Доній: Сила Тимошенко – у регіональній мережі. У Гриценка ж рейтинг перед виборами завжди вищий. Але у нього немає людей, які сваряться на виборчих дільницях G

Відставання України від Центральної Європи за роки незалежності не скорочується, а, навпаки, збільшується

– Олександре Сергійовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– У скількох революціях ви брали участь?

– Із формального погляду, у трьох: у студентській Революції на граніті (я її готував і був одним із трьох керівників), а у двох інших – Помаранчевій революції та Євромайдані – я був простим активістом.

– Яка була найкращою?

– Найромантичнішою, звичайно, була студентська Революція на граніті. А для кожного, хто брав участь у наступних революціях, зрозуміло, вони найкращі. Тому що людина може не подивитися крізь історію, у першу чергу вона дивиться на власні емоції. І тому в кожного покоління своя революція. Це нормально.

– За ці роки ви зрозуміли, що революції роблять такі, як ви, романтики, а користуються її результатами негідники?

– Питання ж не лише в революціях. Півтора року тому на конференції в Польщі були колишні президенти Кваснєвський, Ющенко, були депутати, інтелектуали-україністи з усієї Європи, були політики, які займалися Україною, – Томбінський, Кокс... і протягом двох днів поляки "розтачали" дифірамби Україні. І раптом наприкінці другого дня встав старший за віком поляк і поставив запитання (враження було, ніби в надто інтелігентній компанії розповіли похабний анекдот, – усі намагаються зробити вигляд, що не почули): "Ви тут два дні розповідаєте про ваші перемоги, розповідаєте, які ви класні, але подивіться, у мене в Польщі зарплата до вашої незалежності була на $30 менша, ніж в Україні, а зараз втричі більша; так у чому ваші перемоги?" І на це запитання ніхто не наважився відповісти.

І це серйозна проблема. Тому що, з одного боку, українці демонструють, що можуть вдаватися до одноразових героїчних актів (революція – це одноразовий героїчний акт), а з іншого боку, у нас абсолютні провали в системній діяльності. Тобто відставання [України] від Центральної Європи за роки незалежності не зменшується, а, навпаки, збільшується. Я пам'ятаю Польщу кінця 80-х – початку 90-х. Тоді різниця між нами була рік: у них оксамитова революція пройшла у 1989-му, у нас студентська революція – у 1990-му. А тепер різниця навіть не 20 років... Ми їх не наздоженемо з тими темпами, якими ми йдемо, і за все наше життя, на жаль.

– Нещодавно в інтерв'ю ви сказали, що Євромайдан замість Януковича привів до влади аналогічний фінансовий клан. Ви розумієте, що ви теж до цього причетні? І чому ви тільки зараз це зрозуміли?

– Не лише я, а сотні тисяч людей, романтичних, ідейних, сприяли тому, що на нашому горбі [до влади] прийшли люди з аналогічними життєвими постулатами: досягнення влади заради матеріального збагачення, а не заради підвищення добробуту [громадян], зміцнення демократії. Проблема ж не в нас... Я – людина середнього віку, здатна працювати, заробляти, думати... А за що загинули сотні людей? За те, щоб у Києві на кожному пагорбі з'явився магазинчик Roshen? На це запитання, на жаль, відповіді немає. Так, для того, щоб подолати Януковича, потрібна була велика коаліція. Точно так само під час Помаранчевої революції я, усвідомлюючи мінуси тріади, яка була альтернативою Януковичу, розумів, що команда Януковича ще гірша.

Я зараз можу розповісти про першу ніч Помаранчевої революції, коли мої співробітники з "Останньої барикади", центру досліджень політичних цінностей (вони на 10 років молодші за мене), із запальними очима [говорили], що потрібно йти...

– На Майдан?

– Так. Кажу: зачекайте, зараз проведу вам невелику політінформацію. Я посадив їх на кухні й сказав: "Ви повинні бути готові до того, що через рік почнеться велике розчарування, велика корупція, велика гризня, самодискредитація влади". Вони запитують: "Ви що, радите нам не йти?" – "Ні, ми повинні розуміти, що із протилежного боку, тобто з боку Януковича, сили ще гірші. Тобто відверто бандитські, відверто проросійські, і ми повинні вийти. Але повинні вийти із тверезою головою"...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Цього разу ви розуміли це, коли виходили?

– Цього разу в мене було менше ілюзій щодо політичної еліти, я розумів, хто такі лідери так званої опозиції. У мене з ними був відвертий, достатньо жорсткий конфлікт у стінах Верховної Ради, і я чудово розумів, що вони готові на багато що... До речі, тоді в нас конфлікт був щодо бюджету. Вони між собою говорили, що треба довести народ до злиднів, щоб...

Під час Євромайдану одні люди виходили на смерть, а інші перебували за сценою Майдану і будували цинічні схеми приходу до влади. Їм було все одно, як це зробити: домовитися з Януковичем або повалити його

– Ви маєте на увазі тодішню опозицію?

– Так, керівників опозиційних фракцій, які заради влади були готові піти на багато що, зокрема жертви серед населення. Я не кажу про смерті, але на збідніння населення, щоб народ піднявся, вони були готові. Я вважав, що це абсолютно деструктивна позиція: людей потрібно виводити ідеями, а не доведенням до бідності. Тобто ілюзій щодо керівництва політичних партій у мене не було.

На жаль, як і більшість людей, я втратив здатність самостійного мислення в останні дні Майдану. Наприклад, 20-го числа на Інститутській (якраз після розстрілів) на барикаді мене кличе хлопець... а ми не бачилися дуже давно, коли я через нього сів у Лук'янівську в'язницю: він був першокурсником, охороняв університет, який ми захопили в 1990 році під час Революції на граніті...

– Ви ж тоді взяли на себе всю відповідальність...

– Так. І щоб цих хлопців (Дмитра Глушенка і Петра Шереверу) не посадили, я написав заяву, що як керівник організації беру на себе відповідальність... Потім – допити, обшук будинку, КПЗ, потім – Лук'янівська тюрма. Ми не бачилися із Дмитром 20 років після цього, і зустрічаю його на головному рубежі – на барикаді на Інститутській. Поки ми з ним говорили, підходить ще один: зі щитом, у ньому – три отвори від куль, на голові рана... Каже: "Ви мене позавчора з оточення виводили"...

– Ви?

– Я багатьох з оточення виводив... У Будинку офіцерів було приблизно 200 людей, поранених, оточених бандитами та "Беркутом", так званими тітушками після побоїща в Маріїнському парку, і я був одним із тих, хто організував виведення. Спочатку персонально виводив, потім сів на телефон і видзвонював людей, які могли по кілька людей виводити з оточення. Я там був, поки всіх не вивели. Після мене [у Будинку офіцерів] залишилися тільки три трупи і військові... Усе. Я ж не міг усіх персонально запам'ятати... І от цей дід каже: "Ви мене виводили"... показує мені шапку, каже, мовляв, тільки що нашого товариша [вбили]... ось шапка з мізками лежить... Ну я поговорив і йду далі... Він каже: "Там же стріляють". – "А мені ж у Верховну Раду... Я йду на засідання"... тобто ми на той момент були на адреналіні після трьох місяців, і, аналізуючи, я доходжу висновку, що ми вже не в усьому були адекватні...

– Ефект натовпу спрацьовує.

– Утома, фізична і психологічна, виснаження. З одного боку, це приводить до героїчних дій – люди з дерев'яними щитами реально готові йти під кулі. З іншого боку, це не дає нам можливості проводити певний аналіз, який ми могли б провести у спокійних умовах. Я це до чого розповідаю? Тоді одні люди виходили на смерть, на барикади і втрачали здатність до адекватного аналізу, а інші перебували за сценою (навіть не завжди на сцені) Майдану і будували схеми приходу до влади, досить цинічні. Їм було все одно, яким чином це зробити: домовитися з Януковичем, скинути Януковича...

– Ви були свідком "договірняків", які б вас зачепили?

– Зачепило, як і всіх, думаю. Просто про це забувають. Наприклад, люди кажуть, що повинні бути покарані регіонали, які голосували за "диктаторські закони" 16 січня. Але мало хто знає... точніше, не помічає, що 28 січня за половину "диктаторських законів" проголосувала більшість із трьох опозиційних фракцій. Це був той компроміс, якого дійшли Янукович і керівники опозиційних фракцій...

– Це були домовленості за участю європейських політиків, правильно?

– Так. Їм пообіцяли участь в уряді і [посади голів] обласних адміністрацій у Західній Україні. Для когось смерті на Майдані були рубежем, а для когось – посиленням позицій у переговорному процесі.

– Наскільки добре і близько ви знаєте Юрія Луценка?

– Не скажу, що знаю близько, але ми досить довго співпрацювали як у стінах Верховної Ради, так і за її межами.

– Як він вам на посаді генпрокурора?

– Наші шляхи розійшлися після його виходу з в'язниці, ще до того, як його призначили на посаду генерального прокурора...

– Чому, до речі, розійшлися?

– Можу розповісти. Я був одним із тих, хто відмовився брати гроші, коли скуповували "Народну самооборону". Із 18 [членів фракції] було, якщо не помиляюся, шість осіб, які не піддалися фінансовому тиску.

– Скільки пропонували?

– По-різному. Люди, які заходили в кімнатку (я не заходив), говорили...

– І це потім в амбарну книгу записували?

– Не знаю, але кілька депутатів, які заходили в кімнатку і вийшли з валізками, змінили свою позицію і перейшли в коаліцію з Партією регіонів... Вони називали прізвища тих, хто ці валізки їм давав...

– Які суми називали?

– Від мільйона до трьох. Шестеро з 18 [депутатів від фракції "Народної самооборони], які відмовилися навіть говорити про це, потім їздили до Луценка в Лук'янівський СІЗО, хтось пробивався до нього в колонію. Я був у нього в Лук'янівці, навіть одного разу зумів пробратися в камеру (сміється). Помилково пропустили!

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Я критично ставлюся до нинішньої влади і вважаю, що, якщо в людей є сумління, вони повинні від неї віддалитися

– Хоч не залишили там? (Усміхається).

– Ні. Кожен питав: "Знаєте, куди йти?" А я знав – я ж там був (сміються). Хоча Лук'янівка зараз – жалюгідне видовище... І коли випускали Луценка, я був одним із тих депутатів, які поїхали до нього. Зрозуміло, що ми обнялися, це добра подія... ми тиснули на владу і на Захід, щоб випустили його і [екс-прем'єра Юлію] Тимошенко... І він сказав, що подзвонить. Я досі чекаю дзвінка (сміється).

– Зараз він генпрокурор, можливо, уже не потрібно? (Сміється).

– Ще одного разу я його бачив в англійському посольстві на прийомі на честь дня народження королеви. Це було ще до призначення генпрокурором. Тоді він теж сказав, що подзвонить...

– Він піде у президенти, як думаєте?

– Я не знаю. Ще раз кажу: я його не бачив кілька років. Дрейф і переорієнтація на нинішню владу у нього відбулися без спілкування з такими, як я, і безпосередньо зі мною. Тому мені навіть невідомо, які в нього зараз думки і які зміни. Я критично ставлюся до цієї влади і вважаю, що, якщо в людей є сумління, вони повинні від неї віддалитися. Він цю позицію знає. Публічно ми не сваримося, це теж правда, але й не спілкуємося.

– Якщо взяти лінійку основних кандидатів у президенти, хто з олігархів за ким стоїть, хто кого фінансує, хто за які ниточки тягне?

– Хочете дізнатися, хто кого фінансує, запитуйте в олігархів, тому що я з ними не спілкуюся і, відповідно, не знаю, кого вони фінансують (сміється). Можна лише стверджувати, що в українській політиці склалася олігархічна модель. Коли в політику йшли такі, як я (це середина 80-х), це була ідейна хвиля, ми могли робити революцію за власну стипендію. Як це не смішно зараз звучить, тоді, у Радянському Союзі, на стипендію ми могли дозволити собі і комплексний обід у ресторані...

– І влаштувати революцію! (Сміється).

– Увечері, звичайно, ми не могли піти в ресторан – дорого. Але за півтора рубля в "Лейпцигу" або в "Києві" можна було пообідати. Час від часу студенти собі це дозволяли. Ми не могли робити газету в Києві, тому що всі ксерокси були під наглядом КДБ, – ми робили її в Литві, там же робили значки (і ще в Латвії), а тут їх продавали і таким чином наповнювали касу. Цього було абсолютно достатньо, аби зробити революцію. Уявіть!

На початку 90-х, коли через змову Компартії і "Руху" підняли віковий бар'єр і такі, як я, не мали можливості балотуватися у Верховну Раду (а ставати депутатом треба було тоді, не зараз), я балотувався в Київську міськраду. Мені допомогли однокласники, і це не коштувало взагалі нічого! Жодної копійки! 1994 рік. Кожен дивився, де він може надрукувати листівку, хто один день або тиждень може безкоштовно поагітувати... Тоді це не вартувало взагалі нічого, навіть, умовно кажучи, 200 гривень. Зараз для балотування в депутати потрібні колосальні кошти, для балотування у президенти – ще більші кошти. В останні кілька місяців до мене постійно приходять знайомі...

– ... і кажуть: іди у президенти?

– Не так просто. Кажуть: візьми участь у праймеріз. Я приблизно півроку тому пропонував таку ідею "передвиборів", навіть слово таке вигадав. На той момент мені здавалося, що можна перевести вуличні акції протесту у формат народних передвиборів: ставити на сцену різних кандидатів від патріотичної опозиції і щоб люди, які приходять на мітинг, могли взяти участь у формальному голосуванні, кидаючи бюлетені у скриньки. Час для такої суто технологічної речі втрачено, але люди, яким я це пропонував (політики, лідери деяких партій), кажуть: ти ж пропонував, візьми участь.

– Скільки потрібно грошей, щоб виграти або спробувати виграти президентську кампанію?

– Навіть не уявляю. Тому що тільки застава [для реєстрації кандидатом у президенти] зараз становить приблизно 2,5 млн грн.

– Політтехнологи називають суму у $250 млн.

– Ви взагалі уявляєте ці гроші? Громадяни України таких грошей не мають. Відповідно, ви зараз відповідаєте на своє запитання: будь-який політик – поганий або нормальний – змушений іти на компроміси. Поганий політик просто нагинає олігархів, використовуючи владні повноваження. А нормальний політик, із якимись залишками ідей, змушений іти і домовлятися. У цьому – катастрофа України. Тому я стверджую, що в економіці нам необхідні дві речі. По-перше, демонополізація, у чому не зацікавлені лідери не лише владних партій, але й багатьох опозиційних. По-друге, збільшення добробуту населення. Чому? Бо я впевнений, що на початку 90-х колишня комуністична номенклатура погодила, кому бути бізнесменом. Номенклатура просто призначила бізнесменами вихідців із керівництва Компартії, комсомолу, КДБ, потім до них приєднався криміналітет...

– Бандити...

– Вони перерозподілили фінансові потоки і цілеспрямовано зробили людей бідними. Бідна людина не може думати про духовність і демократію, вона думає про абсолютно приземлені речі й не може коштом своєї пенсії або зарплати фінансувати партії чи громадські організації. Наші громадські організації зараз теж змушені сидіти на грантах у різних фондів... А політичні партії змушені ставати в чергу до великих або середніх олігархів. Катастрофа! І тому в нас існує колообіг одних і тих самих прізвищ, а також одних і тих самих принципів, що ще гірше.

У Бойка приблизно 6%, стільки ж у Рабіновича, а якщо вони висунуть одного кандидата і не розпиляють голоси "За життя" та Оппоблоку – ось вам другий, досить рейтинговий кандидат, який може пройти у другий тур. І це найбільш вигідний сценарій для Порошенка

– На сьогоднішній момент є два реальні кандидати у президенти. Це Юлія Тимошенко та Анатолій Гриценко. Хто вам ближчий?

– По-перше, мені дуже приємно, що ви не розглядаєте кандидатури Петра Порошенка...

– (Усміхається). Ми поговоримо і про нього.

– ...я вважаю, що Порошенко – це абсолютне заперечення демократичних принципів і зближення України з Європою, за всєї патріотичної фразеології, за всієї сльозливої патетики... Як актор – він геніальний, але він – лихо на цій посаді. Тому я готовий співпрацювати і допомагати тим командам, які перебувають в патріотичній опозиції. У патріотичній опозиції перебуває Тимошенко і "Самопоміч" у Верховній Раді, Гриценко – це позапарламентська патріотична опозиція. Я б сюди зарахував і [мера Львова Андрія] Садового, і менш відомих людей із невеликими партіями, але з амбіціями, як, скажімо, [Роман] Безсмертний або [Дмитро] Гнап...

Для мене оптимальним був би варіант, якби вони уклали пакт про спільний похід [вибори] для перемоги над Порошенком, тому що перемога над Порошенком поки що, на жаль, не є 100-відсотковою. І навіть не 50-відсотковою. Ви назвали два прізвища, але, незважаючи на радість експертів від того, що Порошенко на п’ятому-сьомому місці, саме він проходить у другий тур! Тому, якби домовилися, Тимошенко – президент, Гриценко – прем'єр. Чи Гриценко – президент, Тимошенко – прем'єр...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Але ж не домовляться, ви ж знаєте...

– У цьому і проблема! Тому що кожен хоче монопольної влади. Можливо, якщо вони усвідомлюють критичність ситуації... Давайте з вами розплануємо, якою може бути критична ситуація. [Соціологічні дослідження] КМІС, "Рейтингу" показують, що на першому місці Тимошенко, на другому – Гриценко. Потім ідуть приблизно однакові результати в Порошенка, Зеленського, Рабіновича, Бойка та інших. Але в чому сила партії Тимошенко? У неї є регіональна мережа. Нагадаю, є дві партії, які на кількох виборах показували результати вищі, ніж передбачала соціологія. Це Соцпартія Олександра Мороза (його електорат у селах, соціологія до них не доходила) і "Батьківщина" (основний електорат – це невеликі містечка й села, а не індустріальні центри). У Гриценка ситуація завжди була іншою: у нього перед виборами рейтинг був вищим, ніж він показував. Чому? Немає такої регіональної мережі. Адже в кінцевому рахунку вибори – це конкретна людина, яка свариться на виборчій дільниці. Не просто сидить там, а свариться...

– Захищає результат.

– Ідейна, яка готова кричати...

– Іноді й битися...

– Як завгодно! Бо інакше – вкрадуть. Не один Охендовський у нас махерить на виборах. У виборчих комісіях цим займаються конкретні люди, сотні тисяч українців беруть участь у фальсифікаціях. Я неодноразово потрапляв у ситуацію, коли знайомі мені говорили: за якусь партію голосували цілими родинами, а потім у результатах – нуль голосів. Ну як?! Це означає, що фальсифікації були, на жаль, є, і є всі шанси, що будуть. А що є в Порошенка? За всієї критики, у нього – величезний адміністративний ресурс, бо у нього є призначенці: голови районних адміністрацій, там є свої призначенці і так далі. Це мережа, яка, на відміну від Гриценка, доходить до кожного села. Хотілося б вірити, що Гриценко це усвідомив, тому що ситуація може бути такою...

– Якщо дивиться наш ефір, то усвідомив (усміхається).

– ...що Порошенко проходить у другий тур завдяки адміністративному чиннику. А далі розпорошення голосів патріотичної опозиції... Не знаю, відстежували ви чи ні: учора чи позавчора було звернення Рабіновича до проросійського табору про необхідність висування єдиного кандидата.

– Так.

– Нагадаю, що на цей момент у Юрія Бойка приблизно 6%, стільки ж у Рабіновича, а якщо вони висувають одного кандидата і не розпорошують голоси "За життя" та Опоблоку – ось вам другий, досить рейтинговий кандидат, який може пройти до другого туру. І це найбільш вигідний сценарій для Порошенка. Адміністрація президента і підконтрольні їй структури роблять усе для того, щоб у другий тур вийшов найгірший кандидат. Щоб в українців не було вибору: поганий і ще гірший. Реалістичний сценарій? На жаль, реалістичний.

– Я знаю, що у вас із Порошенком були досить добрі стосунки до Майдану, ЗМІ навіть писали, що він фінансував вашу виборчу кампанію, коли ви пройшли до Верховної Ради у 2012 році. Не знаю, чи це правда...

– На "5 каналі" була моя особиста реклама, за його підтримки, профінансована "5 каналом". Так що це абсолютна правда. Але це в його стилі: реклама повинна йти на його ж "5 каналі" (сміється). Тобто це не "жива" фінансова допомога...

Я усвідомив, що Порошенко співпрацює з Путіним, у день президентських виборів

– Ну хоч так! Що потім між вами сталося?

– Як і з Луценком, у нас із Порошенком були спільні культурні проекти, бо культурою я займаюся більше, ніж політикою, уже протягом 20–25 років. Мої найуспішніші проекти – насправді культурні, музичні, літературні, а не політичні. Луценко, до речі, багато допомагав у культурних акціях, проведенні фестивалів у Гуляй-полі, фестивалів вертепів у Івано-Франківську. Потрібно віддати йому належне – він більше розуміється в культурі. Порошенка нам теж вдалося витягнути на співпрацю в культурних проектах, наприклад, "Літературний автобус". Ми також зробили безкоштовну підписку на україномовний журнал National Geographic – третину ми зібрали, а третину дав його фонд. Мені здавалося, що це може сприяти його окультуренню (усміхається).

Мені здається, моя провина в тому, що ми створили йому певне реноме в українському культурному середовищі. Чому я кажу про провину? Тому що я усвідомив, що Порошенко співпрацює з Путіним, у день президентських виборів.

– Ого! Співпрацює?

– Безсумнівно. Це було останнє прохання від штабу Порошенка, якраз у день виборів, подивитися на східні регіони... Перед цим, коли була російська агресія, я багато їздив по сходу України. Я був єдиним депутатом, який поїхав до Харкова, коли там бандити з Бєлгорода та місцеві колаборанти захопили обласну адміністрацію (інші депутати не наважилися), я був серед тих, хто поїхав до Одеси після подій 2 травня, я був там 3-го і бачив, як бандити оточували...

– Будинок профспілок?

– Ні, вони оточували [відділення міліції] з вимогою звільнити своїх. Там процес ще тривав, але вже без стрілянини. Я був останнім українським депутатом у Севастополі. Після мене туди вже ніхто не діставався (це було 9–10 березня). До речі, можу стверджувати, що українська влада здавала Крим.

– Чому?

– Це окрема тема, зараз про це теж розповім. У мене є безпосередні докази. Що стосується президентської кампанії... Я їздив на схід...

– Ви сказали, що у вас докази співпраці Порошенка з Путіним.

– Це мій аналіз, не докази. У мене є докази, що українська влада здавала Крим. Я можу це доводити в суді. Тут безсумнівно, мої здогадки. На чому вони ґрунтуються? Штаб [Порошенка] попросив поїхати і проаналізувати ситуацію в Харкові. Штаб очолював мій давній приятель Володимир Філенко, колишній депутат. Я до нього приїжджаю, питаю, як справи. Він сміється, каже: поїдь, подивися. Кажу: "А що смішного?" – "Подивишся". Я поїхав на одну виборчу дільницю, другу, третю – мене як блискавка вдарила. Я стверджую: такого спокою, як був у Харкові в день виборів, я не бачив за весь час, що спостерігаю за виборчим процесом, – із 1989 року. При цьому, коли бандити захопили Харківську обладміністрацію, наших було менше. І я можу стверджувати, що Путіну було дуже просто організувати провокацію, щоб зірвати вибори в Харкові.

– То, може, це місцева влада постаралася, і Порошенко домовлявся з місцевою владою?

– І чомусь точно так само в ці дні була зупинена російська агресія в Донецькій і Луганській областях, агресивні дії також зупинилися і в інших містах. Хтось може сказати, що це...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Українська армія постаралася, так.

– ...що це українська армія, місцеві адміністрації... А я бачив, що місцеві адміністрації нічого не можуть вдіяти, коли є провокації з боку російських агентів. Саме тому того дня я зрозумів, що вони співпрацюють. Подальші дії, на жаль, це підтвердили. Приблизно через два тижні з'явився так званий мирний план Порошенка. Я єдиний депутат, який наважився його проаналізувати публічно. І оскільки я можу не тільки критикувати, я написав альтернативний план – план відродження Донбасу. Окрім цих 15 пунктів я дав ще 20 пунктів, що потрібно зробити. За моїх критичних зауваг я сподівався, що вони змінять ці пункти. Я можу стверджувати, згідно з моїм текстологічним аналізом, що цей мирний план писався не в Києві, а в Москві.

Там є пункт, який доводить, що це писалося не українським автором. Він звучить так: "Виведення російських і українських найманців". На той момент українськими найманцями наших добровольців не наважувалися називати навіть [колишній керівник фракції Партії регіонів у парламенті Олександр] Єфремов і [лідер Компартії України Петро] Симоненко. Цей термін побутував виключно у Кремлі. "Українських найманців" в Україні до мирного плану президента не існувало. Розумієте?

– Гучна заява.

– Кожна людина може проаналізувати... Пізніше ще були підтвердження. Наприклад, будучи депутатом, я особисто просив бронетехніку для двох добровольчих батальйонів...

Публічно Порошенко говорив, як він поважає і цінує добровольців, а приватно... Його особисте ставлення до добровольців – це катастрофа

– Під час останньої розмови з Петром Порошенком?

– Я ще був депутатом, відповідно, ми ще спілкувалися. У його кабінеті, при свідках, я просив бронетехніку, бо два БТР "Айдара" були в Чугуєві – вони були відремонтовані, але їх не віддавали. А оскільки я бував у "Айдарі", я просив, щоб їх повернули. І [просив] щодо "Азову", у мене там були знайомі. Як ви знаєте, тоді вони брали Маріуполь, облицювавши залізом звичайні автомобілі. Не можу передати, що я чув у відповідь на це прохання від президента. Не стосовно себе, а стосовно добровольчих батальйонів. Публічно він говорив, як він їх поважає і цінує, а приватно... Його особисте ставлення до добровольців – це катастрофа.

– Ви сказали, що у вас є докази здавання Криму. Які?

– Я був у військових частинах, був у кримськотатарських організаціях, був в українських структурах. Мітинг, на якому я виступав, закінчився побиттям... Я був у військових частинах, які здавалися. Наприклад, [база] Бельбек, нібито з героїчним керівником (командиром частини був полковник Юлій Мамчур, зараз – депутат Верховної Ради від Блоку Петра Порошенка. – "ГОРДОН"), її методично здавали... Я можу стверджувати, тому що приїжджав із журналістами, і [військові] розповідали, як віддали патрулювання неозброєним українцям і озброєним росіянам, як вони віддали під контроль росіянам два ангари: один – з авіаційними бомбами, другий – зі стрілецькою зброєю. Одна справа пройтися із прапором під камеру, ніби це героїчно...

– Чому вони це робили?

– Це треба питати в керівника. Я бачив, як поводяться інші військові частини. Я був у Центрі берегової оборони в Сімферополі, де генерал-майор Ігор Воронченко (нинішній командувач ВМС України. – "ГОРДОН") побудував систему захисту, можливо, з іграшковими барикадами... у них було три пістолети й автомат... але це була інша позиція, не здавання! Тобто кожен керівник поводився по-різному. Тепер запитання: а чому кожен керівник поводився по-різному? Я питав у Бельбеку заступника Мамчура: "Чому у вас агітки за псевдореферендум?" Каже: "А з міністерства не було вказівки не брати участі"...

Прибігає військовий комісар Криму в Центр берегової оборони, коли я там був, і каже, що захопили його структуру і може "поплисти" його персонал, тому що він знищив печатки і нічим платити [зарплату], немає зв'язку з Міністерством оборони. Кажу: "Як немає?!" Телефоную віце-прем'єру і вирішую питання, яким має займатися міністр оборони або хтось із міністерства: щоб на картку перекинули гроші, щоб не "поплив" кадровий склад. Але що повинен робити міністр оборони?..

– Тоді міністром був Тенюх?

– ...Селекторну нараду з усіма керівниками військових підрозділів, з'ясувати стан справ, давати вказівки. А виявляється, ні чорта подібного! У міністра оборони немає зв'язку з керівниками підрозділів. Що це таке? Випадковість? Я частково з родини військових, мій дід закінчив академію Генштабу. Не буває такого! Тобто це було цілеспрямоване здавання. Я з трибуни Верховної Ради вимагав відставки міністра оборони Тенюха, домігся цього, але було вже пізно. Але очевидно, що Тенюх був не один, це не його особиста бездіяльність, а змова керівництва держави зі здавання Криму.

– Щоб закінчити інтерв'ю з іншим настроєм, запитаю: скільки вам було років, коли ви вперше стали татом?

– Мені зараз 48. Зараз моїй донечці рік і місяць, і ще кілька днів.

– Чому так пізно?

– Чому пізно? Нормально. Кохану жінку зустрів!

– Ви щаслива людина?

– Безперечно. Ви бачили донечку – це просто чудо. Це такі позитивні емоції! Зараз ходити почала – і це щастя.

– У вас є час на дитину?

– У мене тепер немає часу ні на що інше насправді (сміється).

– Тобто зараз ваш пріоритет – батьківство?

– Наразі пріоритет – це, безсумнівно, донечка. Для дружини в першу чергу, але і для мене. Треба підгузки і пелюшки – значить, треба підгузки і пелюшки. Треба купати – значить, треба купати (сміється).

– Я вам дуже вдячна за інтерв'ю.

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Дмитро НЕЙМИРОК