Насіров: Мій тато – азербайджанець, мама – єврейка, але я почуваюся українцем
Скільки мільярдів гривень іде повз держбюджет України через погану роботу митниці, у чому полягала суть корупційних схем Олександра Клименка, що робити, аби депутати і чиновники припинили красти і брати хабарі, чи справедливі обвинувачення, висунуті на адресу колишнього голови ДФС, і чи сяде він до в'язниці. Про це, а також про те, навіщо він їздив на інавгурацію Дональда Трампа і чи смішать його інтернет-меми, пов'язані з ковдрою, в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів екс-голова Державної фіскальної служби України Роман Насіров. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Як фіскал до фіскала я до Азарова ставлюся з повагою
– Романе, добрий вечір!
– Здрастуйте!
– Ви – екс-голова Державної фіскальної служби України, а ми розуміємо, що фіскальну систему в нашій державі в 90-ті роки збудував Микола Азаров. Можна по-різному до нього ставитися, я до нього ставлюся погано, уважаю абсолютно проросійською людиною і ворогом України, але це не заважає констатувати той факт, що він був спеціалістом найвищого класу. Скажіть, як фіскал до фіскала ви до нього з повагою ставитеся?
– Як фіскал до фіскала – точно з повагою. Це було непросте завдання в 90-ті роки – у країні, у якій була радянська економіка, куди плани приходили з центру – з Москви, як іноді бувало, і потім раптом почати будувати з нуля податкову систему, яка збиратиме гроші для бюджету, а фактично для функціонування країни. Я б сказав, це було божевільне завдання. Не було в нього помічників, ніхто не прийшов і не сказав: "О, я знаю, як із нуля створити ефективну податкову систему!" Тому Азаров велику справу зробив. І потім, треба розуміти, що ми пройшли довгий шлях еволюції, десь і зараз ним ідемо. Але щоразу вже стає трохи легше. Є на кого озирнутися, де запитати поради, є так звані case-study, можна подивитись, хто із цим завданням впорався найкраще, які моделі є у Європі та світі, як ці моделі правильно застосувати в Україні. Тому зараз завдання начебто легше, хоча теж складне – прив'язати все це до українських реалій.
Іноді побудувати з нуля легше, ніж переробити. Це зрозуміють ті, хто робив ремонт або будував будинок: коли ти зводиш його з нуля, ти щось там можеш спланувати, а коли перебудовуєш, у тебе багато різних обмежень. Ну це життя, із цим треба справлятися.
– Ви заявили, що протягом року, коли прийшли на посаду, виявляли корупційні схеми Клименка. Чи яскраві це були схеми і в чому їхня суть?
– Дивіться, печаль і біль нашої системи в тому, що насправді їх виявляти і не треба було, багато хто про них знав. Можна в бізнесменів запитати, як було у 12-му та 13-му роках. Вони вам скажуть: "Було приблизно шість центрів, у них свої, умовно кажучи, представництва, до них можна було звертатися, це працювало, працює, і весь бізнес так існував". Навіть у 15-му році, якщо пам'ятаєте, ухвалили такий закон, фактично амністію, називався він... Зараз згадаю... Словом, він давав можливість бізнесу прийти і сказати: окей, ось тут і тут стільки-то ми оптимізували, через такі схеми, і, за законом, підприємства звільняли від адміністративної та кримінальної відповідальності. Зі сплатою п'яти відсотків від того, що треба було заплатити державі (а з урахуванням девальвації це було десь ефективних відсотки два), у принципі, бізнес розв’язував проблему.
Це було, з одного боку, необхідно – ну тому що людей примушували працювати так, а потім система почала працювати по-іншому, а з іншого боку, це було, звичайно, нечесно, тому що є чесний бізнес, представникам якого доводилося важко, але вони працювали, і далі платили й відмовлялися йти на схеми, хоча їм навіть спасибі не сказали. Сказали: мовляв, ви молодці, а інших, хто оптимізував, ми прощаємо...
– Тобто за часів Клименка було шість центрів, у які кожен бізнесмен міг звернутися...
– ...по допомогу гарних людей або негарних...
– ...і його питання вирішували за певну "винагороду"?
– Треба розуміти, що таке питання...
– ...контрабанда?..
– ...ні, не контрабанда. На прихід ПДВ ставили товар і витрати, а людині видавали кеш. Вартість цієї послуги варіювалася, але сума завжди була удвічі меншою, ніж якби підприємства сплачували по-чесному.
– Але схеми яскраві були?
– Такі, що їх пам'ятають. Є так звана вертолітна справа...
– ...так-так...
– ...Анатолій Матіос її розслідує...
– ...і він сказав, що ця спецоперація вдалася завдяки вам. У чому ваша допомога полягала?
– Ну дивіться, ми як фіскальна служба є органом, який адмініструє податки і збори. У нас є податкова міліція як частина правоохоронного органу винятково з боротьби з несплатою податків. Розслідуванням справ такого масштабу протягом попередніх років займалася безпосередньо Генеральна прокуратура, і ось у процесі детінізації, якою ми займалися у 15-му і 16-му роках, усе, що виявляли (фактично це було моїм обов'язком, моєю роботою), передавали в Генпрокуратуру, і вона за цим матеріалом фактично відстежила всіх, хто схемою користувався: організаторів, учасників і всіх-всіх інших.
Щоб у країні не було корупції, депутат має отримувати $20–30 тис., а міністр хоча б 50
– Вас не тягнуло перейняти схеми Клименка і користуватися ними? Вони ж були налагоджені...
– Чесно кажучи, зовсім не тягнуло. І потім, не треба забувати: я прийшов не після Клименка, до мене був Ігор Білоус, потім ще виконувач обов'язків, приблизно три місяці, до того, як було проведено, мабуть, єдиний такого масштабу конкурс – за два чи три етапи, після чого мене призначили. Але вам, мабуть, не так цікаво, був я після Клименка чи не я, як хотілося чи не хотілося. Скажу чесно...
– ...таки хотілося?..
– ...ні-ні, абсолютно. Оскільки те, що було, – божевільна, величезна шкода для України і для бізнесу. І велика нерівність, оскільки одні підприємства могли користуватися цим чи хотіли, а інші – і дуже часто це був іноземний бізнес – не могли пояснити своїй материнській компанії...
– ...звичайно...
– ...мовляв, тут така штука. Ті їм відповіли б: "У жодному разі, ми американська компанія, якщо вас в Україні за це не чіпатимуть, то нас тут швидко..." І ось ця нерівність убивала конкурентоспроможність і розвиток бізнесу в нашій країні. А якщо всі будуть працювати і платити податки, то це плюс удвічі, утричі – для економіки.
– Особисто я ненавиджу корупцію, і в моєму розумінні практично всі українські чиновники – корупціонери. Скажіть, будь ласка, ви – корупціонер?
– Я вам точно можу відповісти, гарантовано: не корупціонер. І я б не лише про чиновників говорив, я б розширив діапазон. Я був якийсь час у парламенті, головою комітету, потім був на службі... Ви знаєте, я і тоді казав, і зараз: усі наші проблеми починаються з парламенту, на превеликий жаль. У 2014 році я прийшов у Верховну Раду – з міжнародної компанії з чистою, білою зарплатою величезного розміру на зарплату депутата, яка становила, по-моєму, 4,5 тис. грн. Ну $150 чи 200. І ось із цього вже починається корупція...
– ...тобто треба платити депутатам?
– Так! І депутатам, і міністрам...
– ...я про це весь час кажу! Скільки б ви дали депутату?
– Я вважаю, він має отримувати $20–30 тис.
– Чудово. Міністр?
– Хоча б 50.
– Мої слова просто...
– ...я вам так скажу: треба вивчати досвід інших країн...
– ...і розстрілювати за корупцію, якщо людина з такою зарплатою краде...
– ...це роблять у Китаї, але як є меч, яким можна покарати, так має бути і стимул – робити так, щоб не було за що карати. А у нас що було? Обіцянок багато. У 15-му році, коли я і мої колеги йшли працювати чиновниками, нам казали: "От зараз на грантові гроші створимо фонди, будемо платити зарплати..." Ми чекали на це, бо де взяти людей на такі зарплати? Ну мені було цікаво працювати на державу, я міг собі це дозволити. Але висмикнути до себе в команду людину з "великої четвірки" ("великою четвіркою" називають чотири найбільші у світі компанії, що надають аудиторські і консалтингові послуги: Deloitte Touche Tohmatsu, PricewaterhouseCoopers, Ernst & Young, KPMG. – "ГОРДОН") або юридичної фірми, де вона заробляє три, чотири, п'ять тисяч доларів, і сказати їй: "Прийди, будь ласка, на $200"... Трошки не складається. Тому корупцією пронизано все, зверху донизу. Від Верховної Ради, яка призначає уряд, до різних установ.
Не вважаю в жодному разі, що я знищив або знищував українську митницю
– Що необхідно, аби вирішити це все? Політична воля першої особи?
– Передусім. Але й політична воля всієї еліти. Перша особа має про це говорити щодня, проте всі разом – президент, глава уряду, спікер, керівники фракцій повинні розуміти це. А у нас як було? Людям дають низьку зарплату, вони йдуть корупціонувати, їх на цьому ловлять...
– ...підвішують...
– ...так-так, кажуть: мовляв, ти на гачечку, тепер трохи працюватимеш на себе, а трохи на нас. А якби не було потреби вдаватися до корупції, то зловити нема за що.
– Мій друг, якого я дуже поважаю, колишній керівник української митниці Анатолій Макаренко, в інтерв'ю мені сказав: "Для мене Роман Насіров – людина, яка фіналізувала знищення української митниці". Ви знищили митницю?
– Я чув висловлювання Анатолія Макаренка... Не вважаю в жодному разі, що я знищив або знищував українську митницю...
– ...фіналізував навіть...
– ...і не фіналізував. Ви знаєте, було Міністерство податків і зборів, яке теоретично об'єднувало податкову і митницю, але вони були абсолютно розділені. Потім було рішення уряду, після всіх рекомендацій МВФ, які ми одержали, остаточно об'єднати це в Державну фіскальну службу. Було заплановано півторарічну програму дій (потім її продовжили) і в ній прописано об'єднання всіх підрозділів, які входили до складу митниці та податкової, в одне відомство. Тобто не так, що у нас є міністерство, а в ньому два відомства, а єдина ДФС і в її складі різні підрозділи.
Скажу вам чесно, це була одна з передових європейських моделей. У країнах Європи є розділені, є об'єднані, але таку модель вважали оптимальною. Для роботи це було дуже важливо, і ми швидко змогли продемонструвати, як це допомогло детінізувати економіку, тому що результати вже видно.
– Але ви згодні з тим, що мільярди доларів щомісяця проскакують повз український бюджет завдяки огидній роботі митниці?
– Мільярди доларів – ні, але я вам наведу приклади із цифрами, як це було в 15–16-му роках. Там є частина моєї заслуги, скажу вам чесно, навіть не буду соромитися... До мого приходу надходження від української митниці були в розмірі 8–10 мільярдів на місяць...
– ...гривень?..
– ...так. Не так багато...
– ...це офіційні цифри?
– А інших не було. Якщо десь і були, то, може, у якомусь іншому місці... Уже наприкінці 16-го року показники становили 22–23 млрд грн на місяць, тобто майже утричі більше.
– Завдяки імпорту?
– Ні-і-і! Я вам чесно скажу: лише завдяки детінізації. Ми дивилися на обсяг вантажів... Курс був стабільним, це вже ніяк не впливало. Ще дещо цікаве розповім. Буквально за півтора-два місяці після того, як я прийшов на посаду, у нас була серйозна розмова з Яценюком. Він запитав: "Як ти вважаєш, скільки грошей у тіні на митниці?" – Я кажу: "Ну є різні підрахунки..." І він, не дочекавшись моєї відповіді: "Я вважаю, десь 30–50 млн на місяць". Я додав: "Арсенію Петровичу, з огляду на те, що я бачу зараз, мені здається, що набагато більше". Він каже: "Ти давай спочатку 30–50 покажи, потім поговоримо далі". А далі, практично щомісяця, ми дивувалися з ним удвох: 400 млн щомісяця – завдяки детінізації! Можливо, була якась частка зростання завдяки збільшенню товарообігу, завдяки одному, другому, третьому, але переважно це все – митна вартість, контрабандні схеми тощо.
Керівництво НАБУ шантажувало мене – просили дати свідчення на президента і його оточення
– Спробую трошки події систематизувати. 2 березня 2017 року вас затримали у столичній лікарні "Феофанія" детективи НАБУ. Це їхня найгучніша справа проти українського чиновника, резонанснішої не було. Вас обвинуватили у завданні державі збитків більше ніж на два мільярди гривень. Ви заявили про важку хворобу, лягли у "Феофанію", вас звідти не могли певний час дістати, але все-таки затримали, далі були знамениті ковдри, якими ви укривалися в суді, вони стали мемом уже...
– ...(киває)...
– ...скажіть, будь ласка, ви до кінця не розуміли, що вас можуть затримати?
– Я трохи підкоригую те, як ви описали події. У лікарні дійсно я опинився 2 березня, зранку, через категорично погане самопочуття. У мене за кілька років до цього діагностували перебої серця та гіпертонічну хворобу, причому зі стрибками тиску вище від 200, і пояснили, чим це загрожує. Я півтора року перебував на щоденних таблеточках, а коли ставало погано, сумлінно їхав у лікарню, щоб мене перевіряли, тому що якщо ти міряєш тиск і бачиш 195, приймаєш таблетку, а збити не можеш, ти розумієш: треба до лікаря, хай зробить укол, усе, що необхідно.
І от 2 березня я вирушив до лікарні у зв'язку з погіршенням здоров'я. Не буду приховувати: тиждень до цього керівництво НАБУ, скажу відкритим текстом, просто шантажувало мене...
– ...шантажувало?..
– ...так, я вже можу про це говорити, слідство закінчено...
– ...у який спосіб?
– Або ти зробиш те, про що ми тебе просимо, або одержиш "підозру". Мені навіть цю "підозру" показували, так, знаєте, папірцем махали...
– ...а просили ж що?
– Тобто ви не знаєте, не чули ще цієї історії? Дати свідчення на президента і його оточення.
– Хто саме з НАБУ?
– Артем Ситник.
– Особисто керівник?
– Так.
– Тобто у вас була зустріч, і він просив дати свідчення проти президента?
– (Киває).
– Які?
– Які я можу дати. А потім сказав: "Ну добре, якщо не на президента, то ось ще на цього, на цього, на цього..."
– Отже, він хотів офіційні свідчення. Але про що? Що президент хабар у вас бере, чи що?
– Буде цікаво в нього запитати, які саме він хотів. Знаєте, як вони кажуть: "Нам потрібна інформація, ми знаємо, що ти її можеш дати". Спочатку це було типу по-доброму, потім уже по-поганому... У нас ця розмова тривала, напевно, місяці два чи три.
– Ви нікуди не зверталися протягом цього часу?
– А куди звернутися щодо такого питання, скажіть?
– Ну до президента, наприклад, не хотілося прийти і сказати: мовляв, від мене вимагають на вас свідчення?
– Ви знаєте, я одного разу ніби збоку натякав, що в нас антикорупційне бюро займається не тим і намагається зібрати якусь незрозумілу інформацію про керівництво країни, причому не тільки про главу держави, але й далі, по всьому ланцюжку...
– ...чиї ще прізвища звучали?
– Президента, людей із його близького оточення, прем'єр-міністра, його оточення, депутатів, губернаторів... Я сказав: "Хлопці, ви займайтеся своєю роботою, а я займаюся своєю".
Немає ні обвинувачення, ні складу злочину, ні події злочину – нічого. Придумали справу, ходять, голосно розповідають...
– За вами стежили?
– Як з’ясувалося потім, як у матеріалах справи значилося, звичайно, стежили.
– А ви відчували стеження?
– Не так щоб просто на собі, але то машина якась їде, то ще щось... Ну дрібниці життя.
– Відеоспостереження було?
– Не знаю. У матеріалах справи його немає, але думаю, що було.
– Воно стосувалося лише офісу чи будинку теж?
– Ну як сказати... Це я вже зараз знаю: коли одночасно в п'яти або шести місцях обшуки проводили, знали точно, де, що, як... Тому можу стверджувати, що, звичайно ж, спостереження було.
– Чому детективи НАБУ взялися саме за вас, як думаєте?
– О, я не думаю, я вже точно з'ясував і дістав досить підтверджень. Виявляється, антикорупційне бюро в нас працює не на те, щоб запобігати корупції, а в такий спосіб. Провели з різними консультантами, які у них є, соціологічне дослідження: "Що люди очікують від роботи НАБУ?" – і дістали чіткі відповіді...
– ...гучних ув’язнень...
– ...причому топ-чиновників, найвищої категорії, наближених до влади, до президента... Там багато критеріїв було, мені навіть показували частину цього опитування. Припустімо, яких органів ви не любите найбільше? Ну там, звичайно, податкова була чи не на першому місці. Це в усіх країнах так...
– ...звичайно...
– ...податківців бояться, але не люблять. Хто, на вашу думку, цей? Ось той. Хто ось цей? Такий самий. Чого хочете? Точно, грубо кажучи, за ґрати. І потім, коли ти дивишся на цей папір, ти розумієш, що люди не намагалися щось розслідувати, вони намагалися пройти за тим сценарієм, який було написано і давав їм великі бали. Адже що ми маємо, зокрема з моєю так званою справою? Немає ні обвинувачення, ні складу злочину, ні події злочину – нічого. Придумали справу, ходять, голосно розповідають, є тисяча заяв у засобах масової інформації...
– ...але два мільярди вони ж звідкись узяли...
– ...дуже цікаво! Якщо ви хочете запитати, про які два мільярди йдеться, я відповім: це частина податкового боргу, який є на деяких підприємствах. Нібито я для деяких підприємств розстрочку підписав. То я прямим текстом кажу, що підписав і для них, і для п'яти тисяч інших, грубо кажучи, понад 10 тисяч розстрочок. Податковий борг на той момент становив 50 млрд. Я запропонував: мовляв, хочете – розслідуйте весь. Від початку 17-го року і на сьогодні він уже 80 млрд, нехай ще 30 млрд розслідують...
Артем Ситник та його заступник, сірий кардинал такий – Гізо Углава, підірвали всю нашу довіру до НАБУ
– Добре. З огляду на те, що ви говорите, Ситник – погана людина?
– Жахлива! Він – падлюка...
– навіть так?..
– ...так! Падлюка і непрофесіонал. Я це кажу навіть як платник податків, як людина, яка очікувала іншого. Я все життя був у бізнесі. Мене запросили спочатку на виконавчу посаду, але я пішов у парламент, оскільки не зовсім хотів бути чиновником, потім уже – на держслужбу... Але я собі два–чотири роки давав на те, щоб попрацювати там, повернутися назад і займатися бізнесом. Чим керувався? Особистими інтересами, корисливими. Хотів навести лад, щоб мати можливість нормально робити бізнес у цій країні...
– ...зрозуміло...
– ...щоб не було корупції. А те, що відбувається зараз... Артем Ситник та його заступник, сірий кардинал такий – Гізо Углава, підірвали всю нашу довіру до НАБУ. У мене – це зрозуміло, але у народу вже давним-давно немає довіри до антикорупційних органів через їхні дії.
– Ви – людина президента?
– Мені багато разів ставили це запитання. Чесно кажучи, краще у Петра Олексійовича запитати, я його людина чи ні. А я відповім так: ні, я людина своїх батьків, дружини, своєї сім'ї...
– ...ясно...
– ...так, я був у БПП, уважали, що йшов у цьому блоці за якимись квотами. Насправді цей комітет був квотою БПП, у парламенті фракції все це ділять, а потім голосують за керівника комітету. Сказати, що я в чомусь іншому людина Порошенка, напевно, не можу. На щастя чи на жаль.
– Я нещодавно бачив на Першому національному каналі, як Ситник, якого ви негарним словом назвали, їздив уночі до президента і сидів там у нього в гостях...
– ...дивіться, я його ще пристойним словом назвав, як я вважаю. У мене великий запас і непристойних – на його адресу. Але я сказав "непрофесіонал" і "падлюка". Що стосується його поїздок... якби в будь-якій європейській країні, в Америці, напевно, людина на його посаді не могла пояснити, що, як і чому вона робила, їй треба було б написати заяву про відставку і піти, поки не почався ще більший скандал.
– Холодницькому теж у відставку потрібно?
– Я зараз на це запитання відповім. У Ситника гарні консультанти на тему піару, він роздмухує ще більший скандал, переводячи стрілки на Холодницького: мовляв, його треба звільнити тощо. Коли він почав це робити? Коли зрозумів, що настане момент, коли кимось будуть незадоволені, а отже, треба зробити так, щоб були незадоволені його другом і товаришем Холодницьким. А чи повинен піти Назар Холодницький... Розумієте, на сьогодні в усіх нас є потреба в антикорупційних органах...
– ...дуже велика...
– ...величезна, божевільна! І щоб утримати те, що однак було створено ціною великих зусиль...
– ...мають піти обидва...
– ...обидва! Щоб зберегти НАБУ та інші антикорупційні органи. Сказати: "Ми постаралися, зробити нічого не змогли, вибачте, ми йдемо".
Переляку не було, я відійшов тільки в залі суду: у лікарні два дні був під наркозом
– Добре. Коли ви зрозуміли, що вас будуть затримувати і що допомоги немає звідки чекати, серце боліти почало?
– Дивіться, не те щоб почало... Років п'ять тому, коли я вперше виміряв тиск, і він був сильно підвищений, лікар мені пояснив, які можуть бути наслідки. А оскільки в мене сім'я, багато дітей, я не готовий... Я дотримуюся всіх порад лікарів. Почав пити пігулки, коли треба, їздити до лікарні. Тут серце боліти почало, але, знаєте, до цього теж звикаєш.
– Переляк був?
– Не було.
– Узагалі?
– Чесне слово!
– Ось так усі на вуха встали, намагаються дістати з "Феофанії" – і ви не злякалися?
– Не люблю про це говорити: різні теоретичні аргументи були про "Феофанію"... Я відійшов тільки в залі суду. У лікарні два дні був під наркозом. Тобто мені ввели велику дозу, і коли відбувалася вся ця нісенітниця, я її не бачив, побачив тільки потім, а отямився я фактично в суді на третій день. Чи думав, що прокинувся, тому що вже на Лук'янівці, коли мені теж дозу наркозу давали, прокидався наступного ранку із тверезішою головою і розумів, що до цього був ще сам не свій...
– Скажіть, будь ласка, чи не підсилало до вас НАБУ когось на кшталт агента Катерини?
– Я вам скажу, що в агента Катерини, так вийшло, дитина займалася з моїми дітьми в одній групі, і дружина мені зізналася: "Вона мене на каву запрошувала кілька разів".
– Як цікаво!
– Не знаю, можливо, підсилали, можливо, не підсилали, але факт залишається фактом: стосовно мене вони довго працювали, понад рік, але нічого придумати не змогли, окрім як сказати: "О, а ось тут ти розстрочки підписав!" А я завжди говорив: так, підписав. Є закон: якщо платник податку відповідає критеріям, він одержує розстрочку. Не підходить – не одержує. А оскільки ви займалися цією справою понад рік, то й на вас тепер лежить відповідальність: якщо знали, що із цими підприємствами щось не так, чому не повідомили нам? Але це ми вже будемо з’ясовувати в суді.
Початок березня, холодно, лікарі дали те, що вважали за потрібне, я їм дуже вдячний. Коричневу ковдру, зелену – яка різниця?
– Коли дія наркозу минула, коли ви вийшли із СІЗО, то, напевно, побачили, скільки іронії викликав "плед Насірова". Ви самі над цим сміялися чи ні?
– Чесно скажу: так. Ще коли на Лук'янівці був. Не люблю називати це місце "СІЗО", думаю, назва "Лук'янівка" киянам звичніша...
– ..."у діда Лук'яна"...
– ...ну так, хто що вигадує на цю тему... Початок березня, холодно, лікарі дали те, що вважали за потрібне, я їм дуже вдячний. Коричнева ковдра, зелена – яка різниця? Я вийшов – тьху-тьху-тьху! – живий і майже здоровий. Це теж життєвий урок.
А ось Лук'янівка, до речі, – божевільний досвід! Я взагалі вважаю, що всіх чиновників...
– ...треба пропустити через Лук'янівку...
– ...ось чесне слово! У вихідні туди відправляти. Щоб загрози для життя не було, не давайте їм контактувати з іншими людьми, але нехай розуміють, що буде і в яких умовах доведеться посидіти, якщо раптом зроблять щось погане. Я впевнений, багато хто скаже: "Велике спасибі, закінчую кар'єру...
– ...іду в бізнес...
– ...усім до побачення".
– Інтернетом пішла гуляти фотографія з Лук'янівського СІЗО, де ви зображені з людьми непростої долі. На фото Львівський, наглядач за жіночим корпусом ізолятора, Алік Хусанулін, наглядач за всім СІЗО, і Буба, наглядач за камерами для довічно засуджених. Як цей знімок у ЗМІ потрапив?
– А ви бачили такий самий, того самого дня зроблений, із трьома чиновниками, скажімо так, найвищого рангу? (Усміхається.)
– Ні.
– Я вам особисто завтра надішлю, навіть сьогодні ввечері. І ще два такі самі. На Лук'янівку приходило кілька телевізійних груп, показували мою камеру, усе інше... Кумедні фотомонтажі в підсумку вийшли.
– Тобто це монтаж?
– Так, монтаж.
Кожному українському чиновнику і депутату зайти б до Лук'янівського СІЗО, переночувати, а найкраще – провести там вихідні. Божевільний урок у житті!
– Екс-голова пенітенціарної служби України Сергій Старенький...
– о, це цікаво!..
– ...в інтерв'ю інтернет-виданню "ГОРДОН" заявив, що ви перерахували в злодійський общак ізолятора $50 тис. Дослівно він сказав так: "Кримінальні авторитети прийшли до Насірова в камеру і попросили: мовляв, ми тобі повагу виявляємо, але й ти маєш братві повагу продемонструвати, наприклад, дати $50 тис.". Чи були у вас у камері кримінальні авторитети і чи дали ви їм ці гроші?
– У мене в камері кримінальних авторитетів не було...
– ...а ви в них бували?
– І я теж не був. До мене з такими пропозиціями, скажу чесно, ніхто не звертався, хіба що запитували: розкажи, що, як... А у відповідь на коментар Старенького я сказав, що, напевно, у його часи саме так і було, заходили люди, просили грошей, можливо, навіть для нього, якщо він так добре обізнаний. А якщо він такий факт знає про мене, то я, мабуть, попрошу його написати заяву у правоохоронні органи й указати, які авторитети і що в мене вимагали. До речі, до нього мільйон зауважень у мешканців цього закладу.
– Тяжко там сидіти було?
– Не тяжко. Знаєте, на спортивний табір мені схоже.
– Ніхто не знущався, тортур не було? Я надивився зараз відео тортур у Росії, у ярославському СІЗО...
– Дивіться, були неприємні моменти. Ти там не почуваєшся захищеним – це точно. Хоча ніхто не знущався, тортур не було, там небезпечно.
– Один неприємний момент якийсь згадайте.
– Не хочу зараз про це говорити, вам якось поза ефіром розповім. Повторю: кожному українському чиновнику і депутату туди зайти, переночувати, а найкраще провести вихідні. Божевільний урок у житті!
– Вас багато хто з Лук'янівки зараз напевно дивиться. Що ви цим людям сказати хочете?
– Вони це знають, мабуть, уже: щоб вони ніколи не порушували закону, а, звільнившись, ніколи більше ні там не опинилися, ні в колонії. І в громадських справах не були пасивними слухачами, а будували своє майбутнє. Їм усім треба йти на вибори, розуміти, який вибір роблять, і вимагати від влади правильного, гарного життя. Щоб держава створювала умови, у яких не треба, як багатьом із них, іти на якісь порушення закону, щоб прогодувати сім'ю.
– Є проект, за яким будівлю Лук'янівського СІЗО пропонують знести або перетворити її на п'ятизірковий готель, а новий ізолятор побудувати за Окружною, наприклад. Це правильно, на вашу думку?
– Це точно правильно, і таке запитання мені ставили там просто першого ж дня: "Ми скоро звідси виїжджаємо?" Я кажу: "Не знаю, порадую вас чи прикро вражу, але, думаю, протягом найближчих трьох-чотирьох років вам це не світить. Так, теоретично є інвестор, але сам проект, дозвіл, будівництво...
– ...корупційний складник...
– ...це все триватиме років зо три, плюс законодавчий супровід..." Чітко їм пояснив: мовляв, не переживайте...
– ...розслабтеся...
– ...ще чотири роки все буде на місці. І, бачите, скільки часу минуло – і жодного в тому напрямі руху.
Можливо, покійний суддя Бобровник уже на зриві був, хотів прийти і сказати, що зробив стільки поганого, і нові наші антикорупціонери йому десь допомогли...
– Ваша дружина внесла за вас 100 млн грн застави. Що із цими грошима зараз?
– Успішно лежать на рахунку банку, у казначействі.
– Тобто дружині їх не віддали?
– Ну половину внесла дружина, половину її батько... Їх не віддали, незважаючи на те, що, за законом, так званий запобіжний захід уже не діє. Але в нас в Україні багато речей роблять не за законом, а виходячи з будь-яких чинників і впливів. Суд дістав цю справу, як гарячий пиріжок. Самі судді дивувалися: мовляв, не знаємо, що із цим робити. НАБУ перекинуло це в САП, САП перекинула далі, типу, ми тут ні до чого, а тепер постало питання, хто ж ухвалить непопулярне рішення...
– ...що треба випустити...
– ...гроші віддати тощо. Тут уже багато всяких незаконних речей.
– Але процес триває?
– Дуже-дуже повільно, тому я неодноразово вимагав і вимагаю зараз: рухайте його якось! Із жовтня місяця минулого року справа в суді, а сторона обвинувачення і далі "оголошує обвинувальний акт". І коли з'явилася інформація про антикорупційний суд, я сказав: "Чудово, будь ласка! Я буду першим, хто буде виступати на його підтримку, хай тільки його швидше створять, і моя справа туди піде першою". Тому що я хочу, щоб два-три тижні щодня розглядали, усе розглянули, я впевнений, нічого не знайшли, попросили вибачення – і ми почнемо наступ на всіх тих, хто це все сфальсифікував.
– Слідчі, судді, хтось ще хабар із вас вимагав за звільнення?
– Я вам більше скажу: шантаж тривав у СІЗО. Уперше прийшли слідчі, які сказали: або ти співпрацюєш, або...
– ..."співпрацюєш" – у сенсі, грошей даси?..
– ...ні, знову-таки, свідчення. Грошей слідчі не просили.
– Судді?
– А я ні з ким із них не спілкувався. Цікава історія пов'язана із суддею Бобровником...
– ...який помер передчасно...
– ...так, і все це так швидко заглохло...
– ...скільки років йому було?
– 40 із гаком.
– Молодий чоловік!
– Лікарі кажуть, що не могло це відразу так статися, мав бути інфаркт, інсульт, що завгодно, але не так, що просто виключився. Є два варіанти, і дивно, що їх голосно не розслідують. Перший – що його НАБУшники довели, він висів на гачку за перше, друге, третє...
– ...відпустив багатьох корупціонерів, ми знаємо...
– ...не знаю, кого він там відпустив, але він виконував усе, що йому казали в НАБУ. Тому перший варіант – його довели до стану, у якому дійсно стався удар (мені дуже шкода його сім'ю, батьків тощо, хоча я вважаю, що він ухвалював незаконні рішення від імені України), а другий варіант: можливо, він уже на зриві був, хотів прийти і сказати, що зробив стільки поганого, і нові наші антикорупціонери йому десь допомогли...
– Навіть так?
– Не відкидав би такого варіанта.
Михайло Саакашвілі має сидіти, там йому і місце! Чистий балабол і популіст
– Вам поставлю риторичне запитання: ви сядете?
– Точно ні!
– Точно?
– "Нема за шо".
– І ви помститеся тим, хто склепав вам справу?
– А я вже цим займаюся: порушено шість, сім чи вісім справ, деякі з них об'єднали, за правопорушення, які було скоєно. Одна з них, найяскравіша, неймовірна, весь світ такого й уявити собі не може: група слідчих здійснювала аудіо- і відеозапис мого спілкування з адвокатами. Точніше, спілкування адвокатів зі мною. Це "втручання в адвокатську діяльність", жорстке порушення всіх міжнародних норм. І вони настільки, вибачте за вислів, ідіоти, що ще і вклали це в матеріали справи. Ну всі слухають розмови адвокатів із підзахисним, але цього довести не можна, а тут – будь ласка, докази.
НАБУ чого тільки не робить, уже навіть намагалося цю справу закрити... У них дуже цікаво: порушення в роботі одного слідчого розглядає інший слідчий НАБУ, така конкретна кругова порука. Нічого, ми цю справу доведемо до кінця!
– У нас залишилося сім хвилин, і я попрошу вас протягом півхвилинки відповідати на запитання...
– ...дуже мало, треба більше часу...
– ...Михайло Саакашвілі заявив, що ваш тесть, будівельний магнат Олександр Глімбовський, не просто причетний до ваших корупційних схем, але і є головним вашим спільником і має сидіти з вами в одній камері. Що б ви сказали Михайлові Ніколозовичу?
– Це Михайло Саакашвілі насамперед має сидіти, там йому і місце! Далі: мій тесть (я люблю свою дружину, так вийшло, що це її тато) не магнат, він будівельник, 25 років цим бізнесом займається, пройшов увесь шлях від самого початку до кінця. У яких він схемах теоретично може бути "замішаний", невідомо, треба запитати у Саакашвілі, він так цього і не озвучив. Чистий балабол і популіст.
У книзі Онищенка моя роль надмірно перебільшена
– Книгу екс-депутата Онищенка "Петро П'ятий" ви читали?
– Усю – ні, мені надіслали три сторінки, де мене згадано. Я навіть здивувався: моя роль надмірно перебільшена. (Усміхається.)
– Із самим Онищенком ви часто спілкувалися?
– Познайомився в парламенті, спілкувався стільки разів, що пальців на одній, максимум на обох руках вистачить, щоб перерахувати. Переважно у Верховній Раді було кілька нарад, у яких він брав участь як депутат.
– Але книгу ви хочете повністю прочитати чи ні?
– З огляду на ті три сторінки, напевно, навіть ні. Що стосується мене, зманіпульовано трохи даних, деякі так завищено, що я б цю роль теоретично, можливо, і хотів. (Усміхається.)
– У вас неукраїнське прізвище...
– ...ні...
– ...хто за національністю ваші тато і мама?
– Диверсійне запитання, але відповім і на нього. Тато – азербайджанець, у 17 років приїхав вчитися до України, тут і залишився. А мама – єврейка.
– Ким ви почуваєтеся?
– Українцем.
У мене тільки українське громадянство, і все
– За словами міністра фінансів Данилюка, Великобританія підтвердила наявність у вас британського паспорта. Скільки у вас ще паспортів?
– Один український паспорт, ну було більше – закордонний паспорт і різні інші...
– ...ну громадянство України – раз...
– ...українське, і все. Мені говорили і про угорське, і про ізраїльське, і про британське – на жаль, цих громадянств і підданств у мене немає. Я б хотів...
– ...отже, Данилюк бреше?
– Він сказати сказав, а підтвердження у нього не було.
– Тобто британське посольство таких підтверджень не робило?
– Я не бачив, аби робило.
– Електронний браслет ви носите?
– Ношу.
– Він у вас із собою?
– Так.
– На нозі, на руці?
– На нозі.
– Лівій чи правій?
– На лівій.
– Він не заважає?
– Заважає: ну уявляєте, півтора року... Я досі не розумію, навіщо, і ніхто не може відповісти на це запитання. Ну суд ухвалив таке рішення – заради бога, буду такий перший і особливий. Скоро, тим паче, вибори... Я думаю, іншого такого не було. (Усміхається.)
– Тобто ви півтора року носите електронний браслет?
– Так.
– Як митися, жити взагалі?
– І митися заважає, але я миюся, і жити заважає...
– ...і зняти не можна...
– ...так. Ну це повний ідіотизм, але це все, що може наше НАБУ: попросити одягти браслет.
Мені видалили щитовидну залозу: там був рак
– Ви на інавгурацію Трампа їздили?
– Так.
– Навіщо? І, до речі, із браслетом чи без?
– Ні, тоді його не було, ви що?! Запросили, от і поїхав. Було мегацікаво. Ну уявляєте, така подія в Америці раз на чотири роки відбувається... Я вважаю, Трамп – новий і особливий президент США. Багато вже поміняв, уже зробив, уже дістав ефект від цього...
– Цікаво було?
– Божевільний захід!
– Як президент Федерації дзюдо України з Путіним, який любить дзюдо, ви спільну мову знайшли б?
– До речі, думаю, знайшов би. Спільну мову завжди треба знаходити.
– Ви сказали, що у вас виявили онкологічне захворювання. Це так?
– На жаль. Зробили операцію, пройшов терапію... Сподіваюся, буду здоровий далі.
– Із чим це пов'язано, якщо не секрет?
– Уже не секрет, це скрізь було. Мені видалили щитовидну залозу, там був рак. Це певна причина, чому я перебував у лікарні.
– Кілька місяців тому ви натякнули, що плануєте балотуватися у президенти України...
– ...я чекав на це запитання...
– ...тут дурнем треба бути, щоб не поставити...
– ...ви, навпаки, дуже розумна людина... Скажу чесно: щодня про це думаю дедалі більше, уже почав готуватися до цього, мені радять друзі, консультанти... Напевно, так.
– Тобто ви підете у президенти України?
– Дочекаємося, коли буде оголошено, що в нас відбуваються вибори, коли почнеться реєстрація...
– ...добре. Останнє запитання: якщо ви підете у президенти, ви станете главою держави?
– Буду робити все, щоб стати.
Записала Анна ШЕСТАК