому вона довіряє. А це дуже важливо для нього, як я розумію.

Хоча тут якраз, я вважаю, є маленька помилка президента: навпаки, треба навчитися не те що довіряти, а працювати з людьми, які є професіоналами за визначенням, безвідносно до того, чи працювали вони у "Кварталі 95", чи вчився ти в тій же школі, або ще щось. Знову ж таки, мій досвід міського голови. Я була без своєї фракції в міській раді, я була без групи – я взагалі була без депутатів. І п'ять років це мені не шкодило і дахи будувати, і школи, і дитсадочки, і все, що потрібно. Тобто треба працювати з тим, що є. Як кажуть поляки (говорить польською): "Якщо немає того, що тобі любо, – люби те, що є". Працюємо там, де є. Робимо те, що можемо.

Гео Лерос закрив вам доступ до трьох телеканалів на кілька місяців. Як я про це дізналася? Від нього особисто

– Ви говорили про те, що Гео Лерос за результатом закрив вам доступ до трьох телеканалів [нардепа від "Опозиційної платформи – За життя"] Віктора Медведчука. А як це могло трапитися? Він що, знайомий із Медведчуком чи має на нього вплив?

– Для мене це питання теж залишилося відкритим. Як я дізналася, що це саме Гео Лерос? Від нього особисто. Він мені зателефонував і сказав: "Так, це я тобі перекрив доступ до трьох каналів. Зараз я тебе розблокую". Із барського плеча, як я розумію. І це дійсно так було. Після нашого з ним конфлікту, після нашої сварки я перестала ходити. Мене просто обрізали на тих телеканалах. Я спочатку подумала, що це нормально, усяке буває, знаєте. Але потім зрозуміла, що це штучно, що це хтось домовився із власниками, як я розумію. Хтось домовився з тими людьми, які вирішують це питання. І дійсно, я десь три чи чотири місяці не могла потрапити на той канал. Хоча я й не намагалася. Тобто я собі жила, ходила на інші канали. Це не була велика проблема.

Але мені теж було цікаво: хто має таку силу, щоб народному депутату... А це перешкоджання моїй депутатській діяльності. Тому що моя медійна присутність, моя політична робота є публічною. І це та частина, яка є обов'язковою, як на мене. Політик – це публічність. Ми не маємо обирати канали, ми маємо говорити те, що ми хочемо донести до виборця. Виборці всі однакові: і захід, і схід. Ми не ділимо на сорти, на правильних і неправильних, патріотів, вишиванки і так далі. Ми працюємо з людьми. А вже людей вибір – голосувати, не голосувати, дивитися телеканал, не дивитися. Це вже up to you. І тепер я не знаю, як так сталося, яку силу має Гео Лерос, щоб зупинити активність у цьому напрямі на чотири місяці колезі-депутату.

– А що тоді трапилося, що він вирішив вас розблокувати?

– Думаю, це було тому, що він якраз вирішив йти у війну з Офісом президента і подумав, що йому ще одне ускладнення не потрібне. Хоча я й не збиралася з ним воювати, нічого нікому доводити – просто працювати, та й усе, і не зважати на такі дрібниці, такі речі.

– Скільки у вас зараз на день ефірів буває?

– Буває багато. Найбільше – дев'ять.

– За один день?

– За один день. Я люблю цю роботу, я справді люблю. Ось люди деколи змушують себе, а я кайфую, мені подобається. Я хочу працювати з людьми. Я бачу результат, я бачу, як люди змінюються, вони мене змінюють. Знаєте, ти приходиш – там складно, так. Бо немає до нас лояльних каналів, ви знаєте. Це всі канали, які в тій чи іншій мірі критикують владу. Але, зрештою, владу і треба критикувати. Теплі ванни робили [п'ятому президенту України] Петру Порошенку. Йому це допомогло? Тобто навчені гірким досвідом. І я йду туди, де найскладніше, чую ті питання, які найнезручніші. І це мені спрощує мою роботу. Я просто бачу маяк, куди рухатися. Я бачу, що треба змінити. І з кожним таким ефіром я стаю сильнішою, бо я розумію, що потрібно змінити, що треба зробити, що треба порадити, який закон, можливо, написати, як зробити так, щоб змінити ситуацію.

Фото: Александр Сенко / Facebook

– Ви дуже потужно представляєте владу з медійної точки зору, бо вас багато в ефірі, ви коментуєте і представляєте позицію влади. І водночас ви кажете, що із влади – із Кабміну, парламенту, Офісу президента – вас ніхто не курує. Але це дуже дивно. У вас може бути своє бачення якогось питання, а в тих, хто очолює напрям у владі, може бути інше бачення, і треба ці напрями звіряти. Тому що ви ж ретранслюєте собою офіційну позицію. Тому в мене запитання: як так може бути, що вас медійно ніхто не наставляє?

– Пам'ятаєте, тоді була така конфліктна, напружена ситуація зі створенням консультативної ради [при тристоронній контактній групі з урегулювання ситуації на Донбасі]? Коли закидали Андрієві Єрмаку, що, мовляв, це якась змова...

– Так, пам'ятаю.

– Я сама ініціативно пішла до Офісу президента і вказала на помилки в комунікації: чому люди не зрозуміли, що таке консультативна рада; що можна було би зробити, аби упередити такі хвилювання і використання таких тем опонентами – тими, хто хоче повернутися, хто не може повірити, що він уже не президент. Я зараз говорю про Петра Порошенка, який яскраво це демонстрував, використавши цю ситуацію і недокомунікованість у ній.

І тоді ми домовилися з Андрієм Єрмаком, що я буду час від часу приходити на наради, засідання, які будуть стосуватися "Мінська" і тристороннього перемовного формату, і буду вникати в курс справ у силу можливостей. У те, що містить державну таємницю, – звичайно, ні. Але те, що можна, щоб я чула.

Зараз час від часу я справді приходжу в Офіс президента або Кабмін, якщо є якась велика нарада що стосується Донбасу. Бо це дуже важлива тема, там кожне слово має вагу, кожне слово може стати зброєю. Я сама ініціативно це роблю. Але куратора дійсно немає. Ще раз повторюю: це наша Євгенія Кравчук, яка відповідає за всю медіаполітику, за стратегію, медіастратегію. У мене є помічниці. Я готуюся до ефірів, я читаю новинні стрічки, я дивлюся, читаю експертів. Причому не тільки українських, але й зарубіжних – російських, польських, американських – і складаю свою позицію. Якщо вона збігається – добре, не збігається – вибачте, так як є.

– А коли не збігається, були випадки, що вам телефонували з Офісу президента і казали: "Ти що! Що ти сказала?"

– Слава богу, ні. І я їм за це дякую. Вони дають мені можливість самовиражатися. Як правило, наші позиції на 70–80% збігаються. Є різні позиції. Наприклад, щодо земельного закону я була категорично проти в першому читанні, утримувалася, я розуміла, що це неможливо, якщо такий закон пройде. А в основному і мої голосування, і та позиція, яка в мене є, лояльні і до президента, і до команди, і до фракції.

Наприклад, щодо Михайла Саакашвілі був такий тонкий момент, коли я вважала, що він не мав би бути віцепрем'єром. Я бачила, що його енергія йому не дасть у тому тісному кріслі й у маленькому кабінетику, який йому виділять... тобто це буде міністр без портфеля. І це буде його тиснути. Він Стрілець, натура об'ємна. Двічі президент.

Я знаю багато президентів. Не буває колишніх президентів. Він завжди буде президентом. І я дуже не хотіла, щоб його знову в цей футляр спробували запхати і сказати: "Ну дивіться. Ми ж дали. Знову не вдалося". А зараз, я думаю, Михайло Ніколозович розгорне і крила, і редути – і все буде гаразд. До речі, я готова йому у цьому допомагати. А він має таку можливість пробити тараном ті речі, які нам, українцям, чомусь не вдаються. Хоча я не знаю, чому, що за меншовартість. Але, тим не менше, я готова стати і йому пліч-о-пліч допомогти, аби тільки вдалося: на митниці, у податковій, дерегуляції...

– Я саме хотіла запитати про призначення. Тому що проблема з кадрами, про це каже сам президент, він визнає це. Ось ви – професіонал. Зрозуміло, що у кріслі нардепа можна зробити менше, ніж у якомусь іншому кріслі – якогось міністерства або десь навіть в Офісі президента: щоб у вас були владні повноваження. Ви не говорили про перспективу стати якимось міністром із Зеленським чи з кимось з Офісу президента?

– Ні, не говорила, і мені, щиро, не пропонували. Однак я дійсно маю певні амбіції, я хочу рости і політично, і ментально, хочу бути корисною державі і суспільству. Однак вважаю, що зараз мені ще треба трішки досвіду. Усе-таки еволюційність у процесі має бути.

Я приїхала з маленького містечка, тут – декілька років, стала народним депутатом. Мені треба досвіду, що був фундамент. Я не кажу, що в мене його менше, ніж у деяких міністрів, які вже були і, напевно, будуть, але моя військова освіта – ви дуже правильно поставили психологічний акцент – це ті бар'єри, які мені не дають вийти і зопалу сказати: "Готова. Давай!" Для мене відповідальність – це дуже важливо. Бо, не дай бог, зробити людям зле. І не дай бог, мої рішення потім будуть працювати на шкоду державі. І тут треба, якщо вже "взялся за гуж – не говори, что не дюж".

Зараз групи впливу у фракції "Слуга народу" стали розмитими. Найбільша група президента Зеленського

– Скільки у вашій фракції зараз груп впливу?

– Важко сказати. Тому що вони стали якісь такі, дуже розмиті, ці групи. Найбільша група впливу – це президент. Тут немає що сказати. У президента дійсно є підтримка. І кожного разу, коли ми зустрічаємося на фракціях, ми щиро одне одному говоримо те, що нам подобається, а що ні. У нас є гарна співпраця, взаємодія і так далі.

Хоча прямих підтверджень немає, окрім того, що, наприклад, [нардеп] Олександр Ткаченко працював у медіагрупі "1+1". Це група впливу [бізнесмена Ігоря] Коломойського. Десь такого рівня. Якщо це справді так, якщо за такими лекалами брати, то Олександра Дубінського можна віднести, Ольгу Василевську-Смаглюк, тому що вони працювали в медіагрупі "1+1". Є так, умовно, група пана Коломойського. Говорити про пана [бізнесмена Ріната] Ахметова я не могла б. Я не знаю, кого можна афіліювати із групою Ахметова. Мені важко про це сказати. В основному, ще раз кажу, ["Слуга народу"] – це президентська фракція, це точно.

Кажуть про пана [Іллю] Павлюка, контрабандиста. Мені б дуже не хотілося, щоб це дійсно було правдою, щоб контрабандисти мали вплив на фракцію в парламенті, на монобільшість. Я з регіону, де є митниця. Я б дуже не хотіла, щоб ті факти, які зараз викладаються в інтернеті, що, мовляв, пан Павлюк буде курувати місцеві вибори в деяких областях – знайшли своє підтвердження. Бо так ми країну не збудуємо, якщо контрабандисти будуть нами керувати.

– Чи правда те, що нардепам щомісяця платять по $5 тис., а тим, хто веде якісь напрями, – і по $15 тис., і по $30 тис.?

– Я це чула від пані Ані Скороход (Анна Скороход була нардепкою від "Слуги народу", пізніше її виключили із фракції. Наразі позафракційна. – "ГОРДОН"). І навіть мала з нею публічну полеміку, бо вона це сказала публічно – що їй не платять, бо вона опозиційна, а іншим, напевно, платять. Вона це бачила в залі парламенту. І я її тоді спитала: "Послухайте. У нас у всіх є телефони, відеокамери, фотокамери. Якщо ти це бачила, тобі було важко зробити фото? Чи ти можеш довести бодай би чимось? Ти чула. Я теж чула".

От мені не платять через не те що мою опозиційність... Я навіть не знаю, як це назвати. Я не є опозиційною до фракції. Мої голосування, як правило, збігаються, але в мене завжди є позиція. Якщо моя позиція інша, я точно не проголосую ніколи. Наприклад, зараз моя позиція щодо грального бізнесу – я утрималася в першому читанні. Цей законопроєкт, я вважала, що він не те що недосконалий – він не готовий. Його не можна виносити і голосувати навіть у першому читанні. І так багато разів було, коли я не голосувала. Але я не називаю себе опозиційною. Я просто продумую свою політичну позицію. "Чи ви можете сказати, що ще комусь платять?" – "Ні". "Назвіть тоді прізвище, кому заплатили". Це наша з нею публічна була дискусія. "Я не можу цього сказати". І на цьому все, у принципі, завершилося.

Однак я не буду казати, що цього немає. Я не можу цього сказати. Не скажу, що я щось, там, знаю більше чи менше, але якщо б я бачила – можливо, я б там не бігла перша щось говорити публічно, але точно б не толерувала цього.

Чи був Гончарук кадровою помилкою? Так. Я бачила, що нічого доброго з цього не буде. Так воно і сталося

– [Колишній прем'єр-міністр] Олексій Гончарук – кадрова помилка чи ні?

– Так. Кажу як колишній представник Кабінету Міністрів у парламенті. Те, що я побачила буквально за декілька тижнів нашої співпраці, на жаль, мене розчарувало настільки, що я зрозуміла, що, знаєте, як-то кажуть, із цього руля не буде нічого. Тому так воно і сталося.

На мене ображалися у фракції, на мене ображалися в Офісі президента, коли я казала правду і вказувала, де недопрацьовує пан Гончарук, де він просто не може в силу відсутності управлінського досвіду... BRDO (Офіс ефективного регулювання, який раніше очолював Гончарук. – "ГОРДОН") – це добре, реформи – це добре, але на землі живуть живі люди, і так не працює. Коли немає механізму, коли ти не пропрацював до самого кінця, як це все буде працювати, цей ланцюжок... Постанова – це одне, а ти дійди до Рави-Руської, до того маленького містечка, де сидить міський голова, і уяви собі, як він має виконати це рішення. І все. Тут немає нічого дивного, що я була в опозиції. Тому що я бачила, що нічого доброго не буде з цього всього. Так воно і сталося.

– Ви з ним сперечалися?

– Звичайно. Особливо те, що стосувалося тих питань, які я знаю. Тобто децентралізації: коли вони вибивали податки, коли вони забирали місцеві акцизи, коли вони пайовий внесок хотіли скасувати. Це все стосувалося, як правило, децентралізації. Я йому в очі казала: "Те, що ви називаєте децентралізацією, насправді є архіцентралізацією. Так не будуються відносини між місцевим самоврядуванням і центром. Ви тоді не уявляєте, що таке місцеве самоврядування". Ну, бачили, чим закінчилося: мене звільнили [з посади представника Верховної Ради в Кабміні] дуже швидко, за три місяці.

– Але ж є економічні показники роботи цього Кабміну: Україна дуже впала, при тому, що і так була ледь-ледь...

– Так. І це ще одне зайве підтвердження. Навіть окрім децентралізації. Але я казала: "Ви, будь ласка, не розповідайте людям казок, а дайте їм працювати. І ви побачите, коли ця синергія місцевого самоврядування і центральної влади дасть плоди. Люди будуть зацікавлені збирати податки, люди будуть зацікавлені на територіях так, щоб акцизи справлялися, ніяких хабарів. Бо від цього буде працювати територія!" Нас не чули. І от зараз ми пожинаємо плоди того нечуття.

Гончарук пішов у відставку в березні 2020 року. Фото: EPA

– Ви припускаєте, що в якийсь момент можете не погодитися настільки з лінією партії, фракції, що вийдете звідти і будете в опозиції до неї?

– Усе може статися. Тому що проблема дуже глибока і дуже складна. І не тільки а кадрах, і не тільки в тих помилкових призначення. Екзистенційно ми розуміємо, куди ми рухаємося, чи ні? Бо як кожному офіцеру, мені потрібна кінцева мета. І тоді ми розкладаємо на складові і рухаємося. Тоді все просто. Тоді не треба нікого переконувати – нічого. Усе зрозуміло.

Але, на жаль, поки що ця стратегія дуже розмита. А коли немає цілепокладання, коли ми не знаємо чітко, до чого ми прагнемо в кінцевому результаті... Ми кажемо: 500 тис. робочих місць. У здоровому глузді, притомна людина, керівник, не може так сказати. Бо він розуміє, що це неможливо зробити. І от коли ми робимо такі заяви, а потім це б'є по нашому рейтингу, ми маємо розуміти, що в один прекрасний день настане точка нуль – ми просто втратимо легітимність і легальність у кінцевому результаті. Бо коли ми бачимо – пам'ятаєте VIII демократичне скликання? – рівень довіри до парламенту 4%, то про який парламент може йти? Це зразу треба йти на перевибори. І я цього дуже не хочу допустити, щоб рівень довіри впав до такої критичної позначки.

Путін хоче, щоб ми фокусувалися лише на Донбасі і забули про Крим

– Володимир Зеленський одним із головних своїх гасел під час передвиборчої кампанії зробив прагнення до миру. Він хотів і хоче принести в Україну мир. Але ми зараз бачимо, що мінський [переговорний] майданчик не працює. І для досягнення миру, напевно, потрібні зовсім інші важелі. Тому що Путін поступатися не хоче, а Володимир Зеленський теж поступатися не хоче і не буде переступати ці "червоні лінії". Якби ви говорили з Путіним, якби ви вирішували, що робити Україні на міжнародній арені, як би ви поводилися?

– Складне питання, дуже складне. Але погоджуюся з вами, що мінська площадка не працює. Які б ми не робили спроби зайти збоку, зліва, знизу, зверху, консультативна рада, – все, все, все – ми не вирішуємо основного: припинення вогню. Усе ж дуже просто, здається. Перший пункт Мінських угод: припинити вогонь. Ми навіть цього протоколу не можемо виконати. Ми вже 20 із "лишнім" разів припиняли вогонь, домовлялися про перемир'я. Ви пам'ятаєте: хлібне, новорічне, до 1 вересня, пандемія... Що ми тільки не робили... Більше ніж 20 разів вогонь не припиняється. Висновок – платформа не працює. Попри те, я розумію, що іншої платформи немає.

Є тактичні завдання: це вода, електрика, переміщення людей, внутрішньо переміщені особи, пенсії, діти, свідоцтва про народження – від самого початку до самого кінця. І тут без "Мінська" не обійтися. Тому що там є підгрупа економічна, політична, там є підгрупа безпекова. І не можна сказати: "Усе, "Мінськ" згортаємо. Нічого більше не буде". Цього, звичайно, допустити не можна.

Якби я зараз мала можливість говорити з Путіним... Ви знаєте, давайте щиро одне одному поставимо питання: чи потрібен Донбас Путіну? Ось так, щиро. Я вважаю, що ні, він йому не потрібен. Чи потрібен Крим Путіну? Я вважаю, що Крим йому потрібен. Він хоче – я особисто так вважаю – щоб ми загрузли в Донбасі, щоб ми постійно фокусувалися лише на Донбасі, розділили ці питання – Крим окремо, Донбас окремо – забули за Крим, винесли його за дужки. І тут ми будемо щось та й ділити.

Можливо, він виведе війська. А можливо, він надасть якийсь спільний контроль за кордоном і через деякий час із барського плеча дозволить нам там провести вибори. Але це не вирішує питання. Джерело агресії – Росія, джерело агресії – Кремль. І агресія однакова – як Крим, так і Донбас. І тут безвихідь повна. І тут треба собі щиро сказати і не боятися цього: "Давайте так. Ми дійсно маємо зробити все, щоб люди не гинули. Ми не хочемо і не можемо цього допустити. Тому що це нікого не має вводити в оману, що це комусь приносить якесь задоволення. Ні, такого немає. Давайте тоді домовимося, як ми розведемо війська. Це треба зробити. Створимо демілітаризовану зону, зробимо так, щоб ми не вбивали один одного: щоб ні снайпер, ні 122-й [калібр], жодна гвинтівка не була в зоні досяжності. І будемо думати, як далі жити". Якщо би Путін на це пішов. Але він не хоче цього. Поки ми фокусуємося там, де горить, де болить, де вбивають, ми не можемо сфокусуватися на Криму. Тут тупик. Як на мене, тупик. Поки Путін при владі – повний тупик.

– Тобто ваш рецепт – це фактично заморозка?

– Я не знаю, яка. Бо заморозка теж буває різною. Буває настільки болюча, що абсолютно неможливо зараз говорити. Але я думаю, що через деякий час ми до цього прийдемо.

На молитовному сніданку у Вашингтоні українські політики так складають руки до неба, що хочеться запитати: "А що ж ви в Україні так не молитеся?"

– Ви 2016 року були в делегації від України, яка літала на молитовний сніданок до Вашингтона. Які у вас враження від цього дійства були? Кого ви там бачили? З ким зустрічалися?

– Ой, і у 2016-му, і 2017-му, здається, літала. Дійсно, я була на молитовному сніданку. У 2016-му президентом США був Барак Обама. Ми зустрічалися з [першою леді США] Мішель Обамою. Це було в бібліотеці Конгресу, така tea-паті – чайна церемонія. Коли дружини конгресменів і сенаторів розповідали, яка у них хороша традиція – молитися, бути корисними своїм чоловікам... Я ще й дивувалася: "Господи, нам би їхні проблеми". (Сміється.) Гарно себе поводити вдома, тому що чоловіки думають про державу, їм потрібно бути в хорошому тонусі. А для цього є спеціальне меню, треба чай подавати... (Усміхається.) І у них навіть є ціла община дружин сенаторів, конгресменів, вони мені розповідали. Навіть є окремі рецепти для чоловіків-сенаторів. Для мене це було дійсно цікаво і дивно, як там серйозно відносяться до того, щоб люди, які представляють державу і вирішують питання, – наскільки вони мають бути правильно нагодовані, правильно напрасовані, краваточки їхні мають бути доречні... Але це так.

Дійсно, ми тоді зустрічалися з багатьма сенаторами та конгресменами. Це було цікаво, бо туди приходять і всесвітньо відомі актори. Це завжди цікаво – побачити тих, кого ти бачив у фільмі лише. І наші колеги, які там руки складають до неба і моляться за Україну так, що хочеться запитати: "А чого ж ви в Україні так не молитеся?" Особливо наші парламентарі. Це був 2016–2017 рік. І особливо насправді не бідні люди, які заробили свої статки явно не за депутатську зарплату, розповідали з такою сльозою в оці, як вони люблять Україну і як вони моляться за неї. Це фарисейство, але я це теж мусила побачити й відчути, щоб ніколи так не робити.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– У вас англійська вільна?

– На жаль, бажає кращого. Але, судячи з останніх витоків розмов, Петру Порошенку вона лише зашкодила. Якби він розмовляв українською через перекладача і знав, що це записується, і знав, що ми це будемо зараз слухати, він би в житті англійською мовою не розмовляв. Я вважаю, що ми можемо розмовляти будь-якою мовою у себе вдома, зустрівши своїх колег. Так, я розмовляю англійською, але щоб я офіційно розмовляла, коли кожне слово може мати декілька значень, а я не відчуваю до кінця мову, не відчуваю в собі сили публічно розмовляти, і за моєю спиною держава – ні, я цього не буду робити.

– Ви згадали Петра Порошенка. Зараз він продовжує серед своїх прихильників традицію, що всі, хто за Володимира Зеленського, хто його представляє і підтримує, – це якісь не такі, не справжні патріоти, це все "рука Кремля". Вам як людині, яка народилася у Львівській області, знає і любить Україну, як це чути?

– Я завжди собі так, жартома, думаю: "Це ти мені кажеш? Дійсно, мені, українці із західної точки України, куди західніше немає?" Я дивуюся цинізму цієї людини. Тому що це архіцинічно, повірте. Коли ти бачиш і точно знаєш, що він робив, що він робить, що він збирається робити, одягнувши вишиванку, взявши на озброєння мову, віру – це те, що найсвятіше, – і абсолютно спокійно послуговуючись російською в побуті, твої діти ростуть російськомовними... Ось я виросла під образами. Справа був Тарас Шевченко, а зліва – Іван Франко. Я виросла в україномовному середовищі. Я навіть хотіла б вільно розмовляти російською – і будуть чути, що це не моя рідна мова. Це дійсно так. Я не вчила російської мови, на жаль. Я вивчила її, лише читаючи книги. Я не мала можливості вивчати російську мову. І я дуже шкодую, що так сталося, і я не володію вільно російською мовою. Я б дуже хотіла цитувати в оригіналі письменників. Я дуже люблю Булгакова, я слухаю Висоцького. Але це не моя рідна мова і точно не моя рідна культура.

То коли людина із середовища абсолютно російськомовного і культури... Ви ж пам'ятаєте: церкві Московського патріархату ще недавно носив образи. Мені здається, що це таке лицемірство, таке фарисейство... Як люди, які голосували, цього не бачать? Мене просто дивує така близорукість людська. І далі він вкидає цю кістку розбрату. Заради чого? От скажіть, скільки потрібно людині грошей? Ну скільки потрібно влади? Влада – це ж насправді все дуже відносно. Воно сьогодні є, завтра немає. Ну чого ще не вистачає, щоб зрозуміти, що так не можна? І, на жаль, знаходяться люди, які сліпо вірять, продукують цю ненависть. Ці ботоферми, які накидаються просто, по ділу чи ні. Щоб повернутися до влади? Та цього не станеться ніколи. Навіть якщо не буде Зеленського, він не прийде до влади. Я чомусь у цьому переконана стовідсотково. Бо такою ненавистю влади не здобувають. Чи здобувають тимчасово, а потім ще більше її втрачають.

У разі легалізації бурштинового бізнесу бюджет України міг би отримувати мільярди

– В інтернеті написано, що ви – засновник ТОВ "Українська бурштинова біржа". Скажіть, що це таке? І чи є у вас бурштиновий бізнес?

– Немає і ніколи не було. Це була моя спроба – точніше, спроба Віктора Андрійовича Ющенка. Він мене познайомив із Галиною Симхою. У нас є така Галина Василівна Симха. Свого часу [її компанія] єдина серед приватних компаній отримала офіційну ліцензію на видобуток бурштину. І ця Галина Василівна Симха дуже близька до Леоніда Макаровича і до Віктора Андрійовича. Вони товаришують сім'ями. Вона дійсно дуже хороша жінка. І на одній із зустрічей, чи день народження це був, а я тоді працювала керівником центру, каже: "Дивися, ти така енергійна. У мене є всі документи, є ліцензія. Допоможи мені хорошою своєю енергією створити хоча б пул людей, які були б за легалізацію бурштинового бізнесу, за легалізацію бурштину. Давай спробуємо пробити цю стіну".

І ось я пішла в цю організацію. Зараз я вже вийшла з усіх... Як це правильно називається? Ну, пайовики, що ми там, власники чи співвласники. Я ні одного долара там не заробила. Але для мене це був дуже хороший досвід. Я вважаю, що взагалі депутатам треба такий досвід проходити, щоб потім прийти і точно знати, що робити в парламенті. Я коли вперше поїхала туди, на Рівненщину, і подивилася, які там кратери, як там знищена екологія, на що перетворили нашу землю люди... А потім почула китайців, а потім почула з Гданська, де торгують нелегально нашим бурштином, а потім із Каунаса приїхали, з Литви, і пояснили, як це відбувається. Ні Польща, ні Литва свій бурштин не добувають. Вони український незаконно переправляють – і там видають за польський, за литовський. Ми бачимо вироби. Хіба це нормально? Хіба це по-людськи до нас? Ми ж самі себе не поважаємо. Але мені нічого не вдалося. Я побачила глибину. Це треба або віддати життя на це, або не починати. І я тоді відмовилася. І так ми і завершили нашу співпрацю.

– За вашими оцінками, у разі легалізації бурштинового бізнесу в Україні скільки б у бюджет могло надходити коштів щорічно? Скільки ми втрачаємо зараз?

– Ну, це точно мільярди. Якщо я добре пам'ятаю, є два державні підприємства, які легально видобувають бурштин, які доведені до банкрутства і, як ви розумієте, нічого легально не роблять. Лише на папері його "видобувають". Там ціла мафія. Я навіть не знаю, з чого почати. Не вистачить години, щоб пояснити. Але йдеться про мільярди.

На жаль, ті закони, які ми проголосували, – я показувала їх і Галині Василівні, і тим, хто розуміє, – кардинально питання не вирішують. Так, вони спрощують. Так, вони допомагають. Але ті нашарування корупційних схем, які зараз є при отриманні ліцензії і на кожному-кожному етапі... На жаль, поки питання не вирішено кардинально.

– Я обіцяла, що ми поговоримо про сім'ю. Хто ваші батьки і де вони живуть – у Раві-Руській чи ви перевезли їх до Києва?

– На жаль, мої батьки померли. Мама померла давно, років 10 тому. Тато помер два роки тому.

– Ким вони працювали?

– Мама працювала у споживчому товаристві, у сфері торгівлі. А тато працював у закритому акціонерному товаристві, вони ставили високовольтні лінії.

– Тобто військових у родині не було?

– Ні. Тільки я і сестра.

– Сестра теж пов'язала долю зі Збройними силами?

– Вона вже звільнилася. Але вона була у Збройних силах теж. Хоча за першою освітою вона хімік-технолог переробки нафти і вуглецевих матеріалів. "Львівську політехніку" закінчила.

– Ваш чоловік теж військовий. Ви розповідали, як він вас захищав. Зараз він переїхав і з вами тут працює? Він у київській "Альфі" працює?

– Так.

Щиро зізнаюся: недостатньо уваги приділяю синові. Але так було із самого початку

– Коли ви пішли в політику – ваші перші вибори, зараз політичні сходинки, вище, вище, – ви на виду, а він у тіні. Він вас підтримує? Йому це подобається? Чи як він реагує?

– У нього немає вибору. Він сказав, як ми познайомилися: "Ну все зрозуміло. Тільки вперед. А я чим можу, тим допоможу". Тому сім'я чим може, тим допомагає. Син просто не шкодить, не заважає. Він прекрасно все розуміє. Я знаю, у вас велика сім'я, а у мене маленька. Не було часу, так би мовити, купити ще когось. Тому, на жаль, у мене із сімейним гніздом... Сказати, що я прямо господиня...

Я не раз кажу: "Ой, піду і буду готувати янтики на програмі або ще щось". А чоловік мені каже: "Ну ти ще скажи, що ти вмієш готувати, – і ми просто підемо спати". (Сміються.) Я не буду обманювати, я вся горю роботою, я живу нею, я лягаю спати, прокидаюся... У мене немає робочого дня, вихідних. Я вся у своєму політичному житті. Мені дуже подобаються всі ці проблеми. Я постогну, поплачу – і далі встаю і роблю свою роботу.

– Але ви переїхали до Києва, і чоловікові тут теж подобається. Тобто це вже гніздо своє тут влаштовуєте?

– Так.

– Ви знімаєте квартиру чи вже придбали житло?

– Ні, ми знімаємо квартиру на лівому березі. І це дуже гарно. Уранці перетинати Дніпро – це прекрасно. Коли ти бачиш сонце ... Дуже красиво.

– Вашому синові 16 років?

– Так.

– Коли ви встигаєте бути дружиною і мамою? Тим більше у сина підлітковий вік, і, напевно, треба якось йому приділяти увагу.

– Ну, щиро зізнаюся – недостатньо уваги синові. Звичайно, недостатньо. Але це було із самого початку. Ще в садку, коли він був маленький, а я була мером, ми з ним поговорили серйозно... Я завжди до нього, як до дорослої людини ставилася. Не було: "Олежику, малесенький..." З самого початку він знав, що мама працює. Я йому пояснила, як дорослому. "У тебе є вибір: мама буде вдома або мама буде мером міста і буде працювати". І він абсолютно прийняв ще із садочка. Він не схожий на мене. Я холерик, екстравертна, відкрита. Він – абсолютно флегматичний, інтровертний, в окулярах, білявенький – такий айтішник справжній.

– Ким він хоче бути? Куди хоче вступати?

– Айтішником. Буде вступати в Київський політехнічний університет.

– Клас. Ви вже згадали, що володієте бойовими мистецтвами. Розкажіть більш детально. Хто вас навчає? Чи тренує вас чоловік? Наскільки це серйозно? І чи потрапляли ви в ситуації, коли ці навички допомогли вам?

– Зараз я займаюся муай-тай у Києві. Я ходжу у спортзал, у мене є тренер. Ми вже тут списуємося, 1 червня не можемо дочекатися, тому що октагон, у якому ми займаємося, уже засумував за нами. І це правда. Я вже з 1 червня відновлюю свої тренування у спортзалі. А до цього – так, в армії це обов'язково, рукопашний бій. Це у нас обов'язкова дисципліна. А до армії я займалася карате кіокушинкай у нас у секції, у Рава-Руській.

Мені подобається просто. Я не досягала якихось спортивних висот на змаганнях – нічого. Але завжди саме контактні види спорту для мене були такими... Тобто я спробувала спочатку з тренером, яка просто займається зі мною в залі. Мені було нудно. Я не розуміла, чому я повинна витрачати на це час. А ось із тренером, який мене готує до виступів у ММА або ще щось, – прекрасно.

Фото: Ірина Верещук / Facebook

– У житті це якось допомагало? Ви це використовували в якій-небудь ситуації з чоловіками чи із жінками навіть?

– Із жінками, напевно, ні. Хоча в армії ми жили в закритому середовищі, постійно ми жили в казармах, і сказати, що ми там узагалі не займалися рукоприкладством... Звичайно, було різне. Це становлення. Це процес, який ми мусили проходити. Але вже у дорослому житті так не було. Одного разу щось таке...

У мене там ще й діти були на вихованні важкі в Рава-Руській – підлітки, які ламали лавки, дитячі майданчики. Як, напевно, у всіх. А для мене це було, ніби вони мою лавку вдома ламають. Це дитячий майданчик, який я побудувала, а вони прийшли і намагаються знищити. Я, як за своє, ходила, як господиня в домі. І для мене це було дуже важко: "Чому вони так себе поводять?"

Але це так, на перших порах. І десь було, що я один раз легенько "допомогла". А виявилося, що це дитина митника. І вони відразу роздули з цього проблему, як завжди. Але громада мене захистила. Вони знали, що я дійсно зробила заради громади. Замість того, щоб зробити зауваження дитині, що вона робить о другій годині ночі на дитячому майданчику для маленьких діток, заїхавши мопедом на лавку, ви питаєте мене, що міський голова... Я замість поліції ходжу і патрулюю місто. Щоб не били ліхтарі, щоб дискотеки були закриті вчасно... Це все була моя робота. Так, я була ще й головою опікунської ради. І всі важкі діти були мої.

– Ваш чоловік святий. Чесно. (Сміється.)

– Він теж флегматичний, спокійний. Тільки просить не переказувати ще ефірів удома, бо він і так їх бачив. (Сміється.) Я приходжу і ще раз починаю проживати цей ефір. "Я вже все бачив. Не треба переконувати".

– Чому ви у себе в соцмережах не викладаєте світлин або відео з ваших занять спортом? Це ж завжди яскраво і це завжди подобається.

– Я викладала, якщо ви бачили. Там трішки. Дуже-дуже мало. Я соромлюся. Мені видається, що це якась приватна сфера. Хоча, напевно, треба буде показати трішки.

– Сто відсотків. Тому що це важливо, і може змусити інших теж вести здоровий спосіб життя.

– Напевно. Дійсно, я дослухаюся вашої поради. Дякую.

– Ірино, я вам дуже вдячна за цю розмову. Мені було цікаво.

– Дякую, навзаєм. Дуже дякую!

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Олена Кравченко