Мороз: Семенюк-Самсоненко вбили. Вона дуже багато знала
Чи потрібно Україні вступати до НАТО та Європейського союзу, що необхідно зробити для досягнення миру в країні, чи можна було уникнути кровопролиття на Майдані, у чому причина конфлікту Ющенка й Тимошенко та чому справу Гонгадзе досі не доведено до кінця, розповів в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" екс-спікер Верховної Ради Олександр Мороз. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Президент і його оточення не прийняли Кравченка напередодні його самогубства
– Олександре Олександровичу, добрий вечір. Радий вас вітати.
– Добрий вечір.
– Саме ви наприкінці 2000 року оприлюднили плівки майора Мельниченка. Хто за ним стояв: росіяни чи ні?
– Ні росіяни, ні американці за ним у будь-якому разі не стояли. Якщо й був замішаний хтось із українських діячів або персон, то вже можна було довести слідство до кінця та закрити цю справу.
– Що ви відчували, коли слухали ці плівки? Чисто по-людськи...
– (Замислився.) Я шукаю вислів делікатніший. Мені стало гидко, коли я зрозумів, що у першої особи держави таке коло інтересів і така мова, що все це відбувалося щодня, тому що там багато записів було. Я слухав переважно ті, що стосувалися Гонгадзе, а решта була в нас в активі. Надходили пропозиції їх опублікувати, але я сказав, що не потрібно, тому що в нас є конкретна справа, нехай спочатку за неї дадуть відповідь, а інші – якщо виникне необхідність.
– Ви чули багатьох людей, які були в кабінеті президента Кучми. Скажіть, що ви думали тоді та яка думка у вас тепер про так звану політичну еліту України?
– Дуже багато було підлабузництва, і це неприємно. Коли людина, у якої є повноваження, на яку розраховують і якій довіряють, стелиться перед тим, хто стоїть вище – так бути не повинно.
– Раби?
– Так, це правда. Дуже багато було тих, які забули, що вони – люди. Потрібно мати гідність.
– Сьогодні ви знаєте, хто вбив Гонгадзе?
– Це знають усі. А якщо загалом, то – керівний режим. А потім естафетою все передалося далі, і це означає, що політичний устрій не змінюється. Згадайте, був один міністр внутрішніх справ, який говорив, що ми справу розслідували, передали до прокуратури, а вона не надсилає її до суду. Мені здається, генеральний прокурор міг би це зробити, усе ж відомо: і генерал (який здобув чин, прислужуючи режиму) зізнався в усьому, і дивне самогубство Кравченка. До речі, напередодні його не прийняли тодішні можновладці.
– Хто це був?
– Президент і його наближені, тому і стався цей незрозумілий суїцид. Я вважаю, що наявних матеріалів уже достатньо для того, щоб суд дав відповідь. Мова ж не йде про те, щоб когось посадити, треба сказати, як усе було насправді і, як кажуть росіяни, не наводити тіні на тин.
– Деяким видатним політичним діячам України я ставлю одне і те саме запитання, що стало вже традиційним: хто був найкращим українським президентом протягом незалежності, на ваш погляд?
– (Сміється.) Я підозрював, що ви можете запитати про це. Два тижні тому у мене вийшла поема "Безсоння", на продовження розмови з Тарасом Григоровичем. Я в багатьох ситуаціях повертаюся до Шевченка. І так сталося, що в цьому творі я коротко розповів про всіх президентів, практично не називаючи імен, тому що в цьому немає потреби. Ось, наприклад:
І чи пишатимуться власним
Нащадки, бо воно ж було:
Найбільше в світі пароплавство
Десь "поміж крапельок" спливло.
А потім правив десять років
Свій, доморощений "де Голль",
Хоч і не вдався він високим
Ні ростом, ні… Але його
Запам’ятають за Гонгадзе…
І так далі. Про решту теж є. Про наступного президента, наприклад:
За спиною напівмесії
У вирі зварок "за бабло"
Свої ж "Америки й Росії"
У державі витворили зло.
Потім я згадую того, хто втік. А далі кажу про те, що відбувається зараз:
Тепер усе не так, як досі,
Все по-англійському тепер,
Принаймні, в мові. Але досвід
Від попередників не вмер.
Усе так само. Правда ждана,
Лише у спогаді – Майдан.
Отам і гідність, Богом дана,
Взамін її – одна нужда.
Ті ж недоношені герої
З високих крісел ллють єлей
На хлопців в рваних одностроях
І на мізки простих людей.
Так само лихо верховодить,
А на вершинах – всі "свої".
Таких не знали ще в народі
А ні царів, ні холуїв.
На превеликий жаль, саме так можу відгукнутися про сьогоднішню владу.
– Але найкращі з них – хто?
– Я вважаю, що якби Кравчук далі працював, то він би не заважав розвивати державу. Згадую, як я зайшов до нього (мене обрали головою Верховної Ради, а він ще був президентом) і запропонував повернути Масола на пост прем'єр-міністра, тому що він найбільш досвідчений...
– ...спеціаліст...
–...так. Він же був найсильнішим прем'єром. Леонід Макарович мені відповів: "Правильно, тому що я не дуже розуміюся на економіці. Нехай працює, а ми не будемо йому заважати". І справді, буквально за кілька місяців люди на місцях, керівники областей (обрані, до речі, у той час, а не призначені, як зараз) почали говорити про те, що тепер вони можуть наперед орієнтуватись у питаннях формування бюджету тощо.
Причина конфлікту Ющенка та Тимошенко – газова труба
– Особистість Віктора Януковича трагічна, на вашу думку?
– Ні, він просто втілення того способу життя, який сам собі обрав. Янукович опинявся на різних посадах не просто так, у нього, безумовно, були певні дані для цього, але він розумів по-своєму. Коли я розмовляв зі своїм гарним товаришем, депутатом парламенту (водночас він жив у бараці) Олексієм Тимофійовичем Бережним, і я в нього запитав: "Ну як же так?!". Тоді ж було уявлення про престиж – багатство, можливості й інше. Щодо цього інший мій приятель із сусідньої держави якось сказав, що не може зрозуміти українських олігархів: у труні ж кишень немає. Невже вони цього не усвідомлюють? Щоправда, додав, що і в них такі самі. Я кілька місяців домагався зустрічі з Януковичем, тому що, спостерігаючи за подіями, які відбувалися на Майдані, бачив, що може статися трагедія...
– ...бачили?
– Так. Але жодної реакції не було. Ні від тих, хто рвався до влади, ні від тих, які при ній були. Виходить, що їм потрібно було, щоб пролилася кров.
– Ви часто спілкувалися з Януковичем?
– Востаннє – у 2010 році. За тиждень до того, як була понівечена Конституція. Я зайшов до нього і, знаючи, що є така ініціатива, запитав: "Вікторе Федоровичу, навіщо ви це робите? Ви знаєте, що ви будете за все це відповідати? Якої ще влади вам не вистачає?". Янукович відповів: "Ви ж знаєте, що я законослухняна людина!" Тоді я сказав, що мені все зрозуміло, і більше не хотів із ним спілкуватися.
– А про що ви розмовляли з Януковичем?
– Зазвичай, це стосувалося таких ситуацій, у яких була потрібна підтримка парламенту. Наприклад, коли він був прем'єром і ухвалювали закон про Кабінет Міністрів.
– А чим-небудь цікавим зі свого життя він ділився? Мені багато людей розповідало, що він іноді таке вже говорив...
– Ні. Я не хочу сказати щось образливе, але по-людськи він – обиватель, у хорошому сенсі цього слова. Янукович любив ділитися спогадами про дитинство, про те, як він працював директором автобази тощо. Але коли ти робиш щось дуже серйозне і важливе для держави, то такі розмови бувають тільки в колі дуже близьких людей, і робити їх загальнодоступними не варто.
– Якось в інтерв'ю ви мені сказали, що Ющенко прагнув влади як месія, а Тимошенко – як Сонька Золота Ручка. А що взагалі відбувалося між Ющенком і Тимошенко?
– Як я щойно прочитав: "За спиною напівмесії, у вирі сварок "за бабло...". Вони зруйнували основу, яку заклав перший Майдан. Тоді можна було будувати демократичну владу. По суті, це мій гріх, тому що я підтримав Ющенка.
– А якби ви його не підтримали?
– Він би не став президентом.
– ...це правда...
– І коли в Ізмаїлі в мене кидали яйця за те, що я виступав за Ющенка...
– яйця...?
– ...так. Я там зупиняв людей. Мені влучили в ногу і припинили кидатися. Тоді я їм сказав, щоб вони зупинилися, напевно, тому, що яйця дорогі стали. Ющенка обрали на початку року, а вперше ми зустрілися 8 вересня. Ось так.
– Ви не зустрічалися вісім місяців?
– Так. І було питання, а що робити з Юлею? Мене ж не запитали, коли її призначали, а тепер її знімати не потрібно, тому що на наступні вибори вона піде ображеною.
– Тобто ви – голова Верховної Ради, він – президент...
– Ні, я не був тоді головою.
– Вісім місяців ви не зустрічалися після Майдану?
– Так.
– У чому був конфлікт між Віктором Андрійовичем і Юлією Володимирівною?
– Труба. Хто контролює газову трубу. Усі. Тому всі розмови про Універсал національної єдності, вишиту сорочку, патріотизм і "Вона працює" – це все так. Головне – хто контролює газову трубу. Тому що український бізнес і зараз має напівкримінальну основу (тим паче при владі), але виростав він із газової труби. "Росукренерго" або інша компанія, яка була ще за Павла Лазаренка, але працювала на відповідну жінку, – немає жодної різниці, причина все одно в газі...
– ...нічого особистого...
– Так, усе пов'язано тільки з матеріальними ресурсами.
Ідіотизм із розгоном студентів і все інше – це була відверта провокація, яку можна було нейтралізувати
– Ви відчували, що останній Майдан міг завершитися трагічно?
– Безумовно. Крім того, приблизно рік тому я видав книгу з назвою "До булави треба голови", у якій я наводжу і документи, і звернення того періоду. Тоді була можливість зняти напругу. Тому що цей ідіотизм із розгоном студентів і все інше – це була відверта провокація, яку можна було нейтралізувати...
– ...але Янукович дав наказ розігнати студентів...
– Мені здається, що ні...
– ...Янукович...
– ...можливо. Уранці 30 листопада я зайшов до Андрія Клюєва (він був секретарем РНБО) і запитав, який ідіот усе це накоїв? Студенти б і самі розійшлися, роз'їхалися по домівках. Він сказав, що всі рішення ухвалювали в Адміністрації. А поряд був кабінет Сівковича (екс-заступник секретаря РНБО Володимир Сівкович. – "ГОРДОН"), а це мій земляк, ми навіть колись були конкурентами на виборах. То він щодо цього висловився так (я повторюю його слова): "Це ж якихось мудаків набрали в органи міліції!"...
– ...це Сівкович сказав?
– Так. І додав, що там є дві команди: "витіснити" і "зачистити", а дії під час обох однакові. Вони ж до цього тільки бухгалтерією займалися, а тут дали команду "зачистити", ну вони й "зачистили". Це, звичайно, не дуже переконливе пояснення, але біда почалася. А Янукович у цей час нібито був на полюванні. Тому що його тримали на відстані. Мовляв, роби свої справи, а ми тут самі розберемося. Мені це навіть коментувати не хотілося б, чесно кажучи. Особливо знаючи, що все можна було зупинити, навіть коли з'явилися перші жертви. Тут же все елементарно: люди спонтанно, я вважаю, підійшли до необхідності зміни влади, захотіли повернутися до Конституції 2004 року. Я пропонував і опозиції тодішній (нинішній владі), і чинному тоді керівництву, до всіх фракцій звертався, рекомендував зробити певні кроки. Потрібно було зібрати 50 підписів до Конституційного Суду, заявити про те, що з'явилися нові обставини (ніби вони про це не знали), звернутися із пропозицією переглянути це питання. І 10 тисяч людей пішли б Червоноармійською вулицею до Конституційного Суду. Тільки не бити вікна, а вдарили б у каструлі – і через півгодини суд ухвалив би таке рішення, яке було необхідним. І тоді Майдан виконав би своє призначення...
– ...можна розходитися...
– ...так.
– Скажіть, будь ласка, після Майдану Україна стала кращою, ніж за часів Януковича?
– Ні. Нічого не змінилося на краще! Я ж кажу: "Ті ж недоношені герої з високих крісел ллють єлей...". А людям фарисейство обридло, вони ж бачать, що діється, як і за кордоном уже всім усе зрозуміло. Адже система не змінилася. Трагедія України в тому, що у нас влада і бізнес – одне і те саме, а бізнес і кримінал – майже те саме. І виходить, що керує злочинність. Тому що комерція вийшла сьогодні до бюджетних ресурсів, до людських грошей і доїть їх так, що просто неможливо говорити про позитивні зміни. Усі вважають, що це була Революція гідності, а в чому вона полягає?! Коли ми бачимо державні інститути, Кабмін, НКРЕ, які працюють над тарифами, підвищують їх і пояснюють, що так потрібно за формулою "Роттердам плюс", а заодно піднімають ціни на холодну воду й електрику. А чому вони подорожчали? Та тому що в них один власник, він спочатку підняв один тариф, а тепер інший підвищує! А уряд виконує волю бізнесу. Це ж пародія на керування! Так бути не повинно. І абсолютно зрозуміло, що людей загнали в такий стан, що вони не бачать виходу. Хоча, урешті-решт, ми самі винні...
– ...із себе треба починати...
– ...так. Але для цього треба спочатку створити умови, щоб людина могла стати громадянином, а населення – народом.
Україна повинна мати постійний нейтральний, позаблоковий статус
– Люди не бачать виходу, а ви – досвідчена людина і політик, – бачите?
– Безсумнівно.
– Що потрібно робити Україні?
– По-перше, потрібен мир. Далі необхідно розділити владу і бізнес, щоб уряд був надвідповідальним перед народом, а люди відповідали за свій вибір.
– А як зробити, щоб був мир?
– Дуже просто.
– Як сказати Путіну, щоб він пішов з України?
– Це довга тема, якби ви мене окремо щодо неї запросили, я б розповів. Я свого часу і в листі до Путіна зазначив, що "русский мир" так не відновлюють, що його не можна відродити в такий спосіб, та й не потрібно цього. Але Україна повинна мати постійний нейтральний, позаблоковий статус. І це було б вигідно всім. Фінансово – Америці. Європа змогла б відновити економічні відносини з Росією. Російську Федерацію в цьому разі віддалили б від умовної загрози. А насамперед це було б вигідно Україні, щоб вона розв’язувала свої питання, а не дивилася, як гинуть люди. Цих цифр ніхто не називає. Ми тільки й чуємо, що сьогодні вбили одну людину, а це цілий світ загинув разом із нею. Водночас мова йде про тисячі й тисячі людей.
– Тобто, на вашу думку, Україні не треба вступати ні в НАТО, ні у ЄС?
– Я постійно чую, як президент говорить, що НАТО – це Полярна зірка для нас, але також він знає, що нас туди не візьмуть, тому що там є статутні вимоги. І якщо на території України є конфліктні ситуації, то ніхто на себе такий хомут вішати не буде. То навіщо людям про це говорити?!
– Тобто Україна ніколи не буде ні в НАТО, ні в ЄС, так?
– В осяжному майбутньому – ні. Можливо, років через 30. Та й не потрібно це Україні! Уявімо, що наша країна стала членом НАТО. Тоді лінія протистояння одразу стане – 2300 кілометрів! Ви ще молодий, напевно цього не пам'ятаєте: 1962 рік, Карибська криза, одна точка...
– ...Куба...
– ...так. Я був там, говорив свого часу із Фіделем. Генерал-полковник Михайло Лопатін пізніше написав книгу спогадів про ті події. На Кубі, зокрема, було розміщено 150 наших пускових установок тощо. Але тоді конгресмени взяли Кеннеді за барки, і в них із Хрущовим вистачило розуму домовитися. То це ж була одна конфліктна точка, а тут – 2300 кілометрів! Або по західному кордону, якби Україна була б окупованою (як говорили в Росії – "за два тижні"), або ставши членом НАТО – кордон усе одно буде проходити українською територією. Це ж біда!
У Путіна є заслуги перед російським народом. Він відродив сприйняття країни як імперської держави
– Що ви думаєте про Путіна?
– У нього є заслуги перед російським народом. Якби там і далі дотримувалися єльцинської ідеології – Росії давно б не було. Він відродив сприйняття країни як імперської держави...
– ...шовіністичне таке вєлікодєржавіє...
– Нам, можливо, і погано живеться, але нас бояться – ось так думають росіяни. Так не повинно бути. Але це проблеми Росії, у них же труднощів не менше, ніж у нас. Люди на Донбасі та в інших регіонах, особливо старшого покоління, розуміли, що це ніби повернення до СРСР, до соціалізму. Я писав на цю тему в одній зі своїх книг, що в Росії сьогодні соціалізму стільки само, скільки в Америці – комунізму. Не треба дурити людям голови! У Російській Федерації та сама система влади, що й у нас. Просто багатші ресурси, і завдяки цьому можна вирішувати деякі соціальні питання краще, ніж в Україні. Але я знаю, що сьогодні цю тему використовує той самий Путін для того, щоб гнути свою лінію, оскільки всі чудово розуміють, як його весь цей час обирали на пост президента.
– Ви могли собі уявити коли-небудь, що Крим ось так заберуть і розв'яжуть справжню війну на Донбасі?
– Звичайно, таке неможливо було уявити. Тому що всіх нас виховували на братських стосунках, а тепер, коли бачиш, що навіть на пересічному рівні все сприймають як...
– ...ворожнечу...
– ...так. У мене є багато знайомих, вихідців із Росії. І один із них (він родом із Красноярська) розповідав мені, слухаючи українські пісні, що не може розмовляти зі своїми родичами в Росії, тому що вони вважають, що він продався...
– ...фашист і бандерівець...
– ...ну що тут скажеш...
Я впевнений, що Валентину Семенюк-Самсоненко вбили
– Скажіть, Сан Саничу, комуністично-соціалістична ідея – це утопія чи ні?
– У нас був утопічний спосіб її реалізації. Потрібно мати на увазі, що сама собою – це ідея соціальної справедливості. І вона не може бути нездійсненною, оскільки на практиці є країни, які її реалізовують!
– ...Швеція, наприклад...
– Так, і Австрія, країни Бенілюксу.
– Тобто це можливо?
– Звичайно, тільки не треба подавати все у спотвореному вигляді. У нас сьогодні влада сварить минулі режими, акцентує на тому, чого їм не вдалося зробити, але не треба озиратися на те, що було 25 років тому, – дивіться на те, що є зараз!
– ...робіть зараз...
– Так! У нас, до речі, проходить рік Японії в Україні, тільки ніхто про це не знає. Оголосили – і забули, цим не займаються. Тільки й чути: ми НАБУ створили, реформи провели, ми і одне, і друге, і третє. А японці запитують: "А ви пробували?". Ну як, Дмитре Іллічу, може бути порядок у державі, коли на таку кількість територій, на таку чисельність населення (я про це можу сказати окремо), до реальної економіки залучено приблизно два мільйони осіб?!
– Лише?
– Так. То як вони можуть забезпечити і бюджет, і пенсійний фонд, і все інше?
– Що ви думаєте про Петра Симоненка, донедавна лідера українських комуністів?
– Мені, чесно кажучи, не хотілося б говорити, щоб не здалося, ніби я зводжу рахунки або щось ще. Він був комсомольським працівником свого часу. Я його тоді, на жаль чи на щастя, не знав. Але він був у контакті з Кучмою. От і все.
– Ляшко зараз зайняв нішу комуністів і соціалістів?
– Та він зі своєї ніші нікуди не виходив.
– Вам подобається Ляшко?
– Ляшко прийшов до мене перед останніми президентськими виборами і каже: "Сан Саничу, ви ж бачите, що у моєї партії рейтинг вищий, ніж у вашої. Давайте об'єднаємося, і я піду на президентську кампанію, а ви – висунете свою партію". Я кажу: "Олеже Валерійовичу, це не в партії, це в тебе рейтинг, тому що ти на кожній передачі з вилами сидиш і говориш те, що люди хочуть почути. А нас нікуди не пускають". Але це окрема тема. А потім він додав: "Це ж я повідомив про записи (мені Юля сказала), що ви і ваша партія взяли $300 млн від регіоналів". Пам'ятаєте?
– Так...
– Я кажу: "Олеже Валерійовичу, це добре, що ви нарешті зізналися, але краще на трибуну біжіть і скажіть про це". Але щось я не чую такої інформації.
– Ви добре знаєте Юрія Луценка. Він ваш однопартієць у минулому, що ви про нього думаєте?
– Нехай працює. Я нічого не буду говорити.
– Валентина Семенюк-Самсоненко, із якою ви плідно співпрацювали (вона теж була в Соціалістичній партії), наклала на себе руки чи її вбили?
– Я не вірю, що це був суїцид, і говорив про це слідчому. Я був на її могилі кілька разів, знаю її близьких, родину. Вона не могла із собою такого зробити. Крім того, вона була вірянкою.
– Тобто її вбили?
– Я впевнений, що вбили.
– А за що?
– Вона дуже багато знала. Річ у тім, що у нас усі протиправні дії обертаються довкола власності насамперед. І там сходяться інтереси дуже багатьох. А вона робила аудіо- і відеозапис усіх рішень, які були проведені. Мало хто знає, але від використання частки державної власності (за її перебування головою Фонду державного майна) дохід у бюджет був більший, ніж за 17 попередніх років разом узятих. Потім вона перевела ці активи в кілька банків. Тобто потрібно сказати, що вона була господиня.
Моя дружина не ходить майже 40 років, але вона – центр моєї родини
– Вас могли вбити?
– Знаєте, від цього ніхто не застрахований. А тим паче у нас.
– Але сигнали були якісь?
– Були розмови, але навіщо про це говорити?
– Де зараз ваш колишній співробітник (можливо, соратник), соціаліст Микола Рудьковський?
– Ну соратником він не був, але...
– ...соціаліст...
– ...так. Навіть в активі був. Рудьковський, безсумнівно, дуже зашкодив партії. Зараз він десь за кордоном, але я цим не цікавлюся.
– Хто із сучасних політиків, можливо, молодих, вам подобається? І чи є такі?
– Є. Наприклад у партії ("За правду і справедливість". – "ГОРДОН"), яку ми створили з Василем Петровичем Цушком, молодіжне крило очолює Віталій Романченко – розумний хлопець, із відзнакою закінчив КПІ, працює на оборонному підприємстві, самостійно опанував англійську мову, спілкується з колегами за кордоном. Зараз ми контактуємо зі Швецією, Литвою, Німеччиною. Він, скажімо так, у матеріалі. Зрозуміло, що йому ще потрібно рости, працювати. Є люди середнього покоління, які мені подобаються. Наприклад, Олександр Чалий – дуже тверезий. Раніше він був заступником міністра закордонних справ. Ви розумієте, чому він сьогодні не на цій посаді? Тому що в нього була власна думка.
– ...а кому це потрібно?..
– Так. А коли дивишся, як міністр лише передає те, що хтось сказав, – ну, так не повинно бути. Мені здається, що на будь-якому посту повинна бути людина самостійна, яка має лідерські якості.
– Я взагалі погано ставлюся до політиків, але хочу сказати не просто комплімент, а зазначити вашу дивовижну людяність. Моя бабуся жила на вулиці Воровського колись (зараз Бульварно-Кудрявська) там і померла. І у дворі стояв будинок...
– ...біля базару...
– ...біля Сінного ринку, у якому проживали ви. Бабуся жила в комунальній квартирі разом із тіткою Шурою (вона була донькою царського генерала, відсиділа із сестрою в сталінських таборах і доживала вже одна). І мені сусіди розповіли, що періодично їй приносили від Олександра Мороза, який був фактично сусідом, і крупу, і хліб, і гроші. Тобто ви тихо, без розголосу робили добру справу. І ще хочу сказати, що про це мало хто знає, але ви не залишили важко хворої дружини і дуже зворушливо дбаєте про неї. Вона ж не ходить?
– Моя дружина не ходить майже 40 років, але вона – центр моєї сім'ї. Коли ми святкуємо її дні народження, до нас приїжджають колишні однокласники моєї дружини. Мені здається, що кожна сім'я несе свій хрест, і виставляти його напоказ не варто. Я завжди керуюся тим, що в будь-якому разі людину треба поважати, хоч би ким вона була, особливо якщо це рідна людина.
– Ви двічі були головою Верховної Ради України – п'ять років керували парламентом...
– Так.
– Скажіть, будь ласка, політика взагалі – це бруд чи ні?
– Із одного боку – так. Але в багатьох моментах вона дарує задоволення: коли ти бачиш, що саме потрібно зробити, який закон для цього ухвалити. Яскравий приклад – ухвалення Конституції. Я знав, хто чого домагається. Коли я йшов на засідання, я попередньо знайомився з усіма документами і проектами (і тими, які будуть розглядати, і тими, що ні), тому для мене ніколи не було незнайомих питань. Крім того, я взагалі не створював проблем ДАІ, тому що повертався додому після 12 ночі, а на роботу їхав до 8 ранку. Коли в залі піднімали руку, хтось просив слова або хотів записатися, я вже знав, що він запитає, і міг віддразу відповісти. Саме тоді, коли ти в змозі скерувати все це в необхідне русло, як у випадку з ухваленням Конституції, тоді є задоволення від того, що ти робиш.
– Але якби ви не пішли в політику, ви були б чистішим чи ні?
– Я не знаю, це – доля, її неможливо передбачити.
– Але були моменти, коли ви каялися, що пішли туди, казали: "Господи, ну навіщо мені це"?
– Я б такого не сказав. Адже що таке політика чи політик? Це почуття відповідальності за те, що ти робиш, і зобов'язання перед людьми, які на тебе дивляться і сподіваються. Тут неможливо сховатися.
– Ви ж працювали з поганими людьми. Багато таких було, огидних?
– Різні були. Але вони – люди. Такі, які є.
Я писав вірші, навіть під час проведення засідання парламенту
– Ви досі атеїст?
– Як казав мій дід: "Я не скажу, що Він є, але й не скажу, що Його немає". У мене на це були різні причини. Мої доньки – вірують. Молодша, Руслана, суворо дотримується канонів. І я не можу її підвести, тому що дуже поважаю своїх дітей. У мене дуже хороші стосунки зі священиками, я знаю багатьох ієрархів, чудово спілкувався з покійним митрополитом Володимиром. Я з повагою ставлюся до тих, хто щиро вірить.
– Але сам – ні?
– Як казав мій дід: "Щось у цьому є" (Сміється.).
– Я дуже вдячний вам за розмову. На завершення я б хотів, щоб ви почитали щось зі своїх віршів. У вас прекрасна поезія. І знаєте, ми про політику говорили, а якби ви прочитали щось про кохання?
– Ну, про політику легше писати (Сміється.). Там гостріше виходить. Я не пам'ятаю, ми з вами говорили чи ні, але мені ставили запитання: "А коли ви пишете вірші?". Я відповів, що навіть під час проведення засідання парламенту писав. Ви питали, чи спілкувався я з Януковичем? Я згадав такий момент: десята вечора, він приходить до мене і каже: "Завтра закон про Кабмін будете ухвалювати, а голосів не вистачить, тому що "Батьківщина" не голосує". Я йому порадив зробити один дзвінок. Він подзвонив, а вранці я ставлю закон на голосування – і ми нараховуємо понад 280 голосів, навіть більше, ніж було потрібно. А перед цим одна жінка-депутат сказала мені: "Наша фракція проголосує за закон про Кабмін лише тоді, коли зірка з неба впаде!" І після цього я написав:
Упала зірка просто з неба,
Причому прямо на Кабмін.
Ми голосуєм так, як треба.
Якщо заплатять добре, блін!
– У нас дві хвилини, якщо можна, дуже б хотілося послухати любовну лірику...
– Звичайно. Із поеми "Безсоння". Я хотів би сказати, що в наших активістів є ця книжка, зверніться – почитайте. А ліричних віршів у мене багато. І приблизно 80 пісень на мої слова, двічі вони вигравали конкурси. Я вам прочитаю короткий вірш:
Червень голубий,
Річки синь небесна.
Якщо ти любив,
То любов воскресне –
В зелені дібров,
В шалі солов'їнім.
Що таке любов?
Те – що ти єдина.
Мов судьба – стрімка,
Мов краси трагічність,
Як оця ріка,
Що тримає вічність.
– Буде в Україні порядок?
– Буде. І я знаю, що для цього потрібно зробити. Необхідно вирішити кілька питань, що вплинуть на всі суб'єкти міжнародної політики, зокрема на Україну і наших сусідів. Перше: позаблоковий, нейтральний статус під егідою ООН за рішенням Ради Безпеки. Друге: реформа системи влади, поділ влади і бізнесу, зміна закону про вибори, бюджетного та податкового законодавства. Навіть теперішній парламент міг би це зробити, якби був відповідний настрій у вищого керівництва.
– Третє?
– І третє: скликання Європейського наради з питань безпеки і співробітництва ("Гельсінкі-2"). Я 20 років цього добиваюся. Днями я буду зустрічатися в Брюсселі з європейськими соціалістами, у їхніх документах уже все це є. Але ж від розмов потрібно, зрештою, перейти до справи. Сьогодні Європа переживає не найкращі часи саме тому, що 20 років було втрачено.
– Сан Саничу, я вам вдячний.
Записала Вікторія Добровольська