Марчук: Чи може кум Путіна Медведчук обстоювати інтереси України? Треба запитати Петра Олексійовича. Хоча я здогадуюся, чому він зробив такий вибір
Чому нові антиросійські санкції США – це перелом у світовій політиці, у чому головні перемоги та помилки президента України Петра Порошенка, чому не варто вірити чуткам про скорочення фінансування бойовиків на Донбасі з боку Росії, розповів в авторській програмі Олесі Бацман "Бацман LIVE" на каналі NewsOne колишній прем'єр-міністр, екс-глава СБУ та Міністерства оборони, колишній секретар РНБО Євген Марчук. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
У 2014 році, після анексії Криму, я говорив, що через два–три дні буде вторгнення на Донбас. А офіційні особи сказали: "У нас усе під контролем"
– Євгене Кириловичу, доброго вечора.
– Доброго вечора.
– Я не знаю в Україні іншої людини, яка би мала такий послужний список, як у вас. Ви створювали Службу безпеки України та були першим її головою, були міністром оборони, прем'єр-міністром, секретарем РНБО...
– Іще був народним депутатом двох скликань, головою комітету Верховної Ради з питань соціальної політики та праці... Треба закрити цю гірлянду (сміється).
– Напевно, у нас не вистачить ефіру, якщо я і далі перераховуватиму посади. Єдина висота, яка вам не підкорилася, – це пост президента України. Вам зараз 76 років. Рівно у вашому віці Черчилль став прем'єр-міністром Великобританії, Трамп – він лише на п'ять років молодший за вас – став президентом Сполучених Штатів. Чи є у вас сили та бажання знову піти на президентські вибори?
– Пам'ятаєте, Черчилль сказав королеві, коли підготував її до управління державою (йому тоді було 82 роки): "Ну, тепер я можу бути спокійний і піти". У нас не монархія... хоча я думаю, що на цьому етапі, можливо, і варто було б порушити питання про українську монархію... Як кажуть, життя покаже. Коли почалася війна (я починаю не з Донбасу, а з Криму, тому що я бачив, що це – справжня, дійсна війна), я тоді повернувся в медійну сферу...
– Я пам'ятаю ваш виступ...
– І офіційні особи говорили: "Що ви сієте паніку?!". Не тому, що я глянув у небо і мені господнє осяяння прийшло. Ні, у мене просто було багато контактів, знайомих із того регіону... я не буду зараз розказувати, чому я говорив, що через два–три дні буде вторгнення на Донбас. А офіційні особи сказали: "У нас усе під контролем".
– Дивлячись на це все, не хочеться плюнути та сказати (як Гройсман колись): "Я зараз вам покажу, як треба керувати"?
– Ви знаєте, для такого підходу – і це абсолютно правильний підхід – треба бути готовим до того, що суспільство здригнеться, коли я скажу, що війна та демократія – це дуже погані сусіди. Демократичний механізм, придатний для мирного часу, не підходить для воєнної ситуації. Мова не йде про диктатуру чи ретроспекції поганого характеру. Ясна річ, це гіпербола, але разом із тим: знаєте, який найважчий синдром у хлопців, які повертаються з АТО? Коли їх вивозять на збірний пункт за 50–70 км від зони бойових дій і вони бачать, що нічні клуби працюють, весілля грають, люди живуть мирним життям. І ось цей синдром найважче витравити, нейтралізувати. Я до чого веду: державне управління під час війни мало б бути трохи іншим. З одного боку, безумовно, я зовсім не маю на увазі, що інструменти демократичного контролю за владою мають бути ліквідовані. Ні! Навпаки, вони можуть і мають бути посилені. Дивіться: правовий режим воєнного стану, про який дуже багато говорили...
– Але щоб його ввести, треба офіційно оголосити війну...
– Так, і не тільки це. Зараз уже момент пропущений. Зараз, якщо оголосити режим воєнного стану на Донбасі, це, по-перше, нічого не дасть. А по-друге, там дуже багато таких процедур, із якими буде важко впоратися, тому що в законі про введення воєнного положення має бути сказано, що агресор – Росія. Москва відразу скаже, що це – оголошення війни. Але й це не головне. Головне, що наші західні партнери (без яких нам було б дуже і дуже важко і вчора, і сьогодні) поставлять дуже багато знаків запитання...
Якщо пам'ятаєте, було дуже багато цікавого в медійній атмосфері: що це за новий закон чи указ про АТО...
– Так, про який ми поки що так нічого й не дізналися...
– І я думаю, що про деякі формули, які в тому проекті були закладені, наші західні партнери сказали: "Подумаймо". Відповідаючи на ваше запитання: непросто було б сьогодні стукнути кулаком, щоб уся машина запрацювала. Сьогодні немає такої машини, яка була б готова працювати так, як це потрібно на війні.
– Але з вашим досвідом і знаннями чи не хочеться піти та навести лад?
– (Сміється). Ну "піти" – це тільки вибори, іншого методу немає. А вибори – це ж не тільки бажання, не тільки команда, це й великі фінанси...
– Хоча б перші два пункти у вас є – бажання і команда?
– Команди не бувають вічними, вони формуються під якусь конкретну ідею або мету. А коли команда – це бізнес-партнери...
– І на що це ви натякаєте, що я навіть не знаю (сміються).
– А потім ця команда у великій політиці під час війни...
Сьогоднішня СБУ – це вже не та Служба безпеки, що була у 2013 році
– Тобто бажання є?
– Я сказав би так: бажання є, але з розумінням усіх застережень. Я все-таки прихильник того, що в таких критичних ситуаціях має бути сотні дві людей, молодших за мене, але вже досвідчених. Просто красивих, патріотичних, розумних хлопців і дівчат недостатньо. Але залучати закордонних реформаторів у такій ситуації, коли потрібно вести війну... ясна річ, треба займатися багатьма проблемами: соціальними, економічними, політичними... головне сьогодні – це війна з Росією. Під війну з Росією має бути трохи інша команда. І, відверто кажучи, я бачу десятків зо два людей, яких можна було б залучити. І це коні (у гарному сенсі), це зубри, молодші за мене, досвід – дай боже, які пройшли через важкі, серйозні випробування та зарекомендували себе. Наприклад, із російського боку працює команда Путіна, вони з ним 15–20 років.
– Тобто ми дійшли висновку, що бажання у вас є, команда є. А фінанси підтягнуться, якщо є перші дві складові.
– (Сміється). Я скажу так: це просто ті люди, яких я знаю. Команда – це коли всі разом працюють над якоюсь однією ідеєю. Сьогодні такої команди в мене немає, але зібрати її було б можна.
– Наскільки сьогодні спецслужби впливають на життя держави та на рішення президента?
– Я з 2004 року вже у відставці, але участь у мінському переговорному процесі втягнула в необхідність контактувати [зі спецслужбами], ясна річ, щодо проблем, пов'язаних із мінським процесом, але, по суті, з війною. Сьогоднішня СБУ – це вже зовсім інша Служба безпеки, ніж та, що була у 2013 році.
– Що це означає?
– По-перше, усі обласні управління пройшли через фронт. Уявляєте? По-друге, військова контррозвідка працює на фронті. Безумовно, є штабна структура, але вся військова контррозвідка – на фронті. До того ж на кількох лініях: і на передовій, і на другій лінії оборони, і на третій. І це зовсім інший вид діяльності. Це діяльність періоду війни. І, знаєте, я нещодавно один секрет дізнався: начальник відділу військової контррозвідки, "Альфи" (вона, до речі, теж на фронті працює), отримує зарплату більшу, ніж голова СБУ.
– Ого!
– Можете в це повірити?!
– Як це?
– А тому, що він на фронті.
– Цікаво...
– Так. І тому, що його діяльність пов'язана зі щосекундною можливістю загинути.
– Сьогодні спецслужби керують процесами в державі чи вони підконтрольні президенту?
– Ні, спецслужби не керують процесами. Ясна річ, що у всіх спецслужб різні види діяльності. Зовнішня розвідка – це одна діяльність (і майже повністю за межами України)... я знаю точно, що інформація, яку здобувають військова розвідка, зовнішня розвідка, дуже цінна. Я, звичайно, не все знаю, але навіть те, що я знаю у зв'язку з війною на Донбасі, – дуже цінна для управлінських рішень інформація. Що стосується Служби безпеки та військової контррозвідки, то проблема в тому, що сьогодні вони не можуть сказати про все, що вони роблять. І не зможуть, доки не закінчиться війна. І тому є таке враження [про бездіяльність спецслужб].
– Але вони працюють...
– Так. Я можу сказати як людина, яка добре знає, що таке спецслужби й оборона: сьогодні спецслужби – на своєму місці. Так, можливо, дещо потрібно підкоригувати, може, у майбутньому вивести зі [сфери відповідальності] СБУ деякі питання, наприклад, організовану злочинність. Але зараз участь служби у боротьбі з організованою злочинністю абсолютно виправдана. Але це десяте питання...
У мене була дискусія з НАТОвцями стосовно реформи Служби безпеки України. Вони запропонували і багато доброго, того, що потрібно реформувати, але також багато такого, чого зараз ми зробити не можемо. Я їм сказав: "Слухайте, ті пропозиції, які я бачив, годяться для мирної Швейцарії, яка років 100 не воювала й оточена країнами НАТО". Коротше кажучи, я хочу сказати, що наші спецслужби сьогодні воюють, воюють навіть у Києві. Ви ж пам'ятаєте: у Києві підірвали офіцера розвідки. Тобто війна для них не тільки на фронті. Вони – на місці. Потім вони розкажуть, що роблять, зараз – не можна.
Ви думаєте, мені подобається брати участь у мінському процесі? Я ж його роздовбав до цього і неодноразово. Причому так розкритикував, як ніхто цього не робив, такі розкрив деталі
– В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Володимир Горбулін розповів, через що він покинув мінську групу: "Чому Лавров нав'язує мені те, що він напрацював? Чому він нав'язує нам вибори в окупованому Донбасі? Це ідіотизм! Я не міг погодитися з такою позицією та пішов. Виявилося, що українська влада, точніше [Костянтин] Єлісєєв, їздив і десь вів розмову про дорожню карту за Мінськими угодами. А я нічого не знав про це. Неузгодженість позицій, непідготовка мене, представника України в мінській групі, до таких розмов – ось причина". До цього пішов і Роман Безсмертний...
– Знаєте, як це на фронті називається?.. Ви думаєте, мені подобається участь у мінському процесі? Я ж його роздовбав до цього, і багаторазово. До того ж так розкритикував, як ніхто цього не робив, такі деталі розкрив... і це все, до речі, є у мене на Facebook. Мені це дуже не подобається, і в мене дуже критичне ставлення, наприклад, до підготовки [переговорів]... усе, що здобуваєш сам, – ось цим і користуєшся... Ну, добре, пішли – і що?
– Ви говорили з Горбуліним і Безсмертним про те, що йти не можна?
– Ні, я не говорив. Ще й Сергій Іванович Пирожков, який очолював політичну підгрупу [тристоронньої контактної групи] з української сторони, теж пішов. Я теж міг би грюкнути дверима, у мене більше підстав [щоб піти], ніж у Горбуліна. Але! Ну й що?! Є інший формат? Якби я вирішив грюкнути дверима, то організував би п'ятьох–шістьох знавців, великих діячів у воєнній і політичній сфері, щоб зайнятися відтворенням Будапештського меморандуму...
– Так, може, уже час взяти Володимира Павловича та зробити будапештський формат? Вам не подобається, йому не подобається...
– Я теж готовий зробити заяву, що мені не подобається. І перерахую набагато більше, ніж Горбулін. І що мені російські візаві (і один, і другий) на переговорах виставляють... Коли я викладаю російській стороні й ОБСЄ фотографії та біографії воєнних керівників російської армії з усіма координатами, позивними, даними про те, де він був 30-го числа під час розвантаження військової техніки тощо... ми це все викладаємо, а вони кажуть, що це фейк, неправда, що все придумано. Звичайно, хочеться сказати: "Та йдіть ви!" – кинути та піти.
– Кидали в них щось чи слово міцне говорили?
– Ні.
– Не виводили так?
– Вони робили демарші кілька разів. Як мінімум двічі, це я добре пам'ятаю. Але не всі розуміють, що мінський процес – це формат міжнародних переговорів. Досить часто координатор нашої робочої групи, пан Апакан (Ертугрул Апакан, голова спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні. – "ГОРДОН"), коли розмова доходить до точки кипіння і ось-ось зірве кришку, стукає по столу та говорить: "Так, тихо! Ви берете участь у міжнародних переговорах. Я уповноважений 57 країнами, серед них і Україною, вести ці переговори, це – акція міжнародно-правового характеру". Мовляв, закінчуйте.
– Хто такі демарші робив? Гризлов, Сурков?
– Ні, це Москалик Ярослав Ярославович, російський представник у моїй робочій групі (він був десь півтора року тому). Це дуже добре підготовлені люди. Інформаційно вони забезпечені краще за нас. Хоча це їм мало в чому допомагає.
– Євгене Кириловичу, зараз у Мінську ви та Кучма – два, так би мовити, форпости України. Але не секрет, що у вас дуже складні стосунки. І він, і ви заявляєте, що хотіли б грюкнути дверима...
– Ні. У мене не було бажання грюкнути дверима, я кажу, що я міг би це зробити сто разів.
– Зрозуміло. Але як ви між собою взаємодієте? Ваші минулі особисті стосунки не заважають? І як це впливає на результат?
– Петро Олексійович Порошенко запросив мене в червні 2015 року та запропонував [увійти до складу політичної підгрупи тристоронньої контактної групи]. Тоді якраз "Нормандська четвірка" ухвалила рішення про створення підгруп, тому що контактна група вже не могла опрацювати всього обсягу питань. Я погодився, і на мене було стільки наїздів з боку моїх знайомих, мовляв, для чого я це роблю, якщо Кучма вже рік у цьому процесі. І я зробив невелике пояснення (воно є в моєму Facebook): так, я все знаю та пам'ятаю, і, думаю, пан Кучма теж пам'ятає. Але в чому різниця? Я ввів правовий режим воєнного стану для себе особисто.
– Ви втрьох не зустрічалися: Порошенко, ви та Кучма?
– Так, багато разів.
– І ви вирішили, що все старе забуваємо та працюємо?
– Ні. За участю Порошенка – та й узагалі – ми з Кучмою не з'ясовували стосунків. Я ж це публічно говорив: я для себе особисто ввів воєнний стан, провів мобілізацію. Це означає, що я не можу покинути мінський процес. Якби я цього не зробив, я міг би сказати: "Слухайте, жодної перспективи немає. Та пішло воно все". Так, міг би, але я знаю, що цього робити не можна. Іншого переговорного механізму немає. Гляньмо на останні санкції США: Україну там згадують більше ніж 20 разів. І що там ще згадують? Мінський переговорний процес.
Я коли побачив рішення Конгресу про нові санкції проти Росії – у мене волосся стало дибки. Слухайте, це крутий поворот у глобальній світовій політиці
– Санкції задушать Росію?
– Так просто не скажеш, треба пояснювати. Я коли побачив рішення [про введення нових американських санкцій проти Росії], прочитав його на сайті Конгресу – у мене волосся стало дибки. Слухайте, це крутий поворот у глобальній світовій політиці. Сполучені Штати виставляють Росію в рядок країн-ізгоїв, які становлять ядерну загрозу: Північної Кореї й Ірану! Із погляду внутрішньої американської політики це – вороги. Тобто Сполучені Штати узаконили список ворогів із трьох країн.
– Євгене Кириловичу, скільки років можна чекати, поки ці санкції призведуть до чогось конкретного?
– Санкції вже дуже серйозно діють: Росія протягом трьох років не може взяти жодного цента кредиту за кордоном. Із фінансового погляду – це дуже серйозна проблема. Друге: закрито всі IT-шні програми, які Росія використовувала як країна, яка відстала від передових держав. Усе це перекрито. Залишилося, можливо, те, що розвідка дістане чи вкраде десь. Третє: персональна ізоляція. Здається, закрили в'їзд сотні осіб із оточення Путіна – і заради бога. Але ні. Якщо ви помітили, то в цих санкціях дають доручення всім спецслужбам Америки протягом 180 днів з'ясувати все, що стосується брудних грошей російських олігархів та оточення Путіна. Але найголовніше – 180 днів! Що це таке?
– І що ж це?
– Це якраз вибори в Росії! Уявіть, другий місяць виборчої кампанії – і вивалюють список усіх грошових потоків, які зайшли у Сполучені Штати. Відомо ж, що в них (російських чиновників. – "ГОРДОН") дуже багато нерухомості у США. І ще один серйозний момент: діти, які навчаються за кордоном. Уявіть, що це означає для них. Я думаю, що якась серйозна економічна інституція має зробити аналіз наслідків економічного та політичного характеру від санкцій, які ухвалили США 2 серпня.
– Якщо розвинути вашу думку про те, що оприлюднення цих даних збігається з виборами в Росії: як уважаєте, до чого такі дії Америки можуть спонукати Путіна?
– Оточенню Путіна, персоналіям високого економічного рівня, приватному бізнесу це не потрібно, і їм доведеться робити вибір. Найближчі до Путіна люди – це силовий блок, як я казав, вони з ним уже 15–20 років, і, звичайно, вони залишаться. Але я наведу один факт: у зв'язку із санкціями росіяни були вимушені закрити цілу низку програм військового характеру або перенести їх на пізніший термін. І ще: у Росії вже оголошено, що індексації пенсій проводити в найближчі три роки не будуть.
Майдану в Росії не буде в найближчі часи. Те, що Росія розвалиться сама, – це ілюзія
– Запитаю прямо: до палацового перевороту це може призвести?
– Не думаю, і розраховувати не потрібно, тому що Путін дуже досвідчений у цьому плані. Він знає причини, які призвели до розвалу Радянського Союзу, і він зробить усе, щоб розвалу Росії не сталося. І Майдану в Росії не буде в найближчі часи. Те, що Росія розвалиться сама, – це ілюзія.
– Повернімося до мінських переговорів. Я намагаюся уявити, як це виглядає, але не виходить. За один стіл мають сідати бойовики, з абсолютно незрозумілою біографією, освітою, часто з кримінальним минулим, і, наприклад, ви, людина з таким бекграундом, яка є представником еліти України. Що ви відчуваєте в такі моменти, і чи думали ви, що потрапите в таку компанію?
– Трошки не так. По-перше, коли формували робочі групи, у документах було записано, що вони відтворюють контактну групу: Україна, Росія й ОБСЄ. Усе. Можуть запрошувати представників ОРДО/ОРЛО. І їх запрошують.
– У вас на засіданнях групи вони бувають?
– Безумовно.
– Як вони до вас ставляться? Вони хоча б розуміють, хто перед ними?
– Це молоді хлопці, 30–35 років, які не брали участі в жодних бойових діях (одного разу вони хотіли привезти людину, яка, як нам відомо, брала участь у боях; це заблокували). Це не наші симпатики, але це дуже добре підготовані люди, не тільки в питаннях бойових дій, лінії фронту, але й з міжнародно-правової точки зору. Тобто це не зарослі бандити з автоматами. І їх спеціально таких підібрали.
– Вам легко з ними працювати?
– Ну як легко. Я ж кажу, вони – не наші симпатики. У тристоронній контактній групі точно так само: Пушилін і Дейнего, представники "ДНР" і "ЛНР", теж беруть участь у засіданнях. Ось, наприклад, я отримав від ОБСЄ проект порядку денного на 63-й раунд переговорів. І в кінці проекту записано, що після засідання тристоронньої контактної групи будуть запрошені Пушилін і Дейнего. Тобто формально їх запрошують, і вони беруть участь у переговорах, але не як повноцінні учасники.
Чому Порошенко обрав Медведчука для участі в мінських переговорах? Думаю, саме тому, що у нього є прямий вихід на Путіна
– Яка роль у мінському процесі у Віктора Медведчука?
– У нашій робочій групі він жодної ролі не відіграє. Я вже приблизно півроку не бачив його в Мінську.
– Чи може кум Володимира Путіна обстоювати інтереси України?
– Треба запитати Петра Олексійовича. Хоча я здогадуюся, чому він зробив такий вибір. Я досить добре знаю їхні політичні біографії, і вони ніколи не були друзями. Я маю на увазі Порошенка та Медведчука. Навіть більше, у них були дуже напружені стосунки. Чому вибрав? Думаю, саме тому, що в Медведчука є прямий вихід на Путіна.
– Який вплив Медведчук має на Україну сьогодні?
– Я не бачу жодного впливу. Принаймні у Мінську, як я говорив, я не бачив його вже десь протягом півроку. Нібито тому, що не всі його пропозиції були прийняті українською стороною.
– Тобто він образився?
– Я не знаю. Справа от у чому: зараз досить легко потихеньку вийти з переговорного процесу, тому що ми буксуємо вже приблизно сім раундів. Це пов'язано з рішенням самого Путіна, тому що він сподівався на Трампа (ми знаємо, які в нього були сподівання). Окрім того, пройшли переговори політичних радників (у межах нормандського формату. – "ГОРДОН"), і вони теж ні про що не домовилися. Тобто зараз кожна сторона накопичує аргументи для якогось прориву (не у воєнному сенсі).
Я думаю, що американські санкції, які було підписано в серпні, Росія поки не перетравила. Вона-то перетравила все, що її чекає, там фахівців достатньо, але поки не зрозуміла, як відреагувати. Те, що вони вислали кілька сотень американських дипломатів, – це дурниці. Росія поки ніяк не відреагувала.
– Євгене Кириловичу, усім зрозуміло, що за столом переговорів у Мінську, щоб був результат, повинні сидіти не представники ОРДЛО чи той самий Гризлов, а сам Путін. За гамбурзьким рахунком, у його КДБістській системі координат, я так розумію, ви для нього – і авторитет, і начальник. Тому що за радянських часів ви були генералом КДБ, а він – підполковником. Якби так сталося, що ви з ним зустрілися б за одним столом, ви б змогли з ним домовитися про закінчення війни? Що б ви йому сказали?
– По-перше, стосовно звань: перш ніж стати президентом, Путін був директором ФСБ, секретарем Ради безпеки, прем'єр-міністром. Він міг би бути генералом армії Росії, якби захотів, але він цього не зробив. Тобто для нього звання не таке важливе.
– Але авторитети для нього, я думаю, важливі. Ви ж його знаєте особисто.
– Розумієте, якщо домовлятися, то відразу виникає запитання: а на яких умовах?
– Що б ви йому сказали просто зараз?
– Дуже просто. Захопивши Крим і почавши війну, ви втратили Україну як мінімум років на сто. Я знаю аргументацію російської сторони, яка, зокрема, і в оточенні Путіна циркулює: "Німеччина та Франція воювали століттями, Німеччина та Велика Британія були ворогами, а тепер – усе нормально". Єдина різниця: на якій підставі вони помирилися? Нюрнберзький процес, усі засудили фашизм, у них з'явилися єдині цінності та єдина мета: зробити все можливе, щоб не повернутися до диктатури в Європі. Ми можемо на такій основі домовитися з Росією? Думаю, не дуже скоро.
Проблема не в самому Путіні. Проблема в ментальності російських політиків. Пам'ятаю, у 1992 році я зустрічався з Євгеном Примаковим у Москві. У нього тоді померла дружина, у нас були дуже важкі переговори, і потім він каже: "Ви ж розумієте, що ніхто ніколи в Росії не погодиться, що Крим, а особливо Севастополь, – український". Це був 1992 рік. Я це до того, що проблема не тільки в Путіні, а в ментальності політичної верхівки. Я називаю це проблемою експансіонізму, загарбання. Осетія, Абхазія, Придністров'я, Крим, Донбас, – що це? Це експансія, силова експансія.
По-друге, в історію, шановний... хоча ні, не шановний... просто "президенте Росії", ви заходите як агресор. Особливо після санкцій, які формалізовані в законі Сполучених Штатів (нам не потрібно було чекати цього рішення, для нас це й так зрозуміло)... у світову та європейську історію ви заходите як лідер країни-агресора та лідер цієї агресії. Ви не "собиратель земель русских", ви – агресор.
І третє. Уже десятки тисяч могил в Україні, десятки тисяч сиріт – і все це пов'язано з вашим іменем.
Не думаю, що у країні, яка воює, є вільні ресурси для прослуховування журналістів
– Днями Юлія Мостова написала, що її телефон уже протягом 20 років прослуховують, і президенту Порошенкові постійно кладуть на стіл роздруківки з її розмовами. Ваш телефон слухають?
– Святий боже! (Сміється). Я просто знаю, скільки є механізмів для прослуховування. Але для цього потрібно задіяти відповідний ресурс. Я не знаю щодо Юлії Мостової, але мені дуже важко уявити, що вільні ресурси є у країні, яка воює...
– Це ж і дивує.
– Ну, не знаю. Можливо, вона бачила ці роздруківки.
– А вас слухають?
– А мені абсолютно байдуже.
– Ви ж напевно знаєте.
– Мене більше цікавить, як росіяни мене прослуховують. Якщо наші прослуховують, то слава богу.
– А росіяни прослуховують?
– Безумовно. Російське посольство років 10 тому, якщо я не помиляюся, споживало електроенергії як завод...
Що стосується прослуховування (ця тема мені добре знайома): я знаю, що витрачати ресурс, який украй необхідний для прослуховування того, кого дійсно треба прослуховувати... не знаю, можливо, у Юлії є роздруківки...
– У неї, мабуть, є інформація.
– Ну, не знаю. Можливо.
– Назвіть три головні помилки та три головні перемоги президента Порошенка.
– Може, із перемог почнемо? (Сміється).
– Давайте.
– Крим було анексовано, коли він іще не був президентом. Але коли він обійняв посаду, йому вдалося зупинити військовий наступ невоєнними методами. І у 2014-му, і у 2015 році. Але ціна "Мінська-2", на жаль, трохи...
– Я буду пальці загинати. Це перша перемога. Друга?
– Дуже ефективний, настирний, цілеспрямований і результативний зовнішньополітичний імпульс літа. Санкції Конгресу США, де щонайменше 20 разів згадується Україна...
– Тобто це його перемога, ви вважаєте?
– Я розумію, що це не тільки його заслуга. Але я знаю, що він був ініціатором імпульсу нашої дипломатичної машини. Міністри там відігравали десяту роль. Він особисто брав участь, що й дало позитивний результат. Найбільший – це санкції США. Але є й багато чого іншого: те, що міністр оборони Штатів прилетів на парад [до Дня Незалежності України], і що в Очакові будується база за участі американців, – це той імпульс, про який я сказав.
І третє (це дискусійний вид перемоги, але я вважаю, що це перемога) – це безвіз. Я його не переоцінюю, але це – символ, який показує, що Європа не злякалася. Це дуже нетрадиційно: Україна воює й Україні дають безвіз. Україна не контролює 406 кілометрів 700 метрів кордону, але їй дають безвіз.
– Тепер помилки.
– Це, перш за все, кадрові помилки, починаючи із запрошення іноземних реформаторів. Повне фіаско, не кажучи про феномен Михайла Саакашвілі. Це фіаско особисто для Порошенка. Окрім того, він дуже сильно затягнув із призначенням послів у важливі країни: у Великій Британії, у Білорусі протягом двох років не було посла, у Казахстані, Норвегії... коротше кажучи, кадрова політика – це помилка системного характеру.
Друга помилка – це "Мінськ-2". Це серйозна помилка, але її можна пояснити: це ціна за зупинення війни на Донбасі. У "Мінську-2" було допущено однієї серйозної помилки, яку мало хто згадує. Коли все було підписано, Росія, а не Україна, ініціювала направлення в Раду Безпеки ООН і "освячення" Радою Безпеки "Мінська-2". Що це означає? Що для Росії це був дуже вигідний документ.
Думаю, те, як Порошенко формував своє політичне оточення, йому дуже зашкодить, коли він піде на вибори
– Зрозуміло. І третя?
– Я думаю, це формування свого політичного оточення.
– Це фатальна помилка?
– Я думаю, вона йому дуже зашкодить під час другого туру, коли він піде на вибори. Його будуть атакувати дуже кваліфіковано, аргументовано. Візьмуться за публічні розкопки його оточення... і в парламенті є його персоналії, є молоді хлопці, які ніколи не займалися державними проблемами, але призначені на важливі пости.
– Прізвища назвемо?
– Ні, я не буду.
– За якого президента було найбільше корупції?
– Сьогодні.
– Ось так?
– Так. Справа в тому, що за Януковича корупція була організованою, як державна політика, і, якщо брати за масштабами та кількістю, то, ясна річ, найбільше корупції було за Януковича. Але оскільки під час війни це все загострюється та має інший вимір, ніж у мирний час, то я про це кажу. Подивіться, які претензії висувають Україні міжнародні інституції.
– Ми тепер на першому місці за корупцією...
– Так.
– У який спосіб влада може використовувати олігархів на благо держави та чи існує такий формат?
– Здається мені, Коломойський колись давав велике інтерв'ю та сказав одну річ, але на неї ніхто не звернув уваги. Він пропонував зібратись усім олігархам у президента та все, що незаконно наварено, передати державі та почати все з чистого аркуша...
Загалом, якщо сказати спрощено: можна. І я навіть під час передвиборчої кампанії в далекому 1999 році говорив, що треба викликати їх, перед кожним покласти два аркуші з тим, що про нього добре відомо (проводки і все, все, все). – Прочитали? – Прочитали. – Розумієте, яка після цього запускається машина? Так, вона важка, довга, щось ви відсудите... (до речі, так було в Сінгапурі, якщо я правильно пам'ятаю). І на кожному аркуші написати: скільки в кого незаконних коштів. В одного 1,5 млрд, в іншого – 3,5 млрд, у третього – 700 млн. – Цифру внизу бачите? Це у фонд оборони. І починаємо нове життя. І кримінальних справ порушувати не будемо, якщо ви це виконуєте. Але якщо після цього ви робите хоч щось подібне, тоді нарікайте на себе. До речі, нещодавно Назарбаєв провів таку нараду.
– Чому Порошенко так не зробив?
– Я думаю, що він це робить, як колишній бізнесмен, але в якій формі? Знаєте, я з Коломойським ніколи не зустрічався та особисто не знайомий. Так от я не знаю, де вони і щодо чого не домовилися. Але я вважаю, краще задіяти олігархів на оборону та дати їм потім доріжку для виходу на чисту лінію бізнесу. Це було б набагато ефективніше. Наскільки він готовий до цього, я не знаю, але думаю, якби він це зробив, – точно був би ефект. Принаймні я б зробив. Я змалював цю схему дуже спрощено...
Чи багато серед українських політиків агентів ФСБ? Я думаю, що Росія на цьому етапі набагато ефективніше використовує агентів впливу
– Я розумію.
– Але в ній є багато технологічних речей, які б точно спрацювали.
– Євгене Кириловичу, зараз, коли я дивлюся на 90% українських політиків, спадає на думку, що всі вони працюють проти України, бажають їй так чи інакше нашкодити. Як на мене, ви найінформованіша людина в Україні...
– Багато знань породжує печаль...
– Чи багато серед українських політиків агентів впливу чи просто агентів ФСБ та інших ворожих структур?
– Цього, мабуть, не знає ніхто, окрім [голови СБУ Василя] Грицака. Але я думаю, що Росія на цьому етапі набагато ефективніше використовує агентів впливу. Їх майже неможливо розшифрувати. Їм дають такі завдання: здійснити радикальний вплив, коли будуть ухвалювати певне рішення, посіяти сумнів у тому, хто ухвалює рішення (неважливо, чи це президент, чи прем'єр, чи міністр оборони). Тобто заблокувати ухвалення рішення, яке буде шкодити Росії.
– У який спосіб Росія передає ці завдання своїм агентам впливу?
– Це дуже різні технології. У сучасному світі з цим складностей немає...
– Але все ж слухається, усе читається... Як вони це роблять? Електронна пошта?
– Ні, ні.
– Голубами? (Усміхається).
– Берете квиток на Мінськ, із Мінська – на Москву. І жодних проблем. Навіть більше, ви можете зустрічатись і не в Москві, а, найімовірніше, на Канарах.
– Тобто особисто?
– Це по-перше. А по-друге, це дуже серйозно готується. Є технологія в розвідки, вона називалася "агенти на осідання" й "агентура на консервацію". Такі агенти досить легко піддаються вербуванню, тому що йому не кажуть: "Здобувай секрети". Ні. – Коли тобі зателефонують з якого-небудь ательє та попросять прийти та забрати замовлення, ти скажеш: "Ні, я не замовляв". Знай: ми даємо тобі завдання перше, друге та третє. Коли буде дзвінок із пральні – починай виконувати перше. І так далі (я образно кажу). Або, навпаки, скажуть: "Орієнтуйся сам. Коли ти можеш узяти участь у нараді, де ти можеш професійно [висловитися], забивай цвяхи, щоб таке рішення не було ухвалено".
– Як зараз вербують? Лякають компроматом, пропонують гроші? Що робить Росія?
– По-різному. Це основи вербування. У Росії в цьому плані величезний досвід. Є технологія "вербування під чужим прапором". Це не обов'язково Росія, це може бути російський бізнесмен, і мотив буде використано суто фінансовий, ніхто не відчує, що це розвідка чи ФСБ...
– Які це можуть бути суми?
– Не знаю. Не думаю, що завжди мова йде про суми. Це можуть бути якісь послуги. Адже хто такий агент впливу? Він же має спочатку проникнути вгору, повинен бути біля тих, хто ухвалює рішення.
– На ваше професійне око, зараз у Верховній Раді який відсоток агентів впливу?
– Важко сказати.
– Половина, третина?
– Ні, так не можна говорити. Розумієте, не всі, хто в опозиції до влади, – агенти впливу. Але серед них агенти впливу можуть бути. Якщо людина говорить тільки публічно, це – не агент впливу. Агент має бути біля тих, хто ухвалює рішення. У парламенті інший механізм. Якби я був, наприклад, із російської сторони та мені потрібен був би агент впливу, то мені б не потрібен був парламент.
– А що вам потрібно?
– Адміністрація Президента, Міністерство закордонних справ, Міністерство оборони, Генеральний штаб ЗСУ, прикордонники, СБУ, президент, прем'єр, Рада безпеки – ось там агент впливу буде ефективним.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону ви сказали: "На тому, що Донбас краще віддати, як колись Фінляндія віддала шматок території, я не наполягаю, але й такого варіанта, на жаль, не виключаю. Тому що те, що зараз відбувається з місцевими виборами, запланованими бойовиками, – це глухий кут. Такий Донбас – як агресивний російський плацдарм – Україні не потрібен". Що зараз робити з Донбасом?
– Знаю, звичайно, як і всі: докладати максимум зусиль – і військових, і дипломатичних, і громадських, – щоб домогтися його звільнення. Росія повинна піти.
Думаю, Росія сама розпускає чутки про скорочення фінансування Донбасу, щоб показати Заходу, що санкції нібито працюють
– Росія зараз масово скорочує фінансування своєї пропаганди, фінансування Донбасу, фінансування Криму. Це означає, що РФ звідти піде?
– Я думаю, що сама Росія й розпускає ці чутки. Звичайно, фінансові проблеми є, і в Криму проблеми відомі. У цьому плані санкції працюють. Але я б не дуже радів. Якщо скорочують механізми публічного характеру, це означає, що більше завдань дадуть спецслужбам. І вже зараз видно, що ефективність діяльності [російських] спецслужб набагато вища, ніж вона була навіть рік тому. Тому я не радію. Знаючи російську ментальність, можу сказати, що це – не свідчення того, що вони здаються чи готуються піти. Зовсім ні.
– А про що тоді це свідчить?
– Про те, що вони хочуть поміняти картинку, щоб наші зарубіжні партнери, зокрема США, побачили, що санкції нібито починають діяти та Росія нібито дає задній хід, – і ввести їх в оману.
– Які зараз настрої серед терористів? Як вони зараз ставляться до Путіна, чекають його? Що вам про це відомо?
– У принципі, вони досить добре розуміють, що без Росії вони нічого не значать. Скажіть, будь ласка, Захарченко та Плотницький зацікавлені в нормалізації ситуації на Донбасі? Ні. Вони знають, що їх чекає у разі нормалізації? Тюрма. Вони будуть сидіти та мимрити? Ні, вони будуть проявляти максимальну активність. Вони знають, що їх чекає, якщо Росія, грубо кажучи, їх кине? Дуже добре знають. Вони знають, що з ними буде, якщо вони виявлять мікроскопічний непослух щодо Росії? Знають.
– Що на них чекає?
– Ліквідація.
– Як у випадку з Моторолою?
– І не тільки з ним. Тобто вони будуть робити все, щоб ситуація не нормалізувалася або ж нормалізація відбувалася на їхніх умовах.
– Євгене Кириловичу, війна – це бізнес?
– Я з цього боку не розкопую, нема коли. Війна – це ресурси: економічні, людські, духовні, медійні, дипломатичні. А безпосередня війна на лінії фронту – це лише невелика смужка війни. І ось там, де ресурси, так, може бути бізнес. І навіть те, що знаходить військова прокуратура, уже свідчить про те, що там може бути бізнес...
– Я дякую вам за інтерв'ю.
– І вам дякую.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК