Маляр: Не треба давати шанс Росії заганяти в Гаагу наші справи нашими ж руками G

– Наскільки багато в Україні протягом шести років війни скоєно злочинів, які підпадають під юрисдикцію Міжнародного кримінального суду (МКС)?

– Про це неприємно говорити, але 2014 року держава не могла контролювати тих, хто потрапляв у зону бойових дій. Не було ні часу, ні досвіду – треба було просто йти і рятувати країну. Тоді дали героїчний опір агресорові, але поряд із цим, дійсно, було ганебне явище, коли деякі військові скоювали злочини проти мирного населення. Серед добровольців опинялися люди, які переховувалися від кримінального переслідування, або які йшли на війну, щоб легально здійснювати злочини. Це явище є на будь-якій війні, і, на жаль, ми не стали винятком. Фактів злочинів проти мирного населення в нас не так багато. Переважно вони траплялися у 2014–2015 роках.

Правозахисні організації ці випадки зафіксували, задокументували, інтерв'ю в жертв та свідків узяли і передали не тільки нашим правоохоронним органам, але й різним європейським структурам. Міжнародна спільнота пильно стежить за тим, щоб Україна притягувала до відповідальності за воєнні злочини і злочини проти людяності не тільки осіб, які воюють на боці агресора, але й воїнів ЗСУ, а також добровольців.

Існує думка, що "своїх" ми взагалі не притягуємо до відповідальності за воєнні злочини. Така точка зору хибна і спрямована на дискредитацію України в сенсі вибірковості правосуддя. Насправді у нас є засуджені бійці ЗСУ, просто їх притягували до відповідальності за загальнокримінальними статтями, тому що в нашому Кримінальному кодексі немає більшості воєнних злочинів і злочинів проти людяності. Достатньо пригадати резонансні справи батальйонів "Айдар", "Торнадо", "Донбас", "Дніпро-1", відкриті за фактами скоєних стосовно цивільних осіб злочинів.

Просто ні юридична теорія, ні практика в Україні виявилися не готовими до війни. Тема злочинів проти миру, воєнних, або проти людяності раніше не була для нас актуальною. Очевидно, тому, що раніше злочинів такого характеру в нас не було. Ніхто не знав, як їх розслідувати. Навіть більше, далеко не всі злочини, передбачені міжнародним правом, відображено в нашому кримінальному законодавстві.

– А українська правоохоронна система знає про скоєні злочини, чи інформація є тільки в європейських інституцій, яким передали відомості правозахисники?

– У нас неправильне уявлення і розуміння сорому, тому такі факти бояться оприлюднити. Однак соромитися тут нічого. Це явище не є виключно українським феноменом. Коли відбуваються бойові дії, неминуче окремі бійці сторін, що воюють, скоюють злочини проти цивільних осіб. Такі факти треба визнавати, засуджувати. Вони не кинуть тінь на справжніх героїв, які пішли захищати країну, адже кожен із нас добре знає, що в будь-якій групі людей є порушники, навіть у середовищі священників та науковців.

Навпаки, про це треба говорити. Треба показувати цивілізованість нашої держави і показувати, що ми цю проблему розв'язуємо. У країні має бути справедливість. Якщо люди постраждали, вони мають відчути, що справедлива держава покарала винних.

Зараз у нас немає системних широкомасштабних злочинів проти мирного населення. Я вважаю, що Україна впоралася з цим викликом доволі швидко. Добровольчі батальйони перейшли під командування ЗСУ. Це величезний плюс. І якщо ми ще покараємо людей, які скоїли злочини проти мирного населення, то покажемо світу, що наше правосуддя однаково ставиться до всіх громадян.

На жаль, є постраждалі, які зверталися із заявами в наші силові структури, але так і не побачили справедливості. Є факти, описані правозахисними організаціями, коли провадження відкривали, а вироку не було. А нам треба обов'язково притягнути людей до відповідальності. І бажано зробити це до ратифікації Римського статуту.

Маляр: Наратив "неоголошена", або "невизнана" війна я вважаю інформаційною спецоперацією Кремля. Фото: Anna Maliar / Facebook

– Ратифікація статуту допоможе нам упорядкувати ці процеси?

– В Україні сьогодні поширена думка, що нам треба якомога швидше ратифікувати статут. Тоді ми зможемо притягнути до відповідальності воєнних злочинців, насамперед, країни-агресора і, можливо, тих українців, які перейшли на бік ворога і вчинили злочини проти України.

Улітку 2019 року я була у відрядженні в Міжнародному кримінальному суді саме в тому відділі, який займається позовами України. У мене відбулася розмова про перспективи притягнення до відповідальності РФ за агресію. Поясню простими словами: Римський статут – це умовно кримінальний кодекс, яким користується МКС. Його юрисдикція поширюється не на всі злочини, а тільки на агресію та воєнні злочини, злочини проти людяності і геноцид. Україна звернулася до міжнародного кримінального суду із двома заявами про розстріли на Майдані (Україна розглядає це як злочин проти людяності) і про агресію Росії.

Юрисдикція МКС поширюється тільки на ті країни, які ратифікували Римський статут. Зверніть увагу, що найбільші агресори світу не ратифікували його. І серед них Росія. Я запитала у слідчих, чи поширюється тоді юрисдикція МКС на громадян Росії, які перебувають за межами країни. І мені пояснили, що вони не зможуть затримувати цих людей. Тому що РФ – не підписант статуту, отже, ні на неї, ні на її громадян дія статуту не поширюється.

Ми розуміємо, притягнути росіян буде складно, тоді чи можемо розглянути цю справу у МКС і просто зафіксувати факт агресії? Так буває, коли скоєно злочин, а знайти злочинця неможливо, але очевидно, що є жертва, і це визнають. На це мені відповіли, що такої процедури у МКС немає. Якщо вони не зможуть розпочати процес через фізичну відсутність підсудних, то вони не зафіксують і не встановлять факту агресії.

Виникає тоді ще запитання: а що ж дає Україні ратифікація Римського статуту? З одного боку, якщо ми станемо членом великої родини країн, на які поширюється юрисдикція МКС, то в нас трохи розширяться права. Ми, наприклад, зможемо брати участь у призначенні суддів. Але чи збільшить це наші шанси у притягненні РФ до відповідальності? Ні. Тоді що це змінює? Це збільшує шанси притягнення до відповідальності громадян України, які здійснювали воєнні злочини або проти людяності.

Зараз на лінії фронту не скоюють таких злочинів, але у 2014–2015 роках були випадки, які можуть підпадати під ознаки воєнних злочинів. І якщо ми ратифікуємо Римський статут до того, як національні суди засудять бійців ЗСУ і добробатів за скоєні злочини проти цивільних осіб, то ми маємо бути готовими, що першими до Гааги потраплять представники ЗСУ, а зовсім не росіяни чи бійці незаконних воєнізованих формувань "ДНР/ЛНР". Москва для цього вже все зробила, одних діячів усунула, іншим – дала свої паспорти. Ми знаємо, що на окупованій території видано 300 тис. російських паспортів, зокема з метою допомогти багатьом уникнути міжнародної кримінальної відповідальності.

– Тобто жителів ОРДЛО, які здійснювали злочинні дії проти України та її громадян, але встигли отримати російський паспорт, судити в Гаазі не будуть?

– Абсолютно правильно. Без захисту в цій ситуації залишаються саме громадяни України, які воювали проти Росії. І Росія зробить усе можливе, щоб у Гаазі якщо суд і відбувся, то показав, як українці вбивали українців. Виникає запитання: чи треба засуджувати людей за скоєння під час воєнних дій воєнних злочинів і злочинів проти людяності? Безумовно. Жодних сумнівів. Але в України є зараз тільки один вибір – зробити це в межах національного законодавства. І тільки потім ратифікувати Римський статут. Інакше Росія нашими ж руками перша доведе до Гааги кейси українців.

– Виходить, будь-якого українського воїна можна судити в Гаазі?

– Ні. Щоб потрапити на розгляд у МКС, справа повинна мати кілька ознак. Наприклад, злочини проти людяності, коли йдеться про знущання над мирним населенням, повинні мати характер широкомасштабного або систематичного нападу на цивільних осіб. У нас зараз немає ні масових, ні системних нападів. Одиничні злочини, коли, наприклад, якийсь військовослужбовець зґвалтував цивільну особу, розглядають як зґвалтування.

Але якщо злочини скоювали систематично й широкомасштабно (як, наприклад, у справі батальйону "Торнадо"), тоді можна дискутувати, що це злочини проти людяності чи воєнні злочини, які вже підпадають під юрисдикцію МКС. Але якщо цих бійців засуджено на національному рівні, то їх не будуть засуджувати повторно. Гаага розглядає тільки ті провадження, щодо яких не впоралися національне правосуддя і національні правоохоронні органи. Тому дуже важливо, щоб ми з цим впоралися самостійно.

– Виходить, Росію та її лідерів не буде засуджено в Гаазі...

– Я питала багатьох фахівців із міжнародного кримінального права. Вони не вірять, що Росію притягнуть до відповідальності. У Римському статуті записано чотири види злочинів, на які поширюється юрисдикція МКС, – геноцид, воєнні злочини, агресія і злочини проти людяності. Але впродовж тривалих років визначення агресії у Римському статуті не було, відповідно, і справ за фактами агресії не розглядали.

Тепер увага! Визначення злочину агресії розробляли країни – учасниці Римського статуту протягом приблизно 10 років. І Росія, яка не ратифікувала Римського статуту, втім, брала участь у комісії з розроблення визначення агресії. До неї дослухалися, погоджувалися на її вимоги, а вона, зі свого боку, як могла, затягувала цей процес і пропонувала найвигідніші для неї формулювання.

Коли поправки до Римського статуту з визначенням злочину агресії, нарешті, набули чинності, війна в Україні вже тривала кілька років. Тому притягнути Росію за агресію, розпочату 2014 року, доволі складно. По-перше, тому що на Росію не поширюється юрисдикція МКС, по-друге, тому що акт агресії почався до того, як у МКС з'явилася юрисдикція на розгляд таких справ. Тобто шанси притягнути Росію до відповідальності через Міжнародний кримінальний суд за агресію, розпочату 2014 року, вкрай низькі.

Та й у визначенні злочину агресії, у створенні якого брала участь Росія, для України мало доброго. У цьому визначенні максимально обмежено коло суб'єктів, яких можна притягнути за агресію, – по суті, це тільки командування. Рядових учасників незаконних збройних формувань, які взяли в руки зброю, неможливо притягувати. Отже, Росія зробила все, щоб уникнути міжнародної кримінальної відповідальності за розпочату війну.

– А російського президента Володимира Путіна-то хоч можна буде покарати?

– У теорії. Але на практиці Росія, згідно з конституцією, не видає своїх громадян міжнародним судовим інституціям. Окрім того, Путін планує внести в конституцію РФ довічну недоторканість колишніх президентів. Тобто він застрахується навіть від національного правосуддя в разі зміни влади.

– Як ми можемо притягнути до відповідальності людей, які скоїли злочини проти України?

– Тут є певні проблеми. Судам складно когось притягати до відповідальності за агресивну війну чи за воєнні злочини, якщо офіційна позиція влади полягає в тому, що на сході в нас АТО – ось у чому головна колізія. Навіть більше, у нас є закони, де одночасно зафіксовано і війну, і АТО. Наприклад, у законі "Про військово-цивільні адміністрації" встановлено, що в Україні одночасно, в одному й тому самому місці, в один і той самий час відбуваються антитерористична операція й "опір збройній агресії". Тобто одні й ті самі події мають дві різні юридичні оцінки. Яку з них мають використовувати у своїй роботі слідчі, прокурори й судді?

Я вивчила вироки щодо злочинів, скоєних у зоні бойових дій, і нарахувала п'ять підходів до правової оцінки дій людей, які вчинили замах на територіальну цілісність України. Це різні комбінації статей Кримінального кодексу, що стосуються одних і тих самих дій громадян, які взяли в руки зброю і виступили на боці незаконних збройних формувань, і тих, хто сприяв їхній діяльності. Це сталося, насамперед, із вини української влади, яка із самого початку війни так і не сформувала єдиного юридичного підходу до оцінки подій на сході й у Криму.

Наратив "неоголошена", або "невизнана" війна, я взагалі вважаю інформаційною спецоперацією Кремля. Так говорити не можна. Це величезна юридична помилка, якої наша держава чомусь не спростувала. Насправді щоб вважати війну війною, не потрібно якогось оголошення чи визнання однієї зі сторін цієї війни. Філософія міжнародного права полягає в тому, що війну визнають такою за фактом застосування насильства однією державою щодо іншої.

Тому українській владі 2014 роцкутреба було звернутися до міжнародного права, яке є частиною українського законодавства, а саме до резолюції Генеральної асамблеї ООН від 1974 року, і не застосовувати до війни абревіатуру АТО. У цій резолюції чітко визначено, що таке війна, а мовою міжнародного права – злочин агресії.

З усіх перерахованих у ній дій, які є агресією, дві точно описують ситуацію України. По-перше, це будь-яка анексія. Сам факт анексії автоматично означає, що в Україні війна. І не має значення – ухвалила Верховна Рада постанову чи ні, оголосив Путін це чи ні. Поки українська влада нічого не зробила, щоб переконати своїх громадян і викреслити цей російський наратив про "неоголошену" або "невизнану" війну з інформаційного обігу. А це, зі свого боку, відбилося й на рішеннях судів. У нас тільки 17 вироків щодо війни. У всіх інших – ніби війни й нема.

По-друге, агресією згідно з резолюцією про агресію є засилання державою або від імені держави збройних банд, груп, іррегулярних сил або найманців, які здійснюють акти застосування сили щодо іншої держави, або значна участь держави в таких діях. Це фактично і є створення гібридних збройних формувань "ЛДНР". Отже, головна проблема кваліфікації злочинів у тому, що з поля зору прокуратури й судів випав факт війни.

Треба розуміти, що саме створення Росією цих незаконних воєнізованих формувань або квазіреспублік – це і є один зі способів ведення війни, який сьогодні у світовій науці описано як "гібридність". Тобто це не тероризм і не сепаратизм – це гібридний метод ведення війни.

Із юридичної точки зору все, що відбувається у Криму й на сході України – у чистому вигляді ст. 437 Кримінального кодексу "підготовка, планування, розв'язання та ведення агресивної війни". Створення квазіреспублік – один із виявів війни, а не тероризм. Я побоююся, що тисячі людей, яких засудили за терористичну діяльність, можуть оскаржити вироки, звернувшись у міжнародні судові інстанції, наприклад, до Європейського суду з прав людини. Тому що в їхніх діях немає ознак терористичної діяльності, оскільки тероризм не передбачає посягання на територіальну цілісність країни.

Незважаючи на очевидну невідповідність назв "АТО" й "ООС" реальним подіям, досі немає чіткої, зрозумілої, єдиної, в сенсі, однієї, юридичної позиції влади щодо війни в Україні, яку б відбивали в законах і вироках судів.

Ще одне питання, яке не має однозначного формулювання, – це дата початку війни. Яких тільки дат початку війни немає у вироках судів – і день проголошення цих нібито республік, і день проведення незаконних "референдумів", і уникнення точних дат за допомогою формулювання "навесні 2014". Варіантів дуже багато. Але ж насправді є конкретна дата. Це день, коли вперше з'явилися зелені чоловічки у Криму. Цю дату, наприклад, зображено на державній нагороді РФ – на медалі "За повернення Криму" – 20 лютого 2014 року.

– Чому, по-вашому, вище керівництво країни зважилося на АТО, але не наважилося ввести в обіг слово "війна"?

– Є різні здогади, чому влада оцінила події як антитерористичну операцію. Як варіант, головнокомандувач не захотів брати на себе відповідальність і поклав її на СБУ, тому що саме ця служба є відповідальною за антитерористичну операцію.

Можливо, була якась хитра комбінація, якої ми не розуміємо. Можливо, це було зроблено на догоду Путіну, адже в російській юридичній літературі дуже міцно сформувалася позиція, що на сході України тероризм, а отже, про яку війну Росії проти України можна говорити. А можливо, формулювання АТО вигідне Заходу, адже це вони підписували Будапештський меморандум про гарантії безпеки для України. І війна проти України одного підписанта цього меморандуму та бездіяльність інших – це прямий докір Заходу і слабкості міжнародного права як інструменту забезпечення миру.

У будь-якому разі, називати війну АТО було неправильно. У підсумк слідчі, прокурори, судді вже не могли відхилятися від цієї генеральної лінії. Вони, по суті, виявилися заручниками офіційної позиції влади. Сміливішими слідчі, судді і прокурори стали тільки після 2018 року, коли назву АТО замінили офіційно на ООС. Це можна відстежити навіть за кримінальними провадженнями. Раніше правозастосовна практика була пов'язана цією назвою АТО.

Маляр: Є сміливі судді, які зафіксували, що в Україні агресія. У нас уже є 17 таких вироків. Фото: Anna Maliar / Facebook

Ще одна проблема – влада не виробила єдиного алгоритму, як юридично правильно мають називати незаконні збройні формування на сході. Якщо ви відкриєте кримінальне провадження навіть за терористичним статтями, то ви побачите безліч варіантів і підходів до юридичної оцінки "ЛДНР". І це відбилося й у текстах ЗМІ, і на промовах політиків. А взагалі-то відразу мала з'явитися єдина назва, щоб не було у широкому вжитку "ополченців", "невизнаних республік" і всього іншого.

Наведу цитати з вироків:

"Самостійно створені радикально налаштовані не передбачені законом збройні формування, які підконтрольні самопроголошеній Донецькій народній республіці". – У нас немає жодних самопроголошених республік. Ми маємо визначитися, що триває агресивна війна, а це – незаконні формування агресора. І тільки таке формулювання! Тому що, коли ми пишемо "самопроголошена Донецька республіка", ми легалізуємо їх, стверджуємо, що там сепаратизм, а не агресія Російської Федерації.

Ось ще одна цитата з вироку: "Створення незаконного державного утворення "ДНР". – Неймовірно, але ця фраза пройшла через слідство, прокурора й уже знайшла відображення у вироку суду. Тобто із самого початку всі учасники кримінального процесу саме так кваліфікували дії, створеного Росією бандформування.

Або ось ще один підхід: "Створено стійке ієрархічне об'єднання злочинна організація, так звана "Донецька народна республіка". – Це адекватніше, але теж не відображає суті того, що в нас війна.

"Незаконне збройне формування самопроголошена ДНР". – Слідчий, прокурор і суддя не вважали за потрібне взяти "ДНР" хоча б у лапки.

І такий різнобій у всіх кримінальних провадженнях, що стосуються подій на сході України. Але такого не має бути. Я не розумію, чому ще 2014 року влада не створила і не поширила пам'ятки або словника юридично коректних нових слів і назв, які з'явилися в нашому лексиконі у зв'язку з війною. Це актуально донині. Адже навіть люди та ЗМІ з державницькою позицією, вживаючи некоректно назви "ЛДНР", утворень, які здійснюють захоплення влади, – просто їх легалізують.

Я веду заняття в Національній школі суддів України якраз про труднощі юридичної оцінки політичних подій. Я пропоную свою формулу оцінювання дій учасників так званих "ЛДНР", а саме – через призму агресивної війни. Тобто люди, які взяли зброю у складі сил "ЛДНР", здійснюють одну з форм ведення агресивної війни, а не терористичний злочин. І в нас уже є 17 таких вироків. Є сміливі судді, які зафіксували, що в Україні агресія.

Навіть більше, у кількох із цих вироків описано ознаки гібридної війни. Перше – це використання незаконних збройних формувань, які насправді фінансує Росія. І друге – ведення інформаційної війни. Сьогодні інформація – сильніша зброя, ніж гармати чи танки. Тому що інформація дає змогу захопити територію суперника без руйнування інфраструктури. Це дешевший спосіб, який дає можливість захоплювати свідомість населення, формувати громадську думку. І ці факти зафіксовано у вироках. Але владі необхідно обов'язково створити правову основу для єдиної моделі юридичної оцінки подій у Криму і на сході. Інакше ми станемо жертвою цього безладу в законодавстві і правозастосовчій практиці.

– Чи правильно я зрозуміла, що з майже 2 тис. вироків щодо подій на сході тільки 17 прямо вказують, що в нас війна? А що ж в інших?

– Станом на кінець 2019 року українські суди ухвалили 1803 вироки у справах, пов'язаних із подіями на Донбасі. 560 вироків – це створення терористичної організації (так кваліфікували створення "ЛДНР"), 53 – теракт, чотири – втягування у терористичну діяльність, чотири – заклик до терористичної діяльності, 26 – фінансування терористичної діяльності, більше ніж тисяча – створення непередбачених законом воєнізованих формувань (до речі, це коректна кваліфікація у країні, яка війну назвала АТО). Тобто виходить, що приблизно половина – це терористичні злочини, половина – незаконні збройні формування, і тільки 17 – війна.

Переважно притягнуто до відповідальності людей, які воювали на боці "ЛДНР" чи співпрацювали з ними. Але в нас не дістали належної юридичної оцінки дії людей, які організовували і проводили незаконні референдуми, хоча вони мають кримінально відповідати. А також усі ті люди, які зараз виконують владні функції в так званих "ЛДНР", адже вони своїми діями чинять злочини проти основ національної безпеки України.

Ми фізично не можемо поки цього зробити, тому що не контролюємо тимчасово окуповану територію, але маємо цього прагнути. Окрім того, подивіться, скільки повернуто українських полонених, котрі свідчать про тортури, які вони там пройшли. Це і є злочини проти людяності, які треба засуджувати через Гаагу.

Звісно, ухвалені протягом шести років війни 1803 вироки – це мізер. Треба розуміти, що держава не потурбувалася ні про якість цих проваджень, ні про людей, які були змушені ухвалювати рішення за цими провадженнями.

Коли з тимчасово окупованих територій переселялися правоохоронці та судді, вони залишилися суддями, слідчими, прокурорами переважно в Донецькій і Луганській областях, але на контрольованій частини. І справи, що стосуються війни на сході країни, за підслідністю потрапляли саме до них. Отже, держава поставила під загрозу безпеку цих суддів і правоохоронців. І я думаю, це вплинуло на якість розслідувань та вироки.

Навіть якщо їм особисто не погрожували, то однаково складно говорити про неупередженість, якщо в судді чи слідчого на окупованій території, скажімо, залишилися хворі батьки, або майно, або рідня. Це могло серйозно знизити якість розслідувань, а можливо, навіть зменшило їх кількість. Це питання я порушувала публічно, говорила, що треба внести зміни в законодавство на час війни, щоб справи про події на сході України й у Криму за підслідністю передавали в інші регіони України, туди, де неможливо безпосередньо впливати на людину. Однак цього так і не зробили.

– Ви зазначили, що треба покарати тих, хто організовував і проводив референдуми. Подивіться на приклад тієї самої Нелі Штепи. Я як пересічна людина оцінюю це емоційно і вважаю, що правосуддя стосовно неї не відбулося. А як ви таке можете розцінити?

– Я не читала матеріалів цієї справи. Але можу висловитися щодо інших вироків, які я читала. Щоб ви розуміли, у цих 1803 вироках за посягання на територіальну цілісність України і за агресію (яку просто інакше юридично оцінено) немає жодних жорстких покарань. Можливо, лише кілька вироків передбачає позбавлення волі на значний строк. Переважно покарання умовні або не пов'язані з позбавленням волі. Така тенденція.

Це пов'язано з кількома моментами. Перший – такі справи мають розглядати судді, на яких неможливо впливати. Ті, у кого немає родичів і нерухомості в ОРДЛО. Друге – слідство мають проводити якісно. Головних помилок у кваліфікації і доведенні провини припускають саме під час досудового розслідування.

– А перекваліфікувати?

– Є нюанси. Як мені пояснювали судді, такі справи треба повертати на нове розслідування.

– Виходить, своїми вироками наші суди підтвердили, що війни у країні немає?

– Суди та прокуратура підтвердили офіційну позицію влади про те, що в нас АТО, а не війна.

– Ви як юристка бачите можливість виправити це?

– Рішення дуже просте, для якого навіть серйозної політичної волі не потрібно: просто треба бажання.

Перше – створити для слідчих, прокурорів, адвокатів, суддів роз'яснення та рекомендувати єдиний підхід до розгляду таких справ. Рекомендації має бути підкріплено нормами права. Отже, треба змінити законодавство, насамперед, Кримінальний кодекс. І держава, нарешті, має офіційно визнати, що в нас агресія (війна), і все, що відбувається у Криму і на сході країні, – елементи цієї агресії, а не сепаратизм, тероризм чи ще щось. Так, війна не потребує нашого визнання з погляду міжнародного права, але якщо ми хочемо на національному рівні покарати всіх тих, хто воює проти України, тоді ми маємо офіційно назвати війну війною, а "ЛДНР" визнати частиною цієї війни, а не сепаратистами чи терористами.

Друге – внести зміни в законодавство, щоб привести його у відповідність із міжнародними нормами щодо воєнних злочинів та злочинів проти людяності. Уже є два такі законопроєкти. Один навіть у першому читанні ухвалилио. Наскільки я відстежую, із ними працюють у ВР і один із них таки ухвалять.

І третє – нам самим у межах національного правосуддя треба притягнути до кримінальної відповідальності тих небагатьох людей, які були в лавах ЗСУ, але скоїли злочини, що підпадають під визначення воєнних або проти людяності, і тільки після цього ратифікувати Римський статут. Не треба давати шансу Росії заганяти в Гаагу наші справи, до речі, нашими ж руками.