Биков: "Русский мир" – це світ самотності й вічного невдоволення
Про ситуацію у РФ та Білорусі, російську опозицію і про те, чи можливий Майдан у Росії, про своє отруєння, ставлення до опозиціонера Олексія Навального, імовірну зміну влади у РФ, майбутнє президента РФ Володимира Путіна, російських пропагандистів, улюблені книжки й ставлення до Нобелівської премії, а також про свою творчість і сім'ю розповів російський письменник і поет Дмитро Биков у інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону.
– Дімо, добрий день.
– Здрастуйте, Дімо.
– Я дуже радий вас бачити. Живого.
– Навзаєм. Навзаєм. Усі свої.
– Ви закінчили школу із золотою медаллю і вступили на факультет журналістики Московського державного університету...
– Слухайте, я вам стільки разів це все розповідав...
– Питання в іншому: чому ви з третього курсу в армію пішли?
– А чому, власне, я не мав це робити? Тоді брали. Це ж Радянський Союз.
– Де ви служили?
– Під Петербургом.
– Так? А в якому місці?
– Слов'янка. Є така станція.
– Ага. А я під Лугою служив.
– Ну, ми з вами майже сусіди.
– У яких військах ви служили?
– Це був склад – така базова частина. Тому я не дуже знаю, що я вантажив. Підозрюю, що які-небудь ракетні деталі.
– Важко вам було в армії?
– Та не дуже. Це ж була перебудова: 87–89-ті. Відпустки були. Узагалі, гуманна була частина.
– Скажіть, будь ласка, з позиції вас сьогоднішнього, служба в армії – це втрачений час? Чи щось ви там придбали?
– Ну як вам сказати... Придбав я там досить багато. Це був усе-таки Петербург. І я регулярно ходив у гості до всіх героїв свого диплома: до Нонни Слєпакової, до Олександра Кушнера, до Валерія Попова, до Лідії Гінзбург. Я думаю, я їх змучив досить сильно, але вони всі намагалися мене годувати, голодного такого матроса. І загалом, це був для мене аж ніяк не втрачений час. У Житинського я досить часто бував. А це для мене людина надзвичайно важлива. І, власне, під час нічних чергувань по КПП, щоб не спати, я цей диплом здебільшого і написав. Тобто коли я його потім передруковував, більшість його було складено саме в цій військовій частині: 71113, нині розформованій. На її місці якийсь чи то склад, чи то база. Я був давно вже. І потім, багато моїх друзів, яких там здобув, – вони залишилися зі мною на тривалий час. Та й Пітер, розумієте, я встиг вивчити дуже добре, втікаючи від патрулів. Це зовсім не було втраченим часом. Ну так вийшло. Напевно, якби це була якась глибока провінція і якась страшна частина – напевно, це був би страшний час – можливо, втрачений. Але мені пощастило.
У мене є ностальгія до Радянського Союзу. Тому що зараз гірше
– Слухайте, школа гарна. По-перше, батьки гарні, школа, згодом армія не страшна, університет, урешті-решт. Скажіть, будь ласка, – ось ви, радянський хлопчик благополучний, зі зразкової сім'ї – ностальгія за Радянським Союзом у вас є якась чи немає зовсім?
– По-перше, Дімо, я ніколи не був благополучним хлопчиком. Розумієте, добробут – це ж внутрішній стан. Ось цього внутрішнього стану добробуту в мене не було ніколи. Я людина радше тривожна. Сім'я в мене була, прямо скажемо, небагата, і загалом я до радянської еліти ніколи не належав. Але в мене є ностальгія до Радянського Союзу. Тому що зараз гірше. Тому що за радянських часів приїхати до Києва мені було набагато простіше, а зараз мені це складно. Ось зараз я збираюся в Києві виступати, а досі не знаю, там запрошення на мене надійшло чи ні, СБУ мені дозволить в'їзд чи ні, які мені документи треба буде надати, яку кількість ПЛР... Узагалі, ностальгія за часами, коли приїхати в Київ було простіше і коли Україну не сприймали як ворога, у мене дуже сильна. Та й узагалі зараз гірше стосовно багато чого. Інтелектуально пізній СРСР був країною цілком привабливою. Я не відчуваю ностальгії за радянською імперською потугою, але за радянською просвітницькою, культурною та інтелектуальною потужністю – так, відчуваю. І потім, інтернаціоналізм СРСР хоча й був прокламований, але, певна річ, не підкріплений у побуті, але принаймні бути націоналістом було непристойно. Розумієте? Якось антисемітизм був, але його соромилися. А зараз не соромляться.
– А у вас, у Росії, є антисемітизм?
– А у вас, в Україні, немає?
– У нас 73% жителів України проголосували за єврея як президента. Водночас коли він став президентом, прем'єр-міністром був єврей Гройсман, а лідером опозиції – єврей Рабінович. Усе зовсім не так сумно, як здається.
– Розумієте, це, безумовно, не сумно, але в Радянському Союзі, ще раз кажу, заведено було національного питання соромитися, порушувати його було соромно: дружина єврейка, а сам єврей... Або, наприклад, розмови безперервні про те, що в армії панує дідівщина за національною ознакою. Це було непристойно, цього соромилися. Сьогодні не соромляться. І дикі, абсолютно печерні вияви, на кшталт кривавого наклепу, виявилися надзвичайно живучими. Це мене, звісно, засмучує. Розумієте, як сказати... Антисемітизму на державному рівні, можливо, і немає. Антисеміти почуваються надзвичайно вільно втім.
Я цілком комфортно почуваюся як шкільний учитель. Як письменника мене будь-якого моменту можуть заборонити. Як учителя – навряд чи
– Дімо, ви письменник, ви чудовий поет, публіцист, літературний критик, журналіст, телеведучий, урешті-решт, викладач літератури...
– "Чому ви живий?"
– Ні, цього ми торкнемося пізніше. Скажіть, будь ласка: ким ви почуваєтеся більше? Ось хто ви більше?
– Престижніше називатися поетом. Але якось я цілком комфортно почуваюся і як шкільний учитель. Тому що я дуже мало залежу від видавничої кон'юнктури. Заробляю я не книжками, а педагогікою, лекціями. І це, як казав Пастернак, заробіток чистий і правильний. Як письменника мене будь-якого моменту можуть заборонити. Як учителя – навряд чи. Учителі в більшому дефіциті, ніж письменники.
– Ви заговорили про Пастернака, і я зараз згадав, як ми їхали з Євгеном Олександровичем Євтушенком кудись, сиділи на задньому сидінні й заговорили про вас. І він каже: "Я прочитав щойно книжку Діми Бикова про Пастернака. Ну, це на межі геніальності".
– Він був добрий узагалі дуже.
– Дуже добрий. Він любив допомагати. І якщо він бачив талант, він світився від щастя, що він виявив цей талант і він є.
– Він був добрий, так. Це ще Окуджава сказав, що Євтушенку можна будь-який несмак і будь-які його збої пробачити за те, що він добра людина, яка любить розв'язувати будь-які проблеми. Це я теж пам'ятаю дуже добре.
– Це абсолютна правда. Дімо, ви біограф Пастернака, Окуджави, Маяковського, Горького, урешті-решт. Хто із цих людей най-най письменник?
– Як людина – безумовно, Пастернак. А як письменник... Розумієте, тут неможливо розставити жодні пріоритети. Вони надзвичайно різні. Окуджава був безумовним генієм, але він геній такий – як би сказати? – себе не усвідомлює, не рефлексує. Для нього самого природа власного таланту була абсолютною таємницею. Маяковський – безумовно, геніальний поет, але дуже трагічна особистість, яка потребувала, коли хочете, постійної компенсації своїх психологічних проблем. Тож писав він не так тому, що так хотів, як тому, що так лікувався, так рятувався. І коли ця творча здатність дала остаточний збій, він загинув. Тому я їх, загалом, ніяк ранжиром не розставляю. Я маю сказати, що час, із ними проведений, був надзвичайно втішним. Вони і так дуже сильно мені допомогли.
– Горький – геній чи ні?
– Ну, як новеліст – безумовно. Він дуже сильний оповідач. Він викликає в мене великі сумніви як романіст. Тому що романи його – це такі зв'язки дров, а не дерево, яке росте в природних умовах. Але людиною він був надзвичайно обдарованою, мислитель досить своєрідний, ніцшеанського складу. Ні, ну що ж, я в Горького каменя не кину, звісно. Це дуже важливий такий росіянин, ніцшеанець, дуже допомагає людині в подоланні її слабкостей і вад.
– Я вам зізнаюся в тому, у чому зізнаватися, напевно, не модно. Я періодично слухаю Окуджаву. А ви Окуджаву слухаєте?
– Певна річ. Мені, слава богу, Міша Дайчман – великий ізраїльський збирач – надіслав свій п'ятидисковий збірник, де всі записи Окуджави, крім, здається, двох. Тому що вони вже зовсім не реставруються. І я Окуджаву, і МХАТівські записи, і записи різних років слухаю досить регулярно, щоб не сказати щодня.
– Вам удалося з ним зустрітися за життя?
– Я був добре з ним знайомий. Якщо з ним можна було бути, у принципі, добре знайомим... Він був людиною вкрай закритою, і закритою, я думаю, навіть для себе самого. Але я з ним спілкувався, чотири рази його інтерв'ював, і це було завжди дуже цікаво. Не кажучи вже про те, що просто, розумієте, це досить таке піднесене почуття: що поруч із тобою сидить геній. Це дає змогу відчувати деяку смиренність. Окуджава був генієм у найчистішому вигляді. Геній, який нічого для цього не робив. Не результат самовиховання, а результат осяяння.
– Ви якось сказали, що російська класика – це аптека на всі випадки життя.
– Практично так.
– Скажіть, будь ласка, хто з російських класиків зараз особливо актуальний?
– Я думаю, Владімов, Некрасов, Домбровський...
– Некрасов Віктор чи Микола?
– Віктор, певна річ. Хоча Микола Олексійович – мій улюбленець давній. Ось. І якщо брати, до речі, згаданого Окуджаву, то "Побачення з Бонапартом" – це видатний історіософський твір, у якому сказано про російську історію дуже багато жорстоких і важливих речей, але їх так ретельно зашифровано, що це, як казав інший мій улюбленець, Михайло Львовський: "и в такой далекой дали я зарыл бессмертный труд, что пока не отыскали и боюсь, что не найдут". Я боюся, що розшифровувати цю книжку був сенс у 70-ті або 80-ті роки, коли її було написано. Сьогодні зрозуміти, що Окуджава мав на увазі, набагато важче. Але, безумовно, "Побачення з Бонапартом" – це велика книжка про російську історію. Як там говорять, про "імперський граніт, який охолоджує наші гарячі лоби". І, звісно, із вічно актуальних для мене письменників – це Чехов після Сахаліну. Особливо "Острів Сахалін" сам собою – один із великих російських документальних романів.
– А Тургенєва, наприклад, з довгими описами природи або навіть Льва Миколайовича Толстого, "Війну і мир", "Анну Кареніну" читати ще будуть? Чи все, кінець?
– Та ні, Толстого читатимуть завжди. Тому що він надзвичайно полемічний, і його концепція війни 12-го року залишається досить екстравагантною, і з ним і далі сперечаються, як із живим. Толстому нічого не зробиться. Так само нічого не зробиться і Тургенєву. Тому що, розумієте, це з Толстого, ревнивого Толстого, пішла думка: "В одному він майстер такий, що руки опускаються після нього писати: це природа". Якраз пейзажі тургенєвські – далеко не найсильніша його сторона. Тургенєв створив, загалом, з нуля тип європейського роману – роману з досить складними підтекстами, з неочевидною фабулою, зі складним вельми, поліфонічним мисленням. Ніколи не можна сказати, на чиєму він боці. Мопассан, Гонкури, почасти Флобер – усі навчилися в нього. Тому що до нього французький роман був романом-фейлетоном, неохайним і пухким, як в Ежена Сю. Цей російський пан поставив певний естетичний канон. І звісно, роман Тургенєва завжди актуальний. І звісно, через його вічну політичну актуальність такі книжки, як "Дим", читаються, немов учора написані. І я дуже добре розумію, чому Достоєвський пропонував саме цю книжку публічно спалити. Коли зараз перечитуєш "Дим", то дивуєшся його глибині. І він, загалом, навчився вже тоді свої найзаповітніші думки віддавати не найприємнішим героям. Те, що там говорить Созонт Потугін, – це можна просто зараз брати, друкувати і, відповідно, діставати цензурні санкції. Тож Тургенєву нічого не загрожує. Він у нас, я думаю, найбільший майстер ідеологічного роману.
– Бачите, а Микола Платонович Огарьов написав епіграму колись: "Я прочел ваш вялый "Дым" и скажу вам не в обиду: я скучал за чтеньем сим и пропел вам панихиду".
– Микола Платонович був посереднім поетом. Дуже гарна людина. Але пам'ятаємо ми його, на жаль, завдяки його дружбі з Герценом: дружбі не безгрішній, дружбі, затьмареній таким, я б сказав, подружнім... Навіть не трикутником, а квадратом. Але думка Миколи Платоновича про Тургенєва – це однаково думка посереднього письменника про великого. Нічого не вдієш.
– Дімо, хто, на вашу думку, найвеличніший нобелівський лауреат із літератури?
– Знаєте, найвеличніший нобелівський лауреат із літератури – це Джойс, якому не дали Нобеля. Для мене, загалом, Джойс – усе-таки найвпливовіший письменник ХХ сторіччя. А якщо брати людей нагороджених... Я пам'ятаю, як я Лимонова запитав: "Чи хочете ви здобути Нобеля?" – він сказав: "Та ну... Якби це давали гарним письменникам... А то здобували всілякі дупники на кшталт Сюллі-Прюдома". Мені дуже сподобалося це визначення: "дупник" – стосовно такого ідеаліста і романтика Сюллі-Прюдома. Але серед тих, хто здобував, мені Кіплінг найсимпатичніший. Тому що він універсальний. Розумієте? Він і в прозі, і в поезії, і в публіцистиці, і в перекладенні фольклору досяг однаково видатних висот. Ну і, звісно, мені страшно близький Пастернак. Тому що люблю я чи не люблю якісь його твори, але по-людськи він, безумовно, найкращий у ХХ столітті.
– А Шолохов – великий письменник, на ваш погляд?
– Шолохов – дуже великий письменник. Тут навіть мови немає. Я абсолютно не сумніваюся, що він сам написав "Тихий Дон". Саме тому, що це книжка дуже молодої і літературно вкрай недосвідченої людини. Ми з вами про це говорили.
– Так.
– Для мене "Тихий Дон" – видатна пам'ятка російської громадянської війни – війни, яка, як ми знаємо, не зупиняється. І звичайно, якщо брати любовну лінію, я думаю, це єдина російська книжка, яку можна якось порівняти з американською такою біблією "Звіяні вітром". Вони дуже схожі.
– Дімо, ви згадали Лимонова. Лимонов – блискучий письменник, на вашу думку, чи ні?
– На мій погляд, Лимонов – абсолютно грандіозний прозаїк, має собі вельми мало рівних у світі. Інша річ, що Лимонов, розумієте, дуже наочно довів, що письменника у світі ніщо, мабуть, крім літератури, не цікавить. Ось він якось усе своє життя присвятив літературі, і в нього вийшло. Він створив чудовий образ, заручником якого у відомому сенсі став. Але мене це влаштовує: ось така повна розтрата, повне перетворення на літери. Це по-своєму самогубна, але, звичайно, видатна романтична позиція.
– Закінчуючи розмову про Нобелівську премію та її лауреатів. Ви коли-небудь лауреатом Нобелівської премії станете?
– Ви знаєте, якось ось, чесне слово, мені це не дуже важливо. Я дуже хотів би, щоб мене читали й пам'ятали після смерті. Ось цього я хотів би дуже. Навіть не з марнославства, а просто... Пам'ятаєте, "усім найкращим у мені я зобов'язаний страху смерті". Якось не дуже я розраховую на міжнародне визнання. І потім: ну ось Роже Мартен дю Гар, наприклад, геніальний письменник – Нобелівську премію здобув. Це дуже добре. А, скажімо, Амост Утоло, геніальний письменник – її не здобув. І, загалом, я не знаю, у яких лавах мені більше подобається бути. І Ахматова не здобула. Ось якось, розумієте, Ахматовій не пасувало б її здобути. Тому що людина, яка вибудувала на трагедії величезною мірою свій імідж, – її не має бути визнано, вона не має купатися у променях слави. Я краще буду десь з Ахматовою. Тому що воно і гармонійніше, і гарніше. І завжди, погодьтеся, краще сказати: "А ви хочете Нобелівську премію?" – "Ні, я хочу, як Ахматова". У цьому є естетика.
"Русский мир" – це світ самотності й вічного невдоволення
– Я вас процитую. "Пострадянська Росія – це труп поганої людини, у якому заводяться здебільшого мікроби", – сказали ви.
– Сказав.
– Як вам живеться в Росії?
– Приблизно так само, як скрізь. Я колись сказав – знову ж, гріх себе цитувати, – "кому в Росії зле, тому і ніде не буде добре". Я якось, розумієте, не маю практично досвіду життя де-небудь ще, але якщо я поки залишаюся в Росії, поки мене звідти не женуть – отже, напевно, життя в Росії має якісь переваги.
– Ось я поставлю вам запитання як видатному російському письменнику, поету – узагалі...
– Я теж, теж дуже високо вас ціную, Дімо!
– Ні, ні, я кажу, слухайте... Нехай зі мною хтось сперечатиметься, знаєте. Дуже радісно сказати...
– Уже зараз дуже багато охочих із вами посперечатися, я впевнений.
– Нехай посперечаються. Дуже радісно сказати людині в очі за життя те, що ти про неї думаєш.
– Так, так, ви маєте рацію. Ви маєте рацію абсолютно.
– Так ось. Вам як найбільшому творцеві текстів, віршів і прози... Бачите, як я закрутив? Що ви думаєте про таке поняття, як "русский мир"? Що це таке?
– Це дуже замацане поняття, дуже часто його використовують. Для мене "русский мир" – це, скажімо, поезія Юрія Кузнєцова. Я зараз якраз про нього написав велику статтю для "Дилетанта". Ось він дуже добре сказав. У нього – пам'ятаєте? – був такий чудовий твір. Там, власне, вісім рядків. "Завижу ли облако в небе высоком? Примечу ли дерево в поле широком? Одно уплывает, одно засыхает, а ветер гудит и тоску нагоняет, Что вечного нету, что чистого нету. Пошел я скитаться по белому свету. Но русскому сердцу везде одиноко. И поле широко, и небо высоко". "Русский мир" – це світ самотності і вічного невдоволення. Ось так би я сказав. А це світ людей дуже талановитих, духовно недисциплінованих, які не вміють впоратися із собою, але, безумовно, у якихось своїх проривах вони досягають іноді вище, ніж люди висококультурні. Ось це жахливо. Але нічого не вдієш, це так. Крім того, "русский мир" – це світ, де цінують передусім те, що ти вмієш робити. Ось так би я сказав. Світ суперпрофесіоналів. Тому що все решта в Росії не дає гарантії виживання.
– Ви знаєте, цими двома словами – "русский мир" – останніми роками дуже багато налякані. Особливо в суміжних із Росією країнах. Тому що і Путін, й інші керівники Росії часто вживають ці два слова. "Русский мир" – і все: люди тремтять уже. Скажіть, будь ласка, росіяни запитують, чому всюди, куди прийшла Росія, люди живуть у бідності, страху і розрусі, чому цей хвалений "русский мир" нікого з людей на окупованих територіях у підсумку не ощасливив?
– А вони вам дадуть відповідь, що кримчани, наприклад, почуваються набагато краще. Туди прийшла Росія, або Крим прийшов у Росію. Тут із росіянами важко говорити на ці теми. Росіяни не особливо схильні до самокритики і самокопання. Навпаки, їм здається, що всюди, куди приходить Росія, її зустрічають із радістю: у Сирії, в Осетії, у Криму... До Америки прийде – і там будуть дуже раді. Тож знаєте, тут палиця на два кінці. Погодьтеся: якби кримчанам було так уже добре в Україні, вони б, напевно, не так прагнули в Росію.
– Так, я з вами згоден. Почасти. Від більшої частини. Скажіть, будь ласка, Дімо: а платіжки за Крим росіянам надходять уже чи ще ні?
– Що називати "платіжками за Крим"? Якщо ви говорите про санкції, то, розумієте, тут у чому феномен? Я б сказав, до певної міри Стокгольмський феномен. Адже різниця між Росією і рештою світу однаково набагато більша, ніж різниця між будь-якими двома росіянами: між президентом і бомжем, між опозиціонером і патріотом... Занадто велика безодня відділяє Росію від обличчя решти світу. У цьому сенсі ми завжди і були, і будемо... Не скажу "жертвами Стокгольмського синдрому", але ми живемо ось із цим відчуттям самотньої країни. Тому всі санкції будуть завжди приводити тільки до одного: до згуртування навколо ядра. Не "ядра" в сенсі "Единой России", а в сенсі "національного ядра". Це абсолютно очевидний ефект. Розумієте? І його не вперше фіксують. Тому можна в якийсь спосіб посварити, напевно, Росію і її керівництво, але аж ніяк не через санкції.
– Ви добре знаєте, як після 68-го року, коли радянські танки вдерлися в Чехословаччину, ставилися і в самій Чехословаччині, і в цілій низці країн до радянських людей. Скажіть, а сьогодні, коли ви виїжджаєте за кордон, як ставляться люди там, за кордоном, до російського паспорта?
– Знаєте, я так давно не виїжджав за кордон, що, щиро кажучи, свіжої інформації в мене немає. До мене завжди ставилися непогано. А як вони ставляться зараз до паспорта, я не знаю. Ви ж, мабуть, теж давно за кордоном не були.
– Ні. Я їжджу постійно.
– А я ось нікуди не їжджу через COVID. І останнім часом я якраз мав чудовий шанс – як би так сказати? – зосередитися, нікуди особливо не поспішати. І дуже мені цікаво, як мене зараз зустрінуть в Україні. Особливо якщо враховувати, що виїзд і в'їзд туди пов'язаний зараз із колосальними труднощами. Але, я думаю, у разі чого ви мені допоможете.
– Звісно. Вас зустрінуть чудово в Україні. Тому що вас дуже люблять.
– Це дуже взаємно. Дякуємо.
– І тому що ви не зіпсували собі ще некрологу, на відміну від багатьох.
– Дімо, мушу вам сказати, що зіпсувати некролог не можна. Для мене це, можливо, деякий шок, але ось ні Меньшов, ні Табаков – хай що вони робили, вони собі некрологу не зіпсували саме тому, що в Росії цінують тільки те, що людина вміє робити. Ось рівно це. Розумієте? Велике кіно залишилося. Михалков – ну, його кіно, по-моєму, ніколи не було особливо великим, і справді народного фільму – такого, як "Любов і голуби" або "Москва сльозам не вірить", – він за все своє життя не зняв. А ось Меньшов, а ось Табаков – та більшість російських артистів – хай що вони говорили, це не має значення. Пам'ятають культове кіно, пам'ятають те, що ти зіграв і кому ти допоміг. Ось це теж пам'ятають. А що ти там... Ну, у Росії політика завжди була настільки нерелевантною, настільки неважливою, настільки – ба більше скажу – імітаційною за своєю суттю, що хай у яку ви партію вступили, пам'ятатимуть не це.
Я не думаю, що було завдання мене вбити. Я думаю, було завдання спотворити якось, зробити інвалідом
– Я зараз читатиму те, що я собі виписав. 16 квітня 2019 року в Уфі, куди ви приїхали виступати з лекцією, вас було госпіталізовано в лікарню з підозрою на інсульт. Діагнозу не підтвердили. У лікарні почався набряк мозку. Вас ввели в медикаментозну кому. Ви фактично ледве вижили. Тепер Bellingcat, група розслідувачів та журналістів-розслідувачів, якій довіряє весь цивілізований світ, – заявляє, що це було отруєння, яке організували ті самі співробітники ФСБ, які отруїли Навального і Володимира Кара-Мурзу – молодшого. Скажіть, будь ласка, а ось що ви пам'ятаєте взагалі із цієї ситуації, із цього отруєння? Ось в Уфі ви себе пам'ятаєте?
– Ні, в Уфі вже не пам'ятаю практично. Пам'ятаю приземлення літака. Далі не пам'ятаю нічого. Але, знаєте, якось у мене немає відчуття, що я дивом вижив. Не знаю чому. Я досить швидко отямився вже в Москві. І я зовсім не пам'ятаю всієї цієї метушні навколо того, що літак спочатку відправили по мене, потім не відправили... До речі, по мене ніколи уряд жодного літака не відправляв. Це був літак "Новой газеты", вона оплатила. Тобто я отямився в Москві. Із цього моменту я пам'ятаю себе вже дуже добре.
– А ось коли ви дізналися про розслідування групи Bellingcat, що ви відчули?
– Гордість.
– Так...
– Ну як, Дімо? Я ж написав тоді: це державна премія в тому форматі, у якому її дістати не соромно. Це все-таки певне значення, якого мені надають. Це приємно. Це відчуття якоїсь, якщо завгодно, літературної затребуваності. Так? Усе-таки, розумієте, на одній лаві з Навальним не подобається їм. Так, це досить приємно.
– А скажіть, будь ласка: ви життя взагалі любите, жити хочете?
– Ну звісно, хочу. Інакше б я, напевно, уже розв'язав якось цю проблему. Розумієте, адже насправді я не думаю, що було завдання вбити. Я думаю, було завдання спотворити якось. Ну, умовно кажучи, зробити інвалідом. Тому що вбити можна і набагато простіше. Підстерегти де-небудь. Але чомусь це не спрацювало. Це мені приємно. Я зайвий раз згадав улюблену цитату зі Шкловського: "Треба почуватися не те щоб безсмертним, але складновбиваним". Це приємно.
– Як ви думаєте, чому вас вирішили отруїти?
– Ну, Дімо, якби я розумів що-небудь у їхній логіці, я давно б уже відповів сам собі на це запитання. Гадки не маю. Я людина взагалі абсолютно нешкідлива, але водночас якщо я їм не подобаюся – добре. Це мене якось не скажу "надихає", але наводить на всілякі приємні роздуми. Отже, я на правильному боці.
– Ви відчуваєте, що вам життя вдруге подарували?
– Ні. Чомусь не відчуваю. Я взагалі якось, бачите, не настільки, чи що, зосереджений на цій проблемі. Я не дуже багато взагалі про це думаю. Я зайнятий зараз настільки складною книжкою, яка мені, я думаю, подарує дійсно і безсмертя, і в якомусь сенсі... Принаймні я зможу найближчим часом не думати про заробіток. Це дуже важка книжка, дуже велика і важка. І я зайнятий нею настільки, що ніби я не маю часу особливо фіксуватися на будь-якій там нісенітниці. Хоча це, пена річ, не дурниця. І я шалено вдячний Bellingcat, які провели це розслідування. Але мені важливо зараз, по-перше, що все-таки в мене почав ходити синок. Так, до речі, і жінка поруч зі мною доволі молода, і треба весь час якось відповідати її інтелектуальним запитам. Я зайнятий багатьма речами, крім цього. Розумієте?
– Ну, отруйників і тих, хто їх послав, ви прокляли?
– Я ж не знаю про них нічого. Щоб людину проклинати, мені треба хоча б її бачити. А я про них не маю жодного уявлення і про їхню логіку нічого не знаю. Я впевнений, що от прийде, наприклад... Я, щоправда, мало в це вірю, але настане якийсь, той чи інший, варіант перебудови – і вони мені будуть розповідати, що вони мене рятували насправді. Тому що якби мене тоді не отруїли, то мене вбили б у підворітті. Тобто випливуть якісь абсолютно несподівані деталі, про які ми зараз гадки не маємо.
– "Знак ГТО на груди у него. Больше не знают о нем ничего".
– А я і про знак ГТО навіть не знаю.
– Після всього, що з вами сталося, або навіть, я б сказав, не сталося, вам у Росії жити не страшно? Будь-якого моменту можуть же повторити цю спробу. Ось як жити, знаючи це?
– Та розумієте, жах у тому, що цю спробу можуть повторити де завгодно. От скажеш ти про якогось вразливого графомана, що він вразливий графоман, і він почне тебе переслідувати. Річ у тім, що ідіоти ж є абсолютно в будь-якій країні. Це таке універсальне явище. Тож не думаю я, що десь жити не страшно. Жити страшно у принципі. Прекрасно, цікаво, але страшно, так, і нічого не вдієш. Тому немає у мене відчуття, що вони будуть щось повторювати. Я радше чекаю небезпеки з якогось іншого боку. А можливо, їм не сподобається щось із того, що я говорю, і вони порушать ("возбудят – или возбудят", як вони кажуть) яку-небудь кримінальну справу за те, що я щось не те сказав. Ось це можливо, цей ризик є. Я не те щоб боюся, але цю можливість завжди враховую. А труїти мене вже точно не будуть. Бомба двічі в одну воронку не падає.
– Знаєте, як Віктор Степанович Черномирдін говорив: "Возбудился Буш, и жена его возбудилась. Они наклонить хотят меня: господин Буш и господин его жена".
– Він був дійсно джерело. Так?
– Так, геній.
– Жива скарбниця російської мови. Ось була людина "русского мира". Я б хотів, щоб "русский мир" асоціювався з ним передусім.
Російська опозиція насправді – це величезний ресурс, який миттєво може мобілізуватися
– Що ви, Дімо, думаєте про Навального?
– Я думаю, що він герой. А герої – це дуже рідкісна порода людей. Вони в мирному житті зазвичай насилу себе знаходять. Досить згадати Савченко, у якої теж є потенції саме цього людського типу. Я не думаю, що Навальний буде коли-небудь серед керівників Росії: у нього інша місія. Але як еталон поведінки у складних обставинах, як еталон подолання страху він дуже цікавий, звісно. Це справжній герой. Я зовсім з іншої породи. Тому я за Льошею стежу з деяким таємним захопленням, жахом і, певна річ, не скажу "заздрістю", але з комплексом неповноцінності дуже сильним: я так не вмію.
– Вийде Навальний із в'язниці, як ви думаєте?
– Безумовно.
– Скажіть, будь ласка, російська опозиція, якщо вона існувала, сьогодні остаточно розгромлена?
– Ну, Дімо, ось що ви питаєте? Опозицію не можна розгромити остаточно. Опозиція – це явище духовне, інтелектуальне. У який спосіб можна абсолютно її заткнути? Це треба, я не знаю як, скомпрометувати письменника чи, скажімо, інтелектуала, щоб він навіки замовк і сказав: "Так, я складаю зброю і роззброююся перед партією". Це потрібно якихось величезних докласти зусиль. Опозиція в Росії існує за визначенням. Її ніколи не буде розгромлено. І, розумієте, ось це важлива річ: є уявлення, що є якийсь ядерний електорат Путіна. І це така мовчазна більшість. Насправді мовчазна більшість у Росії – це завжди опозиція, це завжди буде так. Це люди, які чекають, коли влада щось не так зробить. І вони негайно, тієї самої секунди, перемикнуться. Тільки момент цього перемикання – його ніколи не можна передбачити з достатньою чіткістю. Але він, безсумнівно, буде. Пам'ятаєте, як Лужков: за день до відставки – 80% підтримки, за день після відставки – 8% підтримки?
– Просто втратив довіру. Ось у чому річ.
– "Утратив довіреність", як тоді писали. Ця ось російська мовчазна більшість, яка ніколи ні за кого, яка завжди вичікувально, яка активізується, якщо завгодно, іонізується – якогось моменту. Російська опозиція насправді – це величезний ресурс, який, до речі, який миттєво мобілізується, як ми це бачили, скажімо, на рубежі 11–12-го. Куди ці люди потім поділися? Нікуди не поділися. Вони, як і раніше, мовчазні й опозиційні. А виходять вони на вулицю, не виходять... Мені здається, опозиція, яка не виходить на вулицю, навіть небезпечніша, тому що її соціологічно ніяк неможливо заміряти: вона непередбачувана. Однак російська опозиція не те що не розгромлена, а навпаки, як казав покійний Горчаков, зосереджується.
– Добре. А що може змусити росіян масово вийти на вулицю і влаштувати, загалом, московський Майдан? Можливий узагалі Майдан у Москві?
– Майдан – це абсолютно неросійський формат. І Майдану ніколи не буде. І, можливо, Майдан і не потрібен. Є різні формати. Є "російський бунт, безглуздий і нещадний", чого не дай Боже. Є Оксамитова революція, і є досить стрімкий у таких випадках переворот зверху. Є різні форми громадянської непокори. Вони теж досить ефективні. Різне буває. Розумієте? У якій формі це станеться найближчим часом і в який час відбудеться – цього ніхто вам ніколи не скаже. Але, може, це й на краще, що в кожній країні своя форма національної незгоди. І як це буде розвиватися, цього я не знаю. Я взагалі в таких випадках ніколи прогнозів не даю. Я бачу вектор, а не масштаб. Вектор очевидний. Опозиційність ця таємна, умовно кажучи, прихована теплота патріотизму – зростає. Гумор і скепсис щодо всіх інститутів влади зростає стрімко. Ставлення до парламенту і парламентаризму, що дуже сумно насправді, стає просто відверто знущальним. А що буде – цього я не знаю. Моя справа, що я правильно все робив. А як буде робити більшість, мене, чесно кажучи, займає дуже мало.
– Ось ви кажете: опозиція сидить і чекає. А ви чекаєте? Чи просто сидите?
– Знаєте, є відома фраза: "Чи довго чекати змін? Якщо чекати, то довго". Я намагаюся робити те, що від мене залежить, щоб розвіяти особливо нахабну брехню і якось по змозі розбити найнебезпечніші помилки. У цьому полягає суть моєї журналістської роботи. Письменницької я зараз не торкаюся. Письменницька – це масштабніше осмислення того, що відбувається. Але я не чекаю, ні. Мені здається, що я даю надію зневіреним. Таке моє, як я його розумію, призначення. І дуже легко сказати про народ, що це у нього рабська сутність. Сказати це про конкретну людину вкрай складно. Хоча б тому, що конкретна людина може образитися. І звісно, я навколо себе рабів не бачу. Я, навпаки, бачу навколо себе людей, які прекрасно розуміють, що відбувається. Ну, а хто бачить навколо себе рабів – то, розумієте, боюся, що "краса в очах того, хто дивиться".
Переконані люди не потрібні. Ні комуністам, ні гебістам вони не потрібні. Їм потрібні люди, яких можна м'яко взяти за фаберже, сказати: "Ти тут украв і тут украв". Їм потрібні корупціонери
– Скажіть, будь ласка, Дімо, свобода слова в Росії сьогодні є?
– Свободи слова немає ніде й ніколи. У Росії є право багато висловити в інтернеті й право за це поплатитися. А ідеальна свобода слова так само недосяжна, як щирість, за Пушкіним. Ні, певна річ, можна уявити собі менше обмежень, наприклад, на телебаченні. Мені б хотілося бачити телебачення розкутішим. Але поняття "свободи слова" з появою інтернету перестало що-небудь означати. Сьогодні людина, говорячи про несвободу, найчастіше виправдовує особисте боягузтво. Хоч як це жахливо, це так.
– А росіянам свобода слова взагалі потрібна?
– А росіяни в цьому сенсі нічим не відрізняються від будь-якого іншого народу. Свобода слова потрібна людині. Вона в людській природі. Коли її немає, виникають нагноєння. Розумієте? Виникають такі закриті, заболочені зони, де немає руху думок. Тому про багато речей не можна сказати вголос. Це трагедія, безумовно. І виникає гнійний нарив. Його потім доводиться розкривати з великими втратами для організму загалом. Тому потрібна, звісно: як і всім, потрібна. Росіяни такі самі люди, як усі інші.
– Чи бачите ви феномен російської пропаганди? Державної пропаганди.
– На жаль... Розумієте, у чому біда? Я бачу в цій пропаганді, знову-таки, занадто багато загальноісторичного і загальнолюдського. Це не в Росії почалося. Це будь-яка пропаганда, особливо тоталітарна пропаганда у ХХ столітті, давала нам величезну кількість таких прикладів. Мені якраз дуже гірко, що нічого не зрушилося, якщо порівнювати з фільмами 70-х років про Ізраїль або про ЦРУ проти СРСР. Усе це анатомія протесту. Просто сьогодні анатомія протесту ще й заглядає до опозиціонерів у ліжко. А тоді це було нецензурно. Але якраз нічого нового в цьому сенсі немає. І я дуже сподіваюся, що XXI століття подарує нам витонченішу пропаганду. Але ж проблема ж у тому, розумієте, що їм гарна пропаганда не потрібна. Вони вважають: що незграбніше, що грубіше, то сильніше. "Ми можемо собі дозволити бути незграбними". Той самий Пастернак говорив Тарасенкову: "Шо вони до нас не звертаються? Ми б краще придумали". Їм не треба краще. Розумієте? Їм треба в лоб просто, рауш-наркоз якийсь. Ну, як хочуть, так і йдемо. Мені краще від того, що ця пропаганда не особливо сильно діє. І до того ж: що більше цієї пропаганди йде, то більше, коли ти ходиш вулицями, підходять, тиснуть руку. Та якби вона діяла, було б інакше.
– Ну а російська пропаганда гірша за радянську чи краща, на вашу думку?
– Усе російське проти радянського деградувало приблизно так само, як естетика 20-х років проти естетики Срібного століття. Розумієте? Проблематика Срібного століття: любов, смерть, суїциди, філософію – що називається, кинута в підлогу, як каже Губерман. Це та сама річ абсолютно. Коли ти, умовно кажучи, кинув у маси проблематику 10-х років: складну, вишукану тощо – або, умовно кажучи, уся радянська література. Ну, російська література зараз – це радянська література, яка на сходинку нижче. Я ось такий варіант Стругацьких, Гузель Яхіна – варіант пізнього Айтматова, Олександр Терехов – варіант пізнього Трифонова... Ми всі й далі робимо те, що перервалося, коли цю фігуру змели з дошки складні комбінації. Нічого принципово нового відтоді не виникло.
– Дімо, ну ось я не відмовляю собі в радості спостерігати щодня на російських федеральних каналах у прайм-тайм: Україна в повний зріст. І з'явилися навіть такі зірки російські, як Соловйов, Скабєєва. Ви, до речі, дивлячись на Соловйова і Скабєєву, не збуджуєтеся?
– А я на них не дивлюся. Розумієте, Дімо, це у вас якийсь мазохізм.
– Як ви пусто живете...
– У мене дитина росте. Тому вдома телевізора немає. І його немає вже років 12, напевно.
– Чудово.
– А навіщо вам цей мазохізм? Вам подобається, чи що?
– Ні. Я можу судити з того, що вони говорять, про вітри, які дмуть у головах у господарів Кремля.
– Дмитре, я маю вас – не знаю, зачарувати чи розчарувати, – але там дмуть зовсім інші вітри. Це, розумієте, яка річ... От ви, припустімо, добре знаєте російську ідеологічну ситуацію 70-х років. Тоді була теж російська партія, очолювана головкомсомольцем Павловим. Була, умовно кажучи, конспірологічна публіцистика на чолі з Михайлом Лобановим. Були ідеологи Кожинов і Палієвський. Вони вже тоді говорили приблизно те саме, що зараз говорять по телевізору. Були радикали на кшталт Семанова, які й більше говорили: що християнство Росії нав'язане, а ми язичницька країна, а християнство – єврейська вигадка. Але вони завжди пропонували себе владі, пропонували себе як ідеологів і як каральний меч. У них була елементарна кар'єрна мета: "Візьміть нас, а ми вже із жидами наведемо лад".
– Яка "гарна" думка...
– Їх не брали. Навіть не тому, що вони оскаженілі, що вони фанатичні, а тому що цій владі переконані люди не потрібні. Ні комуністам, ні гебістам вони не потрібні. Їм потрібні люди, яких можна м'яко взяти за фаберже, сказати "ти тут украв і тут украв". Їм потрібні корупціонери. Розумієте? От стара фраза Стругацьких "нам розумні не потрібні, а потрібні вірні" – її сьогодні скориговано: "Нам вірні не потрібні – потрібні продажні". Тому люди, які кричать на російському телебаченні, – вони не є рупором влади. Вони пропонують себе владі як рупори, як ідеологів і в ролі провідних політиків. А їх не беруть. Розумієте? Вони хотіли бути начальниками, а їм дають навмисно – я б сказав, знущально – скромні позиції. І на виборах вони нічого не матимуть. Це люди, які демонструють піну на губах, частково граючи на руку цій владі, але це таке розведення: "Терпіть нас, а то прийдуть ось ці". Але запевняю вас: "ось ці" ніколи не прийдуть. Точно так само, як і у вас найшаленіші нацисти ніколи не дістануться до влади.
– 100%.
– На них і спиратимуться. Спираються на тих, хто керований. Розумієте?
– Дуже гарна відповідь.
– Тому нацисти всіх мастей так між собою солідарні: вони завжди ображені. Скільки я знаю ізраїльських правих, які ненавидять мене точно так само, як російські націоналісти. І в цьому вони абсолютно солідарні.
– Ви якось сказали: "Що більше я живу за Путіна, то краще розумію Леніна". Що ви мали на увазі?
– Саме те, що сказав. Жодних додаткових смислів. Ні, що довше живеш за незмінної влади монархічного типу, то краще розумієш революціонера, який не вірить у так звані зміни зверху. Леніна ж усе життя обзивали монархістом: "Бланкісти, бланкісти! У змовників граєте". Добре, вибачте: а як він мав чинити? Що, він мав вірити в легальну опозицію? Так? Він мав солідаризуватися, можливо, з есерами? До речі, солідаризувався до відомого моменту. А може, він мав із Мілюковим? Мілюков же теж дуже багато за що критикував монархізм. Але Ленін обрав інший шлях: він очолив революцію, коли вона, до речі, без нього й узагалі без його участі почалася. Приїхав з ідеєю переростання радянської влади у владу всенародну. Тоді ще це було позитивно, було двовладдя. Він це двовладдя загалом зруйнував. Ну, а що робити? Йому ж не залишили жодних легальних форм протесту. До речі, більшовики – вони ж першими спробували прорватися в Думу. Це не їхня провина, що Малиновський, головний думовець, виявився провокатором. У що, до речі, Ілліч до останнього не хотів вірити, захищав його перед судом честі: нещасна людина, розумієте, вірив, що "не може ж він". Вони дійсно намагалися грати в парламент, вони пішли грати у свободу слова, вони співпрацювали в Мінського в "Новой жизни". Намагалися. Але, на жаль, уся свобода слова закінчилася вбивством Баумана, після маніфесту, ви знаєте, нічого не вийшло. Хоча маніфест – господи, як усі сподівалися... Пам'ятаєте рєпінську картинку? Курсистки кричать, професори бородами махають – захват. Ось мені постійно пишуть друзі, які влаштовують мені вечір: літо, складно, та чи прийдуть іще... Як ви вважаєте, чи прийдуть кияни віршики послухати? Чи це вже не треба нікому?
– Не прийдуть – прибіжать.
– Дмитре, який ви милий... Дякую вам дуже.
– Сам прийду. У першому ряду сидітиму.
– Кияни, чи чуєте ви Гордона? Дякую, дякую.
– Сяду в перший ряд і подаватиму вам таємні знаки.
– Дякую. Я яблука кидатиму. Дякую, любий.
Як у Москві не може бути "майдану", так у нинішнього Путіна не може бути зустрічі з опозицією.
– Скажіть, будь ласка: ви досі опозиційні до Путіна?
– Ну, що означає "я опозиційний до Путіна"? Особисто Путін у цій ситуації відіграє роль дуже малу. Він уже давно, мені здається, активним – є модне слово "актором" – не є. Тут зовсім інші сили, які без Путіна не становлять жодного інтересу, які відразу ж відтіснять талановитіші. Це такі лоялісти, які дійсно відчувають, що Путін – нібито гарант їхнього процвітання. До них я в опозиції. До дебні різноманітної я в опозиції. До ідеологів авторитаризму я, звісно, в опозиції. А особисто Путін... Адже насправді, розумієте, проблема не в ньому. І заміна Путіна на Утіна, на Жутіна проблеми абсолютно не розв'язує.
– Ви двічі свого часу відмовлялися від зустрічі з Путіним. А зараз погодитеся?
– Здавалося б, я маю радісно підхоплювати цю легенду. Але це ж теж, розумієте, негативні наслідки маскульту. Я не міг там бути фізично. Одного разу цю зустріч було призначено на наступний день, а я у Воронежі з виступами. Я фізично туди не потрапляю. Іншого разу її перенесли: її було призначено на інший день, а її поставили на день народження Путіна. Я не можу в день народження до людини підходити і говорити: "Я не згоден у тому-то й тому-то". Підійшов – і передусім що? "Із днем народження!" І у пресу потрапило б це. Виникає двозначна ситуація, коли ти виявляєшся або грубіяном, або конформістом. Мене і те, й інше не влаштовує абсолютно.
– Але ви б зараз із ним зустрілися? У вас до нього запитання є?
– Та ну це вже, розумієте, ситуація неймовірна, як машина часу. Ця ситуація вийшла вже давно з-під контролю, вона змінилася, вона зовсім інакша. Чи хочу я привітатися із собою молодим? Ну, звісно, але це неможливо. І він зараз не захоче ні з ким зустрічатися. Він зараз витримує найтриваліші карантини перед зустріччю хай там із ким. Йому це не потрібно абсолютно. Цей формат закінчився. Розумієте? Як у Москві не може бути "майдану", так у нинішнього Путіна не може бути зустрічі з опозицією. Це гарна була б історія, дійсно: там, у липні 17-го року, влаштувати позбавленому влади Романову зустріч із Леніним, ще оголошеному в розшук. Це могла б бути цікава розмова, але, на жаль, абсолютно безглузда. Гарна ідея. Я, можливо, використаю її у книжці.
– Дмитре, Путін – він назавжди?
– Для себе – безумовно. Тобто, поки він живий, він буде для себе головним. А для Росії, я не знаю. Це абсолютно незрозуміло. Розумієте, настільки непередбачувана ситуація... Чесно кажучи, а хто б передбачив такий розвиток подій 13–14-го року в Україні?
– Так, так.
– "Майдан" виник ні з чого. Та однак... У російському форматі теж багато приємних може бути несподіванок. Я знаю одне: що завжди будуть люди, які на Путіна молитимуться, кластимуть на нього квіти, говорити "він хотів, але не встиг, бо він хотів, але йому не дали", шкодувати про нього, як про Сталіна. Це буде. Звісно, їх буде менше, ніж про Сталіна. Тому що післяпутінська Росія, різко розчарована і, дуже порозумнішавши, буде взагалі зовсім не такою. Але те, що про нього дуже багато хто шкодуватиме і говоритиме: "Ось за Путіна я розвернувся..." – таких людей кілька сотень буде, звісно.
– А як і коли Путін може закінчити своє правління?
– Та я, чесно кажучи, не знаю, чому вас так це цікавить. По-моєму, це абсолютно нецікаво. Ідеологічно він його вже закінчив. Уже історія пішла далеко вперед. А коли воно фізично закінчиться? Ну, це як в "Осені патріарха": уже ніхто не знав, де він, живий він чи неживий, якісь легенди... Це зовсім неважливо. Тут важливо інше: що прийде на зміну. Ви уявляєте собі, яку кількість ідеологем доведеться просто переглядати. Переглядати багато в чому всі сакральні поняття: чи може Батьківщина не мати рації, чи може більшість не мати рації... Це, я думаю, буде для росіян перероблення набагато радикальніше, ніж 56-го року. Тому що 56-го року соціалізм зазнав ревізії. А тут ревізії має зазнати величезна кількість догм, потрібно відкрити неймовірну кількість документів. Я пам'ятаю, мені один чудовий російський соціолог – не називатимемо імен – сказав: "Якщо після Перебудови викриття брежнєвщини вистачило на п'ять років, то тут це будуть усі 20. Можна буде нічого не робити, тільки викривати". І це будуть приголомшливі викриття. Який там Bellingcat? Люди не відриватимуться від телевізора. Це буде шалено цікаво. І я, звісно, дорого дам, щоб дожити. Не брати участі – брати участь у цьому мені абсолютно нецікаво. Я набагато більше хочу взяти участь у нових якихось педагогічних експериментах. Але подивитися мені буде дуже цікаво.
– Дмитре, хто може замінити Путіна?
– Дмитре, заміняти Путіна не треба – потрібна зовсім інша система. Якщо ви маєте на увазі, кого вони готують у наступники...
– Так.
– Ну, звідки я знаю, Дмитре? Я фахівець з історії сюжету. Ось про це я можу багато розповісти. І, до речі, тут досить багато сюжетів окреслюється. Сюжет головний зараз в історії людства – це диверсифікація: люди поділяються на два – можливо, більше – абсолютно різні типи. Буде дві Росії: одна Росія офіційна, інша – неофіційна. Їхнє співіснування буде більш мирним, ніж зараз. А яка Росія буде офіційною, я не знаю. Але роль її буде мінімальною. Це буде, знаєте, як король за конституційної монархії. Це буде король, який нічого не вирішує. А справжня Росія під цією кіркою стрімко рухатиметься вперед. Як це буде, я не знаю. Як це станеться, не знаю. Але результат буде таким: дві Росії.
– Ну, закінчуючи розмову про Путіна... Як фахівець з історії сюжету, скажіть, будь ласка: як за 100 років у підручниках історії буде описано, на вашу думку, путінську епоху?
– Господи, ну теж, Дмитре, – за 100 років не буде підручників історії. Буде 20 різних концепцій, які рівномірно існуватимуть, рівноправно існуватимуть. Ми сповідуватимемо одну, путіністи сповідуватимуть іншу. Зрозуміло, дуже багато фактів путінської історії в усіх підручниках трактуватимуть як ганебні. Але одні – із того боку, що він не дійшов до Маріуполя і до Києва, коли було можна. Інші – що він узагалі вирушив у цей похід. Тобто єдиної концепції історії не буде. І більше вам скажу: більшість людей не дивитиметься один і той самий телевізор. Телевізори навіть будуть різними.
– Якщо вони будуть. Може, їх і не буде вже.
– Якщо вони будуть. Ось! Розумієте? Я ось так вам скажу... Я зараз дійсно пишу про це книжку, тому мені ця проблема близька. Адже диверсифікація піде й далі. Уже майже ухвалено концепцію людської особистості, яка не одна. У людині множинна особистість, як у Біллі Міллігані. Ось це буде легалізовано до кінця XXI століття, кажу вам точно. І я пишу якраз роман про людину, у якій живуть гіперлояліст (такий, гіперпатріот), абсолютний опозиціонер і центрист, прибічник влади. І найжахливіше, що всіх трьох нинішня ситуація абсолютно влаштовує. Їм дуже подобається. І періодично в них є шанс змістити центриста, але вони кажуть: "Ні, ні, нехай залишається він. Без нього було б гірше". Ось це дуже така, мені здається, переконлива картина найближчого часу. Тому чекати, що буде якась генеральна концепція путінської епохи, – ні, буде безліч розгалужених версій. Я сам, можливо, цього не хочу, але час звикати до цього.
– Як у людини, яка дуже любить Україну, я це знаю, яка часто бувала в нас, знає багато куточків Києва, якій це все близько, я хочу у вас запитати. Протягом останніх 7,5 року, коли наша країна так страждає... І кожен страждає. І я страждаю теж. Ви співчуваєте Україні?
– Я, безумовно, співчуваю Україні. Я, безумовно, дуже гостро відчуваю провину. Ось тільки одному я не співчуваю: розмовам про те, що будь-який російський ліберал закінчується на українському питанні.
– Ну, ви не закінчуєтеся точно.
– Ні, я знаю. Але вони тривають. Розумієте, коли починаються, іноді й у Києві, на жаль, – розмови про те, що ніколи жоден росіянин не буде по-справжньому вільним, "страна рабов, страна господ"... Ось це мені боляче. Від цього я страждаю, тому що це неправда. А так – я так глибоко співчуваю і таке почуття провини відчуваю, що їсти не можу. Але, дякувати богу, більшість моїх українських друзів – вони розуміють, що, принаймні, я що можу, роблю.
– Звісно. Скажіть, будь ласка: Зеленський вам подобається?
– Як актор – безумовно. Як президента я його не знаю і не хочу в це лізти. Я знаю, що він багато зробив для обміну полоненими. Обмін полоненими – це важлива річ. А судити про нього як про президента я абсолютно не можу. Мені здається, що він усе-таки досить загадковий персонаж. Я не знаю, чи близько ви з ним знайомі. По-моєму, він людина-загадка.
– Ви собі хотіли б такого президента, як Зеленський?
– Та я, чесно кажучи, жодного президента собі б не хотів. Я із жодною владою не буду в комфортних стосунках. Ні, не хотів би, ні. Я принаймні хотів би, щоб у вас усе було гаразд. Тому що я з тих небагатьох, хто абсолютно не радіє з українських проблем. Навпаки, я таким був би щасливим, якби вам усе вдалося... Я ж людина ліберального складу. І я хочу, щоб ідея самоврядування народного тріумфувала б у світі хоч де-небудь. Тому що у Штатах вона вже, скажімо, має вигляд настільки блідий, уражений... Я дуже хочу, щоб усе вдавалося, щоб не було рабської політкоректності, щоб ви реалізували свій шанс на генеральне оновлення лібералізму. Але як це вдасться, ми ще подивимося.
– Яка доля, на вашу думку, чекає на Білорусь і Лукашенка?
– Ось уже нічого не знаю. Як не міг я припустити і серпень минулого року. Доля, мені здається, гарна. Доля приблизно така сама, як і в більшості у Східній Європі: її більшої частини. У будь-якому разі в тому, що Лукашенко – натура, що йде, я не сумніваюся абсолютно. Але ця натура, що йде, ідучи, ще може стільки життів зламати... От уже дійсно людина, яка пережила свій час і це добре розуміє: він же все-таки не є божевільним. Але мені здається, що багато ще чекає на Білорусь трагічних епізодів. Трагіфарсових, звісно, але від цього не менш трагічних. Адже, розумієте, скільки ми не говоримо про те, що Лукашенко – фарсова фігура, але Протасевич сидить, і Бабарико сидить, і тортури тривають, і духовне розбещення нації триває. Це все не жарти.
– Спільно з Михайлом Єфремовим, приголомшливим актором, ви регулярно видавали літературні відеовипуски в межах проєктів "Гражданин поэт" і "Господин хороший". Вам шкода Мішу Єфремова?
– Мені дуже шкода Мішу. Сталася величезна трагедія. До речі, я думаю, що ми про таємниці цієї трагедії можемо багато ще дізнатися. Тому що за кермо цього автомобіля, я думаю, хтось його підштовхнув або, у будь-якому разі, хтось його підпоїв. Тобто якась ситуація тут, не зовсім мені зрозуміла. Я Мішу знав багато років, і ніколи в житті Міша в такому стані за кермо не сідав. Там щось було явно не так. Але я не беруся про це судити: я не слідчий і не адвокат. Я знаю тільки, що Михайло Єфремов був і залишається моїм другом. Із ним сталася трагедія. Я впевнений, що він повернеться і буде ще своїм мистецтвом тішити людей. І тим людям, які його топтали, буде соромно.
– Ви з Мішею підтримуєте зв'язок зараз?
– Підтримую.
– Як ви думаєте, він невдовзі буде на волі?
– Цього не може знати ніхто, Дмитре, чесне слово. Я взагалі вважаю, що покарано його максимально, покарано показово. Чому саме, гадати не беруся. Але думаю, що в будь-якому разі у професію він повернеться. А як і коли – це нехай вирішують люди, які професійно займаються адвокатурою.
– Дмитре, у вас, як і раніше, удома багато тварин?
– Ні. Зараз зовсім немає. Просто в мене фізично часу немає ними займатися. У мене зараз навіть і квітів мало. Але оскільки є бебс малолітній, то весь час займає, природно, він. Він замінює собою рослини, тварин, хобі, будь-які, так би мовити, позабебічні інтереси. Я тільки цим зараз живу і спостерігаю за його стрімким розвитком. Він разюче швидко опановує світ. І відчуваю я, що він цьому світу дасть прочухана.
– У вас нещодавно померла мама. Як змінилося ваше життя?
– Зовні – ніяк. Внутрішньо – дуже сильно. Розумієте, це не та річ, із якою можна примиритися. Але з іншого боку, бачите, усе-таки як людина, яка досить близько там побувала, я маю досить переконливі докази безсмертя душі, тому в мене на цю тему жодних особливих рефлексій немає. Я пам'ятаю, як одного разу ми сперечалися з Кушнером, чи є безсмертя душі, і в цей момент увійшов Андрій Ар'єв: якраз на репліці Кушнера "я маю сумніви". Він сказав: "Маєш ти сумніви чи ні – ти там будеш". Це є, це об'єктивно. Тому в мене немає відчуття, що матері немає. У мене є відчуття, що вона не завжди мене схвалює, не все схвалює, що я роблю. Але відчуття живої полеміки в мене є.
– А ви дістали якісь докази безсмертя душі?
– А знаєте, у мене докази завжди були. Тобто я не побачив там нічого принципово нового. Але те, що душа безсмертна, – це ви можете навіть до бабки не ходити. Інша річ, що вона не в усіх є. Душа – це те, що невмируще. Але є такі сутності, які свідомо відмовилися від цієї можливості. Цей вибір кожному пропонують, але дехто не захотів. Ось у них усе буде не дуже добре.
– Ваша третя дружина – прозаїкиня Катерина Кевхішвілі – вона...
– Ось це теж мені дуже цікаво, звідки взялося це – що вона прозаїкиня?
– Із "Вікіпедії".
– Вона перекладала кілька книжок з англійської. Вона загалом непогано пише, якщо треба, але вона абсолютно не прозаїкиня і навіть не поетеса. Ба більше, моя третя дружина – це єдина моя дружина... А, ні, утім, перша все-таки вірусологиня. Вона хоч і докторка наук, але з інших справ. А Катька – єдина людина, яка навіть не друкувалася ніколи під своїм ім'ям. Навіть наукових статей у неї немає. Я впевнений, що коли-небудь вона що-небудь напише, і я зроблю все, щоб це не були мемуари, але так – вона зовсім не письменниця. Просто перекажіть це всім, від кого це залежить, to whom it may concern.
– Але у вас різниця у віці. Це відчувається якось?
– Ні. А зараз, розумієте, у багатьох моїх друзів така ситуація. І ми часто з ними по-старечому ці наші проблеми обговорюємо. Тому що народилося таке феноменальне покоління, якого не було в наш час. Розумієте, тоді таких не робили. Інакше ми б, звісно, одружувалися з ними відразу. Я був дуже щасливим у всіх своїх шлюбах, і ми всі товаришуємо. Нещодавно вкотре збиралися всі разом.
– Чудово.
– Ось. І діти наші... Діти наші, до речі, товаришують. І я не втрачаю надії одружити старшого сина з Надькиною донькою від другого шлюбу, тому що там дівчина дивовижна абсолютно. І я був би щасливим такій невістці. Ну от спробуємо, хоча у нього все в театральному середовищі більше знайомства. Але я до того, що якби в мене була можливість зустріти таку, як Катька, у мої, скажімо, 25, то ось присягаюся вам: я б ніколи не подивився наліво, у мене навіть думки такої не виникло б. Мене мучить одне: як би їй не набриднути. Тому що ось це покоління чарівне – воно розуміє так швидко, воно настільки все розуміє... От я люблю дуже збирати своїх випускників і їм розповідати якісь нові сюжети. Чому? Тому що їм нічого не треба перекладати. Розумієте? Я відкрив рот – і вони все зрозуміли. І така сама ситуація у Штатах, у Києві, у Польщі, у Німеччині – де б я не зустрічався із 20-річними, вони розумніші за нас. І тому жити з такою людиною шалено весело. У неї досить висока емпатія. Я боюся тільки, що ось, коли виросте малий, я вже зовсім не буду йому цікавим. Тому що в нього кмітливість якась неймовірно швидка. Загалом розумієте, діти врятують світ. Хочете ви чи ні, але це так.
– У вас від другого шлюбу донька Євгенія і син Андрій. Чим вони займаються?
– Донька Євгенія – психологиня. До того ж клінічна. І ось це, до речі, дуже мене рятує, тому що я в будь-якому випадку можу проконсультуватися в неї. І знаєте, вона мене познайомила, до речі, зі своїм майбутнім чоловіком, і я переконався, якими точними прийомами – цього тільки можна навчитися – вона вибудовує стосунки. Усе-таки психолог у сім'ї – це дуже корисно. Вона гарна психологиня, яка має загалом певний попит. А Андрюха... Ось я зараз полечу, поїду в Пітер до нього на прем'єру. Вони зробили нову виставу, самі написали п'єсу. Це про паризький спротив із російських емігрантів. Приблизно на ту саму тему, що в Михалкова "Рай". Самі написали п'єсу, самі знайшли продюсера, самі її поставили. Ось я поїду дивитися, що вони зробили. У нас там поруч два заходи: у мене 17-го лекція, а у нього 18-го прем'єра. Мені дуже подобається те, що Андрій робить. Він замкнений малий, ніколи ні про що зі мною не радиться – ні про особисте життя, ні про професійне. І головне – оскільки він актор, я ніколи не можу зрозуміти, де він бреше. Тому що він бреше дуже переконливо. Але я хочу сподіватися, що йому зі мною не нудно. Це єдине, на що я сподіваюся.
– Дмитре, скажіть, дивлячись на своїх старших дітей, у науку генетику ви вірите?
– Ось, Дмитре, якраз у генетику я вірю мало, тому що Женька – вона ж Іркина донька від першого шлюбу. Вона зі мною виросла з чотирьох років. І схожа вона на мене проте колосально. У розмові з нею мені зовсім не треба перекладати і пояснювати. І, до речі, поради, які вона дає як психологиня, завжди неймовірно, так би мовити, наочні й точні. Ні, це не генетика – це щось інше. Я вірю в те, що люди, які разом довго жили, – вони набувають якихось складних подібностей. І мені з Женькою дуже цікаво дивитися, як у ній крізь зовсім іншу зовнішність, зовсім інші правила життя – як у ній проступають мої риси. Це страшенно кумедно.
– У вас із Катею нещодавно народився син Шервуд. До речі, чому Шервуд?
– Ви знаєте, уявлення не маю. У таких випадках матір має абсолютне право назвати його як хоче. Вона його назвала Шервудом. Напевно, тому, що це улюблений її письменник – Шервуд Андерсон. До речі, і мій улюблений теж. А можливо, тому, що це якось пов'язано із Шервудським лісом. А можливо... Коли вона це ім'я придумала, вона пояснювала це так: "Ну, воно таке бджолине..." Що вона має на увазі – цього не розуміє ніхто. Але матір у таких випадках вирішує. Розумієте, Ірці ж теж наснилося, що дитину зватимуть Женею. Хоча нікого з родичів так не звали, і це зі святими ніяк не... У хрещенні він Олександр, Шура.
– Поставлю вам дурне запитання. Улюблена ваша книжка і улюблений фільм. Ви для себе це розумієте?
– Ну, улюбленою книжкою, напевно, як був, так і залишився "Уленшпігель", тому що він найуніверсальніший. Улюблений фільм як був, так і залишився "Чужі листи" Рязанцевої й Авербаха. Я дуже консервативний у таких речах. Ну, щось додається ж завжди. Додався Лінча "Людина-слон". Додалося там – не знаю – Честертона: "Людина, яка була Четвергом". "Анна Кареніна" залишилася, "Повість про Сонечку" залишилася. Я дуже, на жаль, у цьому сенсі... Я нікого не тішу різноманітністю.
– Що ви зараз дивитеся? І що читаєте?
– Дивлюся я, ви не повірите, "Дивні дива". Можу вам сказати чому.
– Так.
– Ну просто тому, що дружина порекомендувала. Там є один сюжетний хід, ось ця ідея вивороту, якщо пам'ятаєте, яка збігається більш-менш з однією моєю ідеєю. Ну, щоб не повторюватися просто. Розумієте? А читаю я зараз, теж ви не повірите, начитую вголос – це моє улюблене хобі й один з улюблених заробітків, я начитую книжки. І ось зараз я начитую книгу Валерія Попова "Темна кімната". Такий радянський, дитячий саспенс, абсолютно геніальний. І я коли її перечитую, думаю: "Господи, який же все-таки Попов великий письменник... Як ми його досі недооцінюємо... Що ось це диво поруч із нами живе і ходить одними вулицями з нами". А для душі я читаю – теж от не повірите... Я їхав у таксі, і раптом таксист мені каже: "У мене є книжка, яка вам зараз потрібніша, ніж мені. Але дайте мені слово, що ви будете зараз це читати". – "Так, даю слово". І він дістає несподівано з бардачка 13-й том Достоєвського у виданні Суворіна 1883-го року: "Щоденник письменника". Я заприсягся, що зберу повністю цю збірку, як зібрав колись Леоніда Андрєєва. Розрізнені томи продають за безцінь. Зокрема, до речі, у Києві. І ось я зараз читаю "Щоденник письменника" і думаю: "Господи, яка нестерпна людина... Геніальна, нестерпна, страшно обдарована". Ось як Росія, нестерпна і чудова. Просто із цією книжкою зараз не розлучаюся. Обідаю з нею.
– Ви зараз сказали, що в таксі їздили. А у вас колись "Жигулі" були, я пам'ятаю. Правда?
– "Жигулі" у мене є, але я ними їжджу переважно на дачу.
– Ви досі їздите на "Жигулях"?
– Учора міняв колесо. Чого ні? Чудові "Жигулі". У мене ще цей самий... Моторчик склоомивача зламався. Я ось його в неділю поміняв. Ні, "Жигуль" їздить. Де там? Це невмируща машина.
Я не п'ю жодних анксіолітиків. Я пишу, і це мене рятує
– Ви винятково плідні. Як вам вдається так багато писати?
– Дмитре, я пишу дуже мало. Я пишу раз на два-три роки роман, ну, раз на тиждень – вірш, і іноді – колонки. Ну, окрім цього, я пишу дуже багато речей, яких не друкують. Ну, якісь ідеї мені спадають на думку, якісь розповіді. Зараз я несподівано для себе написав три повісті досить великі. Але я не думаю, що я зараз це друкуватиму. Тобто я пишу або в розрахунку на майбутнє, або в розрахунку на автотерапію. Знаєте, це мій спосіб самолікування. Зате я не п'ю жодних транквілізаторів, жодних анксіолітиків. Я пам'ятаю, якось до доньки прийшов і кажу: "Ти знаєш, Женю, часто мене бентежить таке неприв'язане занепокоєння. Чи не можеш ти мені виписати що-небудь легке анксіолітичне?" – "Биков..." Мене завжди в сім'ї називають "Биков". "Усі люди, які виписують таблетки, лікують не причину, а наслідок". – "Женю, усі лікарі, у яких немає круглої печатки, говорять про причини, а не про наслідок. Ну дай мені що-небудь же". Вона просто сказала: "Буде в тебе панічна атака – з'їси еклер". – "Ну, це мене рознесе нелюдськи". – "Тоді вибач. Тоді сучасна наука безсила". Але я не п'ю жодних анксіолітиків. Я дійсно пишу, і це мене рятує. Звісно, заручникам мого самолікування доводиться бути людям, які змушені все це читати. Але вони можуть і не читати, зрештою. Розумієте? Мені важливо написати і забути. Ось я написав зараз таку повість, яка мені дуже подобається поки що самому: вона має назву "Сунцов". Не "Сенцов" у жодному разі. Там цей збіг обіграно, схожість – "Сунцов". Мені здається, з усієї моєї фантастики це найцікавіший твір. Ось це я можу анонсувати. Невдовзі ви будете з неї реготати до цілковитого знесилля. Але вона дуже страшна водночас.
– Фантастика. Я вважаю, що у вас просто фантастична працездатність. Скажіть: ви не втомилися взагалі? Не накопичилася ця втома?
– Я втомився від однієї речі, якої я не можу позбутися. Мабуть, це зі мною назавжди. Я втомився сумніватися в собі. Знаєте, мені якийсь дурень скаже, що я дурень, і я йому повірю. Але в соціальних мережах є така функція: "заблокувати". Тому цього дурня я найчастіше можу заблокувати. Я не можу заблокувати внутрішнього критика, який говорить: "Це було, це вульгарність, це нецікаво, цього взагалі не треба було писати". Тобто я не можу собі раз і назавжди сказати, що я письменник. Від цього стану, Дмитре, я втомився.
– Риса всіх великих письменників, акторів, режисерів – сумніватися в собі.
– Ні, ні. Великий письменник упевнений у місії. Великий письменник іде, як праска по гладі білизни, розсікаючи навколо себе тканину. Він упевнений, що він здійснює високу місію: "Звати мене Кузнєцов. Я один. А решта – обман і підробка". А я якось пробираюсь бочком і все думаю: "Ах, ах!"
– Ну, добре ж сказали: "Як праска по гладі білизни". Приголомшливо ж.
– Приголомшливо. Але, на жаль, сам я не можу, умовно кажучи, відтворити манеру цієї праски. Я людина досить безапеляційна. Що я знаю, те я знаю. А от щодо себе в мене немає впевненості. Тому якщо до мене підійде, наприклад, у Києві якийсь читач і скаже: "Ваш останній роман – фуфло", я щиро повірю і скажу: "Ах, вибачте. Наступний буде кращим".
– Ви знаєте, мене часто критикують за те, що в розмові зі своїми співрозмовниками я буваю надто компліментарним. Ну от спробували б...
– Скажіть мені гидоту. Скажіть. Заспокоймо, потішмо їх.
– Ну, от спробували б вони, суки, розмовляючи з таким письменником, як ви, не бути компліментарними.
– Так, так, тварюки.
– Тварюки.
– А ви вже стали державною людиною? Чи поки що ще журналіст?
– Ви знаєте, моя держава – це я. Тому, звісно, я державна людина.
– Я все сподіваюся, коли в мене друзі, за піснею Окуджави, виб'ються в начальство.
– Так, так, так.
– Але якщо мене затримають на кордоні, ви ж допоможете?
– Допоможу вам обов'язково.
– Дай вам Бог здоров'я. Цілую міцно.
– Як це Окуджава писав? "Зайду к Белле в кабинет, скажу: "Здравствуй, Белла"... Я наостанок попрошу вас прочитати що-небудь зі своїх крайніх віршів.
– Ну, добре. Зараз. Я давно вже не читав. А тому я його пам'ятаю не дуже добре. "У младенца – соска и подгузник. У России – армия и флот. А у меня всего один союзник, лишь один соратник, да и тот – будущее. Все оно исправит, вылечит, расставит по местам. И потомок мой с трудом представит, как я выживал тогда и там. Я его, как сын артиллериста, на себя годами вызывал, а оно придет и воцарится и не спросит, как я выживал. Светлое, как звездное скопленье, сладкое, как первородный грех. Вот оно выходит в наступленье, наступая сразу и на всех. Всех оно накажет – злых и добрых, всех убьет с улыбкой ледяной. И меня, чтоб не мешал мой облик оценить написанное мной. Но оно – союзник ненадежный: слишком сложный, слишком осторожный, может задержаться, протупить, может вообще не наступить, может наступить куда попало, а сюда, допустим, ни ногой. Ибо мы из редкого металла и для нас придуман план другой. Мы по сорок пятой параллели так и будем ехать на осле, потому что всех нас пожалели. И меня, беднягу, в том числе".
– Браво, Дмитре.
– Дякую, Дмитре. Побачимося, любий.