Кучеренко: Із премії в розмірі $46 млн за те, що "Газпром", можливо, виплатить нам $2,6 млрд потім, керівництво "Нафтогазу" вже зараз забрало собі $20 млн G

Жодного прогнозування у цього уряду немає навіть близько. Зважаючи на слабку освіту. Вони здійснюють соціальний експеримент

– Олексію Юрійовичу, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Хоч зараз на вулиці і тепло, і тема не зовсім актуальна і близька до тіла...

– ...це тимчасово!..

– ...я хочу почати з того, що стосується кишені кожної української родини. Ідеться про тарифи. Видання "ГОРДОН" нещодавно провело дослідження, порівнявши співвідношення тарифів із пенсіями та зарплатами. Показова цифра: у Німеччині середній тариф за двокімнатну квартиру становить 15% від середньої пенсії.

– Це світова практика.

– А у нас нині тарифи становлять 125% від середньої пенсії. Виходить, тарифи у нас, напевно, уже європейські, а пенсії і зарплати – ні. А нещодавно пішли заяви, що з вересня у нас будуть ще більш європейські тарифи. Їх хочуть підняти мало не на 70%. Україна буде у змозі платити?

– Олесю, я спробую стисло розповісти про цю суперскладну тему. Тарифна політика, економіка підприємств – насправді дуже серйозна тема, якою в країні профільне міністерство і Мінекономіки не займаються. Ніхто не займається професійно. Саме тому головний критерій неправильності тарифної політики полягає в тому, що дві третини населення в зимові місяці змушені йти на субсидії. Це головний макропоказник того, що все неправильно. Субсидії – це абсолютно тупикова політика. Коли з бюджету коштом одних платників намагаються щось компенсувати іншим. У підсумку все дістають монополії: НАК "Нафтогаз", ДТЕК та інші. А субсидії дедалі більше затягують зашморг. Чому неправильно порівнювати абсолютні цифри? Тому що насамперед треба розуміти: чи туди йде тариф, куди потрібно. Це монопольні ринки. Маленький хлопчик Діма Вовк, який уже не в Національній комісії (голова Нацкомісії, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики і комунальних послуг, у 2015–2018 роках. – "ГОРДОН")...

– ...не такий уже він і маленький!..

– ...талановитий. Маленький, але талановитий, прийшов у 25 років, і подивіться, що начудив протягом трьох років. Він не сам прийшов, поставив його старший товариш із бізнесу. Він, як папуга, виконував ось це: "А подивіться, які тарифи в Німеччині". Навіть у платіжках були порівняння. Це ж цинізм чистої води. Головне тут не тільки і не стільки абсолютна величина тарифів, ви абсолютно слушно зауважили. А те, чи йдуть вони реально на модернізацію мереж, на ремонти наших будинків, на зменшення енергоспоживання. І виходить, що ні. Вони йдуть у супермонополії. НАК "Нафтогаз" – це головний ресурсний дояр усіх нас. І ще якийсь монстр під назвою "оптовий енергоринок". Основний момент. Дорогі люди, споживачі, українці! Єдине, що ми з вами отримали від радянської країни після приватизації, – це наші квартири і будинки. Якщо ви ще не зрозуміли – будинки теж наші з вами. Хто отримав заводи, фабрики, ГЗК, пароплави, комбінати, а ми з вами – квартири. Сьогодні склалася парадоксальна ситуація. Із нас видоюють усе, що ми (загинає пальці) можемо заплатити, через ціну на газ, електроенергію, воду, тепло. Виникає запитання: як капітальні ремонти в наших будинках зробити, де падають козирки, де труби діряві, дахи, стіни? І в нас грошей на це не залишається. Ось чому всю тарифну політику сьогодні абсолютно неправильно розгорнуто. А те, що її супроводжують правильні гасла і псевдоєвропейські картинки, – характерна ознака нинішнього етапу нашої країни.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Підвищать ще на 70% – зможе населення платити?

– Це експеримент. Я не можу вже нічого прогнозувати в нашій країні нині. Беруся стверджувати, що жодного прогнозування й моделювання в цього уряду немає навіть близько. Зважаючи на слабку освіту й інший підхід. Вони здійснюють соціальний експеримент. Спочатку щось кажуть, потім починають робити. То реформа субсидій – обмежують субсидії. Потім виявляється, що вони не зробили комп'ютерної програми У підсумку мільйони людей за травень не отримають субсидій. Потім вони кажуть: ми підвищимо ціну на газ до 11 тис. грн. У мене запитання: якщо сьогодні 60% населення на субсидії, скільки буде, якщо ціна на газ становитиме 11 тис.? 70%, 80%? Покажіть розрахунки! (Із прикрістю плескає долонями.) От із розрахунками у них погано.

– Вам не показують?

– У них їх немає в принципі.

– Може, є? Звідки ви знаєте?

– Та про що ви кажете! Я є щасливим учасником судових процесів, у які зайшла група людей: Тимошенко (лідер фракції "Батьківщина" у Верховній Раді Юлія Тимошенко. – "ГОРДОН"), Ляшко (лідер фракції Радикальної партії у Верховній Раді Олег Ляшко. – "ГОРДОН"). Зрозуміло, що там Юлія Володимирівна першу скрипку грає. Десь Гольдарб (засновник громадської організації "Публічний аудит" Максим Гольдарб. – "ГОРДОН") приєднався. Я – довірена особа у двох процесах. За ціною на газ проти уряду [Володимира] Гройсмана та за тарифами проти Вовка. Головне посилання позову Тимошенко до Кабміну – покажіть економічну обґрунтованість вашої ціни на газ. Хлопчики принесли три веселі картинки. Показали. Суддя сміється.

– Смішні картинки?

– Так. Він каже: "Як ця "мурзилка" називається?" Вони кажуть: "Діаграми". – "А як я маю їх докласти?" Він досі не знає, як назвати ці діаграми в судовому процесі. Ось так вони знущаються. Був би реальний, повний антикорупційний суд у цій країні, давно б усі крапки над "і" було поставлено. А суду ж у нас нема! І вирішили, що сьогодні ми заживемо – проголосували ось це "шоу Бенні Гілла" під назвою "створення антикорупційного суду" (програма вийшла в ефір 7 червня. – "ГОРДОН"), і завтра всі корупціонери застреляться.

Президент вважає, що є генеральним директором усієї країни і найкращим у світі міністром закордонних справ, оборони, національним регулятором, прем'єр-міністром, суддею

– Ще скажіть, що ви проти антикорупційного суду...

– Я – "за" двома руками. Такий самий цирк буде, як два роки тому, коли вони створили Національну комісію з регулювання в енергетиці. Чому я проводжу аналогію? Це такий самий суд в енергетиці. Європейці підтримували, усі підтримували, казали, як це правильно. Але це не завадило повністю спотворити в Україні, як будь-яку красиву модель, яка працює в цивілізованих країнах.

– Тобто ідея правильна, ви не вірите виконавцям?

– Ідея – ось така. (Показує великий палець.) У нас усі такі ідеї, розумієте?

– Бачила, уже цей закон передають у Конституційний Суд, щоб знайти порушення у процедурі. Півроку суд розглядатиме.

– Який сьогодні ухвалили?

– Так. Такий запасний аеродром, щоб за ці півроку тарифи підняти, транш МВФ отримати?

– Я цілком допускаю. Наведу приклад. Щодо НКРЕКП у Конституційному Суді вже півтора року, здається, провадження триває. 46 депутатів подали. Але у нас і Конституційного Суду немає, я сподіваюся, ви розумієте. Це нескінченний процес.

– Краще скажіть, що у нас є.

– Дуже гарне запитання! Пост президента, який вважає, що є генеральним директором усієї країни і найкращим у світі міністром закордонних справ, міністром оборони, національним регулятором, прем'єр-міністром, суддею, – ось така модель у нас є. Тому я і стверджую: покажіть мені хоча б один державний інститут, який працює сьогодні на благо країни як стабільний орган. Верховна Рада? Це диверсанти, кнопкодави натуральні.

– Я вам скажу, який орган працює на благо країни.

– Скажіть. СБУ, ГПУ, Антимонопольний [комітет]?

– Рідний вам "Нафтогаз", який виписав собі недавно премію...

– ...це не орган, а суб'єкт господарювання...

– ...у розмірі $45 млн.

– На додаток до їхніх окладів така премія.

– Можете пояснити цю ситуацію? Я не дуже її зрозуміла. Вони виграли суд у "Газпрому"...

– ...нібито...

– ...заплатили юридичній фірмі, яка працювала в суді...

– ...€15 млн, і то половину накрутили.

– Різні цифри я бачила, хтось писав 15, хтось – 25 млн. Я розумію, що це гроші з бюджету.

– Велика сума.

– На цьому тлі я не зовсім розумію, кому і навіщо премія.

– Браво, я вам аплодую.

– Ні, ви поясніть.

– Перше запитання завжди (мене так учили, і я зі свого багатого досвіду і в бізнесі, і в державному управлінні розумію): хто власник? Не треба говорити із клерками. Хто власник НАК "Нафтогаз"? Якщо почитати закони України і Конституцію – начебто ми з вами. Якщо подивишся, як поводяться Коболєв (голова правління НАК "Нафтогаз України" Олексій Коболєв. – "ГОРДОН") і Вітренко (директор із розвитку бізнесу НАК "Нафтогаз України" Юрій Вітренко. – "ГОРДОН"), як вони посилають Кабмін і судяться з ним, як вони цинічно, демонстративно нікому не підпорядковуються в цій країні... Якщо вже вкрали НАК "Нафтогаз", це одна модель, треба діяти за одним сценарієм.

– З огляду на все, у вас є відповідь на запитання, хто власник? Так хто ж він?

– Де-юре, але де-факто точно не ми. Якби ми були власниками, як би ми дозволили нашим найманим менеджерам-пройдисвітам так довго нас грабувати економічно не обґрунтованою ціною на газ? Ми б давно їх стусаном під зад, вибачте, вигнали. Але вони ж і далі це роблять. Отже, ми з вами, 42 мільйони або скільки нас залишилося, точно не власники.

– А хто де-факто?

– Якісь дядьки і тітки не в цій країні. Точно вам кажу.

– У якій?

– У НАК "Нафтогаз" формально є такий орган, як наглядова рада. Яценюк (прем'єр-міністр України у 2014–2016 роках Арсеній Яценюк. – "ГОРДОН") за місяць до своєї втечі з Кабміну примудрився ухвалити новий статут НАК "Нафтогаз", фактично вивівши його, з допомогою наглядової ради, з підпорядкування Кабміну. Не провівши жодних реформ. Запам'ятайте: жодної реформи в газовому секторі не відбулося, я вам гарантую. Жодної внутрішньої реструктуризації НАК "Нафтогаз" не відбулося. Залишилася вертикально інтегрована, темна, корумпована структура, яка пожирає своїх "дочок", які реально працюють. Сподіваюся, ви розумієте, що НАК "Нафтогаз" – це посередник, який нічого не видобуває. 700 людей, які там сидять, перекладають папірці, щось розумне пишуть і займаються інтригами. Вони загнали в борги...

– 700 осіб – це взагалі нормально чи забагато? Усі зайняті справою?

– Так вони вимагають ще збільшення! Будь-яка монополія починає жерти і жерти. Коли вони дали проект свого фінансового плану на новий рік, навіть Кабмін, той самий Мінфін Данилюка (міністр фінансів України у 2016–2018 роках Олександр Данилюк. – "ГОРДОН"), якого сьогодні звільнили, написав їм просто розгромну рецензію. Хлопці вимагали собі середню зарплату 187 тис. грн на місяць. Тобто сидить якась дівчинка в НАК "Нафтогаз", перекладає папірці, звідси – туди... (Емоційно перекладає папери на столі.)

– Я вас прошу, не засмучуйтесь!

– Це не я засмучуюсь. Я це кажу бойовим льотчикам, які звільняються зі Збройних сил України, тому що вони 12 тис. отримують. А тут дівчинка, яка перекладає папірці чи чай носить, – 187 тис. грн. І це обґрунтовується якоюсь великою метою: ми, типу великі менеджери, вивели НАК "Нафтогаз" зі збитків на прибуток. Який прибуток? Ви – монополісти. Ви встановили непідйомну ціну на газ. Зрозуміло, що у вас дуті цифри, прибутки зросли. Загнали всіх – і теплокомуненерго, і населення, і енергетику – в борги. А тепер ви що, герої України? Божевілля якесь, божевільня.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Суд, який "Нафтогаз" виграв у "Газпрому" сказав, що "Газпром" повинен заплатити Україні або "Нафтогазу" $2,6 млрд.

– Так, чотири з половиною мінус два. Два з половиною залишається.

– Заплатить?

– Росія – непроста країна. Агресор. У мене своє, дуже негативне ставлення до Росії. Але це дуже непроста країна. Я уважно слухав, Дмитро Гордон у цій самій студії обговорював, що сьогодні на Росію тільки Сполучені Штати Америки можуть намагатися впливати. Це глобальний гравець, хоч як би ми хотіли зробити його нікчемою. Вони не планують поки платити. Вони судитимуться, затягнуть це максимально довго. Тому що у них є свої геополітичні цілі. І ми бачимо, що вони часто збігаються з європейськими.

– Зараз, на жаль, так.

– І ми починаємо розуміти: а ми добре подумали? У нас через півтора року закінчується контракт із "Газпромом" на великий транзит. Який повинен нам безперебійно $3 млрд на рік приносити. Ми добре прорахували, коли ці юнаки свою модель побудували? Ведмедя легко розбудити. Але потім зими треба дочекатися, щоб він знову в сплячку впав. Я не закликаю до поразницьких настроїв. Можу сказати одне: вони збираються свою скрипку грати. Наскільки ми готові? Як самостійні гравці ми сьогодні навряд чи виграємо цю гру. Нам усе одно треба буде якийсь геополітичний пасьянс грати.

Усе правління "Нафтогазу" вважаю уособленням неохайної, псевдореформаторської, псевдоєвропейської молодої порослі, яка з правильними гаслами прийшла грабувати цю країну

– Ведмідь прокинувся, коли напав на Україну.

– Я з вами згоден.

– Повертаючись до премії. Ви сумніваєтеся, що "Газпром" реально виплатить нам ці гроші. Ця премія, $45 млн...

– ...виписали $46 млн, 20 уже заплатили собі.

– Саме хотіла запитати: ці гроші буде виплачено, коли підуть гроші від "Газпрому", чи ні?

– Олесю, це вже пішло. Зустрічне запитання, по-одеськи: як ви думаєте, хто за це вже заплатив? Ми з вами зокрема. Ми за газ заплатили? Ми виплатили одну мільйонну...

– Хочете сказати, що премію за те, що "Газпром" виплатить нам $2,6 млрд потім, уже зараз узято з українського бюджету і виплачено керівництву [НАК "Нафтогаз"]?

– Не з бюджету. Ми з вами як споживачі, сплативши платіжку за газ, тепло або навіть електроенергію, тому що ТЕЦ працюють на газі, уже скинулися їм на цю премію. Нашим менеджерам. У Національній акціонерній компанії – наглядовій раді, у якій із семи осіб – четверо іноземців...

– Ви впевнені, що вони вже забрали гроші? Не з тих, що прийдуть, а вже?

– Прийде воно, можливо, колись. Дай боже, я дуже хочу, щоб воно прийшло. Коболєв же пообіцяв: щойно ми виграємо Стокгольмський арбітраж, ми одразу знизимо ціну на газ для всіх категорій споживачів. Рівно рік тому. У мене всі ходи записано. Поки ніхто ціну на газ не планує знижувати, але премію вони собі виписали.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але "виписали" не означає "отримали"? Це важливий момент.

– Отримали $20 млн і вже освоїли. Видали цю премію менеджменту. Щоб їх не звинуватили, що заплатили тільки правлінню з п'яти осіб, вони ще сказали, що десь два чи три десятки провідних співробітників теж занесли до списку. Ви правильно кажете: судилися адвокати. Їх замовляв "Нафтогаз" за наші гроші. Ну до чого тут якісь?.. Це шоу. Мене вразив не розмір цієї премії. Те, що вони не знають масштабів і меж, давно зрозуміло. Я, як доросла людина за ними спостерігаю, це психоаналітика вже. Я не розумію одного. У злиденній країні, де ми розуміємо, за що живуть учителі, лікарі та пенсіонери, двоє хлопчиків цинічно показують: а ми робитимемо ось так. Цей психологічний етюд я ще не до кінця... Треба принизити всіх цією своєю премією? Воїнів АТО, офіцерів, науковців, лікарів...

– Вас особисто це принижує?

– Я цих двох і все правління вважаю уособленням неохайної, псевдореформаторської, псевдоєвропейської кон'юнктури. Молодої порослі, яка з правильними гаслами прийшла грабувати цю країну. І це у них успішно виходить.

Росія шарашить на Європу дедалі більше газу, а ми потім купуємо на кордоні зі Словаччиною, де побудовано так званий bye-pass, перемичку. Газ проходить за кордон, одразу повертається, і ми платимо за нього плюс $30–40 за 1000 м&³3;. Геніальна система

– Сергій Терьохін (міністр економіки України у 2005 році. – "ГОРДОН") в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" розповідав, як проходять типові переговори України із МВФ. Сідають дві делегації, МВФ запитує: "Як ви будете віддавати ці гроші? У вас у газі є корупція. У принципі, якщо перекрити ось це і ось це, ви зможете швидко віддати". А українська сторона зазвичай говорить, що ні, це довгий, складний, незрозумілий шлях. Але можна підняти тарифи або підвищити пенсійний вік. У підсумку виходить меморандум із МВФ і українська влада говорить: "Ми б не хотіли, але, дивіться, такі вимоги МВФ – підняти тарифи, підвищити пенсійний вік". Реально так і відбувається?

– Нічим не відрізняється від реального життя.

– Підтверджуєте це?

– Мені довелося бути головою наглядової ради двох потужних структур. Переговори кредитора і позичальника скрізь приблизно однакові. Я приходжу до кредитора по гроші, тому що не можу йому віддати. Він каже: "Покажи, з чого ти віддаси". Я повинен захистити перед ним свій фінансовий план. Він намагається вникнути, хоча він банкір і його цікавить одне: як би з мене ці гроші скачати. Ми можемо віддавати або зі зростання економіки, якого немає, і грошей не вистачає на обслуговування боргу, або обклавши додатковим податком усіх, хто ще ворушиться. Насамперед населення, бо його найлегше обкладати податком, поодинці. Ціна на газ, роттердамська ціна на вугілля, інші хитрощі – це і є прихований додатковий податок, яким обклали українців, ще здатних щось платити. Усе дуже просто.

– "Північний потік – 2" буде побудовано?

– У мене в цьому немає сумнівів. Ми бачимо, як, на жаль, збігаються вектори. Можна було б намагатися економічно обґрунтувати переваги нашого транзитного шляху. Але хлопці все зробили для того, щоб цього не було. Один убивчий аргумент вам подам. На сьогодні структуру "Укртрансгаз", що експлуатує магістральну газотранспортну мережу, ці хлопчики загнали у збитки мінус 24 млрд.

– Гривень?

– Так. Вони у 2017 році отримали дохід за транзит 75 млрд грн. Знаєте, скільки вони пустили на реальну модернізацію газотранспортної системи? 1,8 млрд грн. Тобто десь 2,5%.

– А інші гроші?

– Інші вони собі перекачали, показали свою прибутковість, 39 млрд. Хочуть, напевно, стати Героями України, за життя хочуть устигнути.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Якщо "Північний потік – 2" буде побудовано, чим конкретно це обернеться для України?

– Буде велика поразка. Не можу сказати, що катастрофа. Просто ми втрачаємо своє геополітичне місце в газотранспортній системі Європи. Можливо, якось домовляться Німеччина і Путін, і з панського плеча нам, не знаю, 15–20 млрд [м&³3;] дадуть. Хоча пан Насалик [міністр енергетики та вугільної промисловості України Ігор Насалик. – "ГОРДОН"] озвучив дуже чітко, що мінімум 40 млрд [м&³3;] транзиту – "це точка беззбитковості". Тобто якщо менше ніж 40 млрд, то ми збиткові. Найголовніше – інше. Це змусить повністю модернізувати внутрішню схему газопроводів. Тому що це складна технологічна система, розрахована на повне завантаження, а не на завантаження 10–15%. Я впевнений, у них у голові зараз немає плану, як реально потрібно буде модернізувати газотранспортну систему, газопроводи середнього та низького тиску, для того щоб усе-таки забезпечити споживачів газом.

– Скільки приблизно Україна втратить за рік?

– $3 млрд, те, що ми реально повинні заробляти.

– Іде п'ятий рік війни. Україна купує російський газ чи ні? Звучать дуже різні заяви.

– Де-юре – ні. Де-факто, звичайно, купує.

– Поясніть.

– Дивимося на карту Європи. Хай би чого нам хотілося, праворуч, на сході, у нас Росія. Газові труби входять саме зі сходу, більше нізвідки. Зліва, на заході, у нас Словаччина, Угорщина, Польща... У 2017 році Росія прогнала на Європу 93 млрд м&³3; газу. Рекордний показник. Звертаю вашу увагу – цього року ми ще на вищий рекорд ідемо. Плюс 15% за результатами першого кварталу. Тобто Росія шарашить на Європу дедалі більше газу, а ми потім купуємо на кордоні зі Словаччиною, де побудовано так званий bye-pass, перемичку. Газ проходить за кордон, одразу повертається, і ми платимо за нього плюс $30–40 за тисячу кубів. Торгують ним 10–15 компаній, переважно їх у Швейцарії зареєстровано. Газові трейдери, розумієте? Насправді геніальна система.

– Гроші з повітря.

– Газ не російський де-юре, але пахне, як російський. Тому що нізвідки іншому взятися.

Хлопці вперто хочуть змусити людей витягнути те, що на чорний день відкладено, похоронні, заповідані дітям. Вони хочуть, щоб люди витягли ці долари, перевели у гривні й розрахувалися з ними

– Навіщо нам російський газ для населення, якщо всі експерти, яких я слухаю, як один говорять, що Україна сама може забезпечити себе газом? Що видобуває достатньо? Це так чи ні?

– Запитання правильне, але не зовсім коректне. З огляду на те, наскільки скоротилося споживання в промисловості, де поклали все, що можна, враховуючи, наскільки стиснулися населення і теплокомуненерго, враховуючи втрату територій... У нас сьогодні населення і теплокомуненерго споживають 17,5 млрд м&³3; газу на рік. Ще п'ять років тому вони споживали 28 млрд м&³3;.

– І населення, і промисловість?

– Ні, відсунули поки промисловість. Це населення, яке безпосередньо [споживає] газ, і населення, яке [споживає] тепло. А тепло з газу переважно роблять. Державного газу у нас через "Укргазвидобування" видобували 15,6 млрд м&³3; у 2017 році. І ще півтора мільярда – у такій компанії, як "Укрнафта", де [контрольний пакет] у "Нафтогазу". Фактично на 90–95% баланс газу для населення і теплокомуненерго закривають українським державним газом. Ще є 3,5 млрд м&³3; недержавного, приватного українського газу. Для того, щоб ще промисловість усю покрити, вони докуповують, за минулим роком, 14 млрд м&³3;.

– Ігор Смешко (голова СБУ у 2003–2005 роках. – "ГОРДОН") мені сказав у інтерв'ю, що собівартість газу, який в Україні видобувають, – 1000 грн [за 1000 м&³3;]. А його продають за скільки? За 7000 грн?

– Це коли до кінцевого споживача доходить. "Укргазвидобування" відпускає його, без ПДВ, за ціною 4900 грн. Приблизно $200.

– Собівартість видобування яка?

– Собівартість – це штука тонка, її можна по-різному порахувати. Я говорив із найрозумнішими фахівцями цієї галузі. Не будемо говорити про $20 або $30. Навіть якщо задовольнити всі забаганки виробничої структури "Укргазвидобування", $60–70 – абсолютно достатня ціна. Переводимо швидко: 1500 грн. Це та ціна, про яку вам говорив Смешко. Якщо додати ПДВ, транзит по трубах "Укртрансгазу", витрати на транзит по трубах облгазів, ну, може, 4000 грн ми отримаємо.

– Ви хочете сказати, що для населення газ сьогодні має коштувати 4000 грн максимум? Не 7000?

– Економічно обґрунтована ціна для населення – приблизно 4000 грн.

– Навіщо тоді ще на 70% підвищують?

– А як забрати гроші у населення, щоб погасити борги перед МВФ? Ви знаєте якийсь інший шлях? Я ж вам сказав: це додатковий податок, яким нас обклали. Ці хлопці вже чотири роки носяться з однією ідеєю. Що у населення десь у банках – підкреслюю, у скляних банках, не у фінансових установах, яким ніхто особливо не вірить, – бовтається $60 млрд. Є така макроекономічна оцінка. Вони не розуміють одного. Навіть якщо в цій країні вкрали $60 млрд, то вони належать 3% людей.

– І всі вже не тут...

– Так, і всі вже там. (Махає рукою собі за спину.) А вони вперто хочуть змусити людей витягнути те, що на чорний день відкладено, похоронні, заповідані дітям. Вони хочуть, щоб люди витягли ці гроші, перевели в гривні і розрахувалися з ними, а вони розкажуть, які вони геніальні менеджери. А в цей час заганяють у борги, руйнують, амортизують наші будинки, теплокомуненерго, мережі занепадають, тому що там знос 70–80%, не модернізують ТЕЦ, котельні тощо. І ця нісенітниця супроводжується за наші ж гроші. Щоб обслуговувати піарно їхню картинку, наймають купу експертів. Вони ходять по каналах, ЗМІ, блогери-флогери, боти. Вони наполегливо втовкмачують населенню, що ви всі – боржники, ви загнали НАК "Нафтогаз" в борги, у вас повинно бути почуття провини, і ми з вас ці гроші витягнемо.

– Ви хотіли б зустрітися у прямому ефірі віч-на-віч із тим самим Коболєвим чи Вітренком і подискутувати?

– Я востаннє був із ним у [Савіка] Шустера десь два з половиною роки тому.

– Із ким?

– Із Коболєвим. Він сидів поруч, я вам навіть фотку покажу.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– (Усміхаючись.) В обнімку, сподіваюся?

– Ні. У той момент, як я зрозумів, йому вже було все пофіг. Після того як у них з'явилася наглядова рада з іноземців. На тій дискусії, я зрозумів як людина досвідчена, він просто відбував номер.

– На ваші запитання і дуже серйозні звинувачення, можливо, він би відповів?

– Зустрічне запитання вам. Ви серйозно вважаєте, що позивач та відповідач можуть домовитися? Для цього суд створений, так? Я, наприклад, споживач, намагаюся захистити інтереси...

– Ми зараз не на суді, тому я й говорила...

– ...Потрібен арбітр. Таким арбітром мало бути НКРЕКП, куди поставили молодого хлопчика Діму Вовка, який сказав, що ось ці картинки і є економічно обґрунтована ціна на газ, а я вам на базі цієї ціни накручу тарифи на тепло. Газ становить у теплі десь 65–70%.

– Ви вже багато розповіли такого...

– ...а що? Тут все просто, для 10-го класу середньої школи...

– ...ось і я для 10-гого класу хочу. По прізвищах – хто конкретно наживається сьогодні на тарифах?

– Дивіться, я не беруся стверджувати, що в системі НАК "Нафтогаз" іде корупція у прямому сенсі, так, як вона йшла за "папєрєдніков", тобто при Януковичі. Вишки – вони і в Африці вишки. Якщо обладнання коштує 100 млн, його пропустили через два офшори, намалювали 250 млн і купили. Розумієте, що ми з вами 150 млн допомогли відмити?

– Які ми з вами багаті! І там допомогли, і тут, на тарифах, допомогли!

– Вішається все одно на країну. Це через бюджет компенсується, і в підсумку бюджетні борги у зовнішній борг оформляють. Віддаватимуть уже наші нащадки. Але кого з нинішніх це цікавить, якщо вони через рік, через два будуть або в Лондоні, або в Іспанії? У них у всіх там запасні аеродроми. Дружини, діти, школи, маєтки, палаци. Це ж не випадково, чудес не буває. Ми ж дорослі люди. Повертаючись до запитання. Їм ці гроші потрібні для того, щоб наші іноземні кредитори були задоволені. А ось схема реверсу – це те, про що б я із задоволенням дізнався. Як російський газ – оп! – пройшов, та плюс $40. Пройшов миттєво, туди-сюди, навіть ніхто не помітив. (Клацає пальцями.) Плюс $40 на 1000 м&³3;. Ось там треба копати, які там схеми і які там фірми, що нам торгують російський газ по реверсу.

Гройсман, який став прем'єром від БПП, три місяці тому говорить: "Я жодного стосунку до БПП не маю". Типу самостійний політичний гравець. Хлопці не розуміють навіть основ політичної системи та державного управління

– А що з грішми, які підприємства на окупованих територіях заборгували? 700 млн грн, по-моєму, було?

– Це політичне питання. Не хотіли відключати. Я впевнений, що була своя корупційна схема. Вони не розуміють, що з цими боргами зараз робити. Загальний борг в енергоринку зараз уже десь 30 млрд, напевно. Борг теплокомуненерго – 32 млрд. Вони хочуть повісити на всіх українців ці борги, щоб забули. Це окрема кухня.

– Тобто ніхто не компенсував, знову з бюджету списали?

– Він просто висить. А вони хочуть покласти його на всіх інших. Або споживачам у тариф засунути, або на бюджет списати.

– Роман Безсмертний мені розповідав, що якби свого часу нашу "золоту" трубу продали американцям або західному консорціуму, то війни і ситуації з відбиранням Криму цілком могло б і не бути. Тому що американці або європейці боролися б до останнього за свої гроші та майно.

– Я поважаю Романа Петровича. Це той випадок, коли я можу з ним погодитися. Насправді нам треба було зрозуміти, що ми самі не втримаємо цю трубу. І якщо ми залучимо в цей бізнес і тих, хто має ресурс і торгує газом (якщо той, хто має ресурс, буде зацікавлений у транспортному коридорі, він буде гроші рахувати), і покупців...

– ...Тобто якби продали, війни б не було?

– Я не кажу "продали".

– В оренду?

– Можна було дуже правильні механізми партнерства вибудувати в цій ситуації. І вони б були геополітичним стабілізатором.

– Зараз уже пізно?

– Судячи з усього, так. Газ у нашій трубі нізвідки, крім Росії, з'явитися не може. А ми з нею наче воюємо. Вона – країна-агресор. Як тепер? Я вже не бачу. Максимум, що шукають Коболєв із Вітренком і наші політики, – це спробувати європейців затягнути, щоб вони купували у Росії газ не на західному кордоні, а на східному. А ми б із ними неначе в пул увійшли. Із Коболєвим і Вітренком уже ніхто не говоритиме в "Газпромі". Тобто ми хочемо сховатися під парасольку або Євросоюзу, або іншого геополітичного гравця.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Дострокові вибори, парламентські чи президентські, будуть?

– А що вони зараз вирішать? Може бути тільки маневр, щоб відтермінувати очевидні результати, які повинні бути через рік. Момент упущений. Сьогодні Петро Олексійович сказав: "Ви мені зробили подарунок. Я чотири роки штовхав цей антикорупційний суд, і в день чотириріччя мого президентства ви мені такий подарунок зробили". Постає запитання: чотири роки президент таку потрібну річ штовхав. А коли треба було закон про Генпрокуратуру змінити і зробити відповідне кадрове призначення, якщо я не помиляюся, за чотири дні все вирішили.

– 20 червня має бути звіт Кабміну Гройсмана перед Радою. Знайдуться голоси за його відставку чи ні?

– Ой, це все так складно! Якщо чесно, я втомився розбиратися в цьому їхньому смітнику. Жодної коаліції і сліду немає. Фізично її немає і політично. Усі ці партії, крім деяких, одиничних, ліпили за місяць до виборів. І якщо за найбільш європейської, ось такої (показує великі пальці) Конституції, наповнювати [парламент] не партіями, а загонами бізнесменів, ось і дістали! Як там карта ляже – мені вже не цікаво.

– Ви з Вінниці. Добре знаєте Володимира Гройсмана?

– Коли я поїхав з Вінниці, Володимир Борисович був ще в задумках. У 1975 році, коли мені було 14 років, сім'я переїхала до Києва. Я вступив до київської фізико-математичної школи №145, яку успішно закінчив. Потім – факультет кібернетики. Але мої вінницькі друзі, звичайно ж, доповідали мені всю ситуацію щодо життя цього невеликого містечка.

– Гройсман гарним мером був, правда?

– Я не вважаю так. Вінничани, напевно, його любили, бо він умів усе красиво показати. Я як міністр із питань житлово-комунального господарства купу претензій до нього мав. (Загинає пальці.) Він нічого не збирався робити з ОСББ (об'єднання співвласників багатоквартирного будинку. – "ГОРДОН"), він їх і цієї реформи взагалі не переварював. Він не займався модернізацією теплокомуненерго, котельними. Він занижував тарифи. У плані ЖКГ – усе було антиреформа. Але облаштувати центральну вулицю, трамваї, відкритий офіс – це він зробив добре. Як і багато інших мерів. Уміють, чорти!

– А прем'єр-міністр він гарний?

– Можна було б сказати, але я до нього суб'єктивно налаштований. Перші його кроки на посаді віце-прем'єра, який, власне кажучи, мав реформу ЖКГ забезпечити, мені показали: він не розуміє, що робить і про що говорить. Усе, що він робив стосовно житлово-комунального господарства, – антиреформа. Саме тому у нас досі – чотири роки минуло – ні фонду енергозбереження, немає обліку, лічильників. І сьогодні Верховна Рада ще на рік відклала новий закон "Про житлово-комунальні послуги", і знову у нас не з'являться лічильники, знову ні чорта не буде. Будуть тільки презентації, шоу та інше. Я критично налаштований до нинішнього Кабміну і особисто до пана Гройсмана.

– А на президентські вибори як кандидат він може піти?

– Мені все одно. Людина, яка стала прем'єром від БПП, три місяці потому говорить: "Я жодного стосунку до БПП не маю". Типу самостійний політичний гравець. Я – системна людина, кібернетик, кандидат соціологічних наук. Такі речі свідчать про те, що хлопці не розуміють навіть основ політичної системи та державного управління. А хто ж тебе послав, від кого ти там?!

– Ну вони посварилися, буває...

– Послухайте, якщо вони посварилися, тоді відставка, дострокові вибори, і не втрачаймо часу. Скільки можна ці експерименти ставити?

– Хто добровільно посаду і крісло віддає?

– Я належу до тих 150 депутатів, які прийшли і поклали мандат у 2006 році, тому...

– Ви довго займалися бізнесом. Можете назвати себе багатою людиною?

– Якби я не пішов у політику, був би дуже багатою людиною. На жаль, у 1998 році, після виборів у Василівському окрузі Запорізької області, мене переклинило. Я побачив злидні, голод і холод. Закинув свої бізнес-справи. Шкодую про це чи ні? Я вам не скажу поки що.

– Який ваш статок? Скільки мільйонів доларів?

– Він не обчислюється мільйонами. Мені вистачає доходу, щоб я сьогодні утримував свою сім'ю, дітей і не клянчив, не ходив торгуватися з "Київенерго" та іншими монополістами. Мовляв, давайте я на вас наїду, потім відїду, усе нормально зроблю, а ви мені дасте "десятку". Якщо хтось скаже, що я когось розкручував на гроші таким шантажем, я відразу піду на заслужену пенсію, скажу "до побачення".

– Вам рано ще!

– Я теж думаю, що рано.

– Я по-іншому питання поставлю. Ви зараз можете дозволити собі все, що хочете? Чи є щось, чого ви б хотіли, але заощаджуєте?

– Звичайно, хотів би багато чого, звичайно, мені не вистачає.

– Наприклад, що?

– Хотів би, щоб діти навчалися, вкладав би більше в їхню освіту.

– Діти тут вчаться?

– А де ще вони повинні вчитися? Не в Англії так точно!

– У нас різні приклади є. Ви так дивуєтесь!

– Я про це і кажу. Коли мені мої президенти і прем'єри починають щось розповідати про медицину, освіту, то я знаю, де їхні діти і дружини живуть, лікуються та навчаються. Я їм, як Станіславський, кажу: "Не вірю!"

Політики намагаються київське життя спроектувати на всю Україну, зокрема щодо тарифів. А це просто біда

– Розкажіть про своїх дітей.

– Двоє навчаються в спортінтернаті, колишнє РУФК. Там зараз теж складна ситуація.

– Спортінтернат – значить, п'ять днів вони там, додому не приїжджають?

– Вони в основі футбольної команди спортінтернату. Там пішли якісь конфлікти, я дуже сподіваюся на мізки директора. Незрозуміла ситуація, мені не подобається. Сподіваюся, що я допоможу устаканити. Це окрема проблема. Зараз іде боротьба за будь-який бюджетний інститут, який хоч якось генерує потоки.

– Двоє – у спортінтернаті, а решта?

– Один навчається у вільному режимі. Як він називається? Ось цей, віддалений...

– ...дистанційне навчання?

– Так. А третій – у гімназії "Афіни".

– Четвертий?

– Ой так, четвертий.

(Сміються.)

– А скільки загалом?

– Двійня і ще двоє.

– Як говорив [Віктор] Черномирдін, у мене приблизно двоє синів.

– Усе нормально, кількість поки контролюю. Голова – ось така! (Жестикулює.) Грошей мало не буває, але те, що сьогодні демонструють...

– ...багато не буває?..

– ...вибачте, багато!..

– ...Хоча, не знаю, можливо, ви за Фрейдом...

– ...Те, що собі дозволяють... Коли ти проїжджаєш біля Верховної Ради і бачиш цей парад розкоші. Їхня поведінка, їхні охоронці – це аномалія.

– Коли ви ще працювали в газовому бізнесі, компанія, яку ви очолювали, входила до групи компаній Ігоря Бакая. Він уже років 13, напевно, у бігах, так?

– Це був 1997 рік. Я цього газу в очі не бачив. Люди не розуміють, що було тоді. Було повністю порушено систему фінансових розрахунків між країнами. Повністю. Усі пішли в глибокий бартер. Зараз молодь не розуміє. Ніхто ні з ким грошима не розраховувався.

– Про бартер пам'ятаємо, [Віктор] Ющенко прийшов [у прем'єри] і перевів на...

– ...це був 2000 рік. Лише тоді запустили [грошові розрахунки] в електроенергетиці, була реформа, яку Тимошенко продавила. Я вже був тоді губернатором.

– Де зараз Бакай, чим він займається?

– Уявлення не маю, чесно кажучи.

– Писали, що в Москві його затримали нещодавно.

– Років 20 тому я його бачив. Я навіть у НАК "Нафтогаз" жодного разу не заходив, каюся.

– На яких умовах [мільярдер] Дмитро Фірташ може повернутися в Україну?

– Не знаю. Дмитро Фірташ, те, що відбувається з облгазами... Я не суддя цим людям. Розумію одне: свого часу вони створили гіперімперії з облгазів і обленерго. Оскільки цей бізнес дуже вразливий... Знаєте, від чого він передусім залежить? Від тарифів. Хто встановлює тарифи? Національна комісія з регулювання. Поставили туди хлопчика. Занизив тарифи – вони стали збитковими. Завищив – вони стали всі прибуткові.

– Комусь з олігархів живеться найкомфортніше від усіх сьогодні, у постмайданній Україні?

– Та вони всі повинні ріпу чухати. Уразливі всі вони, дуже і дуже.

– Наприклад?

– Хай вони живуть своїм життям. Основна біда цієї країни – те, що не зробив Ющенко у 2005 році, його колосальний про... Сказав би жорстко!

– (Усміхаючись.) Кажіть, не стримуйте себе!

– Ви зрозуміли, про що я. Про...

– Емоції через край!

– Він зобов'язаний був покликати всіх цих хлопців і сказати: "На гарматний постріл від політики. Побачу – відірву, пардон, яйця. Займайтеся своїм бізнесом. Не дай боже, ваші чорні гроші зайдуть через ту чи іншу партію в політику, я напущу на вас..." Мав бути і генпрокурор жорсткий. Ось якою мала бути розмова. Потрібно було проводити жирну риску. Щоб перестали один одного гризти, хто що робив у 1999 році або в 1997-му.

– Тобто амністія капіталів?

– Це не амністія. Спробуйте довести, що вони незаконні. Я не можу це навіть амністією назвати. Амністія – це повернення його сюди, заплати податки і живи спокійно. Якби таке зробили, уже давно ця країна перетворилася б на квітучий рай. Давно вже треба було проводити жирну риску. Ющенко цей шанс утратив у 2005 році, на мій превеликий жаль.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки, за вашими підрахунками, в Україні залишилося населення? Офіційні цифри, з огляду на все, не відповідають дійсності.

– 100%! Я не вірю сьогодні жодній цифрі, яка є у Держстаті.

– Хтось каже 35 мільйонів, хтось – 30. Навіть 28 мільйонів чула від одного експерта.

– Мене вчора "вбила" Олександра Кужель (депутат Верховної Ради від "Батьківщини". – "ГОРДОН"), шанована мною жінка, давно її знаю. Вона була в Черкаській області, у Чигирині, і розповіла, як вимирає це місто. Реально не можуть продати квартири там. Люди їдуть, залишаються одні пенсіонери.

– Куди їдуть?

– До Польщі на заробітки, або ще кудись. Туди, де можна виживати. Ми тут, у Києві, живемо в іншому світі, нам тут тісно. У Києві сконцентровано 90% усіх грошей, і зі всієї України тут намагаються заробити. Політики намагаються київське життя спроектувати на всю Україну, зокрема тарифи та інші свої підходи. А це просто біда. Але це окреме питання.

– Олексію Юрійовичу, дякую вам за інтерв'ю, емоції через край, як завжди!

– Відпочиваймо сьогодні, і вам спасибі!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ.