Бабченко: Відкритий напад Путіна на Україну зараз – один із найімовірніших сценаріїв
Чи готовий президент РФ Володимир Путін почати велику війну проти України, чим російська пропаганда відрізняється від радянської, чи становлять загрозу для московського режиму найманці, які воювали на Донбасі, і чому в Росії різко припинилися теракти з мусульманським підтекстом. Про це в авторській програмі Олесі Бацман на каналі "112 Україна" розповів російський військовий журналіст Аркадій Бабченко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Я думаю, моє повернення до Росії матиме такий вигляд: на Тверській вулиці стоїть колона американських "Абрамсів", я із фотоапаратом сиджу на третьому танку, на броні. Ми приїжджаємо до Кремля і починаємо роздавати тушонку голодним Москви
– Аркадію, добрий вечір.
– Здрастуйте.
– Вас передусім знають як військового кореспондента. У лютому цього року ви спішно виїхали з Росії, тому що на вас планували завести кримінальну справу. За що?
– За все. За мою нацзрадницьку діяльність, за те, що я бандерівець, зрадник батьківщини, дисидент та інакодумець. Це вже не вперше, просто тоді був останній дзвіночок... За все вкупі. Чи вас цікавить стаття?
– Якщо знаєте, назвіть.
– Щось типу два-вісім-два (ст. 282 Кримінального кодексу Російської Федерації "розпалювання ненависті або ворожнечі, а також приниження людської гідності". – "ГОРДОН") чи щось на зразок цього.
– Тобто планували посадити надовго?
– Не знаю, вони ж не доповідають.
– Ви ж, напевно, хочете коли-небудь повернутися на батьківщину. Уявляли, яким може бути ваше повернення?
– Звичайно. Я думаю, моє повернення матиме такий вигляд: на Тверській вулиці стоїть колона американських "Абрамсів", я із фотоапаратом сиджу на третьому танку, на броні. Ми приїжджаємо до Кремля...
– Непогано (посміхається)...
– ... починаємо роздавати тушонку голодним Москви, які кажуть: "Ні, ми Путіна не підтримували, нічого не знали, ми взагалі добрі й гарні". Я думаю, буде приблизно так.
– Коли це може статися?
– Нескоро, тому що такі режими стійкі. Економіка не впала так, як могла б упасти. $50 за барель – це, у принципі, та ціна, за якої режим може існувати ще довго. Володимир Володимирович Путін для своїх 65 років у чудовій фізичній формі. Медицина зараз сягнула таких висот, що Мугабе йде на 25-й строк у свої 93 роки (президент Зімбабве Роберт Мугабе, який обіймає посаду з 1987 року, до цього сім років керував державою на посаді прем'єр-міністра. – "ГОРДОН"). Тож це питання не найближчого часу... 10–15–20 років, не знаю, але якийсь час цей режим протримається. Але те, що він упаде, – однозначно, інших варіантів немає.
– Ви громадянин Росії, водночас у вас є і єврейське, і українське коріння. Ви хотіли б отримати ізраїльський або український паспорт?
– Ну ізраїльський хотів би, тому що, звичайно, це зручний паспорт, але там доводити треба... Це все проблемно, тому що у 30-ті роки родичі не прагнули на кожному кроці кричати, що вони євреї. З українським громадянством складніше, тому що воно накладає певні обов'язки. Я не розумію, як можна приїхати із країни-агресора до країни – жертви агресії й не піти, наприклад, захищати її. Тому що, якщо ти переїжджаєш сюди жити й набуваєш громадянства, ти маєш віддати борг тій державі, яка тебе приймає. А я вже просто боюся. Думаю, п'ятої війни я вже просто не переживу. Тобто тут – суто через страх.
В Україні мені незручно діставати російський паспорт. Не те що незручно, мені соромно
– Зараз у вас російський паспорт, і ви багато подорожуєте світом...
– Я б не назвав це подорожами.
– Переміщаєтеся, скажімо так. Яка у людей реакція на ваш російський паспорт, ніяково не буває через те, як на нього реагують?
– Ну дивлячись де. В Ізраїлі всім начхати, звичайно, тому що там росіян досить багато. У тій же Чехії теж усім начхати, тому що ти – турист, везеш гроші, ну будь ласка. А в Україні – так, мені незручно діставати російський паспорт. Не те що незручно, мені соромно. Безумовно, соромно.
– Поговорімо про ваших російських колег. Ви заявляли, що найголовніша російська пропагандистська зброя – "зомбоящик", і це головне зло. Я зараз говорю про Кисельова, Соловйова, Толстого, Бабаян. Вони такі самі злочинці, як і ті, хто посилає солдат, гроші та зброю на Донбас, чи ні?
– Ні, звичайно, вони не такі самі злочинці. Вони злочинці набагато більші. Але я б почав із того, що ніякі вони нам не колеги: те, чим вони займаються, не має жодного стосунку до журналістики. "Первый канал", РТР – це не засоби масової інформації, це – засоби масової пропаганди, імовірніше, навіть засоби масового зомбування. Це агентства, які застосовують певні форми психотронної зброї проти свого власного народу (і добре, якби тільки проти свого власного – так уже і за периметр пішло). Ті люди, які організовують свої козацькі загони або якісь громади, знаходять добровольців і відправляють їх воювати на Донбас, – вони не володіють такими потужностями, якими володіє телебачення.
Безумовно, на тих людях, яких ви назвали, лежить набагато більша відповідальність, тому що звести з розуму цілу країну – це треба вміти. Я вам хочу сказати, що і Костянтин Львович Ернст (гендиректор "Первого канала". – "ГОРДОН"), і Добродєєв (Олег Добродєєв, генеральний директор Всеросійської державної телевізійної та радіомовної компанії. – "ГОРДОН"), і Кисельов (Дмитро Кисельов, генеральний директор російського міжнародного інформаційного агентства "Россия сегодня", заступник гендиректора ВДТРК. – "ГОРДОН") свої гроші отримують не даремно, вони їх відпрацьовують абсолютно точно.
– Великі гроші отримують?
– Сум ми не знаємо, але там великі гроші однозначно, не якісь копійки. Зараз істерія затихла, але в 14-му році було страшно: коли ти дивишся і бачиш, як у половини міста просто скляніють очі і з ними неможливо говорити, ти їм нічого не поясниш. Планка впала – і привіт! "Крим – наш, ми великі!" Починаєш йому говорити: "На біса ви це робите, навіщо тобі це треба? Навіщо ви людей пішли вбивати?" – "Крим – наш, ми великі!" Усе. Це потужна зброя. Я думаю, що це взагалі вперше в історії людства таке сталося, тому що такого інструменту не було навіть у Геббельса. У часи Геббельса телебачення все-таки тільки зароджувалося, і були тільки друковані видання...
– Радіо.
– Так, але телебачення за ступенем впливу все-таки потужніше. Зомбування йде відразу в мозочок, минаючи підкірку. Логічні центри там не задіяно (посміхається).
– Радянська пропаганда була слабшою за російську?
– Радянська пропаганда, можливо, була і сильнішою за російську, але радянська пропаганда водночас, згадайте, говорила: "Ми за мир". "Ми найбільш мирна країна, ми найдобріші люди". Тобто вона апелювала до якихось людських почуттів, тут же – навпаки. [Російська] пропаганда дістала з людей усю ницість, усю мерзенність. У цього режиму ставку зроблено на найбільш ниці людські почуття. До того ж, якщо в Радянському Союзі класом-гегемоном був пролетаріат (а пролетаріат може бути як поганим, так і гарним, як агресивним, так і неагресивним), то цей режим робить ставку на клас-гегемон гопництва. Гопники агресивні завжди, вони дістають агресію, вони дістають ксенофобію, ненависть, шовінізм. Це страшно.
У Росії, безумовно, залишилися вільні ЗМІ. Але річ у тім, що тільки-но владі треба буде, – на першу вимогу їх усі закриють
– Добре. А середньостатистичні журналісти, кореспонденти, які працюють...
– ... середньостатистичних журналістів уже не залишилося...
– ... на кремлівські ЗМІ (це ж не тільки ті люди, про яких ми сказали) – вони розуміють, у чому беруть участь? І які у них приблизно зарплати, за що вони працюють?
– Розуміють. Щодо зарплат я вам не скажу – не знаю, тому не питайте, Олесе. Я можу вам сказати так: року 14-го, здається, вийшов черговий фільм "Ще 17 друзів хунти"...
– НТВшний.
– Так. У ньому, зокрема, розповідали і про мене. Так от, цей фільм знімала моя знайома, із якою ми колись працювали в Андрія Норкіна (екс-глава телекомпанії "Эхо-ТВ" і московського бюро телеканала RTVi. – "ГОРДОН"), вона робила цілком собі демократичні сюжети, цілком європейської спрямованості. А потім вона випускає цей фільм. Я з нею списуюся і кажу: "Як?.."
– Сестра, скільки? (Сміється).
– Ні, про це не питав, мене це не цікавило. Кажу: "Як так?.." – "Розумієш, у мене троє дітей, іпотека, мені треба за квартиру платити". "Ну, о'кей. Спасибі".
– Колишній депутат Держдуми РФ Денис Вороненков у своєму останньому прижиттєвому інтерв'ю виданню "ГОРДОН" (у нас на сайті воно з'явилося за півтори години до вбивства) сказав: "Новая газета" публікує зливи ФСБ, схожа ситуація і з телеканалом "Дождь". У Росії залишився хоч один вільний ЗМІ?
– Залишилися. Безумовно. Та сама "Новая газета" – це вільний ЗМІ, узагалі-то. Поки ще. Але річ у тім, що їм поки дозволяють залишатися [вільними]. Зрозуміло, що тільки-но владі треба буде – на першу вимогу їх усіх закриють.
– Коли ви востаннє були в зоні АТО?
– Три роки тому. На самому початку ще.
– Як це було?
– Усе тільки починалося, заварювалось, ще нічого не було зрозуміло. Незрозуміло, де лінія фронту, де хто, яке село підтримує ту сторону, яке цю. Мішанина, загалом, була.
– У 2014 році ви потрапили у полон під Слов'янськом. Це сталося того приїзду?
– Загалом, так.
– І тоді ви провели ніч у незрозумілому статусі в українських військових, вас побили. Що тоді сталося? Вас же ледь не вбили, наскільки я розумію.
– Було діло... Плутанини там не було... Я не готовий зараз про це говорити... Війна. Загалом, звичайна річ для війни. Я сам був солдатом і все це розумію.
– Тоді ви були в чомусь винні чи наші солдати не розібралися?
– Я вам не скажу (посміхається).
– Не хочете згадувати?
– Ні, не хочу про це говорити.
Якщо ти займаєшся військовою журналістикою, можливість померти завчасно взагалі-то входить у твій контракт, це твій обов'язок
– Скільки разів у житті у вас траплялися ситуації, коли ви були на межі життя і смерті?
– Ну були. Усе-таки треба розуміти, що якщо ти займаєшся військовою журналістикою, можливість померти завчасно взагалі-то входить у твій контракт, це твій обов'язок. Наприклад, як військовий журналіст ти не можеш брати до рук зброю, це – повне табу. Але водночас ти маєш розуміти, що якщо ти перебуваєш із цими людьми в цьому місці, то твій обов'язок – загинути разом із ними, якщо так складуться обставини.
– Уявімо, що війна закінчилася. Що робити з російськими "добровольцями", у більшості випадків головорізами, яких колись Путін амністував, які вже відчули себе господарями життя, зрозуміли, що таке кров, і спробували її. Куди їх подіти? Вони можуть загрожувати самому режимові?
– Ні, вони не можуть загрожувати режимові жодним чином. Я ще в 14-му році писав про це: влада ніколи не дасть сформуватися якимось сильним угрупованням, які пройшли війну, – вони будуть її найпершими ворогами. І точно за цим сценарієм виходить: люди, що повертаються звідти, якщо намагаються робити хоч щось, формувати якісь об'єднання, якісь загони, – їх трощать моментально. Тому що ці люди абсолютно не потрібні владі. Хочете поїхати на Донбас, бути закопаними десь у лісопосадці під безіменним номерком – будь ласка, Росія вас відправлятиме в дорогу ешелонами. Але назад – ні. У них проблеми починаються вже на кордоні, перевіряють зброю, не дають провозити. І коли вони повертаються назад, за ними дивляться. У разі чого – першими з міліції телефонуватимуть їм. Це вже все проходили не раз і не два.
– Але Гіркін же приїхав і критикує владу зараз.
– Гіркін – ніхто. У нього людей півтори каліки, зброї у нього немає, і серйозної небезпеки для влади він не становить. Тільки-но влада подумає, що він становить для неї небезпеку, – він сяде одразу і надовго. Без варіантів. Потім, знову ж, є ПВК Вагнера (російська приватна військова компанія "Вагнер"; за інформацією ЗМІ, найманці із ПВК беруть участь у війні на Донбасі на боці проросійських сепаратистів і в Сирії на боці урядових військ. – "ГОРДОН"). Із проблемою нейтралізації цих людей зараз справляються досить успішно.
– Ви говорили, що після чеченської та грузинської воєн багато пили. Які у вас взаємини з алкоголем зараз?
– Алкоголь, усе-таки, одна з найбільших проблем у разі ПТСР (посттравматичного стресового розладу. – "ГОРДОН"). Я після чеченської війни пив два роки і після грузинської – два роки. Тобто у мене, мабуть, виробилася якась планка. Зараз після України, після мого останнього відрядження на війну, минуло вже три роки – взаємини з алкоголем у мене чудові, досить рівні.
– Алкоголізм і алкоголь на фронті – це проблема?
– Проблема і велика. Навіть не стільки на фронті... Хоча на фронті, звичайно, це безумовна проблема, тому що алкоголь і зброя взагалі несумісні, а алкоголь і агресивні озброєні люди несумісні ще більше. Але там є можливість цю справу контролювати. Це стає справжньою проблемою, коли люди повертаються з війни. Мені, наприклад, пощастило: я повернувся з війни до столиці, у місто, де були гроші, я зміг знайти роботу, створити сім'ю, якось зачепитися за життя. А багато людей, які повертаються до не найбагатших регіонів: у селища, села, де ні роботи, ні грошей, нічого – спивається. Це проблема всіх воєн.
– Якщо порівнювати українських і російських військових: чим вони відрізняються? За підготовкою, за якістю, ставленням до батьківщини, до свого обов'язку.
– Не можу сказати. Я стикався з українською армією три роки тому і зараз це зовсім інша армія, безумовно. Українська армія зробила гігантський крок у розвитку. З мотивацією все зрозуміло: українці захищають свою Батьківщину. Це – найголовніша мотивація. Що стосується російської мотивації, то я не можу її зрозуміти, навіть незважаючи на те, що прожив у цій країні 40 років. Я ніколи не думав, що може дійти до того, що дружини десантників відмовлятимуться від своїх чоловіків за гроші й будуть готові їх ховати безіменними, під номерками.
– Відмовляються?
– Ну так. Ті ж самі псковські історії, історії Лева Шлосберга, який дістав битою по голові за те, що це розкопав. Так, людей залякують, а головне – дають гроші, і вони за гроші відмовляються від своїх рідних.
Я відсотків на 95 упевнений, що на мені немає крові. Але я стріляв усе-таки... Так...
– Про які суми йдеться?
– Говорили про три і п'ять мільйонів.
– Рублів?
– Так. Думаю, що приблизно так і було. Це гігантські гроші для регіонів.
– Я поставлю вам складне запитання (ви ж не тільки військовим кореспондентом були, але й самі воювали): на війні ви вбивали людей?
– Ні. Сподіваюся, що ні. Я відсотків на 95 упевнений, що на мені немає крові. Але я стріляв усе-таки... Так...
– Ви брали участь у чеченських війнах двічі: уперше – за призовом, а вдруге пішли з власної ініціативи, були контрактником. Потім ви говорили: "Більше за імперські амбіції Росії я воювати не буду". Ви відчуваєте відповідальність за те, що допомагали режиму тоді?
– Так, звичайно. Але тоді все-таки був інший режим. Я не цьому режимові допомагав. Та й узагалі на війні таких розмов не було: допомагаєш ти режиму чи не допомагаєш. Ці розмови з паралельного всесвіту. Але, безумовно, я відчуваю відповідальність за те, що був на імперсько-шовіністичній війні.
– Який зараз найреалістичніший сценарій розвитку ситуації на Донбасі, на вашу думку: миротворці, заморожування конфлікту?
– Я думаю, заморожування конфлікту. Миротворці – так, це можливо. Найімовірніше, так і буде. І тоді конфлікт буде заморожено й заморожено надовго. До того моменту, поки не впаде режим у Росії. На маю думку, це найвірогідніший сценарій.
– Хто входитиме до миротворчого контингенту?
– По-моєму, це не так уже й важливо. Росія, звичайно, наполягатиме, щоб там були і російські миротворці, бо до цього – і у Придністров'ї, і у Грузії – миротворці були переважно російські. Але навіть якщо їх там не буде, це все одно означатиме заморожування конфлікту.
– Зараз над Україною згущуються хмари, зокрема з європейського боку. Подивіться на чехів, угорців. Чиї там вуха стирчать?
– Угорщина і Земан, по-моєму, це однозначно вуха Кремля. Але я з вами згоден у тому сенсі, що турбулентність почала посилюватися. Той спокійний період із 1945-го до, напевно, 2013 року, коли всі країни ухвалили якісь правила, усталений якийсь мир і порядок...
– Щодо кордонів.
– Так. От зараз, по-моєму, [світ] починає трясти, і він починає трохи змінюватися. Найгірший крок Путіна в тому, що він показав: цей порядок можна порушувати, якщо ти сильний. І це, безумовно, спровокувало ланцюгову реакцію.
– У Грузії показав...
– Росія це показувала спочатку в Абхазії та Придністров'ї в 90-х, потім – у Чечні, потім – у Грузії і зараз – в Україні.
– Що б ви сказали Земану у відповідь на його пропозицію щодо Криму?
– (Сміється). Я би, напевно, сказав: "Друже, а давай ми тобі запропонуємо грошей за 68-й рік і знову окупуємо Чехію. Якщо ти вважаєш, що можна торгуватися, – називай суму".
Володимир Путін думав, що він вестиме війну танковими дивізіями, а танковими дивізіями відвоювали у XX столітті, у XXI столітті війни відбуваються вже зовсім по-іншому
– До 2 лютого 2018 року американська розвідка обіцяє оприлюднити, а потім, можливо, і заарештувати активи, нерухомість, бізнес російських олігархів, оточення Путіна і їхніх родичів на Заході. На що це може вплинути і до чого привести?
– Якщо чекаєте якогось глобального потрясіння, то його не буде. Це черговий виток посилення санкцій (це добре, безумовно), але до обвалення режиму це не приведе. Загнивати, як я думаю, це буде довго, поступово – і врешті-решт загниє. Ось це – один із кроків.
– Аркадію, олігархи Путіна більше люблять свої гроші чи Путіна?
– Річ не в тім, кого більше люблять олігархи Путіна. Річ у тім, що поляну повністю зачищено.
– Тобто?
– Я думаю, що всі глобальні стратегічні рішення ухвалює одна-єдина людина – Володимир Володимирович Путін. Не думаю, що в його найближчому оточенні є якась фронда. Ми бачимо, що останнім часом зачистки там відбуваються мало не щотижня: то заміна губернаторів, то заміна найвищих чиновників, міністрів, [керівництва] ФСТ тощо. Тобто він змінює галявину. Я думаю, що в його найближчому колі, яке впливає на ухвалення стратегічних рішень, лояльність до нього повна. Якщо ти обираєш між Путіним і своїми грошима на Заході, я думаю, тобі просто дозволять звалити на Захід і все. Замість тебе знайдуть ще десяток таких самих.
– Хм, дозволять усе-таки? Гуманний варіант.
– Я думаю, що так. Чому б і ні?
– Не як із Лесіним?
– Ми не знаємо, що з Лесіним. У нас із вами немає інформації. Я, наприклад, не думаю, що Лесіна вбили за наказом Путіна. Ну навіщо?! Політичні вбивства мають сенс, коли людина дійсно становить якусь загрозу.
– Лесін володів інформацією про головні газпромівські медіа: гроші, переміщення, створення тощо...
– Я не думаю, що це була якась критична інформація. Якщо володів, можливо, припускаю... Але не думаю, що це найвірогідніший варіант.
– Ви стежите за ситуацією, що розгортається навколо збитого літака із президентом Польщі Качинським? Заяви Польщі стають дедалі жорсткішими щодо Росії, видно, що вони конкретно взялися за цю справу. Спочатку була ексгумація, потім допити, зараз міноборони Польщі заявляє, що був вибух на борту літака ще в повітрі. Якщо все-таки Польща доведе, що Росія в цьому винна, які наслідки можуть загрожувати Росії?
– Якщо Польща доведе, що це Росія, то наслідки будуть колосальними. Тому що це буде акт державного тероризму і, загалом, акт прямої агресії. Убивство президента суверенної держави – такого ще не було. Але, по-перше, я не думаю, що вони це доведуть, а, по-друге, наскільки я чув у новинах, вони поки не можуть із точністю ідентифікувати цей звук як вибух. По-третє, я сумніваюся, що це дійсно був вибух. Але суть у тому, що цей режим починають мочити на всіх фронтах. Володимир Путін думав, що він вестиме війну танковими дивізіями, а танковими дивізіями відвоювали у XX столітті, у XXI столітті війни відбуваються вже зовсім по-іншому: розслідуваннями щодо вживання мельдонію під час Олімпіад, недопущенням президента шахової федерації на шахові матчі, війни ведуть біткоінами, розслідуваннями щодо ботоферм, які впливають на вибори тощо. Мочитимуть на всіх фронтах. Тиск Польщі зараз – це та сама стратегія.
– До чого такий тиск може привести на міжнародній арені?
– Режим буде всихати, Росія буде дедалі більше перетворюватися на лялечку, урешті-решт дійде до якоїсь залізної завіси (несправжньої, звичайно, не як за Радянського Союзу), але якесь заляльковування буде. І економічне загнивання. Це триватиме довго, але врешті-решт дійде до Венесуели, а там, мабуть, і "біг бада бум".
Велика війна в Україні – один з найімовірніших варіантів розвитку подій
– Ще можливий відкритий напад Путіна на Україну?
– Так.
– Так?!
– Я думаю, це один із найімовірніших сценаріїв.
– Ого!
– Гадаю, що досить велика війна в Україні – один із найімовірніших варіантів розвитку подій.
– Ще є сили і бажання?
– Сили є: реформа армії, яку провів Путін, дала результати. Російська армія, хочу вам сказати, як пишуть у рейтингах, третя чи четверта у світі. І це дійсно так, гроші в армію влито такі...
– Так їх же розкрадають!
– Так от: влито такі гроші, що, навіть незважаючи на злодійство, реформувати армію вдалося. І це не та армія, яку я бачив не те що в Чечні, а у Грузії. Армія дійсно змінилася кардинально, воювати вона готова і в Путіна є чудовий ресурс із майже ста мільйонів населення, які готові воювати де завгодно і за що завгодно. Це правда. Проблема в тому, що коли почнеться економічне загнивання, для авторитарних режимів немає найкращого вирішення внутрішніх проблем, ніж яка-небудь зовнішня переможна війна. І перша ціль – звичайно, Україна.
– Тобто попри санкції, попри погіршення, попри те, що вже не вистачає грошей на якісь амбіційні проекти, – усе одно, ви думаєте, він може відкрито піти війною на Україну?
– Я думаю, що так. Адже це він говорив про загнаного в куток щура. Це його світогляд. Коли у тебе не залишиться варіантів, що ще робити?
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" колишній однокурсник Путіна і колишній радянський розвідник Юрій Швець сказав: "Ви серйозно думаєте, що Путін, котрий робить підтяжку обличчя, розв'яже ядерну війну? У нього від страху ботокс потече". До речі, цей матеріал набрав на сайті кілька мільйонів переглядів. Ви вірите, що Путін колись натисне ядерну кнопку?
– Я думаю, що може.
– А не шкода себе і капіталів?
– Коли ти розумієш, що в тебе залишається варіант, як у твого друга і товариша Каддафі, то, мені здається, краще вмирати з музикою і разом з усім світом, ніж одному в каналізації. Мене в Росії вважають алярмістом і песимістом, і якби у 2013-му я сказав, що російські танки будуть прасувати українські міста, мені б сказали: "Усе, братане, давай до психлікарні – ти зовсім із глузду з’їхав". Зараз ми живемо в реальності, коли російські танки прасують українські міста, коли Росія напала на Україну. Ще чотири роки тому цього ніхто не міг собі уявити. Тому в якому світі існує ця людина, ким вона себе уявляє, яким вона бачить світ навколо себе, яку їй дають інформацію, ми не знаємо і не можемо залізти в її голову. Але видно, що ця людина готова до війни, готова до смерті і вбивств.
Якщо Путін віддасть армії наказ дійти до Гібралтару, то, я думаю, дійдуть. Завалять пів-Європи трупами, але дійдуть
– Із технічного погляду: російська ядерна зброя боєздатна, вона готова злетіти? Одна справа віддати наказ, але це ж довгий ланцюжок, до якого залучено різних людей, різні технології, які потрібно оновлювати...
– Я думаю, що якийсь відсоток злетить. Можливо, і не всі 100%, але щось злетить. Я говорив: російську армію реформують, туди гроші вливають. У 2012-му Володимир Володимирович зрозумів, що силовики – його єдина й остання надія, після Майдану він зрозумів це остаточно. Якщо у 12-му році і міліція, і армія були вже на крайній стадії лояльності до влади й були готові перейти на інший бік (якби інший бік показав силу і готовність, це цілком могло б статися), то зараз ситуація змінилася. Якщо Путін віддасть наказ дійти до Гібралтару, то, я думаю, дійдуть. Завалять пів-Європи трупами, але дійдуть.
– У вас дійсно песимістичний сценарій...
– У світі існують армії двох видів: перший – це європейські армії, армії країн НАТО і США. Це армії, засновані на технологіях. Коли у тебе є авіаносці, літаки п'ятого покоління, туди вкладають гроші. Другий вид армій – це Росія та Північна Корея. Армії, побудовані за принципом орди, коли у тебе є гігантський ресурс безкоштовного гарматного м'яса. І ті, і ті дієві.
– Якраз про Північну Корею. Як ви думаєте, Трамп і Кім Чен Ин у приступі "любові" одне до одного можуть почати третю світову?
– Не знаю, вони ж нам із вами не доповідають. Ми не можемо знати, що у них у головах. Але це – питання із серії Земана та Угорщини: ми з вами бачимо, що світ уже більше не той, яким був. Ми бачимо, що в багатьох країнах до влади приходять не завжди адекватні люди з якимись надідеями. Перший, звичайно, Путін. Потім Ердоган, потім мій улюблений Дутерте, який узагалі з глузду з’їхав, потім Трамп (вибачте мені, людина теж дуже імпульсивна і не зовсім адекватна), Ле Пен поліпшила результат на виборах із 17% до 34%. Та сама історія в Німеччині, де вкрай праві почали підніматися. Світ трясе, світ входить у якусь нову стадію. Ми з вами не розуміємо, до чого це може призвести, і прогнози робити неможливо.
– Ви від самого початку говорили, що Трамп не буде вести пропутінську лінію. Звідки ви знали?
– Коли зустрічаються дві самотності, і одна каже: "Я найвеличніший", а друга каже: "Ні, я найвеличніший", – зрозуміло, що спочатку вони будуть цілуватися в ясна (точно те саме відбулося і з Ердоганом), але потім якась велич має переважити. Велич на велич дає антипатію.
– Я дуже добре пам'ятаю всі ці радісні російські ток-шоу... Я дивлюся російські канали, виконуючи службовий обов'язок...
– Співчуваю (посміхається).
– ... і всі політики так прославляли Трампа й говорили, що насправді це перемога не Трампа, а Путіна. Зараз ейфорія минула?
– Так, минула. Зараз узяли таку думку (Трампа не чіпають поки ще, він поки – не чмо), що Трамп, загалом, наш, і він, узагалі-то, гарний, ми його посадили у президентське крісло у США, але поганий Сенат, поганий Конгрес не дають йому підтримувати нас на повну.
– Хто у Кремлі відповідає за політику проти України, за війну в Україні?
– Не знаю, не цікавився, і мене це не цікавить.
– Якщо говорити про російську національну ідею, мені найбільше сподобалося визначення Віктора Шендеровича. В інтерв'ю Дмитрові Гордону він сказав: "Для початку – воду після себе спускати, а потім починати вчити світ духовності". І визначення Олександра Невзорова, який сказав, що російською національною ідеєю має бути прагнення "обігнати Америку за кількістю нобелівських лауреатів". Ви для себе як формулюєте російську національну ідею?
– Запитання некоректне, на нього не може бути відповіді: для того, щоб була національна ідея, має бути нація. У Росії немає нації. У Росії немає народу. У Росії немає держави.
Щойно мене з країни виперли – усе, я припинив для них існувати: позначку поставлено, націонал-зрадника нейтралізовано, він більше не у сфері нашої відповідальності. Справу зроблено
– Але країна така є, і вона не дає жити спокійно всім навколо.
– Ось це – російська національна ідея. Ось ви і дали їй визначення.
– А мала б бути якою? Ви ж росіянин, котрий хоче повернутися додому, хоче виховувати там дітей, щоб там усе було гаразд...
– Я вже не впевнений, що хочу там жити і виховувати дітей, але національна ідея має бути такою ж простою, як і в усьому світі: живіть самі й давайте жити іншим. Не лізьте до інших! Не знаю, чи можна у вас цитувати Подерв'янського, але: "Отвалите ото всех!"
– Ваша сім'я залишилася в Росії?
– Поки що так. Мені поки що нікуди її вивозити.
– Але ви плануєте їх забрати?
– Так, ми думаємо все-таки переїхати, тому що я вже дев'ять місяців живу без сім'ї і бачити дитину уривками раз на два–три місяці – це, звичайно, не зовсім те, до чого я прагнув. Мені б хотілося жити із сім'єю, безумовно.
– Вони там нормально почуваються?
– Тиск припинився. Щойно мене виперли із країни – їх не чіпають узагалі. Зараз усе-таки не 37-й рік: режим спрямовано не на садіння, а на те, щоб витиснути людей із країни. Якщо ти не розумієш натяків і не виїжджаєш, тоді в хід ідуть арматура, кримінальні справи тощо. Щойно мене з країни виперли – усе, я припинив для них існувати: позначку поставлено, націонал-зрадника нейтралізовано, він більше не у сфері нашої відповідальності. Справу зроблено.
– Які зараз стосунки з мусульманами всередині Росії? Наскільки вони стають важливою дієвою силою?
– Поки жодних. З початком української війни ця тема пішла в тінь, головними ворогами одразу стали бандерівці. Ви, до речі, помітили, як припинилися терористичні акти з мусульманським підтекстом у Росії? Вони були чи не щотижня, а тут – бах! – і припинилися, і терористами одразу стали українці. Це, безумовно, була штучна тема, зараз просто переключилися на Україну. Принаймні, поки в інформаційному просторі теми мусульман немає.
– Навальний виходив на дебати з терористом Гіркіним. Якби була така можливість, ви б вийшли на дебати з Путіним?
– Ні. Навіщо?
– Вам би не хотілося йому щось сказати, дивлячись у вічі?
– Хотілося б. Стаття 278 (насильницьке захоплення й утримання влади) і стаття 353 (планування, розв'язання або ведення агресивної війни). Від 10-ти до 20 років. Це єдине, що мені хотілося б йому сказати.
– У якій країні й у якому місті це має відбуватися?
– Бажано в Гаазі.
– У сучасних російських опитуваннях Сталін посідає перші місця: як ефективний менеджер, як лідер нації тощо. Що це: небажання вчити свою історію?
– Зомбування. Це те, про що я вам говорив. Причому прямого зомбування на сталінізм у Росії немає, але коли влада перемикає цей важіль і каже, що все можна, то народонаселення це відчуває, підхоплює, і активістів одразу стає хоч греблю гати. Інша річ, що ми з вами насправді не знаємо, чи дійсно він посідає перші місця, тому що соціологію, як і журналістику, як незалежний інститут у Росії знищено. І проблема не в цьому. Думаю, насправді проблема в тому, що після продержавного, провладного путінізму друга найбільша політична група людей у Росії – це ліберали. За моїми відчуттями, ті горезвісні 14% дійсно існують...
Російські ліберали, як не крути, підпалювати покришки і будувати барикади не готові. Вийти з качечками на несанкціонований мітинг – готові
– Але якби це були 14%, які б діяли, цього було б достатньо, щоб змінити владу.
– Дієвих 14% дійсно цілком достатньо, проблема в тому, що вони розмазані по великій території і, як не крути, підпалювати покришки і будувати барикади не готові. Вийти з качечками на несанкціонований мітинг – готові. І я вдячний кожному, хто виходить, тому що в Росії для цього потрібна мужність. Я знаю, що це таке. Але на більше вони поки не готові. А ті люди, які прославляють Сталіна, – їх менше насправді, але проблема в тому, що вони готові діяти, готові вбивати, вішати на стовпах і дійсно палити.
– На голодний шлунок?
– Тим паче! Особливо на голодний шлунок. І ті люди, які зараз з'явилися, "Православное государство", яке почало палити кінотеатри, – це одне й те саме. Це прямий наслідок розпаду державності та втрати державою монополії на насильство. І я думаю, що під час "біг бада буму" перед вестимуть саме вони.
– Ксенія Собчак зможе стати реальним альтернативним кандидатом Путіну, а не тим кандидатом, якого Кремль поставив нібито від опозиції?
– Чи зможе на виборах Путіна хтось стати Путіним, окрім Путіна? (Посміхається). Ні, звичайно, не зможе. Для того, щоб Ксенія Собчак змогла стати кандидатом на виборах, мають бути вибори. У Росії виборів немає. У 2012 році відбулася спецоперація із силової узурпації влади. Із силової! Я щоразу наполягаю на цьому визначенні, тому що той, хто був у Москві в ті дні, бачив, що центр було забито військами й ОМОН. Відтоді гарантовано в Росії на жодних виборах, жодними бюлетенями, жодними виборчими урнами влада не змінюватиметься.
– Геннадій Бурбуліс в інтерв'ю мені сказав, що після виборів ми побачимо іншого Путіна. Якого Путіна ми побачимо після виборів?
– Я думаю, що наступним керівником Росії після Володимира Путіна буде Олексій Навальний, якщо він доживе до того моменту. Зараз це найвірогідніший кандидат. Ну або хтось більш-менш ліберально-демократичний, або хоча б налаштований у той бік... Можливо, Медведєв, можливо, хтось типу Сєчина. Але біда в тому, по-перше, що президентська влада практично абсолютна. Я не знаю, чи зможе людина, яка прийде після Путіна, відмовитися від такої влади, чи здатна вона буде провести масштабну політичну реформу. Це перше. Друге: чи готова і чи хоче цього сама Росія? На мою думку, не готова і не хоче. І третє: річ у тім, що влада в Росії буде змінюватися, коли економічна ситуація буде абсолютно аховою (приблизно те, що було у Венесуелі).
І тут ми потрапляємо в пастку, у яку потрапили у 1991 році. Радянський Союз розпався, коли нафта коштувала 9 доларів, до влади прийшов умовно ліберально-демократичний уряд, у цей момент відбулося зубожіння населення, і хто в цьому винен? Ну звичайно, ліберали, які прийшли до влади! Ось так само у 2030–40–70 якомусь році, коли до влади прийде умовно ліберальний правитель, буде економічне зубожіння. Хто буде винен у цьому зубожінні? Ну, звичайно ж, умовний Навальний, який прийде тоді до влади! Я боюся, що наступний після Путіна правитель владу не зможе утримати. Проблема не в тому, хто буде після Путіна. Проблема в тому, хто буде після того, хто буде після Путіна. А тут на сцену виходять наші улюблені сталіністи, які готові палити і підривати.
– Останнє запитання: що Україні робити з таким сусідом?
– Ставати сильною. Поки у вас на півночі є такий Мордор, доведеться йому постійно протистояти. Не можна про це забувати. Треба ставати економічно сильною країною із сильною армією. Треба робити всі кроки до цього, давати відсіч. Потрібно показувати, що, друже, якщо ти сюди сунешся, це тобі коштуватиме дорого.
– Аркадію, дякую вам за інтерв'ю.
– Спасибі.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК