Абромавичус: Альфівці мені сказали: "Трапиться щось погане, ти повинен вивезти сім'ю за кордон"
Чому один із найяскравіших представників так званого спецназу реформ залишив свій пост і що він не поділив із нардепом Кононенком, що завадило команді запрошених реформаторів здійснити задумане, чому Україна досі не є привабливою для іноземних інвесторів і що потрібно зробити, аби у країні покращився інвестиційний клімат, у якій валюті українцям краще зберігати гроші та чи варто зараз користуватися послугами банків. Про це в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-міністр економічного розвитку і торгівлі України Айварас Абромавичус. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Я і мої колеги хотіли продемонструвати суспільству, що країною можна керувати зовсім по-іншому: прозоро, чесно, професійно і прогресивно
– Айварасе, доброго вечора!
– Добрий вечір!
– Ви були одним із представників спецназу реформ, команди закордонних реформаторів, яким довірили високі державні посади в Україні. Що ви насамперед хотіли зробити?
– Ну, по-перше, я і мої колеги хотіли своїми діями продемонструвати суспільству, що країною можна керувати зовсім по-іншому: прозоро, чесно, професійно і прогресивно. Тому що відставання від сусідніх країн, навіть сусідньої Європи, було колосальним та виклики були дуже великими.
– Ви прийшли у владу багатою людиною, реалізованою, яка зробили себе самостійно. Скажіть, добре приходити у владу багатим? Не залежати від того, велика у тебе зарплата чи маленька, а просто працювати на країну...
– Я вважаю, є багато переваг у людей із приватного сектору, які приходять у державний. Той самий Майкл Блумберг, колишній мер Нью-Йорка, каже, що містом, міністерством, країною потрібно керувати як корпорацією із залучення й утримання талантів, із мотивації людей і фокусування на завданні та меті, а не на процесі. Але, знову ж таки, дуже важливо, як формувалася твоя особистість. Моя сформувалася протягом шести років в Естонії та семи у Стокгольмі. Я виїхав зі своєї країни в 17 років і потрапив у скандинавське оточення. Із 99-го року я веду бізнес зі шведами, мислю по-скандинавськи, тому вважаю, що якби в нас і державні органи, і бізнес були більш скандинавізованими, то, звичайно, ми жили б в іншій країні.
– Але скандинавами не стали б...
– Поки не стали, але все ще попереду. (Усміхається).
– Ви вільна людина – усередині?
– Я із 17 років і з більш раннього віку почувався вільною людиною, таким і залишаюся й завжди буду.
– Колегам по уряду, людям, які вас оточували у державному секторі, ось цієї внутрішньої свободи і розкутості не вистачало?
– Це, знову ж таки, залежить від конкретних людей. Були дівчата із Грузії, дуже вільні, знали, що роблять і куди йдуть...
– ...Згуладзе і Деканоїдзе...
– ...так, а були емоційно менш стабільні колеги, яким, можливо, заважали якісь сімейні обставини. Усе від кожної конкретної людини залежить. Але здебільшого були вільні люди, ніхто не планував за вказівкою робити те, що йде врозріз із їхніми цінностями.
Коли в моє відомство перейшов "Нафтогаз", міністр енергетики Демчишин поклав мені руку на плече і сказав: "Думаєш, це твоя перемога? Усі твої проблеми починаються саме з цього моменту"
– Спілкуючись з нашими керівниками, яким більше ніж 30–40 років, вам не здається, що радянська влада з України пішла, а совок у голові та серці залишився?
– Якщо говорити про керівників, я згоден з вами, але надію на майбутнє дає середній прошарок. Із чим я зіткнувся в міністерстві? З людьми, які готові працювати за будь-якими правилами. Прийшов Абромавичус – одягли кепку: "Робимо реформи!". Прийшов інший – перевернули кепку: "Не робимо реформ!". Тому я вважаю, що зміни можливі, лише коли правильна команда буде зверху, тому що у країні зі слабкими інститутами на ранній стадії розвитку, на жаль, особистості вирішують усе.
– Від політичної волі першої особи багато залежить?
– У цій країні – усе залежить.
– Це добре чи погано?
– Звичайно ж, погано, тому що вище за все має бути верховенство права, коли ми не чекаємо й не прогнозуємо, хто буде наступним керівником відомства...
– ...а працюємо за правилами...
– ...так, тому нам є ще над чим працювати.
– Рік ви були міністром...
– ...рівно 500 днів!..
– ...але потім самі подали у відставку. Чому?
– Ну, коли ми прийшли, обіцяно було одне, а на виході ми дістали інше. Спочатку була підтримка, першого ж дня було сказано, що все, працюємо по-іншому, міністри самі призначають собі заступників та інших головних співробітників, і, у принципі, на цьому формулюванні ми рухалися досить тривалий час і відбивалися від усяких там ходаків, які нав'язували свої правила...
– ...приходили?
– Звичайно! Це просто в голові у людей: мовляв, як це, я став депутатом, дорвався до влади – і своїх людей не посаджу в міністерство, зі свого рідного міста?
– Які мені будуть гроші відстібати...
– ...ну так, і давати можливість керувати державними підприємствами. Ми це всіляко обходили, переступали через такі запити, але врешті-решт ситуація вийшла з-під контролю. Коли в моє відомство перейшов "Нафтогаз", у грудні 2015 року...
– ...це був початок кінця...
– ...я ще пам'ятаю, поклав мені руку на плече міністр енергетики Демчишин і сказав: "Думаєш, це твоя перемога? Усі твої проблеми починаються саме з цього моменту".
700 осіб міністерства я звільнив – рівно половину, 240 нових, молодих, здатних працювати, привів
– Чому ні в кого із варягів – у хорошому сенсі цього слова – не вийшло? Мені дуже хотілося, щоб у вас вийшло, тому що ця засалена колода, яку в Україні тасують, викликає вже не просто відрижку, а блювотний рефлекс. Я хотів побачити молодих хлопців, необмежених, вільних, які прийшли б і зробили справу – так, як у всьому цивілізованому світі. Ви були втіленням цих хлопців – для мене особисто...
– Ну, Дмитре, я не згоден із тим, що категорично не вийшло, тому що в моєму відомстві зробили з нуля ProZorro – Макс Нефьодов, Олександр Стародубцев і всі інші. Я розчистив шлях для них, звільнив двох божевільних злочинців, які заважали, які були у штаті й заробляли гроші саме на заплющуванні очей на тендери тощо. Я зробив усе можливе, щоб хлопцям дати працювати, і із совкового Держплану вибудував найсучасніше, найпрогресивніше міністерство. 700 осіб звільнив – рівно половину, 240 нових, молодих, здатних працювати, привів.
До персоналу було три основні вимоги:
1) щоб ти не був на держслужбі до Майдану;
2) щоб здобув освіту на Заході або хоча би працював у західній компанії;
3) щоб не мав зв'язків з олігархатом або яскраво вираженого російського конекшну. І люди прийшли! Я був найпривабливішим роботодавцем на той момент у Києві – усі рвалися, тисячами! У підсумку ми маємо першу наглядову раду за всю історію України в НАК "Нафтогаз". Три незалежні директори, усіх їх я призначив. У Швеції 45 держкомпаній – 345 незалежних директорів. Дерегуляцію багатьох речей зроблено, різні ліцензії, сертифікати скасовано...
– А гарні люди прийшли? Є вони взагалі?
– Ну звичайно, там поганих немає, я за всіх практично відповідаю. 18 департаментів, п'ять заступників, на 80% головні співробітники – це нові люди.
– Тобто гарні хлопці є, а ми по телевізору бачимо стабільно поганих. От біда...
– У цьому головна трагедія країни – що такі хлопці у ліпшому разі сидять на лаві запасних, їм кажуть: ти побудь тут, обличчям поторгуй, але насправді я тобі дуже серйозних завдань не дам. А такі хлопці в Литві, Естонії, Швеції затребувані перед виборами, під час виборів і після виборів, їх витягують із приватного сектору: мовляв, давай, працюй на державу, світ змінюється, нам дуже важливо, що ти думаєш, ти маєш нам допомогти! У нас же говорять: "Ви не затребувані на цьому етапі розвитку країни".
Нагорі не вистачає хоробрості, щоб іти в такому темпі, у якому ми маємо йти
– Коли в Україні закінчився кров'ю Майдан, здавалося: Боже, ну вже досить, усе зараз почнеться! Я наївна, дурна людина, і це мій діагноз, але я думав: економіка запрацює, будемо жити чесно, за правилами, ми ж така країна... Скажіть, будь ласка, нагорі йде саботаж реформ?
– Я думаю, нагорі не вистачає хоробрості, щоб іти в такому темпі, у якому ми маємо йти, і превалює думка, що можна трохи зробити, а трохи "сачканути", але це не працює, на жаль, тому під час своєї відставки я говорив: "Залежно від кадрових рішень, ми або за два кроки від прориву, або за два кроки від провалу". Україна вчинила, як завжди: замість революційного прориву вибрала середній шлях еволюційного розвитку. Але нам, на жаль, ще наздоганяти і наздоганяти, тому потрібно крокувати так швидко, як ми зараз, на жаль, не крокуємо.
– Що на найвищих поверхах влади в Україні не так, як на Заході?
– Я думаю, що все не так, підхід до управління країною неправильний. Превалює думка, що країною, міністерствами, відомствами потрібно керувати твердою рукою. Але це минуле століття! Такі люди тягнуть нас, на жаль, у ХХ століття, а не у ХХІІ. Структура управління в найуспішніших компаніях, найуспішніших країнах зовсім інша, там жодної вертикалі, плоска структура, горизонтальна, де ти, як Стів Джобс, наймаєш найрозумніших людей, і не ти кажеш їм, що їм робити, а вони кажуть тобі. Люди нагорі мають бути відкритими для нових знань. Світ так змінюється, що ми маємо перейти від "я знаю все" до "я хочу навчитися всьому". І зараз потрібно попросити триматися подалі від ухвалення рішень людей із сивим волоссям, таких розумників із термінологією на зразок "інституційна пам'ять". Я таких викидаю у сміттєвий бак, треба запитувати у 30-річних, 20-річних! Я кажу їм: "Друзі, світ буде таким, як ви його створите".
– Добре з розумними, правда?
– Так, звичайно! (Усміхається).
– Чому дурні виявляються нагорі, а розумні туди навіть близько не підходять?
– Я не згоден, що одні дурні нагорі, там насправді дуже розумні люди, просто в них набір цінностей...
– ...інший...
– ...неправильний. Вони виросли в іншій системі, не вірять у незалежність речей. Не вірять, що директорів у державній компанії може призначити незалежний номінаційний комітет, для них так: якщо я на це не впливаю, отже, якийсь мій конкурент буде на це впливати.
– Усе просто...
– Так.
– Чи існує в Україні стратегічне політичне та економічне планування?
– Ну звичайно, немає нічого подібного!
– Жодної стратегії?
– Я думаю, у кожного правильного чиновника вона хоч якась, але є. Щоб ніхто не дорікнув тим, що в нього немає стратегії, він обов'язково напише зі своїми консультантами якусь товсту стратегію. Як сказав Черчилль, товщина цього документа захищає його від можливості бути прочитаним. Він лежить, його ніхто не читає, але формально стратегія є. Але в реалі ми дивимося не на три роки і не на п'ять років уперед, а до наступної сесії Верховної Ради, до наступного засідання Кабінету Міністрів, до наступного читання закону... Це весь наш горизонт планування.
Моя базова зарплата у шведській компанії становила $30 тис. плюс досить серйозні бонуси, а сюди я прийшов на $300 і вважав, що гроші все-таки не найважливіше
– Я неодноразово говорив, що платив би держслужбовцям високого рангу дуже великі зарплати...
– ...згоден...
– ...але попередив, що не можна красти, і якщо хтось попався, садив би на 15 років зі спокійною душею...
– ...абсолютно правильно...
– ...міністрам платив би по $50 тис., чесно кажу, та давав би гарний соціальний пакет. Скільки ви отримували?
– Я отримував на 99,9% менше, ніж до цього. Моя базова зарплата у шведській компанії становила $30 тис. плюс досить серйозні бонуси, а сюди я прийшов на $300 і вважав, що гроші все-таки не найважливіше. 19 років до цього провів в інвестиційному середовищі, заробив достатньо серйозний статок, але у мене була місія, мета. Звичайно ж, я не очікував серйозного заробітку, хоча мені, та й усім нам, сказали, що протягом шести місяців виникне прозорий фонд заробітної плати, де будуть платити не 50 тис., але хоча б $5 тис., і особисто я вважаю, що в Україні за таку посаду мають платити премію...
– ...і не платили?
– Звичайно ж, ні.
– Слухайте, та це ж хрінь, вибачте, платити міністру $300! Як треба не поважати держави, себе – я не знаю! Це сором і ганьба...
– ...де я зміг змінити ситуацію, так це в державних компаніях. Я завжди вважав, що ми занадто бідні, щоб платити низькі зарплати...
– ...звичайно!..
– ...тому ми згрупували всі державні компанії в чотири категорії, у найвищій категорії було вісім компаній, і їхнім керівникам ми призначили зарплати до $1,5 млн на рік. Із цих грошей 25% – фіксована заробітна плата, а 75...
– ...преміальні...
– ...залежать від результату.
Я вважав, що Яценюк – найобдарованіший політик у всьому східноєвропейському просторі...
– Як складалися ваші стосунки із президентом?
– До того, як я в міністерство прийшов, я їздив світом і розповідав, що відбувається у Східній Європі, це був мій бізнес – піднімати гроші, а далі їх інвестувати. Це Близький Схід, найбільші фонди у світі...
– ...Катар, Емірати...
– ...Абу-Дабі, Кувейт тощо. Плюс це Північна Америка, стара Європа... І коли я побачив, які люди прийшли після Майдану у владу, я сказав: це dream team. За термінологією NBA, тому що я баскетболіст, я назвав їх командою мрії. І такої думки я дотримувався перші кілька місяців. Наприклад, уважав, що Яценюк – найобдарованіший політик у всьому східноєвропейському просторі...
– ...так?..
– ...розумний, швидко схоплює... Ну, президент сам собою розумний, зрозуміло. І що найцікавіше – спочатку я відчував дуже сильну підтримку. Скажімо, їздили до Парижа – і президент удома у Бернара-Анрі Леві, філософа, у присутності представників родини Ротшильдів і ЗМІ з келихом шампанського сказав: "Ви знаєте, які люди у мене працюють?". Через праве плече показав на мене: "Такі, як Айварас – найкращий фінансист Східної Європи. Я сказав йому: "Айварасе, вистачить працювати на себе, працюй на країну!". І він відповів "так"...
– Ви не заплакали?
– Практично заплакав (усміхається), така сильна мова була. Ну, він уміє сильно говорити... Але драматизм цієї ситуації в тому, що вже після повернення додому я цієї підтримки не відчував – здебільшого.
– Із Яценюком вам легко працювалося?
– Ой, знову ж таки, це все так змінювалося... Спочатку були чудові стосунки, він пропонував: "Повз проходиш – заходь, обговорюватимемо реформи", але із часом ентузіазм у нього пропав, він став важче доступним. Уважаю, що він зробив кілька серйозних, потужних речей, але свого розуму не спрямував у потрібне русло, хоча міг зробити ще більше.
– Хто кращий прем'єр – Яценюк чи Гройсман?
– Мені важко порівнювати, я із Гройсманом не працював, але вважаю, що він більше спирається на поради, більше слухає інших людей, і такий стиль управління мені ближчий. Я вихований у скандинавському стилі управління, коли я кажу: "Сядьмо за стіл і пробіжімося по наших питаннях...
– ...але вирішувати буду я".
– Не обов'язково! Я завжди готовий змінити свою думку з якогось питання, якщо розумні люди мене переконають. Я не мав жодного поняття, що таке державні закупівлі, але я найняв людей, які знали про них усе. Сказав їм: "Мені не важливо, що ви там будете робити, тому що я вірю: те, що ви запропонуєте, – найкраще".
Те, чим займалися депутати від БПП та особисто Ігор Кононенко, несумісне із процесом реформ
– У чому суть вашого конфлікту з Ігорем Кононенком, якщо двома словами?
– Те, чим займалися депутати від БПП та особисто Ігор Кононенко, несумісне із процесом реформ та прозорим процесом ухвалення рішень...
– ...чим вони займалися?
– Ходили, лобіювали своїх людей. Як я вже сказав, після того як "Нафтогаз" перейшов до мене (і це підтверджено у кримінальній справі), Пасічник приніс повний пакет документів, сказав, що він уже в команді Кононенка, усе погоджено нагорі, подавай швидше, не чекаємо, поки зміниться уряд, справа не терпить зволікань, повний уперед...
І, звичайно, напередодні усього цього сталася дуже неприємна ситуація: у мене була держохорона, її зняли, сповістивши за шість годин, мовляв, хлопці мають їхати в АТО, а тобі охорона більше не потрібна. Саме в той момент, коли я боровся із серйозними планами щодо "Укрнафти" і дисконту продажу нафти, закрив "Укрресурси", які 14 років були і з яких фінансували політичні партії... І тоді охоронці із СБУ "Альфа" приходять до мене і кажуть: "Такого не було за 25 років незалежності, найімовірніше, станеться щось погане, ти маєш вивезти сім'ю за кордон". Звичайно, це був пресинг, неприємно. Нікуди я сім'ї не вивозив, але проблеми ставали щоразу більшими...
– Ви розуміли взагалі, що ви на чужі гроші наступаєте?
– Розумів, але водночас можу чесно сказати, що в перші дні, коли ми тільки почали працювати, зібрали всіх міністрів та інших людей зі спецназу реформ, таких, як Павленко, Пивоварський, і досконально показали, де, скільки і за якою схемою крадуть – у наших відомствах. Тобто послали сигнал: мовляв, хлопці, ми це не будемо толерувати. Зрозуміло, ми вирішили, що дали команду "фас" – і побігли. А в якийсь момент виявилося, що команда помилкова, а можливо, ми все не так зрозуміли...
– Вас обдурили, як ви вважаєте?
– Я вважаю, що ми були дуже потрібні в якийсь критичний момент. Я сам живу на Хрещатику, ми всі знаємо, що відбувалося на Майдані, що не зовсім тих людей, які там були, потім негідним способом було представлено у владу. Тому щоб влада заручилася підтримкою іноземних партнерів і громадянського суспільства, додали таких, як я, Яресько, Пивоварський. Щоб сказати: "У нас інші люди зараз працюють, до того ж у нас дуже складна фінансова і воєнна ситуація...". Але коли цю ситуацію було стабілізовано, нам сказали: "Хлопці, далі працюватимуть великі хлопчики".
– Нещодавно суд зобов'язав вас спростувати заяву про тиск на вас із боку Кононенка. Ви спростували вже?
– Ні (усміхається)...
– ...у вас є можливість це зробити...
– ...повний текст цього рішення я побачив буквально кілька днів тому, чекав його, там дуже багато цікавих формулювань, трактувань, які я маю спростувати тим самим способом, що і зробив заяву. Що це означає? Що я маю відновитися як міністр економічного розвитку і торгівлі України, провести це через YouTube-канал міністерства і, грубо кажучи, заявити: мені Кононенко не заважав. Можливо, Ігор Віталійович хотів, щоб я повернувся на посаду? То могли б так і сказати: "Айварасе, хочемо тебе назад". Я би розглянув цю пропозицію.
Економічне дно пройдено десь півтора року тому. У нас класична стадія економічного зростання
– Кого ви бачите наступним президентом України?
– Ой, дивіться, я, звичайно ж, хотів би бачити зовсім інших людей, які зараз не є фаворитами, оскільки вважаю, що країна потребує морального лідера, а жоден із тих, хто більше ніж п'ять років в українській політиці, моральним лідером бути не може, тому справи у країні підуть досить сумно, поки цей лідер не скаже: "Іду. Готовий!" – і навколо нього не утвориться потужна команда.
– Але ви бачите сьогодні молодих хлопців, за якими ми могли би піти і за яких могли би проголосувати?
– Такі, звичайно, є, але вони не на 100% очевидні й розкручені. На жаль, у нас ЗМІ належать великому капіталу, фінансування політичних партій відбувається завдяки великому капіталу, і мені ніяк не спадає на думку, як цей великий капітал не розуміє, що пиріг виросте, якщо інші люди прийдуть і зовсім іншими методами керуватимуть країною...
– ...він, цей великий капітал, став великим не завдяки своїм мізкам, а завдяки віджиманню...
– ...ну, там теж іде еволюція. У багатьох великих бізнесменів налагоджено систему корпоративного управління, просунуті люди керують цими бізнесами...
– ...як у Ріната Ахметова, наприклад?
– Так, і того ж Пінчука, Жеваго... Можливо, ще когось я забув, якісь великі агрохолдинги. Але вони чи то бояться, чи не наважуються натякнути наявним лідерам, яких вони в різний час фінансували, що, хлопці, відійдіть у бік, далі керувати країною будемо по-іншому.
– Ми вже пройшли, на вашу думку, економічне дно чи на нього ще не опустилися?
– Дно пройдено десь півтора року тому. У нас класична стадія економічного зростання...
– ...тобто ми йдемо вгору?
– Так, багато бізнесів і банків лежить напівмертвими на килимі, на дорозі, їм потрібне штучне дихання, але незабаром вони мають почати заробляти: є відкладений попит щодо роздробу, туризму, будівництва тощо. Це схоже на ситуацію після фінансової кризи 2008 року, коли ще у 2010-му ніхто не вірив – ні у Європі, ні у країнах Балтії, – що буде зростання. Звичайно, це тільки початок, підвалини закладено, і далі буде зростання – незалежно від політичної ситуації.
Немає правосуддя в українських судах, і це, на жаль, знають як звичайні люди, так і інвестори, іноземці, посли...
– У 2004 році за президента Леоніда Кучми зростання ВВП в Україні становило 12%. Це дуже високий показник. Скільки нам ще потрібно років, щоб дійти до такого рівня?
– Я думаю, це взагалі неможливо порахувати, потрібно зробити кілька речей...
– ...зовсім неможливо?
– Ні, я не про те. У тій же Латвії у 2007 році було більше ніж 10% зростання...
– ...овва!
– Причому 10% – це неконтрольоване зростання, перегрів, ніхто не хоче так рости...
– ...п'ять–шість, можливо, сім...
– ...до того ж із таргетуванням інфляції тощо, аби не було жодних перекручень в економіці. І цього можна досягти, зробивши кілька принципових речей.
– Які п'ять кроків необхідно зробити для прориву української економіки?
– Я нещодавно з українськими судами зіткнувся, після чого мені кажуть: "Айварасе, навіщо ти так серйозно сприйняв тутешні суди? От наївний скандинавсько-литовський колега!". Ну немає правосуддя в українських судах, і це, на жаль, знають як звичайні люди, так і інвестори, іноземці, посли... Тому я сказав би, що всі п'ять кроків – це верховенство права, причому важливі жорстка люстрація і реформа державного управління, земельна реформа із приватизацією... І, звичайно, ми не будемо мінятися, якщо не буде правильних підходів у освітній системі.
– Чому в Україні такий важкий інвестиційний клімат, чому сюди не йдуть інвестори?
– Знову ж таки, не через війну. На першому місці – суди і права на власність, яких ніхто не поважає. Я дуже довго думав: якими способами можна вкрасти тут бізнес? А тепер розумію: є 101 спосіб, яким силовики та держслужби можуть це зробити...
– ...із судами заодно...
– ...і я зіставив: ну як можна в Литві, Естонії, Швеції вкрасти бізнес?
– Impossible.
– Не придумав жодного способу.
Має бути не тільки морквина, але й батіг, тобто садіння все-таки потрібне
– Україна – дуже корумпована країна?
– Так.
– Крадуть багато?
– Думаю, що так.
– Скільки відсотків бюджету йде в кишені?
– Я не маю, на жаль, таких даних, але це дуже великі гроші. Тому коли обговорюють новий "План Маршалла для України", я згоден: потрібна підтримка...
– ...але її розкрадуть...
– ...але в нас є можливість і для внутрішнього "Плану Маршалла": менше красти з "Укрзалізниці", із ДФС, інших відомств – і збереться велика кількість грошей.
– Як зробити так, щоб не крали?
– Знову ж таки, усе починається зверху. Якщо буде моральний лідер, авторитет, який змінить правила гри, поміняє оплату праці чиновників, суддів, генпрокурорів...
– ...тобто політична воля першої особи – головне?
– Так, і має бути не тільки морквина, але й батіг, тобто садіння все-таки потрібне.
– Треба Україні набирати кредити у МВФ?
– Ну, знову ж таки, ми бачимо, що Україні вже дають гроші на відкритих ринках єврооблігацій, зокрема через виконану роботу і колосальну ліквідність. У світі дуже багато грошей ганяються за маленькою прибутковістю, тому 7,35 прибутковості української – серйозні цифри. Але я вважаю, що МВФ – це передусім не гроші, а допоміжний апарат: ми не дістанемо цих коштів, якщо не зробимо a, b і c. Як тільки цього інструменту не буде, піде відкат назад, на жаль.
– Кредити МВФ у нас розкрадають?
– Ну, немає такого прямого зв'язку: щойно капнув кредит, так він і розійшовся по кишенях...
– ...тобто не одразу?
– Він іде в загальний котел, а там уже є різні можливості...
– Чи важлива для України приватизація державних компаній?
– Звичайно, важлива. Це доведено скрізь у світі, що будь-яке підприємство у приватних руках ефективніше, ніж у державних, особливо якщо йдеться про країну на ранній стадії розвитку, таку, як Україна, з дуже поганим набором цінностей тощо. Тому є в нас 3354 підприємства, переважно у них дохід $300 тис. на місяць – це рівень бутербродних. Так-от, ці компанії потрібно якнайшвидше віддати в приватні руки...
– ...позбутися їх...
– ...нехай бере малий і середній український бізнес...
– ...вони зароблять на них...
– ...так, а у великі привести інвесторів – Siemens, наприклад. І сказати: "Якщо не плануєте закривати, виконуйте інвестиційні зобов'язання...".
– Уперед!
– Так точно!
В України немає жодного особливого шляху, цей інструмент використовують тільки ті, хто хоче поганого для нашої країни!
– Головна українська надія – агробізнес?
– Ні, звичайно! Український аграрний бізнес дуже прогресивний останнім часом, новітні технології і таке інше, але в жодному разі в жодній країні не можна спиратися тільки на агробізнес...
– ...що тоді?
– Я взагалі не вірю в так звані точки зростання. Я вірю в однакові правила для бізнесу. І, як Рейган сказав, дев'ять найстрашніших слів для бізнесу: "Я з уряду, і чим я можу вам допомогти?". Уряд зобов'язаний надати інфраструктуру, дороги, зв'язок, а підприємці, як ви і я, самі мають вирішувати, куди інвестувати: у сільське господарство чи IT...
– ...чи ґудзики робити...
– ...так.
– Чи потрібно Україні продавати землю?
– Обов'язково! Знову ми натикаємося на "у нас своя специфіка, свій шлях". Та нема жодного особливого шляху, цей інструмент використовують тільки ті, хто хоче поганого для нашої країни! Дивімося на найкращі практики країн Балтії, Польщі...
– ...і робімо так само...
– ...ми ж не хочемо залишитися у клубі відсталих країн, які забороняють конституційне право кожної людини розпоряджатися її власністю...
– Які в Україні – для прориву економіки – мають бути податки?
– Я вважаю, що найправильнішу річ уже зроблено: податок на ЄСВ зменшено із 41% на 22%. Я вважаю, що можна попрацювати над податком на виведення капіталу – скопіювати естонську модель, де 0% на прибуток. Тобто ти не ділишся своїм прибутком із державою, поки ти не поклав цих грошей у кишеню у вигляді дивідендів. Але найважливіше у податковому середовищі – це мотто естонської фіскальної служби: "Ми тут не для того, щоб збирати податки, а щоб обслуговувати бізнес". Тобто ми маємо перейти від каральної структури...
– ...до обслуговувальної...
– ...так точно!
– Що має статися, щоб в українців з'явилися гроші?
– Як я вже сказав, економічне зростання починається, тому українці мають бути заповзятливішими. Але я вважаю, що зарплати українців зростуть, якщо наша бізнес-культура скандинавізується...
– ...і швейцаризується...
– ...так, тому що всі знають: компанія з іноземним капіталом – це без конвертів, без корупції і з повагою до людини.
Інвестиції в аграрний сектор дають найкращу віддачу, але менталітет у жителів сіл ще радянський: якщо щось лежить і ніхто над цим не стоїть, вони забирають собі
– Ви багато років займаєтеся інвестуванням. У що?
– Я, у принципі, прославився тим, що разом із колегами керував фондом, який інвестує у Центральну Азію, Кавказ, Центральну Європу, Прибалтику...
– ...ну, у що саме?
– У нас був East Capital Russia Fund, який за 10 років між 2000-м і 2010-м зробив інвесторам дохід у розмірі 1545%. Із 90 000 фондів у світі ми мали прибутковість №1. Ми інвестували і в комерційну нерухомість, і в банківський сектор, і в енергетику...
– Найвигідніші інвестиції — у що?
– Ну, це зважаючи, у якій географічній площині...
– В Україні.
– Тут наразі, звичайно ж, інвестиції в аграрний сектор дають найкращу віддачу, але в цій сфері існують і найбільші ризики. Усе-таки менталітет у жителів сіл ще радянський: якщо щось лежить і ніхто над цим не стоїть, не дивиться, вони забирають собі. На другому місці, зрозуміло, IT і все, що пов'язано з експортом у Євросоюз. Тобто ти створюєш промислові потужності в Україні – і без тарифів, завдяки договорам, везеш свою продукцію до європейських країн...
– У якій валюті і де українцям краще зберігати гроші?
– Ну, я вважаю, що краще за все диверсифікувати. Не дай Боже тільки в доларах, тільки в євро або біткоіні якомусь... Треба дивитися на те, які в тебе витрати. Я завжди тримаю немаленький обсяг у національній валюті, тому що витрачаю у гривнях, заробляю у гривнях...
– ...іншими словами, долар, євро і гривня у пропорції 33, 33 і 33%?
– Я би сказав так.
– У банках ви радите зберігати гроші?
– Я ніколи не зберігав великої кількості грошей у жодному іншому місці, окрім банку. Але банк потрібно вибирати з розумом, не ганятися за високою відсотковою ставкою, тому що це погано закінчується...
– У криптовалют майбутнього немає?
– Дивіться, криптовалюта — цікава тема, неоднозначна, але я не розумію її, тому нікому в жодному разі не можу рекомендувати. Навіть самі фахівці із криптовалют ще не визначили, що це: спосіб вкладення чи спосіб передавання грошей із точки А в точку Б. Тому я раджу бути обережним і, якщо інвестувати сюди, то 1% від своїх заощаджень.
Чи є у мене дах на Заході? Так, є квартира у Вільнюсі
– Айварасе, у нас залишилося 10 хвилин, і я пропоную такий бліц енергійний: скільки мов ви знаєте?
– Добре знаю чотири, дві – середньо і ще однією можу спілкуватися.
– Чи є у вас дах на Заході?
– Дах на Заході? (Сміється). У мене є квартира у Вільнюсі, так.
– Захід уже змирився з тим, що Україна втратила Крим?
– Далеко не весь...
– ...але здебільшого?
– Я би сказав, що це питання все-таки не закрито.
– Від України Захід утомився?
– Від деяких дій українських лідерів – так, але від самої країни, зрозуміло, ні.
– Кілька років ви провели в Росії – ФСБ вербувати вас намагалася?
– Ні!
– Західні санкції Росію підточують чи їх недостатньо?
– Я думаю, вони дуже росіянам невигідні, тому що світ живе в атмосфері низьких відсоткових ставок, а Росія не має можливості цим скористатися.
– Литовська економіка розвивається динамічніше від української?
– Звичайно. 3,5% цього року і 3,7% – наступного.
– Чи є у вас політичні амбіції в Литві?
– А-а-а... (Усміхається). Я не хочу відповідати на це запитання.
– Де вам було комфортніше – у бізнесі чи політиці?
– Я не вважаю, що був у політиці. Я був у технократичному уряді, і ця робота мені дуже подобалася.
– Ви були чемпіоном СРСР із баскетболу у складі дитячої збірної Литви...
– ...це так...
– ...Литва для мене – узагалі баскетбольна країна, це Сабоніс, Хомічюс, Куртінайтіс... А хто ваш улюблений баскетболіст?
– Майкл Джордан.
– Ви збираєте колекцію живопису. Якому живопису віддаєте перевагу?
– Сучасному: на ринку старовинного живопису багато всякого фальсифікату. І потім, я люблю спілкування з автором твору, і якщо у мене немає можливості познайомитися з автором, таких робіт не беру зазвичай.
– У вас більше ніж сто полотен, наскільки я знаю...
– ...так, набагато більше ніж сотня.
– Ви коли-небудь намагалися їх виставляти?
– У мене були дві галереї. Одна в Гурзуфі, у Криму, вона працювала влітку, я проводив там пленери та інші заходи, а друга тут, у Києві. Але бізнесу на цьому не зробиш, надто великого інтересу з боку друзів я не бачив, тому довелося закрити.
– Ваша дружина Катерина – українка з Донецька. Чим вона займається?
– Керує агробізнесом, який у мене і моїх шведських партнерів уже 10 років. Блондинка з Донецька керує фірмою, де працює 500 осіб і де є 35 тис. га, протягом останніх семи років.
– Тобто агробізнесом усе ж має сенс займатися?
– Ну, ми пройшли через дуже великі труднощі. У підсумку викинули з бізнесу людей, які хоч щось знали про сільське господарство, поставили на їхнє місце айтішників, фінансистів, просто людей із відкритим поглядом на нові речі – і справи пішли вгору.
Я живу на Хрещатику, у самому його серці, і вважаю Київ одним із найкрасивіших і найкомфортніших для життя міст
– Ви жили в Литві, Естонії, Швеції, Росії, зараз – в Україні...
– ...у США ще трохи жив...
– ...людина світу! Скажіть, які головні принципи дало вам життя в цих країнах?
– На все дивитися відкрито, бути цікавим і дуже чесним. У нечесних людей важче життя, їм гірше спиться, і вони зазвичай погано закінчують – так уважають шведи, а я формувався саме у Швеції та Естонії, тому чесність для мене на першому місці. Понад навіть компетентність та професіоналізм: із нечесною людиною я працювати не можу.
– Україна – ваша країна?
– Абсолютно! Я сюди приїхав на п'ять років, ми дітей віддали у французьку школу, очікуючи, що наступним пунктом буде Швейцарія. Планували жити в Женеві, де я планував займатися вже не інвестиціями у Східну Європу, а працювати із клієнтською базою в Західній. Але нам тут так сподобалося, що вже дев'ять років в Україні живемо.
– Тобто Київ – ваше місто?
– Стовідсотково моє, я живу на Хрещатику, у самому його серці, і вважаю Київ одним із найкрасивіших і найкомфортніших для життя містом. Він до тих, хто приїхав із інших міст або країн, дуже привітний.
– У вас гарний кабінет, причому він красивий саме своїм мінімалізмом: знизу доверху скло, відкривається приголомшливий краєвид на старий Київ, є такий диванчик...
– ...і я вважаю, що на ньому можна полежати протягом робочого дня, подивитися на місто і зібратися з думками. І взагалі, упевнений, що атмосфера, у якій проводять час люди, сильно впливає на ухвалення рішень. Був такий стенфордський експеримент, коли людей помістили у в'язницю, одних наглядачами зробили, інших – в’язнями. І за тиждень це все згорнули, тому що почалися звірства тощо. Якщо ти посадив міністра у стару енкавеесну будівлю Кабміну, на який результат ти очікуєш? Потрібно і Кабмін, і Верховну Раду, і Адміністрацію Президента пересадити в абсолютно нові будівлі...
– ...як у Грузії зробили...
– ...звичайно, і як у Німеччині! Тому що ті будівлі, у яких працюють наші керівники, нічого спільного із сучасністю не мають.
– Коли ви лежите на своєму диванчику і дивитеся на прекрасний старий Київ, на ці дахи, вікна, у яких є життя, вам розумні речі на думку спадають?
– Так. Насамперед я бачу величезний потенціал. Звичайно, неправильно припарковані машини на тротуарах, повний хаос на цих дахах... Я знаю, який вигляд це повинно мати в цивілізованому світі. Але дивлюся на місто з надією, що можна все-таки зробити з Києва цукерку.
– Я вам поставлю останнє запитання. Михайло Михайлович Жванецький, із яким я багато років товаришую, розповідав, як він приходить в Одесі на Привоз і до нього звертаються торговці: "Мішо, добре буде?". Він відповідає: "Буде!" – вони кажуть: "Спасибі!". Ми з вами багато говорили про погане – про гарне теж, але про погане, на жаль, більше. Скажіть, в Україні добре буде?
– Обов'язково!
– Я вдячний вам за відповідь і за те, що в нас є такі люди, які дають нам надію...
Записала Анна ШЕСТАК