Гройсман: G

Певні особи мали доступ до надр і створювали монополію, якою самі керували. Через свою жадібність вони особливо не церемонилися, і ніхто не думав про те, як би видобувати більше газу. З іншого боку, вони все більше й більше заводили нас у залежність від російського газу

– Пане прем'єре, доброго дня. У мене до вас величезне прохання: оскільки в нас багатомільйонна інтернет-аудиторія, серед якої багато російськомовних людей, чи можемо ми записати інтерв'ю російською?

– Як правило, я даю інтерв'ю і використовую у спілкуванні українську мову, але я вільно володію і російською. Можемо розмовляти російською.

– Дякую. Ставши прем'єр-міністром, ви обіцяли здивувати українців. Вам це вдалося?

– Гадаю, декого я здивував, тому що мені відводили як прем'єр-міністру до пів року. "Зараз цей пацан прийде, пів року – і його змете. От коли його змете, ми і прийдемо"... Хоча особливо охочих на той момент не було. Ну, і за цей період я скинув 25 кг. Думаю, цим я теж багатьох здивував (усміхається).

– Ви вважаєте себе успішним прем'єром?

– Залежно від того, що ми вважаємо успіхом. Для мене це зробити те, що запланував. Із цього погляду шлях до мого успіху ще не завершено.

– На півдорозі до вершини?

– Ми йдемо вперед.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Сьогоднішні тарифи, на які скаржаться мільйони українців, справедливі, на вашу думку?

– Безумовно, це дуже болюча тема для людей...

– Найболючіша, напевно.

– Так. Але насправді тарифи, я вважаю, – це неминучість. Ці рішення ухвалено не вчора і не позавчора. Це був вимушений захід, зобов'язання самої України... Тому сьогодні потрібно боротися за дві речі: щоб люди більше заробляли і менше витрачали. І в цьому питанні ще є над чим попрацювати.

– Знизити тарифи можливо чи про це можна забути?

– У 2008 році країна підписала зобов'язання зробити ціни на газ такими самими, як у Європі. Під це зобов'язання всі уряди брали гроші. Уряди Тимошенко й Азарова позичили майже $53 млрд. Ці умови потрібно виконувати, тому що $53 млрд потрібно обслуговувати. Очевидно, що в нас є лише одне завдання – перестати купувати газ за кордоном. Тому потрібно збільшити видобуток газу. Власний газ буде дешевшим – і тоді ми взагалі позбудемося поняття імпортного газу та ціни на імпортний газ.

– Україна у змозі забезпечувати себе газом внутрішнього видобутку, навіть спроможна його експортувати, правильно?

– За потенціалом – так.

– Те, що Україна цього не робила протягом усіх років незалежності, свідчить про те, що це головна корупційна складова, яка годувала все вище керівництво країни?

– Гадаю, так. Усе було дуже законсервовано. Насправді лише певні особи мали доступ до надр, і вони створювали монополію, якою самі керували. Через свою жадібність вони особливо не церемонилися, і ніхто не думав про те, як би видобувати [більше]... З іншого боку, вони зробили ще одну жахливу річ – усе більше й більше заводили нас у залежність від російського газу. А насправді газу в наших надрах більш ніж достатньо.

Кожне моє рішення на посаді прем'єра – це боротьба. Причому це боротьба не просто людини, яка має всі повноваження й можливості... Це була б імітація... Ти приходиш у робочий кабінет, там величезний державний пульт – і тільки одиниці твоїх однодумців. Ти розумієш, що на один твій крок припадає чотири-п'ять кроків з усіх боків, щоб у тебе не вийшло... Тому на те, на що можна витратити, умовно кажучи, місяць, я витрачав рік, а може, і два. Але, утім, намагався зламати систему...

– Вдалося?

– Основи закладено. Ми вперше за 28 років незалежності проводимо аукціони, приходить бізнес, конкурує між собою... Я вважаю, що це була злочинна змова, яка поставила на коліна державу. І сьогодні за це платять люди – це найприкріше.

– Петро Олексійович переконував нас, що ми більше не купуємо російський газ. Але ми чудово розуміємо, що у Словаччині, де немає жодної газової свердловини, ми купуємо той самий російський газ. Скільки років знадобиться Україні, щоб повністю відмовитися від російського газу?

– Якби всі працювали в унісон, думаю, років за п'ять можна було б збільшити видобуток власного газу настільки, щоб ми покривали всі свої потреби.

– Припустімо, сьогодні ми визнаємо, що між Україною та Росією війна, і кажемо РФ: ми більше не хочемо купувати ваш газ, ми хочемо купувати газ у... Кого?

– У Норвегії, наприклад. Європейський газ...

– Тобто, якщо ми скажемо Росії, що більше не купуватимемо російський газ, ми не пропадемо?

– А ми російський газ і не купуємо. Увесь газ іде реверсом із Європейського союзу.

– Але це ж російський газ.

– Яка частка в ньому російського газу, визначити дуже складно. Ми ж не знаємо, де і на яких умовах купують газ компанії, які постачають його Україні. Напевно, там є й російський. Ми не платимо росіянам безпосередньо – і це важливо. "Нафтогаз" працює безпосередньо з міжнародними компаніями, а ті компанії й самі видобувають, і по світу купують. Мене найбільше турбує те, що потрібно відходити від імпортного паритету.

До речі, я в меморандумі МВФ "утік" від 63-річного пенсійного віку. МВФ працює дуже серйозно, не буває так, що сьогодні ти підписав, а завтра прийшов інший президент чи прем'єр – і все забули. Ні! Це зобов'язання держави, і ви зобов'язані їх виконувати. Я прийшов 14 квітня 2016 року, а 1 травня вже потрібно було ухвалювати рішення [про підвищення цін на газ]. Звісно ж, я не хотів цього робити... А ось підвищення пенсійного віку до 63 років мені вдалося "збити" з порядку денного. Я вважаю, що це велика перемога. Не дай бог людям ще пенсійний вік підняти... Вони й так, м'яко кажучи, живуть у складних умовах. Це було б просто неправильно.

– Ви сказали про багатомільярдні борги: ми взагалі спроможні їх повернути?

– Розумне управління боргом дасть нам можливість вийти з пастки, у яку нас завели. Що вони робили насправді? Покривали дефіцит бюджету завдяки запозиченням. Наприклад, виходить прем'єр-міністр Ікс і каже: "Завтра я підніму вам пенсії на 100 грн". Де взяти грошей? За кордоном під відсотки. Окрім того, під ці гроші їм запропонували підвищити ціни на газ. Вони всі сліпо підписували... Діяли за принципом "після нас хоч потоп". Звісно ж, це неприпустима історія, але це стало нашою реальністю.

У нас є єдиний варіант для успіху. Ми маємо стати самодостатньою державою – можливості в нас є. Важливо розвивати економіку – вона буде продукувати фінансовий ресурс. Ми навчилися правильно управляти боргом... Хоча, якби була монолітність у владі, із погляду економіки вдалося б зробити набагато більше...

– Чи можна було Україні взагалі не брати в борг?

– Тоді так.

– А зараз?

– Уже ні, бо настає час сплачувати рахунки.

– Скільки сьогодні становить сукупний борг України?

– Десь $70 млрд.

– Плюс відсотки...

– Цього року ми маємо віддати 417 млрд [грн] разом із обслуговуванням... А в нас річний бюджет 1 трлн 300 млрд, тобто третину ми маємо віддати.

Узагалі не розумію, як можна любити свого ворога? Російську людину можна любити, але любити державу, яка на тебе нападає, убиває твоїх рідних і близьких?

– Це зашморг на шиї...

– Безумовно! Яка в мене взагалі мета? Зробити все від мене залежне, щоб додати позитиву в державу. Я розумію, що сьогодні людям складно, вони скаржаться... А проблем – десятки! Проблем, яких не розв′язували роками. Починаючи від низьких пенсій, закінчуючи розбитими дорогами. Я почав заглиблюватися в ці проблеми, почав їх розв′язувати, а не відвертатися... Я не став класичним прем'єром із високо піднятою головою...

– А засукали рукави...

– Я все життя працюю. Для мене важливо, як цю роботу оцінюють люди. Водночас я розумію, що обмежений у можливостях. Системний підхід до розв′язання проблем дасть можливість їх розв′язати і стати по-справжньому сильними. Але для цього потрібно, щоб критична маса людей, які ухвалюють рішення, любила Україну. На жаль, дуже часто справа стоїть інакше.

– Люблять Росію?

– Я взагалі не розумію, як можна любити свого ворога... Російську людину можна любити, але любити державу, яка на тебе нападає, убиває твоїх рідних і близьких... Я вважаю, що всі українці, які загинули, – це наші рідні та близькі, це не чужі люди, хоча ми й не знайомі...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви щойно сказали "я навчився управляти економікою". Це дуже важливі слова, тому що, думаю, в Україні щонайбільше 15–20 людей, які розуміють, що це означає. Ви вже все знаєте в цій сфері чи ще є "темні кімнати"?

– Я сказав, що навчився управляти боргом. Економіка має свої закони, яких потрібно дотримуватися. Тому коли я чую популістські заклики "усім – усе"... У нас таке вже було не один раз. Я вважаю, що Україна втомилася від криз, які створює влада, ухвалюючи неправильні рішення ...

Нам потрібні інвестиції. Щоб інвестиції приходили, потрібно розв'язати низку важливих завдань, відкрити можливості для інвестування: це і приватизація, й ефективний банківський сектор... Сьогодні навіть кредит узяти неможливо, тому що Нацбанк жорстко "сушить" цю історію... І уряд у цьому питанні не має жодних можливостей...

– Але ви розумієте, як управляти економікою?

– Як створити умови для зростання, звісно ж, розумію. Єдине – потрібні інструменти. Наприклад, чесна судова система. Вона потрібна кожному громадянину країни і мені зокрема. Чи міг я це зробити за три роки? Ні. Тому що в мене не було інструменту, щоб перезапустити судову систему. Цим займалися президент і парламент. Там знаходили якісь консенсуси, як виписати цю систему. Ну й виписали так, що нічого не досягли. Суди як блокували правильні рішення, так і блокують, як ухвалювали неправосудні рішення, так і ухвалюють. Це потрібно змінити.

– Україні потрібен дефолт?

– Ні. Чому ми вдалися до підвищення тарифів? У мене було тільки два варіанти: дефолт або виконання зобов'язань, яких я не брав...

– І третє – піти у відставку.

– Це найпростіше рішення. Я ніколи нікого не кидав, і кидати державу, у якій живе 45 млн людей, у якій є купа викликів щодня...

Я у 2000 році втратив матір, якій було 49 років, тому що медицина була нездатною встановити діагноз, правильно лікувати. Тому від першого дня, коли я міг ухвалювати рішення (як мер, потім – прем'єр), приділяв медицині багато уваги

– 45 млн? Це велике питання.

– По-різному кажуть...

– Мені здається, що нас 30 млн...

– Я б хотів сказати, що нас 65... 65 млн українців, які живуть у різних країнах. Максимально правильна ідея – щоб усі повернулися додому, де добре, затишно, комфортно, безпечно... Ось такою має бути наша ідея...

Ми щойно говорили, що людям важко. Дефолт – це просто обнулити все. Питання не в тому, що хтось зароблятиме більше, а хтось – менше. Як у тому анекдоті: "Тату, що таке дефолт? – Це коли мільярдери стали мультимільйонерами, а решта обнулилися". От і все. Цього допускати не можна. Потрібно працювати над тим, щоб економіка була потужною. Навіть більше, якщо буде дефолт, ніхто нікому нічого не спише. Борги ж залишаться, а потрясінь – на 10 років уперед. Досить потрясінь.

– В.о. міністра охорони здоров'я Уляна Супрун, на мою думку, провалила медичну реформу і викликала ненависть українців. Ви її відчайдушно захищали. Чому?

– Річ не в Супрун. Я можу сказати абсолютно відверто: вона дуже складна людина, і в мене з нею бувають дискусії. Міністерство охорони здоров'я – це міністерство, у якому на закупівлях завжди пиляли дуже багато грошей. Що сказати про Супрун? Ви можете говорити що завгодно, але я ніколи в житті не повірю, що вона може вкрасти. От як ішла боротьба: прибрати Супрун і поставити когось, хто буде пиляти... Умовно кажучи, Супрун – це бронежилет від таких історій. Тому моя позиція була такою.

Тепер щодо медицини загалом. Для мене, як і для багатьох людей, це дуже особиста історія. Ми всі коли-небудь у житті стикалися з тим, що медицина неспроможна захистити або вилікувати... Я у 2000 році втратив матір, якій було 49 років, тому що медицина була нездатною встановити [діагноз], правильно лікувати тощо... Тому від першого дня, коли я вже міг ухвалювати рішення (коли я був мером, потім – прем'єром), приділяв медицині багато уваги... Я хочу створити таку медицину, щоб кожен міг розраховувати на захист і допомогу тоді, коли це потрібно.

Чому медицина в такому поганому стані? Тому що ніхто не хотів нею займатися. Розуміли тільки одне: акумулювали 100 млрд – спрямували їх кудись, купили втридорога – і все! 2014–2015 роки – колосально складні часи, але я почав точково вгризатися у проблематику. Звідси виникла програма "Доступні ліки". Тому що я розумію: мільйони людей не можуть собі дозволити придбати медпрепарати. Я створив правильну програму... Я не кажу, що це якісно змінить їхнє життя, але дасть можливість захистити від інфарктів, інсультів, діабетичної коми... Ми зробили швидкий крок – і це чесний крок. Я почав будувати кардіоцентри по всій країні, тому що люди, у яких є проблеми із серцево-судинною системою, не можуть зробити собі ангіографію або стентування, просто вмирають або стають інвалідами. Я будував такий центр, коли був мером. І цей центр завдяки лікарям рятував людям життя. Я приїхав до "Охматдиту" – лікарня була розваленою...

– Жах.

– Так. Я почав її будувати, тому що хочу, щоб українські дітки жили. Якщо вони, не дай бог, захворіли, щоб було куди приїхати, де є гарне обладнання і гарні лікарі... Це мене спонукає. Далі ми провели зміну системи. Фактично ми сьогодні будуємо прототип страхової медицини. Просто це ніхто так не називає, а популісти (або опоненти) не хочуть про це говорити...

Ми побудували Національну службу здоров'я – це і є по суті прототип страхової медицини, коли ми платимо за конкретну послугу. Ми почали з поліклінік і маємо дійти до самого верху. Звісно, це складно, але не можна звертати з цього шляху. Тобто нічого не провалено – усе тільки починається. Лікарні, у які ми з вами приходимо, – не державні, а муніципальні! І коли мерія не може відремонтувати палати та операційні...

– Питання до мерії?

– Питання до мерії... Ми наразі встановлюємо стандарти, Національна служба здоров'я сертифікуватиме, контролюватиме їх. Тут іще цілий комплекс питань. І всі – абсолютно всі! – треба об'єднати навколо цього, тому що критикувати простіше за все. За 20 із гаком років докритикувалися, що все дійшло до ручки...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви багато говорили про поліпшення якості українських доріг. Але пів року тому я їхав із П'ятихаток до Кривого Рогу – у мене склалося враження, що німці як пішли звідти в 44-му році, так усе й залишилося. Це жах, а не дорога. І коли я їхав від Кривого Рогу до Дніпра, я вас теж часто згадував. По всій Україні роздовбані дороги. Що відбувається? Гроші, які виділяють, банально крадуть на місцях?

– Дмитре, я досить молода людина, але знаю, що востаннє дороги масштабно ремонтували до Олімпіади 1980 року. Після цього практично ніхто дороги не будував. Є ще один період...

– Період Кирпи...

– Кирпа одну дорогу побудував – на Одесу, і вона зараз розвалюється, тому що 14–15 років за нею ніхто не дивився. Ось зараз її починають ремонтувати... Я теж їжджу дорогами. Ви думаєте, я не знаю про проблему? Дороги, які споруджували до Євро 2012, – я досі за них розраховуюся! Плачу мільярди гривень!

У 2016 році я тільки підійшов до ямкового ремонту, у 2017-му ми створили Дорожній фонд, нову систему фінансування, нову систему розподілу повноважень, децентралізацію провели. За 2017–2018-й ми збудували майже 7 тис. км доріг.

– Гарної якості?

– Так, це гарні дороги. Їх можна бачити в кожній області. Але в нас є стратегія – об'єднати всі обласні центри. Ми почали виконувати це завдання. Далі потрібно йти нижче – на так звані тешки, дороги державного значення між районними центрами. Я вже бачу, як із 2020 року побудувати систему... 10 млрд на рік – і за три роки ми виведемо їх на нормальний стан. Я розумію, як вирішувати проблему, але на це потрібні час і гроші. Гроші ми знайшли.

Крадуть чи не крадуть? Припускаю, що крадуть. Але я неодноразово звертався до всіх правоохоронних органів... Я точно можу сказати: я не краду на дорогах, я не краду у держави, я взагалі не краду! Хтось може в це вірити, хтось може не вірити, але я знаю, що це так.

Розвідка виводить Єжова через центральний вхід Кабінету Міністрів. Яка ймовірність, що ввечері там буде телекамера? Нуль! Жодної! Чи можна було вийти через службовий вхід? Звичайно! Вони виходять через чільний – і тут телеканал "Прямий", камера, прямий ефір... Тобто виводили показово, щоб сказати, мовляв, у Гройсмана завівся шпигун

– Юлія Тимошенко звинуватила вас у мегакорупції, за яку соромно кожному українцеві. Ви корупціонер?

– Це загальна фраза. Розберімо, що ми вкладаємо в поняття "корупціонер".

– Корупціонер – це людина, яка залазить у бюджет держави.

– Ніколи у своєму житті я не заліз у жоден бюджет. Ні-ко-ли! Я не беру хабарів – і все це знають. Я намагаюся системно ламати можливості для хабарів, зловживань тощо... Подивіться, що я зробив: я запровадив систему електронного ПДВ. Я її запровадив! Адже до мене її не було, і багато хто хотів, щоб вона не з'явилася!

– Це важлива історія, до речі.

– Якби я її не запровадив, якби я був корупціонером, скільки я міг би заробити?! Мільярди, погодьтеся. Але я ніколи не розміняюся на це, тому що хочу жити так, щоб мати можливість дивитися людям в очі. Хабарі не беруться нізвідки – їх хтось дає. І той, хто дає, завжди зневажатиме тебе... Я ніколи таким не був і не хочу таким бути.

– За час прем'єрства вам пропонували щось, намагалися вас купити?

– Були різні випадки.

– І за скільки?

– Чому тільки прем'єрство? [Випадки були і під час] мерства... Хтось намагався підкочувати... Був у мене один випадок, розповім про нього. До мене звернулися по допомогу, і я просто допоміг. Ця людина за якийсь час говорить, мовляв, хочу до вас приїхати. Приїжджає з пакетом, ставить його на стіл... Я питаю: "Що це?" "Ну от, ви мені допомогли..." Кажу: "У вас діти є?" – "Так двоє". – "От заберіть усе це та інвестуйте у своїх дітей". А років за п'ять вона стала дуже високопоставленим урядовцем і ходила всім розповідала, що я не взяв у неї хабара (сміється). Господь дав мені достатньо. Я змолоду працюю, займався якимось бізнесом – мені вистачає. Ви не знайдете людини (а ви багатьох знаєте), яка скаже, що дала мені хабар.

– Олігархи пропонували, наприклад, заносити щомісяця мільйонів по п'ять?

– Ніколи в житті! Я знайомий із багатьма представниками і великого, і середнього бізнесу... До речі, був ще один випадок. Підійшов до мене один із народних депутатів у 14-му чи 15-му році...

– Ви вже були спікером?

– Я був віцепрем'єром... Ні, уже спікером. Підходить і каже: здрастуйте, хотів із вами познайомитися. Моє прізвище таке-то... (Прізвище мені ні на що не вказало). Компанія така-то. Тепер, кажу, зрозумів. “Ви знаєте, ми працюємо в різних містах, але тільки у Вінниці з нас ніколи не брали мзду. Хотів сказати, що ви порядна людина". Ось як треба жити. Так мене батько вчив...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ваш колишній перекладач Єжов уже декілька років перебуває під арештом за співпрацю зі спецслужбами Росії. Багато таємниць він дізнався за час роботи з вами?

– Він не міг дізнатися якихось глобальних таємниць. Але це теж цікава історія. Він працював перекладачем ще у Віктора Андрійовича [Ющенка], працював у посольстві України у США. Можна знімати мінісеріал... Отже, за шість місяців до [арешту Єжова] на мене вийшла СБУ. Керівник СБУ каже: "Володимире Борисовичу, ми вважаємо, що у вас у службі протоколу є кріт". А я ж знаю наші правоохоронні органи: є кріт, немає крота – вони кого завгодно кротом зроблять. Я спочатку поставився до цього запитання насторожено... Він каже: "Нам треба провести певні заходи, і потрібна ваша допомога". Давайте, кажу. І ось вони шість місяців за ним полювали. Із мого відома...

– Ви знали прізвище?

– Ну звичайно. Я знав усе. Гадаю, без мене вони мало що могли б зробити... До Нового року – дзвінок від керівника Служби [безпеки України]. Мовляв, у нас є інформація, що він хоче втекти за кордон. "Ми хочемо його затримати". Ну, кажу, затримуйте. "Його треба затримати на роботі". – "А вдома не можете його затримати?" – "Ні, треба на роботі". – "Ну, хочете – приходьте, затримуйте". Я зателефонував у Держохорону, кажу, зараз прийдуть певні служби – дайте доступ. Вони зайшли, провели заходи, кілька годин товклися, допитували-розпитували... Потім затримали – і тут почалося найцікавіше: розвідка виводить його через центральний вхід Кабінету Міністрів.

– Жах.

– Ну ви ж професійний журналіст. Яка ймовірність, що ввечері там буде телекамера? Нуль! Жодної! Чи можна було вийти через службовий вхід? Звичайно! Вони виходять через чільний – і тут телеканал "Прямий"... Уже камера, уже прямий ефір... Тобто [Єжова] виводили показово, щоб сказати, мовляв, у Гройсмана завівся шпигун. Чистісінька провокація на мою адресу. Тим, кого я вважав у цьому винним, я сказав: "Дякую, ви виявили верхні якості своєї непорядності". Так ніхто не робить... І ось він уже декілька років під слідством. Не знаю, доведуть вони щось чи ні...

– У вас були якісь особисті стосунки з Єжовим?

– Ні.

– Ви вже багато років у великій політиці, незважаючи на молодість. За вашої пам’яті змінилася ціла група прем'єр-міністрів. Хто, на вашу думку, був найкращим прем'єром України за 28 років незалежності?

– Мені складно давати оцінку, перебуваючи на місці прем'єр-міністра. Народ має сам оцінювати, хто кращий, хто гірший. Ви сказали, що я багато років у політиці... насправді ні...

– Скільки вам було, коли ви стали мером Вінниці?

– Коли став уперше – 28 років...

– Приголомшливо!

– А якщо говорити про велику політику, то це коли я став прем'єр-міністром.

Особистого спілкування з Порошенком у Вінниці у мене не було. Познайомився з ним я десь перед виборами мера. Одна людина сказала: "Петро хоче з тобою познайомитися"

– Ну мером Вінниці ви були років 10?

– Вісім. Із 28 до 36 років. Доки одного вечора (десь після Майдану, 25–26 лютого) мені зателефонував Арсеній Яценюк... Було вже майже опівночі, напевно... Каже: "Ну як справи?" – "Нічого". – "Ну що, підеш зі мною країну рятувати?" – "Що ти маєш на увазі?" – "Я створюю зараз Кабмін, хочу запросити тебе, щоб ти займався тим, що ти добре робиш". А він приїжджав [у Вінницю], ще коли був спікером, і добре знав, що я роблю і як.

– Ну ви ж найкращим мером в Україні були.

– Це ж не просто так! Я коли став мером, у мене теж були одиниці однодумців, а всі інші, м'яко кажучи, з іншою ідеологією... І коли я їм говорив, що будуватимемо дороги, вони мені сміялися в обличчя: "Шо ти тут прийшов, пацане, 28 років... Щас ми тебе поморочимо – і на цьому все стане". Але! Я мав повноваження! Я змінив одного-другого, поставив правильних людей, поставив правильні завдання...

– Воля була, правда?

– Так воля нікуди не поділася. Але Кабмін – це колегіальний орган, коаліційний. Якби 2016 року я міг сформувати [уряд] так, як вважав за правильне... Щось мені вдалося, але це мінімум. Просто я займав десь дуже категоричну позицію: із цими людьми я не працюватиму. Бо я вже знав, чого очікувати від них. Багатьох я не знав. На момент входження в уряд, можливо, було недостатньо досвіду і розуміння "розвідняка", який став правилом в українській політиці. Але ця ситуація мене не змінила. Ми, наприклад, із командою зробили у Вінниці...

– Чудове місто.

– Але коли ми починали, місто було на останніх місцях за якістю життя, а сьогодні в топі, перше місце посідає багато років. Це ж не просто так, а системна командна робота. Потім ти йдеш у парламент і тобі, наприклад, потрібно ухвалити 30 законів. А парламент тобі каже: ось ці п'ять ми ухвалимо, а ці 25 не ухвалюватимемо, тому що...

– Тому що тому...

– А я ж не входжу в ці договірняки, тому задовольнятимемося тим, що можу пробити, що можу зробити. У мене є одна риса (напевно, позитивна): бачу мету, не бачу перешкод. Я маю в будь-який спосіб – кмітливістю, умінням, напором – дійти до мети. Ось такий характер. Тому, правду кажучи, справжня політика – це протягом останніх трьох років. Я почав розуміти різнобічність усієї цієї кухні...

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Свого часу вас вважали людиною Порошенка. Ви нею були?

– Це дуже примітивна оцінка...

– Я вам скажу чому: ви мер Вінниці, у Порошенка все зосереджено у Вінницькій області...

– Він більше впливав на губернатора Вінницької області, ніж на мене. У нас завжди були рівні стосунки, він ніколи не був моїм начальником, я ніколи не був його підлеглим.

– Ви його поважали?

– Я ставився до нього з повагою. Познайомився з Петром Олексійовичем я... Я його знав із телевізора, тому що він був депутатом від Вінниці в 1998 році... По суті, я навіть не був із ним знайомий, може, просто вітався (я був депутатом міськради із 2002-го до 2006 року). Але особистого спілкування з ним у мене не було. А познайомився з ним я десь перед виборами мера. Одна людина сказала: "Петро хоче з тобою познайомитися". Ми зустрілися, обговорювали якісь питання. Він каже: будь-яка допомога, яка потрібна на виборах, – технологічна, медійна...

– Усе, крім грошей (усміхається).

– Я не уточнював. Я слухав його з великою пересторогою, сказав: дякую, що пропонуєте допомогу, якщо вона буде потрібна, я до вас звернуся.

– І?

– І жодного разу не звернувся. Потім були якісь проєкти, я звертався до фонду [Петра Порошенка] по допомогу, і фонд допомагав місту. Ми зробили медичний центр. Я тоді переконав уряд Ізраїлю, і вони дали нам обладнання у Вінницю. Вінницький фонтан зробили в межах угоди між мерією та Roshen. Коли вони будували фабрики, ми домовлялися, що вони будуватимуть набережну тощо. Це було.

– Тобто як таких стосунків не було?

– А потім він звернувся до мене, коли збирався йти до парламенту. У нього, напевно, була складна ситуація (пам'ятаєте, до нього неоднозначне ставлення було). Він попросив моєї підтримки на виборах до парламенту 2012 року, і я його підтримав – так він повернувся в національну політику. Що було далі, усім відомо. До речі, є стереотип, що це він мене привіз у Київ, – це неправда.

– Яценюк?

– Яценюк, звичайно. Коли я вже їхав на зустріч із Яценюком, Порошенко про це не знав.

Арсенія просто прибирали як конкурента. Він у 2014 році на виборах здобув високий рівень довіри і з цього погляду був потенційно небезпечним. Так не можна чинити з людьми. Не можна бити в спину, не можна робити дрібні порізи, щоб людина стекла кров'ю

– Під час гострої фази протистояння Порошенка і Яценюка ви підтримали Яценюка. Чому?

– Ні, я став на бік справедливості. Я ж жива людина...

– А справедливість була на боці Яценюка?

– Я вважаю, що так. Може, я тоді цього до кінця не розумів, але Арсенія просто прибирали як конкурента. Він політик, у 2014 році на виборах здобув високий рівень довіри. І з цього погляду він був потенційно небезпечним. Його просто прибирали будь-якими методами і способами. Я не хочу когось таврувати, але я це все бачив, і так не можна чинити з людьми. Не можна бити в спину, не можна робити дрібні порізи, щоб він сам стікав кров'ю. Не можна! Був гарний шанс вичистити певні проблеми, коли влада мала об'єднатися... І все могло бути набагато краще й успішніше.

У 2014 році збиралися створити єдину партію Порошенка і Яценюка. Я тоді був у Яценюка віцепрем'єром, займався децентралізацією та місцевим самоврядуванням. Вважаю, що гідно виконав цю місію (я ще не закінчив і зроблю багато гарного в цьому плані). Я прийшов із цією ідеєю і заразив нею всіх. Зараз тільки ледачий не скаже, що причетний до децентралізації, а реально децентралізацію зробив я! І я цим пишаюся. Так ось, вони мали йти однією партією, і вже навіть було вирішено, що вони йдуть разом. Я зрадів, що буде потужна команда... Я ж романтик, у мене були якісь надії.

Минає буквально тиждень-два – усі вони йдуть окремо! Петро Олексійович мені тоді запропонував піти від його партії до парламенту. Я думав, що я йому був потрібен, і погодився на його пропозицію. У мене, напевно, була можливість піти на вибори з Арсенієм. Ми з ним обговорювали, і він мені сказав: якщо [Порошенко] тобі запропонував – це твоє рішення... Я думав-думав і погодився, хоча для мене ближчою була робота в уряді. Я пішов на вибори у списку БПП. Але я ніколи не був членом Блоку Петра Порошенка, не входив у жоден керівний орган цієї партії. Це була моя абсолютно усвідомлена позиція: я ні до кого не наймався в рабство або в підмайстри. Я самодостатня людина.

– Порошенко – погана людина?

– (Замислився). Він різний.

– Тобто і добрим буває?

– Я думаю, у кожній людині є добре начало, є багато світла. А потім уже вона своїми вчинками зафарбовує це в інші кольори...

– Він радше гарна чи погана людина?

– Мені складно сказати. Я не можу дати однозначну відповідь на це запитання. Іноді говориш із ним – навіть якісь сентименти виникають. Є речі, які ти не розумієш, – з'являється якась злість...

– Він актор?

– (Після паузи). Він може бути різним, це правда.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Чи правда, що одного разу ви з Порошенком схопили одне одного за барки і вас розбороняла охорона?

– Ні, такого ніколи не було. Треба віддати йому належне: він ніколи не дозволяв собі нічого [такого]. Іноді, звичайно, розмовляли на підвищених тонах...

– Кричали одне на одного?

– Ну не до крику. Просто іноді займали жорстку позицію. Навіть преса про це писала колись, що у нас напружені стосунки... Диму без вогню не буває... Були випадки, коли я приходив до нього і говорив: Петре Олексійович, ось із цим я не згоден, це неправильно. Загалом, це були непрості стосунки. Так і залишаються непростими.

– Але, зустрічаючись, руку один одному потискаєте?

– Звичайно.

– Порошенко і Путін – друзі?

– Я цього не знаю.

– Продаж під час війни цукерок Roshen у всіх регіонах Росії, зокрема в окупованому Криму, – це добре чи ні?

– Це нечесно. Якщо ти береш на себе зобов'язання щось зробити, ти не маєш думати про свою вигоду, а повинен це зробити.

– Ви б на місці Порошенка кинули в обличчя Путіну цю цукеркову фабрику?

– (Після паузи). 100%.

– Просто сказали б: удавися цією фабрикою...

– 100%! Навіть якби я не був президентом...

– І здобули б на цьому рейтинг 90%...

– Це не про рейтинг.

– І про рейтинг також.

– Я коли був мером вісім років, у мене був рейтинг відсотків 80. Це тут, на цьому рівні, я не завжди можу донести те, що хотів би донести. Можливо, я менше кажу і більше роблю... А там, на рівні міста, це краще відчуваєш... Люди відчувають: негідник ти чи ні, брехун ти чи ні... Вони все знають. Дуже важливо, коли ти маєш довіру людей, цю довіру конвертувати в успіх! Ходити вулицями, дивитися людям в очі, вітатися, бачити їхні усмішки... Навіть якщо в тебе щось не виходить, вони зрозуміють. Але якщо вони бачать фальш, це ні до чого доброго не доводить. Це не мій шлях.

Тимошенко – представник чужої, старої неефективної системи. Якщо вам потрібен спеціаліст із криз, із заведення ситуації в глухий кут, це вона

– Скандал із "Укроборонпромом" вас як громадянина обурив?

– Звичайно! Він не міг мене не обурити. Я думав тільки про те, як хлопці взимку і в літню спеку там, на сході, захищають нас. У моїй філософії, у моєму розумінні вони мали отримувати все найкраще. А якщо якась дітвора із близького оточення президента починає гратися в заробляння грошей – це мародерство. Інакше не можу назвати. Це, безумовно... Ну, це жах. Такого не мало бути взагалі, у принципі. "Укроборонпром" – це завжди закрита історія. Я досі не можу зрозуміти, чому він закритий.

– Велика військова таємниця!

– Немає там військових таємниць. Може, на 20–30%. Добре, усе, що є таємницею, закрийте. А все решта навіщо? Запустіть туди громадський контроль, правильні механізми, які працюють у найкращих арміях світу. Покажіть зрештою не лише суспільству, а військовим: хлопці, дивіться, це все ваше, ми створюємо для вас. Гривня – тут, 10 гривень – он там. Це ж чесно, відкрито, правильно.

– П'ять років Порошенка – втрачений шанс для України?

– У 2014 році він взяв на себе відповідальність, і це викликає до нього повагу. Він не побоявся. Тоді не було багато охочих, усі тікали й не знали, що їм робити. Він узяв відповідальність, пішов. Він узагалі людина сильна, працездатна, розумна. Якісь речі йому вдалися, це важливо. Чи досяг він того, чого міг би досягти? (Хитає головою). Ні. Я вважав у 2014 році, як і багато хто, я гадаю, що мегаідея Петра Олексійовича – стати великим президентом.

– І всі передумови були.

– Так. Великий рівень довіри. Він обрав інший шлях, хоча в нього був вибір. Можливо, він зараз ці п'ять років аналізує. Не можу сказати, чи змінив би він щось у своїй уяві. Навіть я, такий молодий, енергійний, інноваційний, здібний, не зміг себе реалізувати. Мені постійно створювали...

– ...палиці в колеса?

– Так, обмеження якісь. Мені багато хто говорив: "Давай, виходь уперед". Я відповідав: "Що буде потім? Усе рознесе ік лихій матері". Якщо говорити про той період, коли я став прем'єром, то це була величезна відповідальність. Я пам'ятаю, як усе завертали, як мені почали впихати різних людей. Я казав: "Знаєте що? Заберіть своє прем'єрство і більше до мене взагалі не підходьте".

– Ви тоді стали дибки, я пам'ятаю.

– І не один раз. Просто про випадок стало відомо, хтось злив. Потім знайшли якийсь компроміс.

– Ви були готові піти?

– Можете вірити, можете не вірити...

– ...я вам вірю цілковито...

– ...для мене посада не має жодного значення. Важливо, ким я буду на цій посаді. Людиною, яка принесла успіх, чи навпаки. Ось що важливо.

– Результат?

– Результат – і все. Я більше нічого не хочу. Я хочу пишатися своєю працею та її результатом. Я говорив про ту ситуацію: мені дали гранату, висмикнули чеку і кажуть: ну, хлопче, тримайся.

– І пішли.

– Думали, ну, п'ять-шість місяців протримається, його змиє. Така логіка була, як я розумію, – змити мене разом із проблемами. А я примудрився не випустити цю гранату, яка могла все рознести, і мене не змило. За пів року почалися перші гойдалки щодо мого зняття. Весна 2017 року, весна 2018-го. Тому що в мене була чітка позиція щодо низки питань.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Тому що у нас, в Україні, якщо прем'єр успішний, це завжди загроза для президента.

– І така проблема теж була. Я завжди тішуся з чужих успіхів і раджу всім так робити.

– Ви знали, що президентом оберуть Зеленського?

– Улітку 2018 року я казав, що Порошенко не буде президентом другий термін.

– (Усміхаючись). Ви ще одна людина, яка так думала, окрім мене.

– Ну, я це говорив у своєму оточенні.

– А я публічно.

– Я не виносив багато речей у публічну площину і сьогодні не буду...

– ...вам не можна було...

– ...з однієї причини: це призвело б до дуже серйозних наслідків. Я не міг нашкодити країні.

– А коли ви зрозуміли, що Зеленський буде президентом?

– Десь у січні-лютому. Тоді, взимку, якщо ви пам'ятаєте, я сказав, що підтримаю рішення Порошенка про висунення на другий термін. Єдиний раз, коли я публічно висловив свою думку щодо цього. Я не брав участі у виборчій кампанії як VIP-агітатор.

– Які у вас стосунки із Зеленським?

– Зараз розповім. Але повернуся до того періоду. Тимошенко вже десь протягом пів року ходила президенткою. Усі рейтинги свідчили, що вона №1. Коли я побачив це, то вирішив, що це просто неприпустимо, нічого доброго від неї для країни точно не буде.

– Якось ви не полюбляєте Юлію Володимирівну.

– Не те щоб не полюбляю... Я її знаю. Кого-кого, а її я відчуваю. Петра Олексійовича, наприклад, складно відчути.

(Усміхаються).

Тимошенко – представник чужої, старої неефективної системи. Якщо вам потрібен спеціаліст із криз, із заведення ситуації в глухий кут, це вона. Я навіть уві сні не міг уявити, що вона зможе стати президенткою нашої країни, це було б жахливо. Це було для мене аргументом... Коли переміг Зеленський, це не стало для мене несподіванкою. Я тільки розмірковував, яким може бути відсоток. Вважаю, що він здобув величезний шанс стати великим президентом. Однак потрібно пам'ятати, що великим президент може бути тільки тоді, коли буде велика, успішна Україна. Мої з ним стосунки? Абсолютно рівні.

– Ви давно його знаєте?

– Я познайомився з ним після виборів.

– (Здивовано). Невже?

– Так. У мене є принципи, я їх не порушую. Із жодним кандидатом у президенти я не зустрічався до виборів. Із жодним!

– Яке враження про Зеленського склалося після знайомства?

– Абсолютно нормальне. Нормальна людина.

– Перша розмова була тривалою?

– Орієнтовно протягом години ми з ним розмовляли.

– Жартували?

– І жартували, напевно, теж.

(Сміються.)

– Президент Зеленський – плюс для України чи мінус?

– Дуже б хотів, щоб був плюс. Усе залежатиме тільки від нього, від людей, яких він добере, від його поглядів, політики, кроків. Ми подивимося.

Юля двічі була прем'єркою. Бойко ідеологічно – "русский мир". Смешка я просто не знаю. Візуально – абсолютно нормальна людина

– Ви зараз зі своєю політичною силою йдете на вибори до Верховної Ради, на мою думку, не маючи шансів туди потрапити. Навіщо цей похід? Я можу помилятися, я не категоричний.

– Ось це мені вже подобається, ви змінюєте риторику (сміється). Я вважаю, що ми переможемо, вважаю, що ми подолаємо бар'єр і зайдемо в парламент. Чому я йду в парламент, можу вам точно сказати. Хочу далі будувати Україну. Хочу це робити з повним розумінням того, що з професійного погляду потрібно країні. І – без обмежень. Коли в мене їх немає ні ліворуч, ні праворуч. Припустімо, приходиш до Петра Олексійовича: "Треба ухвалити таке рішення". "Добре, – каже він, – але фракція проти". А я не знаю, фракція проти чи за. Але зрозуміло, що він одноосібно впливав на фракцію Блоку Петра Порошенка. Хоча там багато нормальних людей, я їх усіх знаю. Нарікати не хочу.

– Заблукали?

– Навіть не те щоб заблукали... Але є ж таке... Він лідер, сказав "ні", отже, усе, ні. Крім того, були, так би мовити, впливові люди у фракції, які грали першу скрипку для різних груп депутатів. Це ми голосуємо, а це не голосуємо. Пам'ятаю, хотіли протягнути норму закону... Мені потрібні були зміни до бюджету для виплат шахтарям і ще для чогось доброго. І тут у проєкт закону, який я подав, беруть і вносять правку для того, щоб украсти кілька мільярдів гривень. Щось про старі ПДВ, якась нісенітниця. До мене підходить один колега, каже: "Слухай, там така історія, втулили це і зараз протягуватимуть". Яка в мене могла бути реакція? Прибігаю в ложу парламенту, бачу, що відбувається, вони вже консолідують голоси. Я беру слово, кажу: "Я звертаюся до фракції. Я категорично проти, цього не можна робити, це схематоз". І фракція розділилася 60/40 чи 50/50. Не пройшло це рішення, я завалив. Усі аплодували, що я переміг укотре корупцію. Але які потім були розбірки із фракцією! Із кожним окремо! "Як ти посмів, ми ж це і те!"

Іноді від депутатів, траплялося, запустять гнилизну на мою адресу, починають мені створювати проблеми, якісь теми качати. Але я завжди відповідаю за свої слова. Мені дійсно було складно проводити закони. Але в мене є таке – бачу мету, не бачу перешкод. Я повинен знайти будь-які варіанти, щоб домогтися рішення, тільки не виходити за межі совісті та принципів. Але я міг би зробити в десятки разів більше. І хочу це зробити. Те, що я зробив у Вінниці, хочу перенести на всю Україну. Правду кажучи, я хочу стати мером України, людиною, що внесе свою лепту в успіх країни. Мені 41 рік, я хочу себе реалізувати. Тому йду в парламент.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Усе життя попереду!.. Сьогодні до рейтингів віри немає, проте вони показують, що нагорі "Слуга народу" Володимира Зеленського, "Опозиційна платформа – За життя", "Голос" Вакарчука, "Сила і честь" Смешка, "Європейська солідарність" Порошенка і "Батьківщина" Тимошенко. Зеленського, Порошенка і Тимошенко ви вже схарактеризували. Поговорімо про Медведчука, Смешка та Вакарчука.

– Ми заговорили про рейтинги, успішності-неуспішності?

– Так.

– Нещодавно був новий рейтинг, за даними якого 22% українців позитивно ставляться до мене як до прем'єр-міністра. Для мене це дуже важливо. Кожна п'ята людина у країні до мене добре ставиться.

– Це багато, до речі.

– Дуже багато. Якщо кожен із них прийде і проголосує за нашу політичну команду, я вважаю, ми зможемо подолати бар'єр, пройти, перемогти. І от коли ця перемога стане персональною, у мене виникне інше бажання: зробити так, щоб ніхто ніколи не пошкодував про те, що вони довірили. Це дуже велика мотивація... Я вдячний людям за це. І вдячний за критику. Я розумію, що є багато претензій. Але водночас, я не все міг зробити. Ще багато чого я можу зробити.

Щодо людей, яких ви назвали...

– ...Медведчук, Смешко, Вакарчук...

– ...я вважаю, що Медведчук – це людина, яка не любить України. Для нього Україна – чужа держава, хоча він у ній живе. Усе, крапка. Це пунктик у голові, усе інше він робитиме з огляду на це, щоб реалізувати свою нелюбов. На жаль. Це дуже погано. Ігоря Смешка я просто не знаю. Хоча кілька разів зустрічався, зводив випадок. Візуально – абсолютно нормальна людина. Святослава знаю з тих років, коли ще був мером. Він приїздив до Вінниці, ми зустрічалися, йому було цікаво, що я роблю, чим займаюся. Він, безумовно, талановита людина. Вирішив іти в політику. Чи є в нього всі необхідні якості для того, щоб стати успішним? Не знаю. Він, я думаю, щиро хоче. Те, що він намагається бути якимось моральним авторитетом, мені здається, дуже добре. Але з погляду головного виклику... Зараз виходять якісь збірні людей.

– (Усміхаючись). Отож.

– Ми багатьох не знаємо. Що ще проблематично – самі лідери не знають цих людей. І так, про всяк випадок, кажуть: ось, ми людей взяли, але якщо вони погані, ви нам скажіть, ми виключимо їх. Хлопці, так не можна формувати команди. Якщо ви формуєте команду, будьте відповідальними за це. Чіткі завдання, чіткі критерії, чіткі цінності. Інакше – як в анекдоті: у чорному-чорному морі пливе єврейський піратський корабель під чорним прапором. І, про всяк випадок, під білим... Так не буває. Узяли людей? Уперед, будьте відповідальними. Гадаю, запит на правильний, чесний, незаплямований досвід (об'єктивно незаплямований, тому що назвати злочинцем можна кого завгодно)...

– ...запит на досвід високий?

– Так! Тому що вибори закінчаться 21 липня...

– ...молодість ми вже маємо...

– ...а 22 липня життя продовжиться....

– ...хтось має...

– ...і не буде просто. Я знаю ситуацію глибоко.

– Сьогодні про свої прем'єрські амбіції вже заявили Бойко, Тимошенко і Смешко. Хто з них, на ваш погляд, міг би стати успішним прем'єр-міністром після вас?

– Юля була вже двічі прем'єром (хитає головою). Ви таке запитання поставили... Щодо двох людей я точно можу дати характеристику, щодо третього – просто не знаю.

– Давайте дамо.

– Бойко – представник проросійської політичної сили.

– І навіщо це нам?

– Звісно. Ідеологічно він "русский мир". Як людина скажу: у нас є рідна хата, Україна. Тут усе нам близьке. Перед нами всіма стоїть виклик – створити гарну, якісну європейську державу. На біса нам Росія чи інші країни? Створімо самі країну, у яку віримо, ті умови, у яких хочемо жити.

– Загалом Бойко і Тимошенко не підходять?

– Ці двоє – ні. А ось третій... Не знаю.

Залишатися в тій формі, у якій я був, далі було неможливо. Треба було взяти себе в руки. Я не їм хліба, солодкого, картоплі, практично не їм макаронів, припинив їсти важке м'ясо

– Якщо вас не оберуть до Верховної Ради, чим ви будете займатися? Вам 41 рік, ви молодий, успішний, гарний чоловік.

– Я впевнений у нашій перемозі. Узагалі не думаю про те, що буде, якщо не вдасться.

– Останнім часом ви значно схудли.

– Правда.

– 25 кг геть. Як і чому?

– "Чому?" – це головне запитання. Залишатися в тій формі, у якій я був, далі було неможливо. У мене була травма спини й інші проблеми. Треба було взяти себе в руки, однозначно. Дуже багато людей цікавляться: "Як Гройсману вдалося?" Одне хочу сказати: сила волі. Не якась божевільна, коли ти взагалі не повинен нічого їсти й пити.

– А жити тоді навіщо?

(Усміхаються).

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Потрібно себе обмежувати в харчуванні, але не голодувати, ні. Обмежувати в особливо калорійних продуктах.

– Давайте скажемо, чого ви не їсте.

– Вуглеводів. Я не їм хліба, практично не їм макаронів, не їм солодкого, не їм картоплі. Припинив їсти важке м'ясо. Ну, їм, але намагаюся не часто.

– Після шостої вечора не їсте?

– Ні, чому? Можу. Потрібно пити більше води, однозначно.

– Скільки літрів на день?

– 2,5–3.

– І натщесерце кілька склянок?

– Звичайно.

– Теплої води?

– Ні, звичайної кімнатної температури... Перше – це харчування. Друге – фізичне навантаження. Хто любить ходити – ходіть, хто хоче плавати – плавайте, кому подобається бігати – бігайте, боксувати – боксуйте. Будь-які інші види спорту – будь ласка.

– І стреси сприяють схудненню, чи не так?

– Ну, стреси – це не найкращий метод схуднення.

– У вас багато стресів?

– Щодня. Моя робота – це суцільний стрес. Щодня якісь нові обставини, нові виклики. Потрібно ухвалювати рішення. Ти маєш цим дуже швидко управляти.

– До речі, за п'ять років президентства Петро Олексійович дуже сильно здав. І фізично, і зовні – просто зовсім інша людина. Сивий, одутлуватий. У вас багато сивого волосся з'явилося за роки прем'єрства?

– Так.

– Фізично виснажує ця робота?

– Я вже здатний впоратися із цим. Можу мало спати і бути в нормальній формі.

– Скільки годин на добу ви спите?

– Сьогодні я спав п'ять із половиною годин. Іноді мені кажуть, що я втомлений. Я відповідаю: "Слухайте, якщо я втомлений, це означає, що я не ледар". Можу зараз бути в Києві, за півтори години бути в Одесі, потім повернутися, проводити наради тощо. Графік насичений. Але важливо займатися спортом. У мене немає на це багато часу. Але пізно ввечері я себе змушую робити вправи. Підтягуюся, віджимаюся на брусах, тисну штангу. Боксую, до речі. Я повернувся до своєї форми.

Митники – це інструмент у руках силовиків. Митника посадити може кожен – і СБУшник, і прокурор, і поліцейський. А митник нікого не може посадити. Він перетворюється на чистого комерсанта

– У вас хоч раз виникала думка: "Навіщо я впрігся у віцепрем'єрство, у прем'єрство? Я ж був шанованою людиною у Вінниці, мене всі знали і любили, ходив містом – горя не знав, усе було гаразд?"

– Думаю, що й зараз у Вінниці до мене не змінилося ставлення.

– Так, вас люблять, підтверджую.

– Там люди мене більше знають, краще відчувають, тому й люблять. Я теж їх дуже люблю. Я хочу, щоб такі взаємини, як у Вінниці, були в мене з усіма людьми, у всій Україні.

– Я був у Вінниці за останній час разів 10, із дуже багатьма зустрічався. Люди кажуть: "Вова, наш Вова...", тобто дуже гарне людське ставлення.

– Там якось усе ближче... Для мене Україна – це дуже важливо. Це фундаментальна цінність. І українці для мене дуже важливі, найголовніше наше багатство – це люди.

– Говорячи про ваше схуднення, не можу не запитати: ви повністю поміняли гардероб після цього?

– Так. Там кілька розмірів. Щось ушивав, тому що повністю міняти було б занадто сміливо.

– За довгі роки в політиці друзів зі світу великої політики ви зуміли отримати? Чи нікого немає?

– У великій політиці, якщо по-справжньому говорити, я роки три.

– Для мене мер Вінниці – це велика політика.

– (Усміхається). Якщо так, то так. Я завжди був більше господарником. Усі ці політичні розклади для мене іноді досить складні були.

– А за три роки прем'єрства з'явилися у вас друзі з політиків?

– Люди, із якими в мене гарні стосунки? Звісно, так. Але друзі – це ті, із ким ти почав дружити на самому початку. Їх дуже мало. Із погляду людської дружби в мене дуже гарні стосунки з Арсенієм Яценюком. Я намагаюся, щоб були гарні взаємини з різними людьми.

– У Яценюка немає ревнощів до вас як до наступника?

– Не знаю. У нього, мені здається, була та сама граната в руках. Точно можу сказати, коли його збивали, усе підводилося до того, що він має на все плюнути, цю гранату жбурнути, щоб усе рознесло ік лихій матері, і на цьому було б поставлено крапку. Він вчинив мегапорядно щодо держави. Коли мені багато хто хотів поставити підніжку, він завжди мені підставляв плече.

– Вичерпно.

– Це дуже цінна якість, за це треба поважати, цінувати. Я взагалі за все справжнє. Не люблю підлості, підступності. Я взагалі з цим вперше зіткнувся тільки в Києві.

– (Усміхаючись). Так?

– Жах якийсь, ніколи в мене такого не було. Якісь розвідняки, підстави. Тобі хтось про щось говорить, але з якоюсь метою: от, він відповість, а десь воно потім вийде по-іншому.

– У Вінниці все простіше було?

– Абсолютно! У моїй команді, в апараті, немає ні чвар, ні пліток. У мене немає "близьких", "смотрящих", "розводящих", нікого. Ви нікого не знайдете поруч зі мною, хто "кришував" би якісь теми й напрями. Те, що намагалися розповідати і нав'язувати, – це все байки, чиста маячня.

Ми говорили про точки конфлікту, ви згадали "Укроборонпром". Назву вам ще одну дуже важливу тему – митниця. Я тільки став прем'єром. Кудись летів, не пам'ятаю. Зі мною були силовики. Сидимо в літаку, я кажу: "Мужики, слухайте, на митниці купа проблем. Там пиляють, там схематозники й "сірі" схеми. Поставмо їх усіх жорстко, щоб платили в бюджет. Ваші ж пацани, – кажу силовикам, – стоять на передовій, уявляєте, як ми подивимося їм в очі, коли допоможемо їм, буде більше техніки тощо". Вони такі: "Звісно, давайте, точно". Пам'ятаєте, коли народилися "чорні сотні", які займалися боротьбою з контрабандою?

– Так-так.

– От саме тоді. Я повернувся такий натхнений. Усе, збираємо "чорні сотні", об'єднаємо різні служби.

– (Усміхаючись). Вирішили, що силовики нормальні, наші пацани?

– Так, усе класно склалося, давайте жорстко... Потикалися, помикалися, Насіров туди-сюди, замилили, закрутили, закрутився. І все. Починаємо закручувати по-іншому. Почали міняти систему оцінки товарів, узяли нових людей, поставили завдання. Зустрічаюся з ними, кажу: "Хлопці, давайте!" До кінця не вірив, що ті мутять, ті крутять. Усе одно вірю у світле більше... Ок, почали займатися, закручувати гайки, пішли доходи вгору. І тут – шуліки. Усі силовики в цьому замазані. Усі, підкреслюю, усі служби замазані.

– Митниця годує всіх?

– Ні. Митники – це інструмент у руках. Нічого митник не може зробити. Його посадити може кожен – і СБУшник, і прокурор, і поліцейський. А митник нікого не може посадити. Він перетворюється на чистого комерсанта. Пам'ятаю, коли ми почали закручувати гайки, давати жорсткі команди митникам, що все, блін, повбиваємо, раптом вони почали боротися [із контрабандою]. Там мільйон, там якісь контейнери затримали. І тут, де не взявсь, інформаційний простір наповнюється історіями. "Корупція на митниці", десь митників затримали. Таке почало відбуватися. Що вони почали робити? Силовики почали знищувати тих, хто був унизу, тих, хто починав з усім цим боротися за командою митного керівництва. Як зараз пам'ятаю: затримали велику партію якогось товару, СБУшники налетіли одразу, так оформили документи, що винними виявилися митники. Люди почали звільнятися, іти. Не кажу, що вони святі, вони напевно комерсанти, але однак ми почали вибудовувати роботу. А коли всі бачать, що комусь це треба, а комусь не треба, – усе (розводить руками). Усі припиняють працювати.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

Телефонує мені якось Продан. Я саме вилітав у відрядження. Ледь не плаче: "Я, – каже, – більше не можу". "Що таке?" Він починає наводити приклади. Що були затримання, приїжджали прокурори або СБУшники, конфіскували товар, митникам стусанів понадавали. Я телефоную президенту одразу. Кажу: "Люди більше так не можуть. Так не можна. Потрібно навести лад. Усі там сидять і годуються. А наше завдання – усе в бюджет. У нас колосальні борги й потреби". Президент каже: "Ти не хвилюйся, приїжджай. Усіх зберемо". Це був лютий чи березень 2018 року. Повертаюся з поїздки. Збирає він, отже, усіх силовиків. Я вважав, що він буде їх лаяти, казати: "Хлопці, припиніть красти". А він їх хвалить, а тих, хто намагався підняти голову, починає таврувати. Усі вийшли, я підходжу: "Що ви робите? Знаєте, Петре Олексійовичу, краще б цієї розмови не було. Краще б я вам не телефонував. Тому що після цього вони крастимуть удесятеро більше".

– Як усе схоже! Анатолій Макаренко, який двічі очолював митницю і сидів за часів Януковича, розповідав мені про засідання силовиків у президента, на якому він був присутнім. Президент каже: "Що ж таке, біда з митницею?" – "Це тому, що з нас силовики вимагають". – "Хто, назвіть прізвища!" – "Усі учасники регати перебувають у залі". Та сама історія!

– Це все звідти. Потім ганяти почали митників, розвалювати все, компрометувати. Мені приписували якусь дурницю. Брудна система повстала проти нас. Ми почали її ламати – вона повстала. На жаль, мені не вдалося переламати їй хребет. Поки що.

– Припустімо, вам усе набридне й остобісіє остаточно. Можливий варіант, у разі якого ви знову станете мером Вінниці?

– Думаю, що ні. Я дуже люблю Вінницю. Якщо потрібно буде опинитися поруч, я завжди буду поруч із містом і з людьми. Але я хочу стояти поруч з усією Україною. Хочу всіх об'єднати. Мені не подобається, коли людей ділять за мовою, за релігійними ознаками. Усе, що стосується України та українського, я вважаю рідним і близьким. Це треба берегти й розвивати. Ми не повинні сіяти агресію, але повинні любити і захищати рідне. Українську державу, українську мову, українську культуру, українську пам'ять. Іноді говорять про Голодомор, що Росія якось не так сприймає чи не сприймає. Ми втратили мільйони українців.

– Кілька мільйонів.

– Пишуть, від семи до 10 млн. Дослідження ще потрібно проводити. Візьміть, прочитайте прізвища цих людей, які пішли лише тому, що їх позбавили можливості їсти. Не було їжі, це штучно створили. Більшість українців, хай де б вони жили – на заході, сході, півночі та півдні України, у центрі, неважливо – знайде свої прізвища. Це, напевно, їхні рідні, близькі. А ще – знайомі чи сусіди. Ми не можемо просто забути про них. Не можемо забути про невинно вбитих дітей. Такі моменти мають нас об'єднувати, це наша спільна трагедія. Незалежно від того, у якій частині України ми живемо та якою мовою говоримо. Така моя філософія.

На деякі заходи ходимо із дружиною. Не треба з цим учащати, а то відіб’ють, не дай боже

– У вас дві доньки, син. Чим вони займаються?

– Так, дві доньки і син.

– Я вам нагадав просто.

(Усміхаються).

– Молодший син навчається у школі, займається спортом, гарний хлопець. Середня донька навчається. А старша вже давно працює. Вона юрист, у неї дуже гарний юридичний ступінь, доступ до міжнародної професії. Фактично вона юрист у глобальній компанії, заробляє.

– Чим займається ваша дружина? Будинком?

– Сказати будинком, сімейними питаннями – це нічого не сказати. Усім, що відбувається, окрім моєї роботи, займається дружина. Я дуже їй вдячний. Вона в мене велика розумниця. Дуже скромна, гарна людина. Я розумію, що їй дуже важко. Вона дуже людяна, і всі ці моменти для неї доволі складні. Але вона молодчина, на ній тримається все. Вона дуже турботлива мати, прекрасна дружина.

– Любите її?

– Звісно, дуже! Ми 1997 року одружилися. Мені було тоді 19 років.

– 22 роки разом.

– Так.

– Вона старша за вас на шість років. Нетипова історія.

– Але має набагато кращий вигляд, ніж я.

(Сміються).

Дуже молодий вигляд має, дуже красива.

– Чому ви ніде дружину не показуєте?

– Як це "не показую"?

– Не виходите з нею нікуди.

– На деякі заходи виходимо. Не треба з цим учащати, а то відіб’ють, не дай боже (сміється).

– Вона скромна, тому не хоче зайвий раз виходити?

– Ну чому? Із цим проблем немає. Коли є така можливість, я люблю з нею вийти. Але часу, звісно ж, немає.

– Ваша сім'я у Вінниці живе чи в Києві?

– Ми всі живемо в Києві, на Новопечерських Липках. Розповідали, що Гройсман купив квартиру, оформив її на тещу, такий злочин скоїв. Я їм казав: "Ви мою декларацію дивилися? У мене тисячі квадратних метрів нерухомості, я це заробив до 2005 року". Коли я прийшов мером, у мене був будинок, машини, нерухомість, бізнес, дохід. Усе це було, і я нічого ніде не вкрав. Можу розповісти історію про тещу і квартиру. У 2013 році, коли середня донька, Христина, мала вступати, ми думали, що вона вчитиметься й житиме в Києві. Я тоді був мером. Тоді ми сім'єю вирішили придбати квартиру в Києві. Оскільки ні я, ні дружина не могли переїхати і жити з донькою, бо був маленький син, ми вирішили, що із Христиною поїде теща. Ось звідти чутки про квартиру тещі. На мені записано кілька приватних будинків. Я взагалі нічого не приховую, мені нема чого приховувати.

– Правильно, а навіщо приховувати? Адже є декларація.

– Атож, це ж не злочин якийсь. Хотіли роздути: теща купила, а де вона взяла... Ну, це таке.

– Вас життя з охороною не напружує?

– Цього вимагає закон, прем'єр-міністр – особа, яку охороняють, незалежно від прізвища. За законом, президент, голова парламенту, перший заступник голови парламенту, прем'єр-міністр і перший віцепрем'єр – п'ять осіб, які мають право на охорону. Але коли почалася охорона, я сказав хлопцям: "Ми маємо бути людьми насамперед". Ті, хто займається моєю охороною, дуже інтелігентні, розважливі хлопці.

– Тактовні...

– Так. Треба завжди бути людиною. Зрозуміло, що є заходи безпеки. Наприклад, великий захід, приходить багато людей. Ось ці рамки ставлять не для мене. А якщо хтось прийде із хворою психікою, щоб інші люди не постраждали. Тим паче в нас сьогодні війна. Це вимушені заходи безпеки для всього оточення, не для мене.

– Де вам жилося краще – у Вінниці чи в Києві?

– Дуже люблю Вінницю. Дуже гарне, тепле, комфортне, доброзичливе місто. У Києві я вже звик. Багато років не міг звикнути. Два-три роки мені було дуже важко жити в Києві. Людина до всього звикає. Я тут скільки вже? П'ять років. І тут, і там я почуваюся вдома. Хоча, зізнаюся, що трохи бачив Київ за ці всі роки. Тільки по роботі. Переїжджаєш, десь зустрічаєшся, летиш, прилітаєш. Постійний рух. Дивовижно красиве місто Київ, шалено красиве. Над Києвом багато потрібно працювати, кажу як фахівець. Потрібно вирішувати безліч наявних у ньому проблем. Громадський простір, транспорт, розв'язки, затори, екологія.

– Віталій Володимирович питав поради?

– Я багато Києву допомагаю. Просто цього не афішую. Чим можу, завжди допомагаю. Усі станції метро, які зараз будують, – підтримка уряду. Мостові переходи будують за підтримки уряду. Бортницька станція аерації.

– Величезна екологічна проблема!

– Я її почав витягати, коли був ще віцепрем'єром, потім, коли був спікером, голосували всі закони. Ставши прем'єр-міністром, відкрив фінансування. У багатьох питаннях Києву допомагаю, із питань передання власності тощо. Допомагаю з величезним задоволенням, тому що хочу, щоб Київ жив краще, щоб проблеми можна було вирішити динамічніше. Коли Віталій звертається, він завжди знаходить моє розуміння.

Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com

– Ви були мером Вінниці, міністром, віцепрем'єром, спікером парламенту, нарешті, сьогодні ви прем'єр-міністр. Не були тільки президентом. Коли-небудь президентом будете?

– Цікаве запитання. Я про це не думав. Багато хто говорив, що я піду у президенти цього року. Лякали Порошенка цим. Зауважте, я два роки тому сказав, що самостійно піду на вибори до парламенту. І я чітко дотримуюся цього рішення. І казав, що не балотуватимуся у президенти цього разу. У мене такої мети немає і такого внутрішнього рішення немає. Я не міркую такими категоріями: ось там і там я був, а ще маю бути тут. Думаю, що я підготовлений прем'єр-міністр, який реалістично дивиться в майбутнє і розуміє, що потрібно робити для того, щоб досягти мети, успіху. Повертаючись до того, із чого ми починали, – у чому може полягати мій професійний успіх? Тільки в одному. Усе те, що я роблю, має зробити успішною Україну. І люди це відчують.

– Оцінять.

– Я хочу в цьому себе реалізувати, це єдине, що для мене важливе із професійного погляду. Була конференція, президент Кваснєвський, Расмуссен, Ішингер, Карл Більдт, така закрита зустріч...

– А Кокс?

– На жаль, пана Кокса не було цього разу. Так от, вони мене запитували, як я бачу майбутню політику, чи я допомагатиму президенту. Я сказав, що готовий допомагати, робити те, що залежить від мене. Тому що хочу бути громадянином успішної країни. Ось у чому мій успіх, нічого в цьому плані не змінюється. Хочеться цю ідею донести до глибини душі кожної людини.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записали Дмитро НЕЙМИРОК і Микола ПІДДУБНИЙ