Лубківський: Я сказав Огризкові, що вишикував у дворі посольства проституток і відправляю їх на роботу
Лубківський: Безвіз – це перемога для України, але дуже маленька
Чи вербують російські спецслужби українських дипломатів, чи став безвізовий режим перемогою для України, чи можуть українські чиновники та прості громадяни мати російське громадянство, за яких умов Крим і Донбас повернуться до складу України та скільки українських громадян покинуло країну за час її незалежності, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" колишній радник голови СБУ, дипломат Маркіян Лубківський. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Державні чиновники не повинні мати російського громадянства, на відміну від звичайних українців
– Добрий вечір, Маркіяне. Радий, що ви до нас завітали.
– Добрий вечір.
– Ви нещодавно повернулися з Вільнюса, де були на запрошення Гаррі Каспарова. З якого приводу ви зустрічалися?
– Це була дуже цікава зустріч і змістовні переговори. У Вільнюсі ми з Валентином Наливайченком спілкувалися і з Гаррі Каспаровим, і з нашими литовськими й американськими партнерами. І знаєте, як кажуть, вода камінь точить. У мене склалося враження, що між лідерами нової України та нової Росії склалися дуже тісні і, я би сказав, довірливі стосунки. Навіть більше, ми вже вийшли на обговорення спільних документів і плану співпраці, і я думаю, що це – початок такої взаємодії, яке може дати непоганий результат.
– Ви вважаєте, що Гаррі Каспаров може бути лідером нової Росії?
– Я думаю, він уже ним є.
– А Навальний?
– Багато людей претендує на роль лідера російської опозиції. Але Гаррі Каспаров мені та Наливайченкові видається найбільш надійним і, я би сказав, проукраїнським. У цьому питанні його позиція дуже міцна. І невипадково результатом зустрічі у Вільнюсі стала декларація форуму, де чітко вказано, що Крим є невід'ємною частиною України та має бути повернений нашій державі.
– Ваш батько – видатний український письменник Роман Лубківський. Його вплив на вас великий?
– Його вплив виявився визначальним. Мені зараз дуже боляче згадувати й усвідомлювати, що його вже немає. Але він для мене – усе. Мій батько – це Всесвіт, тому що він дав дуже багато мені й моєму братові Данилові. І це – не матеріальне, а моральне та духовне, те, що веде нас із Данилом у житті.
– Ви добре знайомі з творчістю батька?
– (Сміється.) Це парадокс. Тато завжди закликав нас вивчати поезію Івана Франка, Лесі Українки, Тараса Шевченка. Їхні твори, я, звичайно, добре знаю, як і мій брат. Те, що написав батько, я зараз дуже активно читаю. Починаючи з його перших збірок: "Зачудовані олені", "Рамена", "Звіздар". Це те, що у спогадах повертає мене в дитинство. А якщо говорити безпосередньо про поезію, то татова лірика, особливо його ставлення до матері, назавжди в моєму серці. Це те, що визначає мене як чоловіка та батька.
– Який твір батька – ваш улюблений?
– Це вірш "Матері".
Болять мене, мамо,
Ноги твої.
Болять мене, мамо,
Руки твої.
Болять мене очі –
Ласкаві, сині –
І засніжені скроні твої
Голубині...
– ...красиво...
– Цей вірш завжди в моєму серці.
– Скількома мовами, окрім української та російської, ви володієте?
– Англійською, сербською, хорватською. Хоча, коли я вчився в університеті, уважалося, що це – одна мова. Але це дві мови, які різняться між собою, хоча є дуже схожими. Я розумію всі балканські мови – і македонську, болгарську, можу ними спілкуватися. Правда, не так вільно, як сербською та хорватською, оскільки я перекладаю з цих мов. У мене в багажі також є польська. По суті, усі слов'янські мови для мене не чужі.
– Це важко – знати так багато мов?
– І важко, і легко. (Сміється.) Головне – не плутати їх між собою. Часом бувають випадки, коли ти слова з однієї мови використовуєш в іншій. Але той, хто знає, що таке праця перекладача, зрозуміє, що це – важкий хліб.
– Два з половиною роки ви були послом України в Хорватії. Кажуть, що у вас два громадянства. Це правда?
– Це нісенітниця. У мене ніколи не було хорватського громадянства. Єдине, яке в мене було і є зараз, – українське.
– Законодавчо це в нас заборонено, але що ви думаєте про подвійне чи навіть потрійне громадянство?
– Я думаю, що нічого страшного в цьому немає. Головне, щоб держава чітко регулювала ці питання і не допускала жодної плутанини. У нас, напевно, сотні, тисячі, якщо не мільйони, громадян, які мають кілька громадянств...
– ...і три теж?
– Так. За українських громадян борються всі наші сусіди: починаючи від росіян і закінчуючи поляками. Тому держава має бути чесною із собою і з громадянами та чітко визначитись на законодавчому рівні, як це має бути. Я не проти подвійного громадянства, навіть більше, я за те, щоб ми не відкидали тих українців, які живуть і в Канаді, і в Америці, і в інших країнах. Це дуже важливо.
– Але не можна, напевне, мати російського громадянства?
– Я вважаю, що державні чиновники не повинні мати подвійного громадянства – так, мабуть, правильно. Що стосується звичайних людей, то тут є один момент: сьогодні Росія та путінський режим – це справді ворог. Але мине 5–10 років, ми переможемо в цій війні, і як далі? Я пропоную мислити більш глобальними категоріями.
– Тобто звичайним людям можна мати і російське громадянство?
– Якщо людина цього хоче – так. Але я би його ніколи не мав.
Ні другого паспорта, ні другого громадянства, ні нерухомості у мене за кордоном немає
– Я такого начитався щодо Хорватії. Писали, що ви там торгували наркотиками та проститутками...
– Ви мені нагадали один випадок, який стався після того, як з'явилися такі публікації. А це сталося саме тоді, коли я відстоював позиції України в газовій війні з Російською Федерацією...
– ...тоді все зрозуміло...
– ...я зателефонував до тодішнього міністра закордонних справ України Володимира Станіславовича Огризка і повідомив про ситуацію, що склалася. Звернувся до нього з проханням прислати комісію, яка зможе в усьому розібратися, а також попросив його про захист. Тоді я зв'язувався і з ним, і з головою СБУ Валентином Наливайченком. Огризко тоді запитав мене про те, чим я зараз займаюся. Я відповів, що вишикував у дворі посольства проституток і відправляю їх на роботу...
– ...продаю наркотики...
– ...так. Правда, тільки після обіду. Він розсміявся тоді. Але для мене це був справді дуже болючий удар...
– ...болючий?..
– ...звичайно. Тому що цю брехню прочитали і моя дружина, і старший син. Вони питали мене про те, що це таке? Чому я не відповідаю, не борюся за себе? І їм треба було все пояснити. Але як воювати з брехнею, як боротися в інтернеті, де кожен може написати все, що йому спаде на думку! Тому для мене це питання досі дуже щемливе, тому що це удар по іміджу, тим паче, що це неправда. Дружина мені сказала, що писали про те, ніби в нас є вілла в Хорватії.
– ...я хотів про це запитати...
– (Сміється.) У мене там немає нерухомості. І моя дружина Оксана про це запитала, чому я не заявив, що в мене немає жодної вілли? Чи, може, вона є?! (Сміється.) Розумієте, ситуація доходить до абсурду. Ані другого паспорта, ані другого громадянства, ані нерухомості в мене за кордоном немає.
– Ви бачили бомбардування Югославії?
– Я не те що бачив, я був у той час у Белграді.
– ...у Белграді?
– Так, під час бомбардувань. Для мене це був найскладніший, але, можливо, і найцікавіший етап моєї дипломатичної кар'єри. Із 24 березня до 10 червня 1999 року я перебував на роботі в посольстві України в Союзній Республіці Югославії. І, власне, був в епіцентрі балканської кризи, коли ввечері 24 березня розпочалися бомбардування. Пам'ятаю, того дня я сказав своїй сім'ї, яка разом із сім'ями інших співробітників посольства ранковим поїздом покинула Белград: "Оксано, через тиждень повернетеся". Я думав, що Косово відбомблять "косметично", і моя сім'я зможе прибути назад. Але вони повернулися лише через 78 днів.
– А як узагалі там усе відбувалося? Як ви почувалися? Ви чули вибухи?
– Я все це бачив. У мене досі, коли в Києві включають сигнал повітряної тривоги, мурашки йдуть по тілу. Дмитре, це – війна. Я бачив і трупи, і людей, розірваних снарядами, і руйнування. Я був за сто метрів від тих місць, де розривалися "Томагавки", тому що я проживав у центрі міста. Але для мене це була якась незвіданість, щось нове. Я був молодим дипломатом у цікавій країні, де відбувався світовий конфлікт, і я перебував у його епіцентрі. Мені тоді ще й зателефонували журналісти з Києва, запитали про те, що відбувається. Я відповів, що ми в посольстві, і описав ситуацію. І тут пролунав сигнал повітряної тривоги. Я сказав, що мені доведеться припинити розмову, тому що ми маємо спуститися в бомбосховище. Я поклав трубку, зібрався виходити з кімнати, як знову дзвінок. І той самий журналіст попросив мене телефоном повторити останню фразу, але більш схвильовано. (Сміється.) Ось вам і війна. Це страх, убиті люди, зруйновані будинки, режим Мілошевича. Але, з іншого боку, я п'ять разів його перекладав.
Мілошевич був украй незручним, дуже сильним, жорстким, а іноді і жорстоким, балканським лідером
– Ви особисто бачили Мілошевича?
– Так, і був перекладачем під час вручення йому вірчих грамот послом України Володимиром Васильовичем Фуркалом, уже покійним, на жаль. Потім – під час переговорів із Борисом Тарасюком (тоді – міністр закордонних справ України. – "ГОРДОН"), коли він з місією прибув до Белграда. І ще було три випадки, коли я перекладав Мілошевича, який, до речі, чудово володів англійською мовою і часто нею користувався.
– Якою людиною був Мілошевич?
– Є такий твір – "Boa constrictor" (повість Івана Франка. – "ГОРДОН"). Це удав. Він дивиться на вас, і ви стаєте його жертвою.
– ...ось так?
– Він затягував силою слова, логікою, переконанням і якоюсь одержимістю. Я завжди намагався спостерігати за його співрозмовниками, тому що був лише перекладачем і мав передати суть розмови. Він умів переконати, якщо потрібно, міг жорстко повестися зі співрозмовником. Його переговори з Річардом Голбруком (американський дипломат. – "ГОРДОН") тривали по 17–20 годин. Я навіть пригадую таку карикатуру, коли з-за фіранки виглядає Міра Маркович, дружина нині покійного Мілошевича, і показує на годинник, що, мовляв, уже час лягати спати. Це був дуже незручний, дуже сильний, жорсткий, а часто і жорстокий, балканський лідер.
– Адже він іще з Тіто працював, так?
– Так, але не безпосередньо з ним. Зірка Мілошевича зійшла вже після того, як Тіто не стало. І коли під час хаосу після системи, яку залишив після себе Йосип Броз Тіто, прийшли молоді, жорсткі, як я вже казав, жорстокі, лідери, зокрема сербські, і на темі сербського націоналізму, "Я більше не допущу, щоби вас ображали", – казав Мілошевич на Косовому полі, зайшли в політику. І почали максимально домінувати, щоби зібрати докупи ту країну, яку залишив після себе Йосип Броз.
– Чому росіяни не врятували Мілошевича, на вашу думку?
– Я думаю, вони і не планували цього робити. І те, що Примаков розвернув свій літак у повітрі – це було, швидше, жестом, спрямованим на те, щоб справити враження. Вони розуміли, що Америка та міжнародне співтовариство вже не випустять зі своїх обіймів Слободана Мілошевича.
(24 березня 1999 року тодішній прем'єр-міністр Російської Федерації Євген Примаков летів до США з офіційним візитом. Цього дня авіація НАТО почала бомбардування Югославії. Примаков дізнався про це, коли борт був у повітрі над океаном. На знак протесту він наказав розвернути літак. – "ГОРДОН")
– Америка та світове співтовариство, на вашу думку, нікого не випустять зі своїх обіймів, якщо вже захочуть обійняти?
– Нікого. Якщо вже доходять до розуміння, що...
– ...уже край...
– ...так, що те чи інше питання має бути врегульованим, то, я думаю, доводять справу до кінця.
– До Путіна черга не дійде?
– Я думаю, що дійде.
– Так?
– Я думаю, що зараз у планах США, судячи з риторики Дональда Трампа й американських керівників, КНДР та Іран. Я не виключаю, що Америка може себе доволі жорстко повести (можливо, навіть одноосібно) стосовно цих країн. Цих двох, як кажуть, "осей зла".
Коли я працював у СБУ, у мене склалося враження, що половина країни досі сумнівається в тому, що є Україна, українська мова й історія
– Скажіть, будь ласка, Трамп утримається на посаді президента?
– Поки я не бачу підстав говорити про імпічмент чи дострокове припинення повноважень президента Дональда Трампа. Звичайно, усі ми є свідками жорсткої боротьби між двома таборами...
– ...і пам'ятаємо про імпічмент Ніксона...
– ...так, цю аналогію зараз наводять багато фахівців, порівнюють, скажімо так, симптоми з тими, що були, коли йшлося про відставку Ніксона. Але я, як дипломат, поки не бачу тієї критичної маси, яка давала би нам з вами привід сьогодні говорити про те, що буде відставка Дональда Трампа.
– Повертаючись до Югославії, які уроки з тих подій мусить урахувати Україна?
– У 1998 році, ще до косовської кризи, я мав розмову з одним своїм дуже близьким знайомим, і він мені сказав страшну річ, що Україна розпадеться на чотири частини. Я йому не повірив, сказав, що цього не може бути, що це нереально. "Побачиш", – відповів він. Це був 98-й рік. Дмитре, я запам'ятав його слова...
– ...він сказав, на які?
– ...ні. Але для мене це був шок, я тоді відмовлявся вірити, що таке може статися. Але тепер бачу, що Україна вже, по суті, розпалася – у неї забрано дві частини її території.
– Ви сказали: "Україна розпалася"?
– Так, але не з нашої вини. Вона розпалася з вини Російської Федерації. По суті, уже на три частини. Є анексований Крим, окуповані східні території...
– ...ОРДЛО...
– ...так, і є Україна. І я дуже би хотів, щоб керівництво країни надзвичайно відповідально ставилося до того, щоб не просто втримати вкупі ту Україну, яка вона є сьогодні, але й повернути і ОРДЛО, і Крим. Це вкрай складне завдання.
– ...майже неможливе...
– Так. Але до цього треба прагнути. І ми не можемо відмовитися ні від Криму, ні від тимчасово окупованих, я в це вірю, східних територій.
– У чому Україна, на ваш погляд, повинна спиратися на досвід Хорватії?
– Є кілька зрозумілих основних, на мою думку, аспектів. Перше – це питання патріотизму та любові до своєї держави. Саме це допомогло хорватам перемогти у війні. Якби не було цього стрижня, вони би не перемогли.
– ...а стрижень є...
– А в нас його, на жаль, немає. Знаєте, у мене, коли я працював у СБУ з Наливайченком, склалося враження, що половина країни (не хочеться ображати людей і називати їх так, як ми називаємо росіян – "ватою")...
– ...так, у нас і в Києві багато "вати"...
– ...але багато таких, які досі сумніваються в тому, що є Україна, українська мова й історія. Потрібно з повагою ставитися до будь-якої мови, але через любов і знання власної. Те саме стосується й історії. Це, на мій погляд, украй важливе та болюче питання. Тому, якщо говорити про хорватів – це однозначно їхній патріотизм і військова організація. Хорвати зуміли, починаючи з 1991-го до 1995 року, коли відбулися дві блискавичні спецоперації, організувати армію. І це в умовах військового ембарго та заборони на постачання зброї. Організація армії – це другий аспект. Необхідно турбуватися про військових, у нашій ситуації – про учасників антитерористичної операції. Хорвати теж починали з АТО. Але вони не побоялися практично відразу...
– ...назвати війну – війною...
– ...так. Це зробив їхній президент – Франьо Туджман, який назавжди ввійде в історію як глава держави, який виграв війну у значно сильнішого супротивника.
– Його там люблять?
– Люблять і шанують. Я підтримую близькі стосунки з його родиною, з його родичами. У мене, коли я працював у Хорватії, були дуже гарні взаємини з його сином Мирославом. Це справді легендарна родина. Туджман 24 години жив у себе в офісі, не виходив і плакав за кожним солдатом. Це мені розповіли люди, які були в його найближчій охороні.
Януковичу я був не до сили
– Ви були директором Євро-2012. Це дуже серйозний пост. Чи правда, що Мішель Платіні сказав, що якщо Україна не встигне підготуватися до чемпіонату, у футбол будуть грати вашою головою?
– (Сміється.) Як бачите, голова моя на місці! І це означає, що Євро-2012 пройшов успішно. Справді, був такий епізод після однієї з нарад, що проходили у штаб-квартирі організації, у місті Ньйоні. Платіні викликав мене та мого начальника Мартіна Каллена (операційного директора УЄФА), і дуже жорстко сказав: "Вашими головами я буду грати у футбол, якщо щось піде не так!".
– "Я буду грати", – він сказав?
– Так. А те, що він вміє грати у футбол, ми добре знаємо.
– Цікаво було займатися чемпіонатом?
– Дуже. Я взагалі вважаю, що це, напевно, була найскладніша дипломатична робота за все моє життя. Цей проект був однозначно унікальним. І такі події не часто повторюються в історії держави. Країни боролися за право проведення Євро-2012. Я дуже пишаюся, що був частиною команди УЄФА, що мені довірили цю роботу. Хоча спочатку були сумніви. Каллен, наприклад, дивувався, чому саме мене призначили, що посол взагалі може про це знати? (Сміється.) А я справді тоді нічого не знав. Але я навчився, багато прочитав та опанував. Я ходив за Калленом буквально по п'ятах. І я дуже гордий, що Україна змогла гідно провести цей турнір. І що найцікавіше – Євро-2012 залишається найкраще організованим турніром в історії УЄФА! Навіть незважаючи на те, що наступний турнір було проведено у Франції.
– Хто з тих, із ким довелося спілкуватися під час Євро-2012 чи підготовки до нього, справив на вас яскраве враження як людина, як особистість?
– Напевно, уже згаданий тут Мішель Платіні, Джанні Інфантіно. Ви, до речі, чимось схожі на Джанні (усміхається). Мартін Каллен, якого я вважаю своїм учителем. Це людина, з якою ми досі спілкуємося мало не щодня, цікавимося справами один одного.
– На чемпіонаті було багато почесних гостей: президенти, прем'єр-міністри. Із ким було цікаво спілкуватися?
– Там були різні високопоставлені особи...
– ...були всі...
– ...так, але я меншою мірою спілкувався з ними, тому що в мене була операційна робота. Мені було важливо, аби кожен матч пройшов так, як ми прагнули, – за найвищими стандартами. Тому часу на спілкування було менше. Це була функція Януковича чи Азарова – спілкуватися з тими лідерами, які до нас приїжджали чи до яких їздили ми.
– Із Януковичем, до речі, доводилося спілкуватися під час підготовки до Євро-2012?
– Так. Мене як представника УЄФА запрошували на наради, які відбувалися в Адміністрації Президента. І це були дуже специфічні зустрічі. Жорсткі.
– Жорсткі?
– Дуже.
– Він головою не хотів грати у футбол?
– Він не міг цього зробити (сміється). У цьому теж була особливість.
– Він просто не вмів грати у футбол...
– Так, це, по-перше. А по-друге, він не міг грати моєю головою, тому що я був йому не під силу. Я все-таки представляв УЄФА та був на тих нарадах радше в ролі контролера. І він завжди шукав мене поглядом, запитував, чи правду сказав той чи інший чиновник про стан підготовки об'єктів. Тому мене, з одного боку, боялися, а з іншого – ненавиділи. І коли закінчувалися наради, то багато хто намагався мене відкликати в бік і сказати: "Ну, ти наступного разу думай, що говориш!". А я відповідав: "У мене є документ, підписаний колегами з УЄФА, із Ньйона, і я не можу вийти за рамки цього звіту та сказати неправду".
– Ви багато заробили на Євро-2012? Мільйонером стали?
– Я заробив стільки, скільки мені платила УЄФА. Так, у мене була висока зарплата.
– Яка, якщо можна?
– Я і зараз не можу розкрити цієї інформації – комерційна таємниця. Але це багато. Навіть як для співробітника УЄФА в той час. Це тисячі євро, не буду називати інших цифр. Але я справді пишаюся тим, що не мав стосунку до державних коштів, і мені від цього легко. У мене була зарплата та чітко визначені функції, я йшов цим шляхом.
Зрадників було дуже багато. Особливо у Криму та на Донбасі
– У 2014 році, після Майдану, ви стали радником голови СБУ Валентина Наливайченка. Я думаю, що це був дуже, якщо не найбільш небезпечний період для України. Що ви радили Наливайченкові в той час?
– Це цікава історія. Усе літо 14-го року я не міг знайти собі місця. Особливо тяжко я переживав Іловайську трагедію і все те, що відбувалося на фронті. Тоді я сказав і собі, і своїй родині, що не можу залишатися осторонь. А в той час я працював у приватній міжнародній компанії з високою зарплатою і вирішив піти звідти. У цю фірму мене запросили вже після Євро. Це, до речі, була компанія – партнер УЄФА, вона і зараз ним залишається. Але я вирішив піти працювати до Наливайченка, якого знаю з 2000 року. Я прийшов до нього та сказав, що хотів би допомагати та бути поруч. Він погодився і запитав про те, який напрям мене цікавить. Ну я ж не СБУшник фаховий (усміхається), не спецслужбіст, тому відповів, що розбираюся в питаннях інформації та зовнішньої політики і можу допомагати йому в цьому напрямку. Він запросив мене на посаду радника, і ми потиснули руки. Я намагався сприяти йому в тих питаннях, в яких добре розбираюся – у тому, що стосується міжнародних відносин. Але тут і Наливайченко досить фаховий, адже він сам – дипломат. Тому я переважно був зосереджений на питаннях зв'язків зі ЗМІ та громадськістю, наданням максимально відкритої інформації про роботу СБУ. Такими були мої функції.
– До якихось таємниць вас допускали?
– Так, я мав певний рівень допуску.
– Була секретна інформація, яка вас уразила так, що ви просто не могли отямитися від того, що дізналися?
– Це були таємниці, які, з іншого боку, такими й не були. І вони стосувалися того, як Росія веде проти нас війну. Я дуже близько тоді співпрацював з колегами з контррозвідки, а тому мав інформацію з обмеженим доступом, яку надавала СБУ. І щодня, Дмитре, були повідомлення, які мене вражали. Це стосувалося кількості зрадників, ситуації на фронті, того, як проти нас діє ворог.
– Зрадників багато було?
– Дуже багато. Але сконцентрована зрада була у Криму...
– ...і на Донбасі...
– ...так, звичайно.
– Хто стоїть за Валентином Наливайченком – Сполучені Штати чи Росія?
– (Сміється.) За Валентином Наливайченком стоїть він сам! Але якщо відповідати на це запитання, то в нього дуже гарні стосунки з американською стороною. У мене, напевно, немає права говорити більше, але в Наливайченка справді серйозні позиції в цьому сенсі. І коли він працював генеральним консулом в США, і тепер.
– Наливайченко справді один із головних претендентів на президентство?
– Я би дуже цього хотів. Я йому вірю та знаю його з 2000 року. Я вже в тому віці, коли немає права на помилку. Тому свій вибір я зробив. Уважаю, що ця людина може стати президентом України, якщо йому довіряться люди. Це дуже складно – суцільна зневіра, багато було брехні, люди розчаровані та бідують. Якщо Наливайченко зможе переконати людей, а я вірю, що він зможе, він стане президентом України.
– Ви багато працювали послом і взагалі знаєте роботу Міністерства закордонних справ. Скажіть, будь ласка, хто з міністрів був найкращим за часи незалежності України?
– (Сміється.) У вас кожне запитання складніше за попереднє! Я працював практично з усіма міністрами закордонних справ, за винятком, мабуть (задумався), Порошенка! На роботу мене взяв Геннадій Йосипович Удовенко, уже покійний, на жаль. І я з ним вперше їздив до Югославії. До речі, саме тоді я вперше перекладав Слободана Мілошевича, із яким Удовенко зустрічався. Своїм другим батьком я вважаю Зленка Анатолія Максимовича.
– ...це історична особистість...
– Він дуже близька мені людина. Я вважаю його батьком української дипломатії. Окрім того, я дуже шаную Костянтина Івановича Грищенка, який часто буває і вашим гостем. Нас із ним пов'язують дуже складні, але разом із тим надзвичайно плідні роки співпраці. Навіть більше, розкрию вам таємницю, про яку, мабуть, ніхто не знає – це дуже порядна та патріотична людина. Будучи послом при НАТО й у Сполучених Штатах Америки, він зробив дуже багато для України. До речі, ту заяву дипломатів (у 2004 році співробітники українського МЗС виступили проти фальсифікації президентських виборів і заявили про повну підтримку лідера опозиції Віктора Ющенка. – "ГОРДОН"), яку ми виголосили разом із колегами під час Помаранчевої революції, останнім читав Грищенко. Він був у курсі того, чим ми займалися, але не заважав нам. Навіть більше, якби на місці Грищенка тоді опинився хтось інший, то можна було б очікувати...
– ...репресій...
– ...так. Але він цього не зробив. Що свідчить про його порядність.
Росія вербує українських дипломатів
– Росія вербує українських дипломатів?
– Так. Не знаю, що відбувається зараз, це треба запитати у співробітників контр- і зовнішньої розвідки. Але навіть зі мною стався такий випадок. Я не можу стверджувати, що це було саме вербування, але одного разу, працюючи в Белграді, я зайшов у свій кабінет і побачив невідому мені людину.
– ...у кабінеті?
– Так. Я запитав, хто він такий? І цей чоловік відповів по-російськи, що він мій колега з посольства Російської Федерації. І тут з'явився офіцер безпеки, який тоді зі мною працював, і на запитання, хто цей чоловік, він відповів, що потім мені все пояснить.
– ...ого!
– Це епізод зразка 1998–1999 років.
– І що було далі?
– А нічого не було. Після того, як ця людина покинула посольство, я спробував з'ясувати, що це було. І навіть написав доповідну на ім'я посла, яка успішно була десь знищена чи не дістала подальшого ходу. І ще одна ситуація. До останнього часу, не буду стверджувати, що це були 2000-ні, але наші дипломати дуже часто ділили місця проживання з росіянами. Це, ясна річ, були різні квартири, але в одному будинку.
– ...класно...
– Спільний дім, розумієте? А все це – підстава для того, щоб...
– ...разом випити...
– ...так, і не будемо казати, що ще. Але дуже часто, і це справді тривожно, представники зовнішньополітичної сфери контактують на побутовому рівні. Занадто складно розірвати ту пуповину, що зв'язує людей, їм не заборониш спілкуватися. Але саме через цей побут Росія дуже глибоко заходить в нашу країну. І це велика проблема. Дуже складно працювати нашим спецслужбам, які повинні використовувати свої найкращі якості, щоб унемовжливити здавання національних інтересів.
– Багато сьогодні українських дипломатів є агентами Росії?
– Я не можу сказати в цифрах, але...
– ...але є?
– Мабуть, є. І знову, не хочу бути голослівним, але я однозначно переконаний, що Міністерство закордонних справ України в цих умовах має проходити дуже серйозну перевірку. Особливо наші співробітники, що працюють у країнах, утворених після розпаду Радянського Союзу. Я, у всякому разі, це би зробив. Іще один момент. Я переконаний, що МЗС України теж має пройти люстрацію. Поки що воно цього уникло, але, однозначно, людей, які заплямували себе роботою проти України, необхідно відсторонити від посад. Це абсолютно принципове для мене питання.
– Ми говорили вже про міністрів закордонних справ. Я пам'ятаю міністра Дещицю, який прийшов до посольства Росії, коли там почався безлад. Йому запропонували прочитати віршик про Путіна: "Путін – ла-ла-ла!", що він і зробив. Мені це сподобалося, зізнаюся чесно. А дехто сказав, що не може людина в ранзі міністра закордонних справ України таке говорити. Що ви думаєте про це?
– Дещиця тоді опинився в дуже складній ситуації. Ми з Андрієм дружимо, із ним дуже близький мій брат, який працював його заступником. Я до Дещиці ставлюся з повагою, уважаю його фаховим і розумним дипломатом. Мені здається, він тоді піддався, скажімо так, впливу натовпу.
– ...і настрою...
– Так, але, з іншого боку, його можна зрозуміти. Я його не засуджую.
– ...ще як можна...
– І можна, і треба.
– Після цього, однак, він утратив свою посаду. Причина була в цій ситуації чи ні?
– Я не думаю, що саме це було причиною. Дещиця насправді відіграв дуже серйозну роль ...
– ...у складний час...
– ...і дуже відповідальний. Але його призначили ще до того, як президентом став Петро Порошенко. Новий президент завжди шукає собі того міністра, який йому потрібен. Я думаю, в цьому основна причина, чому поміняли Дещицю.
Азаров займався антиукраїнською діяльністю, і через нього спонсорували псевдопротестні акції в Києві
– Що ви не поділили свого часу з Миколою Азаровим?
– (Сміється.) Нам нічого ділити взагалі.
– ...на жаль...
– Чи на щастя. Справа була дуже проста. Співробітники СБУ встановили, що Микола Азаров займався антиукраїнською діяльністю та через нього спонсорували псевдопротестні акції в Києві.
– За його гроші?
– Так, за гроші, які брали в його московському офісі. Може, ви пам'ятаєте історію з так званими білими хусточками? Це була доволі відома ситуація, яка розгорнулась у Києві. Я, знову ж, не можу розкривати всіх деталей цієї спецоперації, успішно проведеної СБУ, але було встановлено, як гроші передавали, хто їх перевозив, якими потягами та для чого їх потім застосовувавли. Ось, власне, і все, що я не поділив з Миколою Азаровим. А решта – надумане.
– Те, що наша держава робила та робить з Кримом і Донбасом, вам особисто подобається?
– Ні, але я думаю, як зробити краще чи по-іншому. Я все-таки за те, щоб ми називали речі своїми іменами.
– Ось так?
– Проти нас ведуть війну. Це вже не АТО, це набагато серйозніше. Нас хочуть розчавити та забрати все. Путіну не цікавий Крим чи схід, його цікавить уся Україна. Якщо він утратить нашу країну, він позбудеться дуже серйозного впливу і в регіоні, і в Європі, і в світі. Україна – це його мета. Тому саме зараз ми повинні бути максимально сильними, розумними і, разом із тим, не використовувати образ Путіна для залякування власного населення, опозиційних політиків і засобів масової інформації.
– Традиційне запитання, я завжди запитую: що буде з Кримом і Донбасом, на вашу думку?
– Я думаю, що ці території повернуться до складу України, але для цього має пройти час. Я з самого початку не вірив, що війну можна виграти за тиждень або два. Це неможливо – занадто серйозна історія. Крим і східні терени обов'язково повернуться. Якщо не сьогодні, то з роками. Але ми маємо бути, з одного боку, мудрими, а з іншого – виваженими. І розуміти, що щодня українська дипломатія, армія, економіка мають робити все для того, щоб ми повернули ці території. Хорватські колеги сказали мені такі слова: "Якщо ви станете економічно сильнішими, подолаєте корупцію, проведете ті реформи, які необхідні не чиновникам, а людям – ви зможете повернути ці території".
– ...люди потягнуться...
– Можливо, навіть легко. Може бути, і без спецоперації, як це було в Хорватії. Але поки що шлях до цього ще дуже довгий.
– Чого Україні слід чекати від Дональда Трампа?
– Підтримки. Я думаю, що останні заяви Дональда Трампа, що пролунали на підтримку України під час, я вважаю, історичного турне до країн арабського світу, Ізраїлю, Близького Сходу, є важливим сигналом для нас. Тому я думаю, що Трамп підтримає український народ. Я навмисно вживаю термін "український народ", тому що з владою ситуація трохи складніша.
– Так?
– Це пов'язано не лише з тим, що ставки на цих виборах зробили на користь Гілларі Клінтон. Мова йде про той самий набір проблем, який ми маємо: починаючи з корупції та закінчуючи відсутністю реформ. Якщо ситуація зміниться, чого ми всі дуже хочемо, і Україна справді стане на шлях розвитку, а не стагнації, я думаю, це може викликати інтерес до нас із боку американського керівництва. Якщо цього не станеться, однозначно буде підтримка українського народу, громадянського суспільства, а не влади.
– А російський слід у перемозі Трампа простежується чи ні?
– Це питання зараз вивчають, ведуть слідство. І цим американська демократія відрізняється від української. Усе відкрито та зрозуміло...
– ...прозоро...
– ...так. Будь-яка людина у Сполучених Штатах Америки може опинитися під слідством і має довести свою невинуватість. Саме цим зараз і займаються адвокати Дональда Трампа. Я думаю, що дуже скоро ми дізнаємося всю правду.
– ...якою би гіркою вона не була...
– А може, вона буде солодкою? І для Трампа не стане проблемою відповісти на будь-які запитання, які йому ставлять і американське суспільство, і сенатори та конгресмени.
10 мільйонів українців нині живуть за кордоном
– Українці вже поїхали до Європи, почав діяти безвіз. Скажіть, будь ласка, це перемога України?
– Так, але дуже маленька. Я би хотів, щоб такі перемоги були всередині країни, щоб ми ставали європейцями, не виїжджаючи за кордон. Це для нас дуже важливо.
– Як багато українців може залишитися за кордоном, в Європі, як ви вважаєте?
– Я би цього не хотів. Якщо так станеться, у нас заберуть безвізовий статус, тому що він не дає людям можливості працювати за кордоном.
– Не дає?
– Ні, і це слід пам'ятати всім. Так, поїхати як турист, подивитися, може, відвідати родичів, – можливо.
– А якщо запросять на роботу?
– Тоді слід одержати робочу візу, легально в'їжджати та працювати офіційно. Саме тому і були проблеми, якщо пам'ятаєте, Дмитре, що ніяк не могли виробити механізм повернення у візовий режим. Тому я би дуже хотів Європи тут, в Україні.
– І останнє запитання. Ви, як дипломат, повинні знати: Україна сильно роз'їхалася? Як багато українців зараз живе за кордоном, у мільйонах?
– Дуже багато. Якщо в мільйонах, то за тією інформацією, якою володію я – 10 мільйонів точно.
– ...10 мільйонів?!
– Так. Це величезна кількість наших співвітчизників. Тому необхідно дбати про кожного тут, щоб не виїжджали туди. Я нагадаю, до речі, що свого часу на роботу за кордон їхали і поляки, і хорвати.
– ...але всі вже повернулися...
– Так, повернулися до себе додому.
– Що тут скажеш! Слава нашій владі за всі 26 років незалежності, що 10 мільйонів українців роз'їхалися!
– Якщо не більше, якщо не більше...
– Я вдячний вам за розмову.
– Спасибі вам.
Записала Вікторія Добровольська