"Чи готові ми сьогодні йти в наступ? Готові". Повний текст інтерв'ю головнокомандувача ЗСУ Хомчака Бацман G

– Руслане Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я рада вас бачити. Я рада вас чути. Сьогодні – рік, як ви вже на посаді головнокомандувача. І ми сьогодні будемо говорити про багато речей, але в першу чергу я хотіла б почати з найтривожніших і найактуальніших новин. Тому що останнім часом ми спостерігаємо на фронті загострення. Усе частіше приходять звістки про те, що наші бійці поранені або вбиті. Я вас хочу запитати: чи є зараз загроза, чи актуалізувалася зараз вона – загроза відкритого нападу Росії на Україну?

– Ну, я також вам дякую, що ви знайшли час і можливість для того, щоб ми поспілкувалися. На сході восьмий рік триває агресія Російської Федерації. І загроза відкритого нападу нікуди не дівалася починаючи із 2014 року. Чи є сьогодні безпосередня загроза, що завтра вранці ми прокинемося – і там буде війна? Сьогодні Генеральний штаб оцінює обстановку так, що завтра її не буде. Тому що для того мають бути відповідні чинники, відповідні дії відбутися з боку Російської Федерації, на територіях, не підконтрольних тимчасово нашій владі. Ми сьогодні не бачимо тих чинників, які б мали відбутися. Але, звичайно, що загроза існує. Й існує вона в першу чергу з тієї причини, що Росія не відмовилася від своїх планів із 2014 року по сьогоднішній день. Відповідно, якщо в неї є та мета, яку вона мала, і має ті плани, то, відповідно, загроза існує. Але безпосередньої загрози сьогодні ми не бачимо.

– А чи у вас є інформація, за якою ми можемо казати, що Росія таки готується до ескалації? Якісь характеристики, чинники, які б про це свідчили, є?

– Ця ескалація періодично відбувається. 27 липня минулого року, коли були домовленості про оголошення повного і всеосяжного режиму припинення вогню, перші два місяці – я в середньому говорю – у нас було за місяць до 50 обстрілів. Потім наступні два місяці вони зросли десь разів у два – 90–100. І починаючи із грудня ця кількість обстрілів ще збільшилася. Ми аналізуємо кожен день ситуацію на всіх ділянках фронту – усюди, де вона тільки може відбуватися.

Вона багато із чим пов'язана. В основному ескалація на лінії зіткнення пов'язана в першу чергу з тим, що відбувається поза лінією зіткнення: це засідання тристоронньої контактної групи, засідання "Нормандської четвірки", інші процеси, політичні та дипломатичні. І Росія руками тих підрозділів, які перебувають на лінії зіткнення на непідконтрольній території, маніпулює тим процесом, який може бути – саме втратами, саме обстрілами, саме ескалацією. Тому там є залежність одного від другого. Це не просто так, що вона стріляє – отже, завтра піде в наступ. Багато інших факторів впливає на моменти ескалації, затишшя, знову ескалації, знову затишшя... Складний процес.

– Рахуючи зараз кількість поранених і вбитих, ми можемо констатувати, що перемир'я, по суті, немає?

– Збройні сили України з моменту оголошення перемир'я 27 липня минулого року виконують ті домовленості, які були заявлені тоді на високому рівні.

– Після того як президент Зеленський і РНБО впровадили санкції проти кума Володимира Путіна Віктора Медведчука, як такої відповіді від Кремля не було. Чи можлива ця відповідь від Кремля нам на фронті?

– Ви знаєте, це питання не військове – це питання більше політичне. І не тільки. Тому я не думаю, що ця відповідь на фронті буде суто по санкціях, по Медведчуку. Це комплекс. Санкції були не тільки щодо того, кого ви назвали, а санкції були по багатьох. І санкції продовжуються. І щотижня ми приймаємо рішення по тих чи інших фірмах, підприємствах, особах. Тому я б напряму цю справу не зв'язував.

– Тут особиста справа. Багато хто з експертів казав, що це був як такий публічний ляпас президенту Росії через Медведчука.

– Ви знаєте, це політика. Я б не хотів, щоб армія тим займалася і давала судження. Ми готові почути наших політиків. Вони в тому краще розбираються.

– Добре. Про плани військові. Скажіть, за вашою інформацією, чи не буде Росія пробувати пробити воєнний коридор до Криму?

– Я вам більше скажу: ми готуємося до будь-якого розвитку подій, до будь-якого розвитку ситуації.

– І навіть до такого?

– До різного. Ми прораховуємо різні ситуації. Для того Генеральний штаб має підготовлених фахівців. Для того є створені структури вже й у період реформування, які аналізують, прогнозують, планують. Відповідно, під ці плани готуємо війська, готуємо штаби. Тому гадати, хто буде, а хто не буде, можна що завгодно, але всі варіанти, які тільки можуть бути – реальні й не зовсім, – ми їх усі прораховуємо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви як головнокомандувач Збройних сил України маєте відповідь на питання, чого сьогодні хоче Володимир Путін?

– Звичайно. Він хоче єдиного: щоб Україна залишилася у сфері його впливу. Як тільки Україна скаже, що вона не хоче жити за європейськими стандартами, що Україна не хоче бути членом НАТО, що Україна готова бути... Який там зараз союз? ОДКБ (Організація договору колективної безпеки. – "ГОРДОН") існує чи що? Якщо вона хоча б заявить, що вона хоче далі жити так, як вона жила 30 років тому і ті 24 роки до війни, яка у нас зараз відбувається, – я думаю, що зразу все буде змінюватися. Але я впевнений, що народ України вже не хоче так жити. Людина завжди хоче жити краще. Як тільки вона спробувала, що можна жити по-іншому, то вже повернути її в попередній стан – це тяжко.

– Нещодавно президент Америки Джо Байден дав дуже резонансне інтерв'ю, яке всі досі обговорюють. І найголовніше питання там було про те, чи є Путін убивцею. Якби журналіст ABC News у вас запитав, чи є Путін убивцею, як би ви відповіли?

– Звичайно, головнокомандувач Збройних сил України, який пройшов цю війну з першого дня і безпосередньо воював із підрозділами і частинами збройних сил Російської Федерації... Невже в когось можуть бути сумніви й питання? Неважливо, у якого журналіста. Тому, звичайно, мені дуже імпонує, що президент Америки сьогодні може це сказати і говорить те, що він говорить. Як правило, президенти більш дипломатично виступають. А тут президент Америки чітко, зрозуміло, своїми словами дав оцінку.

– Несподівано було таке почути. Так? Неполіткоректно, але чесно дуже.

– Ну, для нас як для тих, які помирають від російських куль, від російських мін і снарядів, це, звичайно, дуже потужно – таке висловлювання президента Сполучених Штатів Америки.

– Досі є люди в Україні, що дивно, які говорять про те, що в Україні йде громадянська війна, що держава Росія – не ворог. Що б ви таким людям сказали?

– Я б їм поспівчував, що вони так і не зрозуміли, що Україна за 29 із лишнім років змінилася й Україна вже не буде тою, якою вона була в 91-му році. І тим більше, вона не буде тою, якою вона була до 91-го року. Ті люди, які сьогодні так говорять, – вони не хочуть нічого змінювати. Вони, напевно, настільки застигли у своєму розвитку, десь у тих далеких роках, що я б їх, напевно, навіть і не переконував ні в чому.

Ви знаєте, я співчуваю таким людям, я їх не переконую. Тому що якщо людина не хоче, то як ти її не тягни за собою... Є віра в те, що покоління, яке виросло вже в незалежній Україні, – а вже підростає друге покоління в незалежній Україні – це зовсім інші діти, це зовсім інша молодь. І це ті, які змінять кардинально все.

– А закон про колабораціонізм потрібен?

– Звичайно.

– Правда, зараз запропоновано три редакції.

– Звичайно, потрібен. Я думаю, що наш законодавець знайде найбільш мудру редакцію і прийме її. На мою думку, це потрібно.

– Зазвичай люди, про яких ми зараз говоримо, як контраргумент наводять те, що "так війна ж не оголошена". Можливо, насправді, нарешті треба офіційно називати війну війною? Чи ні?

– Наскільки мені відомо, ми називаємо війну війною. Те, що не були прийняті своєчасно ті рішення і не оголосили війну... Нам як військовим закон сьогодні дозволяє виконувати всі наші завдання в операції Об'єднаних сил. І називайте ви як хочете – ми розуміємо, що рішення, які мають приймати військові командири – від командира відділення і до головнокомандувача чи у зворотному порядку, – вони сьогодні приймаються. І я думаю, що той в Україні, хто сьогодні війну війною не називає, – то він не українець.

– Руслане Борисовичу, а яка, за вашими даними, кількість росіян, які воюють сьогодні на Донбасі?

– Ми говоримо про російських військових. Тому що якщо ми говоримо про росіян, то це сьогодні, скажімо так, цифра, можливо, некоректна. Тому що ми з вами знаємо, що Росія вже не перший рік наших громадян, які проживають на непідконтрольній території, різними шляхами спонукає до того, щоб вони брали російське громадянство. Тому я їх росіянами не називаю. Для них навіть тяжко знайти визначення – для тих людей, які це зробили. Я не буду зараз це визначення формулювати.

Але російських військових у нас на Донбасі сьогодні приблизно від 2 до 3 тис. Ми називали іноді 3 тис., іноді 2700. Та цифра постійно змінюється. Точно ми ж не можемо по головах порахувати. Це дані розвідки. Але та цифра – від 2 до 3 тис. Це постійна присутність кадрових військових Російської Федерації.

– І що вони роблять? Це якийсь керівний склад?

– Це починаючи від командирів різного рівня, інструкторів, офіцерів інших напрямків, які там забезпечують, і перевіряють, і перебувають на всіх посадах, які сьогодні забезпечують якусь життєдіяльність, якесь прийняття рішень, контроль. Там серйозна проблема, ми знаємо, із дисципліною, із виконанням наказів. Тому там надсилають із Російської Федерації контролерів, які контролюють, рахують, проводять якийсь аудит, перевірки – різні заходи проводять.

– Алкоголізм, наркотики?

– Ну, звичайно. Ми маємо інформацію, що постійно там гинуть люди від передозування.

– Бойовики?

– Бойовики. Ми ж не тільки свої втрати рахуємо – ми рахуємо втрати противника і розбираємося по тих втратах. Тому що в нас є багато чинників, які нас змушують не тільки аналізувати свої проблеми і те, що було, але й те, що відбувається там. Для того щоб розуміти, із ким ти маєш справу, ти повинен знати максимально все, що там відбувається. Тому там дуже часто факти і коли люди вмирають від передозування наркотиків, від алкоголю, від того, що під час вживання того чи іншого йдуть із життя, якісь розбірки у них... Там всяке-різне буває.

– Багато таких? Якщо у відсотках.

– Тут треба розуміти, від чого ми будемо брати відсоток.

– Від тих, хто помирає від воєнних дій.

– Ви знаєте, я зараз точного відсотка не назву, але достатня кількість.

– А скільки Росія зараз витрачає на рік приблизно на війну на Донбасі?

– Ви знаєте, не готовий я сказати ту цифру. Я знаю, що великі гроші. Але не скажу зараз. Щоб сказати, що тільки на війну на Донбасі, – цього не скажеш. Тому що Росія повністю утримує той регіон для того, щоб він існував. Там і пальне, там і продукти, там і одяг, там і ті всі проєкти, які вони сьогодні декларують для цивільних людей, – розвитку, існування, навчання... Тобто це все кошти.

Але, тим не менше, ми ж маємо розуміти, що минулого року вищий військовий заклад у Донецьку вже випустив перших лейтенантів із місцевих жителів. Це перший випуск офіцерів на непідконтрольній території, де російська пропаганда повністю їм прочистила мізки. Тобто наші люди, які залишилися на тій території, які підросли... Тому що їм сім років тому було по 14 років, а сьогодні їм уже 21. Якраз формування дитини та її світогляду відбулося там під впливом російської пропаганди. Тому ми маємо розуміти, що непросто буде її тепер змусити сказати: "Я хочу жити в державі Україна – нормальній, цілісній і незалежній". Тому що вже трошки над їхньою свідомістю попрацювали. Але, тим не менше, нічого не буває неможливого.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я зараз спитаю про інформаційну складову. Ви, напевно, читали статтю генерала Герасимова – це начальник Генштабу РФ. На початку 2013 року він озвучив доктрину Росії по гібридних війнах у світі. І там велика складова – це саме інформаційні війська, так званий їхній десант, інформаційна війна. Скажіть, що ви думаєте стосовно цього? І наскільки взагалі вони йдуть за цією доктриною і тим, що там було написано?

– Вони йдуть повним ходом. І вони працюють у цьому напрямі не тільки з Україною. Вони працюють із Європою, вони працюють з усім світом. І вони потужно працюють. Там вкладаються дуже серйозні кошти. Тому що без коштів в інформаційному просторі дуже тяжко. Навіть якщо мати армію просто звичайних пропагандистів – треба мати, за що їх утримувати. За що їх підготувати і за що їх утримувати. І той пропагандист буде пропагувати те, що йому вигідно. Не так багато тих, які твердо переконані, що воно так має бути, коли вони мають свій відповідний із цього інтерес.

Але вони працюють. І ми працюємо. Сказати, що ми сьогодні йдемо попереду, – ні. Ми попереду не йдемо. Але гібридні війни – це якраз те, про що Герасимов тоді сказав. І вони чітко того всього дотримуються.

Я хотів би тут по-іншому сказати: не про досягнення російських підрозділів і військ, а про те, наскільки вони сьогодні можуть вплинути на свідомість деяких наших... так званої п'ятої колони. Тут же багато є агентів, які працюють на Росію. Причому свідомих і несвідомих. У нас є категорія людей, які проти. Вони просто проти. Яка б влада не була, він буде проти неї. Ми ж таких людей знаємо в нашому житті. Була одна влада – він проти. Друга – проти. Третя – проти. А скажи йому: "Сформулюй, яку б ти хотів влада" – йому все рівно. Він однаково буде проти.

І от вони користуються всім. І та гібридна війна... Вони дуже чітко знають наші проблеми. Вони знають, що Україна різна. Вони знають, на чому грати. Вони знають, у якому регіоні можна грати на національних почуттях, а де можна, навпаки, ті національні наші почуття і здобутки в іншому регіоні перевернути на шкоду. У них це чудово вийшло у 2014 році. Вони так маніпулювали тими процесами, вони так використовували наші патріотичні рухи, підйом нашого населення – вони і тим пробували маніпулювати. Вони багатьма сферами сьогодні... У них інститути працюють, розумієте? По кожній країні. Які вивчають, які розуміють, де які слабкості історичні, де які здобутки, яка сьогодні атмосфера в тому чи іншому середовищі і який треба сірник туди піднести. Це дуже серйозні питання. І добре, що ви їх порушили, що ви бачите цю проблему, що ви читаєте нашого ворога.

– Треба знати в обличчя. Я моніторю.

– Інакше ніяк, так. Серйозне питання. І ми також цим питанням займаємося, і теж дуже серйозно.

– Ви знаєте, а мені, навпаки, іноді здається, що Путін і люди, які перебувають поруч із ним, якраз не розуміють Україну. Їм здається, що Україна така, як Росія. Їм здається, що можна через коліно, що тут пройде диктатура, що тут "один народ". А це ж не так. І це, мені здається, найголовніша помилка, яка призводить до того, що в них ніколи нічого не вийде щодо України.

– Дивіться, Олесю. Тут "не розуміє", із якою метою? Тобто ми повинні розуміти. Якщо б Путін розумів Україну з тою метою, що Україна хоче бути вільною... Усю історію України ми беремо, оскільки ми її можемо тільки описати... У нас, до речі, історія описана уривками. Історія в нас дуже стара, але вона є епізодична. Україна ж була. Вона не мала незалежності, але Україна завжди була Україна, як ти не назви її статус. І завжди найосновніше, за що боролися українці в усі віки, – вони боролися за те, щоб бути незалежними і працювати на своїй землі.

– Воля.

– Вони не хотіли піти забрати Урал, вони не хотіли піти відібрати, там, пів Європи і до Ла-Маншу дійти. Українці хотіли просто, щоб їм дали можливість із ранку до ночі трудитися на своїй землі, виховувати своїх людей, мати свою мову і отримувати задоволення від того, що вони живуть і працюють. Тобто настільки миролюбна в цілому нація, яка ні до кого не мала претензій і не має. Тому нас Путін повинен знати.

– Але одні з найкращих солдатів були козаки, які могли й хана прогнати...

– Я вам скажу, що були, є і будуть. Тому що навіть у тій радянській армії, яка була у нас до 91-го року, українці – це були як мінімум сержанти й офіцери. Щоб ви розуміли, сержант – це молодший командир. І це були українці. Мало хто залишався просто солдатом.

– І героїв Радянського Союзу, якщо вже порівнювати, теж із України було маса.

– І героїв Радянського Союзу, і Афганістан – і всього. Ми маємо стільки прикладів за нашу історію, якою ми маємо гордитися... Ми маємо навчати наших дітей, наших онуків, тому що це українці. Який період був за вікном – це не залежало від того чи іншого українця. Була радянська Україна, але українці ж то були. Були інші закони.

– Але сміливість була, і не відсиджувалися ніколи.

– Ну а як же ж? І народжували дітей, і виховували, і не втратили мову, і не втратили ідентичність, а навпаки, зберегли. І в Сибіру вмирали – і де тільки не було... І виїжджали з України, і, тим не менше, живуть сьогодні діаспори. Вони ж українськими діаспорами залишилися, і вони підтримують Україну. Тобто українці є всюди і залишаються українцями. І головне: що вони не хочуть ні в кого нічого відібрати. Ви розумієте? А Путін, ви кажете, не знає. Знає він те, що йому потрібно. Тому що в нього мета – не дати українцям жити вільно, не дати українцям обирати, як їм існувати, із ким їм дружити, як їм вести свої справи в державі. У нього мета – навпаки, не дати.

– Ви знаєте, останнім часом російські ЗМІ дуже розгойдують тему – просто істерика в них – що "ось українська армія збирається йти в наступ і відвойовувати свої території". Скажіть, будь ласка, це можливо?

– Іти в наступ? Звичайно, можливо. Українська армія повинна бути готова. Основне завдання української армії – захистити територіальну цілісність і незалежність нашої держави. Для того щоб ми могли виконати це завдання, ми повинні бути готові і наступати, і оборонятися, і вести маневрені дії. І вдень, і вночі, і взимку, і влітку – за будь-яких умов. Тому що наша держава не змінює свій статус, своє положення, свою цілісність залежно від якихось обставин. Тому Збройні сили України готуються сьогодні до всіх дій.

От я вам на початку говорив, що ми прораховуємо будь-які варіанти, ми готуємося до різних варіантів. І, звичайно, що ми готуємося до наступу. І, звичайно, ми маємо семирічний досвід війни саме на сході нашої країни. І будь-який військовий у першу чергу, який би він не був, скажімо так, у своїй освіті, – чи в нього початкова військова освіта, чи більше, – але він завжди солдат. Просто він оцінює себе й оцінює противника, він оцінює місцевість. І оцінюючи ту місцевість, яка сьогодні нам не підконтрольна, то вам будь-який військовий скаже, що треба бути готовим до дій не просто наступальних, а до наступальних дій в урбанізованій місцевості. А це дуже складні дії. Тому ми до тих дій готуємося. Ми створюємо навчально-матеріальну базу на різних полігонах. Нам у цьому дуже серйозно допомагають наші партнери. Тому що по-іншому не можна. Зараз сьогодні багато військових... Мені це дуже імпонує: що вони розуміють, що непідготовленим просто так іти в бій не потрібно. Тому ми сьогодні наше навчання націлюємо на те, щоб наші військові були навчені, вони вміли, могли діяти в різних умовах, максимально зберігши життя наших військових.

– Ну ось нещодавно ми бачили приклад, як азербайджанська армія провела наступальну операцію в Нагірному Карабасі й відвоювала цю територію. Тому питання, чи є в української армії сили повертати свою територію?

– Давайте, якщо ми беремо за приклад азербайджанську армію, запитаємо, скільки років азербайджанська армія готувалася до цього...

– Багато.

– Скільки країн їй допомагало в тому...

– Багато.

– Скільки коштів з економіки держави було виділено на підготовку цього.

– Багато. Причому протягом багатьох років.

– Протягом багатьох років. От вам відповідь на всі запитання. Тому, звичайно, що й нам треба до цього готуватися, і ми до того йдемо. І якщо ви мене зараз запитаєте: "Ми сьогодні готові чи завтра будемо готові?" – ми сьогодні готові. Тому що Україна сьогодні в небезпеці. У першу чергу готові військові морально.

– І якщо буде команда верховного головнокомандувача...

– Сьогодні питання не в команді верховного головнокомандувача. Я вам гарантую: у верховного головнокомандувача проблем дати команду чи прийняти рішення немає. Просто треба прораховувати всі наслідки потім, сили і можливості, резерви, готовність сьогодні держави до цього – щоб ми йшли – і наслідки. Тому що якщо ми сьогодні йдемо наступати, ми розуміємо, що таке Донецьк: це багатомільйонне місто. І якщо ми тільки йдемо наступати, то, звичайно, є багато ризиків, що дуже багато загине місцевого цивільного населення. А це ж українці, це ж люди. Міжнародне гуманітарне право що скаже? Оцінивши ці всі чинники, ці ризики... Хто проти нас піде? Якщо ми будемо сьогодні воювати з тими, хто там є, – звичайно, у нас є дуже багато шансів досягти мети. Але ми розуміємо, що проти нас стане... Ми це бачили в 14-му році.

– Російська армія.

– Ми мали тільки в кільце взяти Донецьк. Коли Росія побачила, що залишилося пару десятків кілометрів, що ми замкнемо кільце і Донецьк буде відрізаний, і тим самим там буде... Вона не гребувала нічим. Вона завела свої підрозділи з документами – з усім. Ми ж брали їх у полон і сюди відправляли. Ви ж бачили їх усіх по телевізору. Ми їх усіх знаємо. Інше питання – як воно далі розрулювалося і чому воно так було використано.

– Як їх віддавали...

– Ми ж прекрасно розуміємо, що вона зробить. Тому, припустімо, брати і гратися тим, чи готові, чи не готові... Звичайно, готові. Військова людина тим і відрізняється від цивільної, що їй сказали – і вона не роздумує. Після наказу людина військова думає, як правильно виконати цей наказ, щоб він був завершений. Тому це основна властивість військових.

– Руслане Борисовичу, свого часу ви служили у військовому окрузі в Білорусі. Зараз спостерігається скупчення білорусько-російських військ на нашому кордоні з Білоруссю. А це більше ніж 1 тис. кілометрів кордону. Вони кажуть про те, що там будуть начебто просто навчання. А ми, якщо що, готові до того, що з білоруського кордону на нас може йти наступ?

– Для того, щоб ішов наступ, треба мету мати. Хто буде наступати, із якою метою і як він потім буде утримувати ті території? Я б вам не хотів розповідати все, що сьогодні готується у Збройних силах. Тому що якраз того ворог і чекає, моніторячи наш простір, інтернет і все решту. Їм сьогодні не треба витрачати гроші на розвідку – їм сьогодні треба тільки аналізувати і збирати. Тому війна... Ви ж сказали, що Герасимов у 13-му році чітко окреслив... Справа в тому, що в російській армії сьогодні теж не всі готові йти кудись за межі своєї держави і просто гинути. Там люди теж хочуть жити.

– А от скажіть: які там настрої?

– Я вам скажу: наприклад, у 14-му році ті військові, які прийшли до нас воювати, – чому вони здавалися в полон? Тому що вони хотіли жити. Розумієте? І навіть коли воювали... Так, є ті, які були більш фахово підготовлені, готові були вбивати, які були просто машиною вбивства. Не людина, а немає нічого, крім того, що він воює, вбиває, отримує від того якийсь там адреналін, чи що. Тому сказати, що вони сьогодні нас не бояться, – я би так не сказав.

– Бояться?

– Будь-яка людина має страх. Будь-яка людина. А коли вона йде воювати незрозуміло за що... Я розумію, що сьогодні в Росії постійна пропаганда, що в нас тут якщо не фашисти, то націоналісти, якщо не націоналісти, то націоналісти, перемішані з фашистами. Їхня пропаганда говорить про те, що ми мало не одне одного з'їдаємо, дітей їмо – ну, жахливі речі. Ця геббельсівська пропаганда, яка була ще за часів Другої світової, – вона сьогодні Росією використовується в повному обсязі й відносно свого населення. Тому що їм треба залякати своє населення, що в Україні ми, не знаю, що про нас думати. Але ж не все населення Росії в це вірить. Ми ж знаємо, що воно розраховане на певну частину населення, але все населення в це ж не вірить.

– Тобто навіть серед російських військових зараз є розуміння, що українці – це боєздатна і професійна армія? Що за ці роки війни ми змогли реально модернізуватися, і так просто нічого не буде?

– Ну, я не спілкуюся з російськими військовими. Але звичайно, вони теж оцінюють, як і ми. У них теж є інформація, вони теж проводять розвідку, вони бачать, вони розуміють. І там, де ми бачимо, що вони хочуть отримати якимось обхідним шляхом інформацію, що ця інформація їх цікавить: у якому стані, що в нас у навчальних центрах, чому нас навчали, а зараз допомагають нам наші партнери, які ми питання відпрацьовуємо... Просто вони ту інформацію не можуть здобути, але ми ж бачимо, що вони різними шляхами нею цікавляться. Вони заходять і через наших сусідів. І тут ми бачимо, скільки є тих, хто налаштований, скажімо, із поглядами на східного нашого сусіда, як вони хочуть теж добути інформацію. Контррозвідка СБУ скільки шпигунів вам видає в ефір, коли затримує, що їх цікавить, яку інформацію вони питають. Тому, звичайно, їх та інформація цікавить, вони це бачать. Наприклад, навчання, які ми провели восени 2020 року, "Об'єднані зусилля – 2020" – там ми ж показали... У тому навіть, що ми трансформуємося. Ми взагалі перевіряли ту систему управління нову, на яку ми перейшли. У лютому минулого року ми почали практичний перехід на цю систему, і нам треба було вже її випробувати. Тому що війна йде, і чекати, коли ми досягнемо всіх спроможностей, часу немає.

Партнери там узяли участь безпосередню. Для росіян це теж було несподівано – чому так. Ось так. І партнери – ті прилетіли, ті приїхали. Американці – ви знаєте, і літаки були їхні, і конвертоплани, і сили спеціальних операцій. Із Великобританії десант прилетів, висадилися – і пішли працювати з нашими хлопцями. Причому чудово відпрацювали – задоволення отримали одні й інші. Причому як професіонали отримали задоволення. Від спілкування, від бойової роботи. Штаби, які працювали разом із їхніми штабами, – теж... Ми в нашій реформованій системі теж знайшли багато якихось прогалин, які ми зараз усуваємо. Тобто це прекрасний процес, і він дає нам нові результати, і є над чим працювати. Цього року навчання будуть не менш потужними: скажімо, напевно, ще більш потужними.

– На коли вони плануються?

– Теж будуть восени.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Руслане Борисовичу, от ви – хлопець, котрий народився у Львові. У радянські часи був головний виш – Московське загальновійськове училище. Ви поїхали туди вчитися і закінчили його. Чого вас там навчили? І наскільки вам це зараз допомагає?

– Навчили...

– Ви ж не могли тоді подумати про те, що колись доведеться воювати – реально воювати. Так?

– Між собою...

– Із ворогом, який буде в Москві сидіти.

– Що ворогом стане той, із ким ти навчаєшся.

– Так.

– Ну, звичайно. Тоді ворог був один. Це були радянські часи. 1984 рік, коли я поступив в училище, ще навіть Перебудова не почалася. І тоді була одна пропаганда, одна ідеологія, і ворог був один: загниваючий капіталізм. Який загниває по сьогоднішній день. (Сміються).

– І всі заздрять. (Сміються).

– І всі заздрять. Тільки вже немає тої системи, яка з ним боролася. От. Але як військовий фахівець я отримав ту першу військову освіту, яка дійсно по сьогоднішній день мені є базою. Звичайно, у ті часи будь-яка лекція, будь-яке заняття починалося з того, що "на виконання рішень 27-го з'їзду Комуністичної партії..." І все решта.

– Зрозуміло.

– Преамбули всі були одні. Але далі йшла суть. І та суть була нормальна – навчалися військовій справі. А військова справа не має окрасу – ні політичного, ніяких інших. Військові – це ті люди, які повинні вміти воювати.

– Професійно.

– Так. Ті, які повинні вміти професійно воювати. Тому на цьому рівні, який я отримав тоді від взводу до батальйону включно, щоб управляти батальйоном, – я отримав гарну освіту, хороші навички володіння і зброєю, і управління, і всього іншого. І все це потім підтвердилося: коли я почав свою офіцерську кар'єру. Усі ті знання мені допомогли далі рости по службі.

– Ну, ось ви зробили фантастичну кар'єру у своєму військовому напрямі. А скажіть: серед тих, із ким ви навчилися тоді, зараз є люди, котрі теж займають високі посади в Росії – у державі-ворогу? І ви їх знаєте? І чи допомагає вам це зараз їх розуміти, щоб боротися?

– По-перше, щодо того, що "фантастичну кар'єру я зробив", я скажу, що я пройшов усі посади, які тільки міг пройти, і навіть більше – управо-уліво. Тобто тут я...

– Але дійшли до...

– Це труд. Це трудом усе. Це не фантастика. Це реальність.

– Фантастичним трудом.

– Це сувора реальність буття. Ночі, служба, здоров'я і сім'я, яка на другому плані чи на третьому могла б бути. Ну, я думаю, що я пройшов нормальний шлях, як і всі нормальні військові проходять. Інше питання – що не всі можуть стати на ту посаду, яка одна. Але в усіх є шанс. І якщо офіцер справедливий, чесний, професійний, підготовлений, то в нього є дуже багато шансів теж зробити, як ви кажете, фантастичну кар'єру.

На рахунок тих, із ким я навчався... Багато залишилося... Це був тоді Радянський Союз. Роз'їхалися всі по колишньому Радянському Союзу, і не тільки, а й по країнах, які тоді були ще біля Радянського Союзу. У нас спілкування припинилося з тими, хто за межами України, повністю в 14-му році – із початком війни. У 14-му році, я вже не раз давав інтерв'ю і говорив, що коли я був під Іловайськом, навпроти мене командувачем російської армії був генерал, який зі мною разом в одній роті навчався в училищі. Ми ж знаємо противника, ми вивчаємо командний склад. Єдине тільки, між нами є одна проблема: що він воював на моїй землі проти мене, який виріс на цій землі. Ось тут я не знаю, як у їхній свідомості це вкладається.

– А не було змоги це йому якось сказати або передати?

– Змоги не було. Я її не шукаю. А для чого? Вони теж знали, із ким вони воюють. Вони чудово знали, за яким генералом вони там полюють, що там є прізвище конкретне. Ми це все розуміємо. Ну, війна. Вони військові люди. Вони виконують своє завдання, яке їм ставить їхнє військово-політичне керівництво. Але прикро тільки одне: що вони до нас прийшли нас убивати.

Ось тоді, ви кажете, ми у 80-х разом навчалися. Ми ж тоді були всі однаковими 17-річними хлопцями. Так як я приїхав зі Львова, із Західної України, на мене там довго дивилися і задавали мені відверті питання... Ось замполіт батальйону ставив відверте запитання: "А чому ви приїхали вчитися сюди, до Москви, якщо у вас у Львові є військовий заклад, у Кам'янець-Подільському, Хмельницькому, у Києві? А ви приїхали сюди". Мої аргументи були: хочу отримати освіту в найкращому закладі. У мене були серйозні альтернативи. Я про них розповідав. Мені запропонували в райкомі комсомолу по комсомольській путівці вступити до Харківського юридичного інституту. Сьогодні це Ярослава Мудрого.

Тобто тоді був принцип такий, у радянські часи: якщо партія сказала: "Треба", комсомол відповів: "Єсть". Тобто він говорить: "Ти вже вступив". Я кажу: "Та ні, я мріяв бути військовим усе життя. Я вже подав документи, а ви мене збиваєте з мого шляху, що я ось повинен іти туди". І я відмовився. Я не знав, чи вступлю я, але, тим не менше, я вступив.

У 90-х роках, уже в Україні, я прийшов до того, що зрозумів: військові того періоду, які вийшли з Радянського Союзу, у юридичному відношенні взагалі безграмотні: тоді дійсно навчали тільки військовій справі. А коли ти стаєш уже командиром роти, командиром батальйону, то повинен розуміти, що є закони, без яких ти ніяк. Вони не тільки військові. Тому я командиром батальйону тоді вступив до університету імені Івана Франка у Львові. Я закінчив факультет права і здобув ту освіту, яка, я вважаю, у моїй командирській діяльності дуже допомагала, саме щоб я міг розуміти, що армія і закони – вони не можуть гуляти своїм шляхом, що це нерозривно. І саме армія – це той організм, який у першу чергу повинен жити чітко за всіма законами.

– А ось коли ви вчилися, що ви зрозуміли про росіян і їхнє ставлення до України й до українців? Тоді були речі, які вас уже якось дивували, чи ні?

– Ви знаєте, якось тоді я не задумувався – у 17 років. Тоді нас виховували, що є 15 братських республік, що ми всі живемо дружно, що в нас усе добре. Ось у мене був один приклад про росіян. Я народжений у Львові в українській сім’ї, навчався в українській школі. Російську мову ми вивчали із 2-го класу, англійську – із 4-го. Російську – із 2-го як іноземну. Це в Радянському Союзі. І я вступив до військового училища, для мене була проблема визначень – фізичних, математичних – російською мовою. Тому що ми вивчали російську мову і літературу. Наприклад, що "рівняння" – це буде "уравнение"... Для мене ці терміни були незвичні. Тому, коли ми сиділи й готувалися до екзаменів, то я вчив, як буде російською мовою... Я не формули вчив, не якісь прогалини, а я вчив, як воно буде російською мовою.

І ось я вступив. Через пів року приїжджаю в першу відпустку. Я вже був молодшим сержантом. Так трапилося. Я вам розповідав, що українці – вони всі були сержантами. Ну майже всі ставали. Я став молодшим сержантом, командиром відділення. І приїжджаю у відпустку. Приходжу додому. Я цивільний. Я не був там, у Суворовському училищі чи десь ще. Я вчився у школі, жив удома з батьками. І вступив, так далеко поїхав від Львова.

Я заходжу додому, мама стоїть миє посуд на кухні. Я відкриваю двері, кажу: "Здравствуй, мама". Я у військовій формі заходжу, молодший сержант, для мене це вже досягнення за пів року. А мама так ось як миє, ніби вона не почула. І я їй повторюю. Вона на мене дивиться таким поглядом, просто ніяким, і каже: "Синку, а ти шо вже за пів року забув рідну мову?" Мами немає вже чотири місяці, а я все життя із собою несу її ту фразу і той погляд. І де б я не служив: у Білорусі, у Німеччині – де б я не був, – знаєте, і мамина фраза: "Що, ти забув рідну мову?" Хоча моя мама інтернаціоналістка була. Вона всіх любила, усіх поважала. Вона розмовляла українською. Вона не знала російської мови. Вона як вивчила німецьку в 40-х роках, так вона і знала її, пам'ятала її. Але мої друзі всі, які були і в Білорусі, і в Росії, їй дзвонили – не мені, тому що я постійно десь на службі, а вони розмовляли з мамою і чудово розуміли її українську, а вона розуміла їхню мову, підтримувала контакти. Але той материнський погляд і слово, що "ти забув за пів року рідну мову", – воно мені до сих пір як шрам на серці. Можливо, так і треба, знаєте. Коли ти думаєш, що ти відриваєшся від землі й ти Бога хапаєш за ноги, дати той поштовх, щоб ти все-таки розумів, яка твоя основа життєва, що з неї не можна сходити. Ну, можливо, так. Але для мене це дуже серйозно було.

– Руслане Борисовичу, про ваш конфлікт із міністром оборони Андрієм Тараном чула, напевно, уся країна. Я знаю, що зараз конфлікт уже вичерпано, але ви тоді не розмовляли три чи чотири місяці. Скільки саме?

– Це неправда. Ви розумієте, хтось, хто придумує про конфлікти... Є робочі стосунки, де кожен має свою думку, вони можуть посперечатися, можуть обсудити, можуть до чогось прийти. Такого не було, що ми не розмовляли з міністром оборони.

– Неправда?

– Ну, звичайно, неправда.

– Комунікація залишалася.

– Ну, уявіть собі: як можна? Через стінку в нас кабінети. Як можна побачитися і...

– Ось говорили, що ви бачилися і навіть один одному руки не подавали.

– Не вірте цьому. Тому що це перекручування. Комусь це потрібно. І повірте: у першу чергу нашому ворогу. Нашому ворогові це потрібно, тому що дестабілізувати в армії всі процеси управлінські й закинути те, що "тут війна, не здороваються і все..."

Те, що я свою позицію мав і буду мати завжди, незалежно, на якій посаді – так воно було, але вона ніколи не йде врозріз із законом. Так само і міністр оборони: досвідчена людина, яка має свою позицію, своє бачення. Але щоб ми не здоровалися – я ще такого... Я не знаю. Ви ж бачили і наші пресконференції, і все.

– Ну, це вже після того, як ви помирилися.

– Ну, після. До цього були в нас публічні зустрічі й біля залі пам'яті, і всюди. Ну яке "помирилися"? Ми не сварилися і не мирилися.

– Правда, що вас президент Володимир Зеленський помирив? Зібрав у себе...

– Ні, нас не помирив президент. Із президентом ми розмовляли щодо тих питань, коли, знову ж таки, були перекручені факти, коли я подав судовий позов на наказ Міністерства оборони. Але, тим не менше, в ефір видали, що "Хомчак судиться з Тараном". Є різниця.

– Там були ще й інші судові позови від інших людей.

– Моїх не було.

– І я знаю, що ви один одного в корупції обвинувачували – і пішли в суди.

– Ні, взагалі не було. Жодних не було...

– А чому не вдалося в досудовому порядку все врегулювати?

– Ні я міністра, ні мене міністр ніколи не обвинувачував. Мова йшла зовсім про інше. Мова йшла про те, що вийшов наказ, який виконати було неможливо. І, на мій погляд, два пункти того наказу суперечили вимогам чинного законодавства. І це питання не до міністра. Тому що міністр накази не пише. Розумієте? Є ціла бригада, команда людей, які готують накази, які погоджують, які мають їх узгодити, що вони відповідають вимогам. Тому було так, що був поданий позов саме з тих питань, що ось два пункти наказу – ми як військові побачили, що це не відповідає вимогам.

– Тобто ви на Тарана особисто не подавали, і він на вас особисто не подавав?

– Та взагалі ні.

– А ось що з тим позовом, про який ви зараз говорите, – до Міністерства оборони? Зараз, ураховуючи, що конфлікт вичерпаний, ви його відкликали? Ідуть судові засідання?

– Олесю, я хотів би ще раз сказати: конфлікту не було. Є робоча обстановка, де треба працювати.

– Я почула.

– Комусь вигідно називати "конфлікт", "не розмовляють"... Добре, що ще не сказали, що б'ються. Бо треба було б синці показати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Такого не було і такого не говорили.

– Це взагалі надумані речі. І їх навіть коментувати не хочеться. Але питання закрите. Тому що, коли ми поспілкувалися із президентом, ми вирішили так: ми позов забираємо, міністр оборони змінює наказ. Урегулювали в тому порядку, який є.

– Ну, скажіть чесно: до того, як президент втрутився в ситуацію, невже не можна було міністру оборони відкликати той наказ, щоб ситуації не було у воюючій країні? Ви ж правильно все кажете. Коли міністр оборони і головнокомандувач ЗСУ...

– Дивіться. У нас є три гілки влади, згідно з нашою Конституцією: законодавча, виконавча і судова. Тому, на мій погляд... Щоб ви розуміли, у нас купа позовів у судах постійно. Ось недавно один офіцер відсудив свої питання в командувача Сил спеціальних операцій. Нічого. Виконали. Ми виконуємо рішення судів: ми всі законослухняні. Тут комусь треба було це роздути і донести до президента. Президент рішення приймає моментально. Там проблем немає. Вийшло – означає, вийшло так. Але...

– Ну потиснули один одному руки, усе нормально?

– Завжди при зустрічі з міністром оборони ми тиснемо один одному руки, щоб ви знали. У нас немає питань ніяких, щоб ми, там, щоки надували чи ще щось. Ми посадові особи.

– Зараз ви нормально співпрацюєте?

– Ми і співпрацювали нормально.

– Конструктивно. І все добре.

– Завжди йде реформа в армії. Питання – я не знаю, чи у вас буде до мене, але в армії йде реформа. І щоб ви розуміли, що реформа – це дуже болючий процес. Узагалі це зміни: зміни всього. І чи всі готові до цих змін?

– Міністр оборони готовий?

– Звичайно. Ви ж чуєте, що міністр оборони заявляє, що готовий. Значить, готовий. Ми віримо.

– Ми ще поговоримо трохи пізніше. Ви член РНБО. Ось зараз вам подобається той режим роботи, який демонструє Рада нацбезпеки та оборони?

– Якщо я член і голосую – означає, подобається.

– А ті доленосні рішення, які зараз приймає РНБО під головуванням президента України Володимира Зеленського, – цей самий інструмент був і в Петра Порошенка. Чому він не користувався ним із такою самою метою?

– Олесю, я всього лише член Ради нацбезпеки та оборони, яка сьогодні працює. Тому розповідати, чому хтось не робив... Це фантазувати, думати. Я цим не займаюся.

– У кулуарах зараз говорять про те, що новим міністром оборони може стати Ірина Верещук. Якщо це станеться, як ви будете до цього ставитися?

– Ну, по-перше, у нас є сьогодні міністр оборони. Тому в кулуарах можуть говорити, що новим головнокомандувачем буде ще хтось. Запитайте ще, як я буду до цього ставитися.

– Про головнокомандувача в кулуарах нічого не говорять, наскільки мені відомо.

– Дивіться. Я до будь-якого рішення ставлюся... По-перше, до будь-якої кандидатури: до чинного міністра оборони, до наступних, які колись, можливо, будуть, до тих, які були, – я ставлюся з повагою.

– А взагалі жінка – міністр оборони – для України це добре?

– А жінки – це щось?..

– У нас не було жодної жінки – міністра оборони.

– Збройні сили України, до речі, ідуть попереду багатьох країн НАТО за кількістю жінок у відсотковому відношенні.

– Зараз стає все більше і більше. Я знаю.

– Так. У мене особисто немає ніякого упередженого ставлення чи то до чоловіків, чи то до жінок. Це моя позиція. І я вам скажу, що в більшості офіцерів і генералів така сама позиція. Але в роботі, у бойовій роботі, жінки показують себе чудово. І у жінок немає ніяких застережень. Єдине, що мені раніше було дивно, – що жінка має тягати, наприклад, ящики з боєприпасами. Вони важкі. Нас же з дитинства виховували, що чоловік сильний, і він повинен жінці допомогти. Правда? Ну, це погано? Принижує жінку. Так?

– Ні, не принижує. Просто щоб на здоров'я її ніяк не впливало.

– 95-й рік: перші навчання на Яворівському полігоні, де були партнери наші. Я тоді був капітаном чи майором... Капітаном. І ось ми разом з американцями стріляли на військовому стрільбищі: забезпечували стрілянину. Ми і американці стріляли разом. І приїжджає "Хаммер" американський – виходить жінка-сержант. Така, невисокого зросту. Я поруч іду, кажу: "Давайте я допоможу". Вона на мене подивилася так...

– Ви її образили.

– А я тоді не зрозумів – у 95-му році. Ну, вона ще не образилася, але погляд її був настільки конкретний...

– Могла пристрелити.

– ...що в мене з гендерними питаннями зразу все стало на місце. І по сьогоднішній день усе нормально. (Сміються.) Вона схопила той ящик і поперла. Я так думаю: "Ну, окей". Але мені потім пояснили, що це означає, що це може мати дуже серйозні наслідки.

Ми посміялися, але я вам відверто скажу, що за сім років війни – на війні різниці між жінкою і чоловіком немає. Я не хочу придумувати. У нас жінки є командири танків, у нас є артилеристи. Тобто жінці все під силу. І тому нехай служать. І я мрію, щоб у нас жінки-генерали були в армії. Генералом не можна стати з рядового. Треба дійти. І у нас є багато жінок-полковників достойних. Але виросли жінки-полковники – в основному це медики, як правило. Але є й інші спеціальності, де жінки вже юристи-полковники.

– А генералів іще немає?

– Я так відчуваю, що будуть.

– Скоро?

– Ну...

– Давайте про скандали поговоримо. На сайті "Цензор.НЕТ" і на програмі "Наші гроші" з Денисом Бігусом вийшли розслідування про те, що держава витратила 600 млн грн на спеціальну систему "Дзвін" для армії. Це система автоматичного управління військами.

– Автоматизованого.

– Так. У результаті гроші витратили, а системи не зробили. Тобто йдеться про реально величезну корупцію в армії – в армії під час війни. Головним винуватцем вважають Генштаб. Міноборони навіть рекомендувало вам розібратися в цій ситуації. Ваша думка, ваша позиція: де поділися гроші? І чому цей "Дзвін" так і не задзвонив?

– Щоб було цілісне уявлення, що це таке: мова йде про автоматизовану систему бойового управління військами. Узагалі автоматизація процесів у армії почалася вже більше ніж 20 років назад. Я тоді ще був, напевно, підполковником, коли це почалося. І взагалі для мене Генштаб – це було "десь там" – дуже далеко і недосяжно.

"Дзвін", якщо я не помиляюся, – це дослідно-конструкторська робота, яка триває близько п'яти років. Тобто ті гроші, про які ви говорите, – вони витрачалися протягом цих років.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Там було дофінансування все більше і більше.

– Там різні етапи визначаються за термінами. Моє відношення до цього? Я вам скажу. Я коли прийшов на посаду, перше, що я сказав, коли зібрав... "Дзвін" – це не одна дослідно-конструкторська робота, яка роками фінансується в армії й не має кінця. Таких робіт багато. Причому по 10 років роботи. 10 років тому одні були погляди – сьогодні вони змінюються. Тому моя позиція однозначна, і я не зміню цієї позиції. Я цю позицію офіційно до всіх доніс: усі дослідно-конструкторські роботи, які були – неважливо, коли розпочато, – не змінювати.

Тому що принцип такий, що є практика внесення змін у ці роботи. Вони знову мають продовження, знову уточнюватися – і воно безкінечно. Гроші платиш – і воно йде. Ну, комусь це вигідно. Тому моя позиція з моменту приходу на посаду – не рік тому, а ось коли я прийшов на посаду начальника Генерального штабу, головнокомандувача Збройних сил, – я сказав: "Усі дослідно-конструкторські роботи завершити, як описано в технічних завданнях: що повинно бути зроблено. Оцінити. Підходить – беремо, працюємо. Щось не так – правоохоронні органи нехай розбираються, що не так".

"Дзвін" іще не завершився. Він мав у 20-му році завершити третій етап. Цей етап ми не прийняли. Не особисто я. Є в нас управління розвитку автоматизації, у якому я із приходом на посаду теж усе поміняв. Тому що якраз питання є в основному до них. Це те управління, яке цю роботу замовляло, вело, вносило зміни... Законно чи не законно – це дадуть оцінку відповідні органи. Але, тим не менше, те управління розвитку автоматизації, яке сьогодні є, – чесні, порядні, професійні люди, – коли прийшли приймати – не прийняли, тому що не були виконані всі умови, прописані в технічному завданні. І повернули ряд коштів, які мали проплатити за цей етап. Вони були у 20-му році повернуті в бюджет держави.

Тому сьогодні, щоб я висловив якесь відношення... Моє ставлення не змінюється: роботи мають бути завершені, прийняті, оцінені – і далі куди кошти пішли – це не моя компетенція – розбиратися. Для цього є в нас і аудити, і багато є структур, які рахують, чи правильно були використані кошти. Нам потрібен результат: автоматизація бойових процесів управління. Сьогодні воно не вистрілило. Немає сьогодні того етапу, який мав уже перейти потім на випробування.

Тому цей процес... Там порушено кримінальні справи. І ми також подали до відповідних органів. Там працюють... Ви знаєте, ось ті, хто звинувачує когось у чомусь – напевно, передчасні ті всі звинувачення. Що таке Генштаб? Це сотні людей. І говорити, що Генштаб винуватий... Ну, Хомчак точно не підписував жодного документа. Якщо хочуть сказати "Хомчак", то Хомчак не підписував ту роботу, мене не було в Києві, коли вона починалася. Я і близько не був до Генштабу дотичний. Але ми не говоримо про прізвища. Ми говоримо про те, що є робота, є умови технічні. Вони робилися. І мають компетентні органи дати всі оцінки. Та комісія наша, яка приймала, – вона не прийняла цю роботу. Тому що там не виконані всі ті вимоги, які були описані. Зараз така ситуація.

– Руслане Борисовичу, а ось ви знаєте... Я зараз не кажу про цю ситуацію. Ви відповіли на запитання. А у принципі: корупція під час війни – це ж коли крадуть просто на крові. Мені здається, це найстрашніша корупція, яка лише може бути в державі. Як ви ставитеся до цього? Ось якщо доведено вже факт корупції, що б ви робили з тими, хто нею займається? Просто по-людськи. Тому що я в деяких військових питала – вони кажуть: "Ми б або руки відрубали, або вводили смертну кару".

– Ну, це емоція. Ми ж законослухняні люди, і ми держава. Я однозначно підтримую, що з такими людьми треба поступати так, як пишуть наші закони. Ми не можемо незаконно вчиняти, тому що тоді ми стаємо злочинцями по відношенню до тих злочинців. Тому, звичайно, має працювати закон. Я вкрай негативно ставлюся до всіх корупційних проявів, які тільки можуть бути: у державі, в армії, довкола армії і решті. На жаль, ця проблема сьогодні існує в нашому суспільстві. І ми всі повинні з нею боротися. Але в нас є категорії, які роблять вигляд, що борються. Ну, боротися, у принципі, мають ті, кому це по закону належить – боротися. А решта всі мають до цього бути просто не дотичними.

– Коридорами пліткують, що в армії останнім часом сильно погіршилося харчування. Чи це правда? Якщо так, то через кого воно погіршилося?

– Є в мене інформація, що сьогодні харчування у Збройних силах бажає бути кращим. Узагалі забезпечення Збройних сил харчуванням – це функція відповідних структур Міністерства оборони України. На них це покладено. Вони повинні забезпечити, щоб Збройні сили були нагодовані, щоб у них були продукти і було приготовлено. Тому я знаю, що про всі проблеми, які є, ми доповідаємо в Міністерство оборони України. Я знаю, що Міністерство оборони реагує на ці питання. Проблеми є, але це не...

– Руслане Борисовичу, ну якщо вже на їжі для воїнів на передовій економити... Я вже не знаю, що далі. Чесно.

– Я ж не сказав, що економлять. Розумієте? Але є проблеми...

– Крадуть.

– І "крадуть" теж я не сказав, але я знаю, що є проблеми. Міністерство реагує.

– Ви не говорите – інші кажуть.

– Ну, інші кажуть. Узагалі давайте говорити відверто: ось сьогодні по каталогу продуктів, які ввели, тобто розширили асортимент, на добу – 81 грн. Ось ви мені скажіть: людина нормальна взагалі може за нашими цінами, які сьогодні в державі, на добу наїстися на 81 грн?

– Це там м'яса не буде навіть – я не знаю.

– Ну, наїдаються. Сьогодні так. Сьогодні, якщо я не помиляюся, 81 грн – це перелік, асортимент продуктів по каталогу. І там, де готують ті фірми, – по-моєму, 27 грн за людину – приготування. По-моєму, десь так. Чи 25, чи 27. Ну, набір продуктів на 81 грн.

Ось я в кінці минулого року, коли була загроза цього харчування... Тому що мені сказали... Ви тут згадали про радянські часи, коли я отримав освіту. І я пам'ятаю, як ми, починаючи з училища, ходили в наряд по їдальні. Замість того щоб учитися, ми ходили в наряд по їдальні: чистили картоплю, мили посуд, працювали офіціантами, усе решта. В арміях країн НАТО цього немає: цим займаються професійні фірми. В арміях країн НАТО професійні фірми готують їжу, професійні фірми прибирають територію вуличну, прибирають у приміщеннях, професійні фірми роблять усе те, що мають робити професійні фірми. Їм виділяється відповідний ресурс. Це все прозоро, і воно все працює.

По-моєму, у 2005 році у нас були такі, серйозні... Коли був міністром оборони Анатолій Гриценко, він якраз дуже багато тих процесів хотів змінити саме в такому руслі. Але все впирається у фінансування. І він якраз, до речі, перший почав харчування по аутсорсингу. Він тоді в армії ліквідував усі підсобні господарства – він ввів новий принцип харчування в армії. І воно працювало. Я був тоді командиром 72-ї бригади, яка якраз відчула на собі. Я вам скажу як командир найбільшої тоді бригади у Збройних силах України, я відчув таке полегшення, що мені не треба о 4.00 іти, перевіряти, чи заклали в котел ту кількість м'яса, яка має бути, чи не доклали. А фірма видає мені... Ось я приходжу на прийом їжі, зважуємо порцію, пробуємо її смак, говоримо: "Класно". Їмо. І за це платимо гроші. Від багатьох процесів, які я у своїй службі пройшов від курсанта до на той час полковника, нам довелося відмовитися. Не треба заготовлювати продукти, не треба купу картоплі викидати протягом зими, яка псується, і всієї решти овочів... Тобто дуже розтратна була та система. І ось ми тоді замінили: тоді почала нас харчувати фірма. На полігоні – де б ми не були, ми отримуємо готовий продукт. Усе: у мене вже голова не болить, як мені те зварити, як мені повара перевірити, що він не хворий, що він ту заразу не розносить... Працювали спеціалізовані фірми.

Коли почалася війна і ми пішли на війну – тут система не повністю спрацювала. Тому що фірми з нами не поїхали на війну, на фронт. Причому я знаю, що вони були готові, але це додатковий ризик їхнім працівникам: треба виплати й усе решту. Тобто знову купу грошей треба платити. І плюс тактика наших дій і тої війни, яка є, показала, що ми все-таки повинні мати для бойових частин своїх кухарів, які мають там, на передовій, готувати їжу для військовослужбовців, тому що та логістика не всюди спрацьовує.

Тому я говорив і буду говорити, і ніхто мене сьогодні не переконає, що в армії має бути комбінований спосіб харчування військовослужбовців. Ті, які воюють, – у них мають бути свої кухарі, і фірми мають забезпечувати той асортимент якісних продуктів, які хочуть військові, а решта всі, які не воюють, – їх мають професійні фірми годувати, харчувати. І вони мають їсти, а не відволікатися на те.

От ми перевірили два тижні тому Харківський університет повітряних сил на предмет харчування. Мені надійшов сигнал, що там теж жаліються на харчування. Поїхала комісія, я відправив. Вони приїжджають і мені кажуть: "Дійсно, там продукти привезли не ті, там те, але їсти треба. Мусили прийняти". Вони мені кажуть, що в наряд по їдальні ходять курсанти. Тобто ті майбутні льотчики, ті майбутні офіцери, які мають вийти, уже знову пішли... Тому що там уже професійні фірми, ті, які називають аутсорсингові, не харчують, а харчують уже свої кухарі. І курсанти знову замість того...

– Зекономили.

– Поясніть мені, у чому економія? Тобто ми знову починаємо підміняти поняття і знову повертатися...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Це ж безкоштовно – коли студенти. А якщо фірма, то це вже треба гроші платити. А можна списати.

– Ні, списати не можна. 100%  за це гроші не списуються. Але сам факт – що ми говоримо, що ми маємо день і ніч готувати, щоб видати фахівця, а той фахівець займається тим, чим мають займатися інші фахівці. Тому коли восени це почалося, я вник у ту систему. Я доповідав міністру оборони, і мене здивувало... Наприклад, я взяв харчування дітей у школах-інтернатах. Я говорю: "А скільки коштує в них?" Це теж фірми у них готують і дають. 136 грн, по-моєму, тоді було.

– Якби ці діти ще отримували все це...

– А в нас сьогодні 81 грн і 27 грн. Це навіть не виходить те, чим минулого року у школах-інтернатах дітей годували.

– І це на передовій.

– Ні, це взагалі у Збройних силах. У нас немає різниці.

– А немає різниці? Для тих, хто на передовій – підсилене якесь харчування?

– Ні, немає різниці. Ну харчування, у принципі... Скільки ми разів їздили по передовій: я, і президент був – бачили харчування, яке було. Шикарне харчування. Зараз, після того... Справа в тому, що в нас тільки на рік укладають договори. От закінчується договір на харчування Збройних сил 31 грудня – і з 1 січня вступає новий. Тобто кожен рік мають бути ці всі... Чому? Тим питанням, я знаю, Міністерство оборони займається. Там вивчають. Там є фахівці, які мають над тим працювати. Але проблеми є сьогодні. І ми їх піднімаємо, їх знають, над ними працюють. Проблема існує. Тема складна. Тому що там теж є багато корупційних ризиків.

– Я розумію. Тому я і питаю. Нещодавно співак Тарас Тополя звинуватив вас у тому, що ви незаконно приватизували три квартири. Розкажіть, що це за квартири і що ви з ними робите?

– (Сміється.) Ну як "що"? Незаконно приватизую, як кажуть.

– Це вже зрозуміло з тексту. А далі? Живете там чи що ви робите?

– Значить, я за час своєї служби отримував житло. Житло, яке я отримав протягом різних періодів своєї служби за законом і яке я залишав матері тоді, на той час, наприклад, у Львові – воно було приватизовано дійсно, і воно було продано. Але закон зворотної сили не має. І коли я зараз став головнокомандувачем, розуміючи ту проблему у Збройних силах, що в нас є військовослужбовці, які все життя прослужили і нічого не мають, мені юристи і прокуратура кажуть, що "закон зворотної сили не має, ви не зобов'язані віддавати, тому що такі тоді були закони, і вчиняли за законом".

Для мене це пояснення не проходить. Тому я, щоб бути чесним перед своїми підлеглими, у першу чергу... Пояснити військовослужбовцю, що "вибач, закон не має зворотної сили, тому в мене буде три квартири, а в тебе не буде жодної", – це не чесно. Я купив у минулому році – і в декларації це зазначено... Я отримав за всю службу 83 м&³2; житла. Купив і віддав безкоштовно Збройним силам, повернув, восени минулого року 97 м&³2; житла. Тобто я більше купив, ніж отримав, – і віддав Збройним силам. Сьогодні я чесний перед своїми підлеглими в тому, що я те, що мав і отримав від держави, повернув Збройним силам. І люди живуть там у своїх квартирах.

Більше мені нічого сказати. Якщо хтось незаконне щось бачив у моїх діях, у нас є сьогодні дуже багато правоохоронних органів, до яких можна звернутися із заявою й оскаржити всі мої незаконні дії.

– А чому взагалі постало питання про ці три квартири?

– Ми ж із вами починали з інформаційної складової. Сьогодні для будь-якого ворога найголовніше... Ну, революція 1917 року. Чому матроси пішли на Смольний? Тому що була така ситуація сфабрикована, організована, щоб убити віру підлеглого у свого командира. І ось вони сказали, що офіцери – це такі... "Усе, матроси: офіцерів не слухати". Тоді в натовпі з'являється один, хто кричить: "О!" Типу матрос такий же. "Пішли на Смольний" І пішли на Смольний. Потім же більшовики, якщо ви знаєте... Доля тих матросів вам не відома?

– Тих, хто йшов?

– Тих, хто йшов тоді на Смольний.

– Що з ними сталося?

– Із ними потім, через пару років...

– Розібралися.

– Ну, звичайно. Для чого активна маса і потрібна комусь? Але тих офіцерів, віру в яких вони вбили – офіцерів царської Росії – більшовики в переважній більшості всіх повернули вже в більшовицьку армію. І вони навчали їх, вони командували, росли й усе решта. Тобто це...

– Вони були в керівному складі.

– У керівному складі, звичайно, вони були. Але спочатку треба було зробити так. Тому сьогодні ворог дуже хоче, щоб ми перестали вірити у свого президента і довіряти йому, щоб армія перестала довіряти головнокомандувачу, міністру оборони, верховному головнокомандувачу, щоб солдат не довіряв своєму командиру бригади. Тоді простіше впливати на його свідомість – і він тоді подумає: "О, так а навіщо я буду вмирати? У мене командир такий негідник, і його всі обливають".

Я не здивуюся, якщо... Про мене стільки вже за останній час усякого розповідають, що мене дружина запитує: "Коли ми поїдемо на дачу твою в Хорватію, про яку пишуть і розповідають?" Це класно взагалі, але я в житті не був у Хорватії.

– До речі, яка дача в Хорватії?

– (Сміється.) Я ще не був, але якось... Але зараз уже нові чутки, я знаю, формують думки й іншу нісенітницю: що я вже в Білорусі маю щось, що я туди гроші виводжу...

– Це не дуже місце, мені здається. У Хорватії краще.

– Ну слухайте, люди видумують що завгодно. Уже навіть Чорногорія – я чув, що я теж маю.

– Непогано. Там клімат гарний.

– Узагалі мені подобається Єгипет. По клімату, воді й по морю мені подобається Єгипет. Але там іще мені нічого не пришили. Дружина постійно шуткує: "Коли ми вже будемо тими всіма дачами займатися?" Це комусь потрібно.

– Мені здається, про три квартири – цим не налаштуєш і не здивуєш. Це якщо хоча б про 33 розповідали...

– Розумієте, люди, які все життя чекають цю квартиру і слухають: "Ах ти, такий негідник... Як ти можеш мною керувати, якщо ти три?.." Тому я їх повернув не тому, що там проти закону. Там усе по закону було. Але для того, щоб я як командир мав моральне право своїм підлеглим дивитися в очі й розуміти... Я не думаю, що я зробив подвиг. Я думаю, що я зробив як нормальна людина, як нормальний офіцер, як нормальний генерал. Нехай беруть приклад – і всі так роблять. Я ж не один отримував у встановленому порядку квартири. Я показую приклад – будь ласка, нехай так усі роблять.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ще одне питання. Злі язики кажуть, що ви зруйнували аеророзвідку ЗСУ. Чи це правда?

– Ну це ж злі. Ви самі відповіли. (Сміється.) Я не знаю, які язики вам кажуть. Якщо стосовно аеророзвідки – це дуже серйозне питання. Вона була створена на початку війни, по-моєму, у 2015 році – силами добровольців, волонтерів, фахівців і небайдужих людей. Це підрозділ, без якого сьогодні на війні ну просто ніяк. Але з часом вони, скажімо так, розділилися за своїм функціоналом: одні, які забезпечують дійсно розвідку, відеоспостереження, а другі – тут, що займаються напрацюваннями в IT-сфері та в інших серйозних галузях.

І тому сьогодні... Ви ж розумієте, не можна колись прийняти рішення і сказати, що воно постійно актуальне. Воно постійно має трансформуватися. Тому я б сьогодні сказав, якщо так, неофіційною мовою... Тому що офіційною мовою – "ми провели відповідні організаційні заходи". Ми сьогодні вдихнули нове життя в аеророзвідку. Якщо ми говоримо про аеророзвідку, то це нове життя. Вони сьогодні займаються розвідкою. І ми їх перепідпорядкували саме частинам розвідки. Ми їх забезпечуємо сьогодні по іншому плану і технікою, і всім, чим потрібно. Є серйозні плани. Тому аеророзвідка не знищена – вона, навпаки, сьогодні передана розвідці й працює з розвідкою.

А ті, хто тут, у Києві, займалися напрацюваннями в інших сферах, – вони сьогодні мають можливість займатися з фахівцями саме в тій сфері, у якій працювали. До речі, запропонували багатьом – не всі погодилися – продовжити роботу там, де конкретно займаються наукою, розробками й усім. Тому це... Як ви там сказали про ті язики? Я б навіть не коментував. Але якщо це дійсно цікавить вас: що стосується розвідки, то дійсно, аеророзвідка сьогодні в розвідці. Вона існує і вона має нове життя. Причому потужно буде розвиватися.

– Ви бойовий генерал. Ви були на фронті. Скажіть: в Україні багато взагалі генералів бойових? Скільки приблизно?

– В українській армії на сьогоднішній день бойових генералів – багато. Я вам наведу такий приклад. Сьогодні в нас саме з генеральськими званнями в армії, Збройні сили ми беремо, за які я сьогодні безпосередньо відповідаю, – 85 генералів. Із них приблизно 80% генералів – це ті, які вже отримали звання під час війни. Тобто це бойові генерали чи не бойові? Можливо, генералом чисто він і не був, але він був бойовим командиром бригади, який пройшов війну. Це дійсно гідні люди. І їх 80% сьогодні. Тому я не думаю, що в когось мають бути сумніви, що сьогодні генерали – це... Ось усе, що погане, можна повісити на генерала. Але я вам заявляю цифру: що 80% сьогоднішніх генералів у Збройних силах України – це ті, хто отримав звання під час війни.

– Ви коли були на фронті, багато було ситуацій, коли життя просто на волосині висіло? І коли рятувало, можна сказати, диво.

– Звичайно. Багато не багато – достатньо одного, щоб отримати незабутні враження.

– Розкажіть.

– Ну, ви знаєте, тут немає чим ділитися. Але я вам скажу, що коли такі ситуації трапляються... Принаймні мої відчуття. Я не можу за когось розповісти. Коли воно в динаміці, ти не розділяєш той процес, який із тобою відбувається, із тим, що ти можеш загинути. Якщо людина гине, це момент. Тому я вам скажу, що той період, активний, 14-го року, коли я мав можливість брати участь у бойових діях, – я скажу, це були героїчні сторінки історії України. Тому що мені так випало, що я мав можливість воювати не тільки з військовими підрозділами у своєму підпорядкуванні, але й із добровольчими підрозділами, яких була більшість. І всі вони мали своїх командирів, свої, скажімо так, якісь внутрішньоколективні закони, але ідея була в усіх одна. І це хоробрі хлопці, які не вимагали чогось особливого, які готові були захистити Україну. Одні були краще навчені, інші – не зовсім, але вони були всі патріотично налаштовані й усі були впевнені... Не впевнені – усі були готові загинути за Україну, щоб тільки захистити нашу державу. І я не бачив боягузів. Ось так, щоб сказати, що він утік... Ну, були випадки. Але навіть не варто про них говорити, про тих людей. Їх сьогодні, до речі, бачить держава іноді на якихось різних моментах. Але, тим не менше, я вам скажу, що це наші українці, якими можна гордитися.

До речі, вони й переломили хід війни. Збройні сили – це та структура, яка, маючи свою систему управління, – на той момент якою б вона не була, але вона спрацювала. Система управління була розгорнута тодішнім командуванням. Були прийняті відповідні рішення. А вже далі наростили. І добровольці зробили свою справу неоціненну, а волонтери – їм узагалі треба поставити пам'ятник. Тому що волонтери тих часів – це ті люди, які не жаліючи себе ні в чому, нізвідки... Ну, ми розуміємо звідки, але діставали день і ніч, забезпечували тоді і добровольців, і армію всім.

– Ви сказали, були ситуації. Давайте не всі – одну опишіть. Коли реально для вас була загроза вашому життю.

– Ну, я не думаю, що це цікаво – загроза життю. Я вам опишу один приклад. 24 серпня 2014 року, 21.00...

– Незалежність.

– Так, тут пройшов парад, мав бути салют, наскільки мені відомо. І ось нам росіяни влаштували такий салют там... Вони із 21.00 десь до пів на другу ночі – просто мінометно-артилерійський вогонь суцільний... Розумієте, у 14-му році, коли починалася війна, змусити мобілізованого військовослужбовця вирити окоп – це була проблема. Далеко не всі розуміли. "Чого? Копати?" Ось він прийшов у армію копати? А коли почали гинути й почали розуміти, що тільки земля нас може спасти... Чим глибший ти вирив окоп, тим більше у тебе шансів під час будь-якого обстрілу залишитися живим. І це прийшло теж із часом. Це не так, що ось мобілізувалися – і всі почали. Ви що? Це була проблема – змусити вирити окоп в повний зріст. Ви що? Ну, різні були ситуації, але були й такі проблеми.

І ось у нас тоді, під час того обстрілу... Він закінчився. Ми зібрали... Це якраз на перехресті було біля Многопілля. 11 людей убитими. Розриваються снаряди, земля тремтить, земля сиплеться... І деякі, хто там був, починають: хто – молитися, хто – вибачатися один перед одним: "Ти вибач, я тебе колись образив" . Тобто тоді настає момент істини, ну, небезпека...

Ти якось не боїшся небезпеки – не знаю... Я не герой у тому відношенні, що мені не страшно. Напевно, усім людям якось страшно, але ти тоді думаєш не про те, що ти загинеш чи ні, а думаєш: "А як там ситуація зараз?" Ти ж не бачиш. Найприкріше – це коли закінчується потім це все... І ось командир мінометної батареї 51-ї бригади, теж прекрасний був офіцер – загинув. Снаряд влучив у його машину з мінами – почала горіти машина – і ось він кинувся її гасити. Іде обстріл. Кинувся гасити – відповідно, воно як рвонуло... І він загинув. Ну, повинен думати про своє життя, бачите, а він кинувся тушити машину, тому що згорить машина... Скажіть: він подвиг здійснив?

– Так.

– Я думаю, що він зробив подвиг. Він не рятував свого життя. Хоча для мене б краще, щоб він своє життя врятував. Тому що такого фахівця, як він, треба підготувати, треба мати. І як людину, і як професіонала. І таких багато прикладів є. Тому я не знаю, який ще приклад привести. Різні приклади.

– Ви знаєте, одна з найгучніших операцій, якою ви керували тоді, – це Іловайська операція. Дуже тяжка, дуже багато втрат ми зазнали. І деякі вас звинувачували, а деякі говорили, навпаки, що ви герой, тому що ви не кинули своїх хлопців і до останнього з ними були і їх виводили. Якщо згадати зараз, що тоді пішло не так? І що взагалі спричинило те, що наші потрапили в це страшне оточення?

– Олесю, пройшло з того часу уже – скільки? – шість із половиною років. Я ніколи не давав коментаря із цього приводу з однієї причини: я ось дивлюся, скільки всі брешуть довкола цього. Причому ті, які там безпосередньо не були.

– Так, може, варто розставити всі крапки?

– Варто. І я колись розставлю. Але триває слідство. І я не хочу. Я у двох місцях розповів усе. Це була сформована тоді тимчасова комісія Верховної Ради, де я довго домагався, щоб прибрали пресу, тому що там і росіяни були. І потім на тій комісії ми близько чотирьох годин сиділи, спілкувалися. Я відповідав на запитання і розповів. І у прокуратурі. Це два місця, де я відповів на всі запитання без винятку. Коли настане час – ми з вами чи з кимось поспілкуємося і розповімо. Нехай спочатку офіційне слідство закінчиться – і розкажуть. Ми ж розуміємо, що в нас сьогодні, як ви говорите, злі язики, не злі язики... Я не реагую на ті язики. Тому в мене є один той, знаєте, для мене найдорожчий у моєму житті, такий, скажімо, козир: що тим, із ким я там воював, я в очі можу дивитися. Ми з тими хлопцями зустрічаємося, ми з ними спілкуємося, ми згадуємо. Хто мене безпосередньо знав. Тому що сьогодні, звичайно, якщо все класно, то всі герої. Якщо все погано, то винуватий генерал.

По-перше, по великому рахунку, я б там і не мав бути. Але тоді був такий час, що коли генерал там є... Не я один – багато генералів наших, які всі були на "передку". Чому? Чи не тому, що вони такі, там... А тому, що тоді була ситуація: "Генерал є – ми воюємо. Генерала немає – ми попереду нього біжимо назад". І такі факти ми теж бачили. Розумієте? У мене там, під Іловайськом, була історія. Там не я один був генерал – там певний час був іще один генерал. І коли той генерал поїхав 25 серпня у штаб АТО доповідати обстановку, моментально пішло: "Усе, генерал поїхав". Солдатський телефон працює незалежно від того, є засоби зв'язку чи ні. І все, пішло по військах: "Генерал поїхав". І вже починають усі збиратися. "Тому що якщо генерал поїхав, то, значить, і нам треба їхати. Тому генерал же щось знає. Тому він уже почав..."

І коли я це почув, я виходжу на зв'язок і кажу: "Хлопці, я тут, на місці – усе". Для росіян це теж було... Вони теж нас прослуховували, як і ми їх. "І що за ситуація? Який генерал? Начебто поїхав". Вони точно знають, що поїхав. Тому що по їхніх каналах вони знають, що виїхав генерал. А тут генерал на місці. А, і вони мені навіть самі кажуть: "Ну, тоді ми переходимо у ваше підпорядкування". Хоча вони й були в моєму, але щось мусять сказати. Розумієте?

Такі були часи, я говорю: мобілізація, тоді ж батальйони територіальної оборони, яких тільки закликали, дали їм зброю – і вони пішли воювати. Там не можна винити того солдата, тому що та система, яка спрацювала на 14-й рік, – вона спрацювала, але це була та, радянська система мобілізації й усього, яку сьогодні ми потроху міняємо. І, до речі, її вже у 15-му році керівництво Збройних сил почало активно змінювати. Почала змінюватися, у першу чергу, система підготовки із 2015 року за допомогою наших партнерів. І ця реформа почалася тоді – саме підготовки, – яка сьогодні триває. Тобто керівництво Збройних сил із початком війни почало ту трансформацію. Тому що неможливо було за тими принципами, із якими ми прийшли до війни, далі готувати Збройні сили і далі розвиватися. Тому цей процес тоді почався – і він триває.

– Руслане Борисовичу, розумію, що не можете зараз говорити. Розумію, що, у принципі, розповідь про цю операцію, про ті часи – це окрема розмова на декілька годин, але якщо можна так сказати, скажіть: чи мала місце зрада тоді, яка призвела, зокрема, до таких результатів?

– Ви знаєте, щоб когось звинуватити у зраді – це треба мати повноваження.

– На вашу особисту думку.

– Розумієте, я ж головнокомандувач сьогодні. І яка б думка була моя особиста – це будуть слова головнокомандувача. Тому я б хотів, щоб про зраду сказали ті, хто це досліджує: саме компетентні органи. Як би я не говорив особисто, але сьогодні я займаю посаду головнокомандувача, і всі розумітимуть, що це сказав головнокомандувач. Тому...

– На ваших очах убивали хлопців?

– Убивали.

– У ті дні багато було?

– На момент виходу з Іловайська це взагалі було пекло. Це було пекло. Це була динаміка... Це війна. Там до сентиментів не доходить. Це потім, коли ти починаєш... А так...

– Ось просто поруч із вами?

– Так, поруч. І в нас стріляли. Усяке було.

– Спочатку реакція?

– Нема реакції. Ви розумієте? Це йде процес. У кожного своя реакція, напевно, залежить від рівня його підготовки і від рівня його відповідальності. Тому думати про це не завжди є час. Там ти мусиш якісь рішення десь приймати, із кимось спілкуватися, щось говорити, оцінювати. Тобто кожен військовослужбовець залежно від свого статусу, від своєї відповідальності дивиться на ту ж картину поля бою – і бачить різне. Тому що солдат бачить те, що він повинен стріляти – і все. Командир якогось іншого рівня – він дивиться далі й бачить те, що йому потрібно бачити. І це треба розуміти.

Тому, коли сьогодні... Якась книга вийшла? По-моєму, Романа Зіненка двотомник вийшов десь кілька років тому, який просто зібрав спогади всіх, хто виходив – і їх систематизував і записав. Мені казали... Ось хто що говорив з емоціями – він усе це записав і просто розставив по хронології. Якщо її прочитати, то можна побачити, що кожен бачить те, що він бачить, і він говорить про те, що він воював: ким, де, кого, як вони діяли: справа, зліва...

– Свої відчуття тоді ви пам'ятаєте?

– Ой... Приємних відчуттів не було. Було одне відчуття... Та група, із якою ми залишилися, – перше було рішення, що в полон ми за всяку ціну не підемо. Я собі уявляв, що було б зі мною, якби я опинився в полоні. Тому ми розуміємо, кожен для себе нехай здогадається, як би могло бути. Однозначно не потрапити в полон і не здатися. Тому що...

– А ви готові були б використовувати зброю проти себе?

– Так ми використовували.... Ну, чому проти себе? Коли йде бій, то не обов'язково проти себе. Якщо здаєшся в полон, то ти комусь маєш здаватися. Тобто тут є варіанти. Можна картинки малювати. Дивитись фільми. Там...

Але однозначно, що та група, яка була з нами в той час – так сталося, що вона формувалася саме під час виходу. Тягли ми пораненого – солдатика Івана. Слава богу, він живий. У Литві йому спасали руку. Він багато крові втратив, але ми його витягли.

– Відчай тоді охоплював?

– Та напевно, відчаю не було. Була мета вийти з цього, вийти, дійти...

– А ви відчували відповідальність? Усе ж на вас дивилися й думали, що ви придумаєте. Тому що ви ж зараз дуже точно сказали про рівень завдань і рівень відповідальності. У вас там він був найвищим.

– Звичайно, я відчуваю свою відповідальність. У мене немає проблем із відповідальністю. Саме так завжди мої меседжі в багатьох питаннях, навіть реформування, я завжди ставлю запитання. Ви розумієте, у нас іноді буває ситуація, коли всі хочуть командувати всім, але не відповідати. Це наша найбільша біда. Усі відчувають себе: "Ось я буду всім керувати".

– Повноваження.

– "А хто відповість?" – "А відповість він". Ось у чому проблема. Тому відчував – відчуваю завжди. У мене з відповідальністю проблем ніколи не було з першого дня, як я пішов. І не тільки. Напевно, мама як привила відповідальність – поважати людей і розуміти свою відповідальність, – так я по життю з нею і йду.

– Ви тоді зброю в руках тримали і застосовували?

– Я туди приїхав зі своєю особистою зброєю: пістолет, який у мене був штатний як у командувача. До речі, я його ні разу не застосував. Тому що, виявляється, що на війні з тим пістолетом... Коли вже нас оточили, розумієш, що ти, з одного боку, як військовий керівник відповідальність маєш, а з іншого боку, ти як рядовий солдат: повинен мати автомат у руках, звичайно. Тому трофейний автомат мені дістався, коли розбили розвіддозор і принесли зброю. Там забрали пораненого російського військовослужбовця. Я взяв автомат. До речі, я з ним і вийшов, із цим автоматом.

– У ворога довелося стріляти?

– Ні. Я особисто не стріляв.

– Але якби треба...

– Ну, а для чого я брав автомат? Я розумію, що "ти солдат". Ти коли у строю, ти солдат. Так і кажуть: "Ми всі – солдати Батьківщини". Тільки наша відповідальність ділиться на наші посади й на наші погони. А взагалі ми всі по суті своїй солдати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тоді на територію України – і під час Іловайська, і під час Дебальцевого – увійшли регулярні частини Російської Федерації. Із ким ви воювали? Ви ж бачили? Це були вони?

– Звичайно. Але не я бачив – їх бачив весь світ і вся Україна. Тому що все ж тоді знімали на камери. І ви бачили. Багато показують. Вони нам руками махали, коли ми проїжджали повз. Ми їх у полон брали, ми їх сюди присилали. Тобто, звичайно, бачили. Ми танки їхні... Офіцери мої зі штабу оперативного командування віджали тоді танк...

– Із документами.

– Так, із документами, із формою. Один офіцер тоді надів російську форму, прийшов... А він високий, худий, а вона коротка. І заходить – я кажу: "Ти..." А він каже: "У мене вже брудна, порвалася". Я кажу: "Зніми, щоб я тебе не..." (Сміється.) Він так образився на мене... Йому треба – хоч не буде голий ходити. Але тим не менше.

Хоча я вам скажу: ви знаєте, найприкріше, що було там, – що ти безсилий, коли збирають поранених, надають допомогу і ми не можемо вивезти, бо ми в оточенні. Вони вмирають ось тут, а інші дивляться. Це найбільша, скажімо, така, стресова ситуація для всіх. Коли солдат, який має іти воювати, розуміє, що якщо його поранили, то він має можливість померти ось тут без відповідної допомоги. Тому що першу допомогу там надавали класно. Надавали з добровольчих батальйонів медики підготовлені. Але треба далі евакуювати й надавати іншу допомогу, уже вищого рівня. А ми евакуювати не можемо.

Убитих коли не вивозять... Ось ми їх збираємо, а вивезти не можемо. Усе одно кожна людина має свій рівень психологічної готовності до всього. Розумієте? Це серйозні такі, скажімо, наслідки воно дає для людини, яка воює і потім дивиться, що якщо він може опинитися на місці... Тобто це питання, яких нас не вчили, але війна змушує думати про це.

– Після таких операцій депресія у вас була?

– Ви знаєте, після операцій депресії не було. Більше може наступати якась тимчасова депресія, коли ти опиняєшся в безвихідній ситуації, працюючи з якимись байдужими людьми, до яких ти хочеш достукатися. Напевно, більша депресія настає. От саме там, де йде активна робота, – там депресії місця немає. Особисто в мене.

– Не є таємницею, що серед українських високопосадовців досі є багато агентів Росії, агентів Кремля, завербованих чи просто агентів впливу. А у "верхівці" армії вони є?

– У "верхівці"? У Збройних силах точно немає. Хоча, може, якісь... Ну я впевнений, що немає у верхівці Збройних сил. Щодо інших структур мені складно відповісти. Тому що для цього є військова контррозвідка, яка активно працює, яка над кожним працює. Для цього є інші контрольні органи. Тому, ну... Для цього є розвідка, щоб розвідувати. І для цього є контррозвідка, щоб їм протидіяти.

Я, коли маю можливість, усіляко сприяю нашим контрольним органам у тому, щоб можна було переконатися, що той чи інший військовослужбовець не є чи є тим, хто хоче працювати на когось.

– По кадрах я хочу у вас запитати. Часто кажуть, що армію покидають професіонали з бойовим досвідом. У той же час є інформація, що багато військових пенсіонерів, які звільнилися до 2014 року, зараз намагаються поновитися у ЗСУ. Тобто виходить, що молоді з бойовим досвідом ідуть, а на зміну їм приходять військові ще радянського гарту, але без досвіду в АТО або досвіду на війні. Є така проблема?

– Плинність кадрів – ця проблема завжди була, є і буде. І не тільки в нас. Ось у наших партнерів теж є плинність кадрів. І я вам скажу, що конкурувати з цивільним суспільством, особливо фахівцями, – це проблема. Наприклад, ось фахівці IT-сфери. Ви ж прекрасно розумієте: у нас є такі обдаровані й талановиті, підготовлені, але оплата їхньої праці у Збройних силах і в суспільстві за межами армії, де комерційні структури, – вони неспівмірні. І який би він не був фанат Збройних сил, настає період, коли його припирає ситуація постати перед вибором: для сім'ї взяти, мати, купити і жити, чи служити і далі, як є. Хоча я сьогодні скажу, що мені командири зараз не жаліються на грошове забезпечення. Звичайно, воно не таке, як би ми хотіли, але командири зараз не скаржаться на грошове забезпечення.

Плинність кадрів... Ну, людина приймає рішення. Армія ж контрактна в нас. А контракт – це домовленість між державою і людиною на певний період часу, що він приходить служити. І ось якщо поставити запитання: людина підписала контракт на два роки, два роки закінчилося – і вона пішла... Так ви скажіть: як оцінити її вчинок? Він у своєму житті прийняв рішення, що піде два роки служити в армії. Він відслужив. Потім прийняв інше рішення. Кого звинуватити в цьому? Питання.

Відсоток тих, які йдуть, далеко не катастрофічний. Він не той, про який треба кричати, що "все пропало". Приходять люди. Питання, про яке ви кажете, що хочуть призиватися ті, які не воювали, – є такі факти. Моя позиція однозначна. І я свою позицію недавно на нараді довів: хто звільнився до 2014 року і до цього часу не прийшов в армію, – таких не призивати. Особливо це стосується звань від майора й вище. Ну, звичайно, є різні ситуації. Але в мене, припустімо, є друзі, із якими я служив до війни, дружили, і дружимо сьогодні. І от рік тому один із них прийшов і каже: "Призови мене в армію". Я кажу: "Друже, а ти де був у 14-му році?" – "Ну, ти ж знаєш, у мене були проблеми". – "Знаю. А у 15-му? Коли в нас був квиток в один кінець? Коли всі ті тисячі військових і добровольців їхали туди, знаючи, що вони можуть не повернутися, але вони йшли. І офіцери призивалися по мобілізації. Причому йшли на посади нижчі, і йшли воювали. Ти з нами тоді не пішов?" – "Ну, я ж дзвонив, я готовий був". Я кажу: "А чого ж "готовий був"? Я сам не знав, скільки мені відміряно, але їхав туди, як і всі. Ти міг піти у військкомат, призватися й піти. По мобілізації: тоді було шість хвиль мобілізації – можна було йти". Тому я друзям відмовляю, які до мене звертаються. Не знаю, ображаються чи ні, але я думаю, що буду справедливий у тому, що ставлю такі запитання.

– На ваш погляд, скільки має отримувати людина, яка вирішила професійно захищати Батьківщину?

– На мій погляд, має бути якась людина... Військовослужбовець найнижчого рівня. Давайте візьмемо так. Це основа. Тому що це ті, які воюють... От ми всі тут геніальні, але нас одиниці, ще десь, і ми в окопі не сидимо. А от саме той солдат, який там воює.

– На передовій. Давайте.

– От на мою думку, розуміючи економічне становище держави та решту, але дивлячись управо-уліво, то військовослужбовець – рядовий, найнижчого рівня, – має отримувати в еквіваленті приблизно $1 тис. Чому прив'язуюся до долара? Щоб розуміти. Курс скаче, але ми просто дивимося на європейські армії й там, звичайно, більше. Війна плюс...

– А скільки зараз?

– Зараз найменше, що солдат отримує – приблизно 10 тис. грн. На війні є надбавки. Сьогодні, якщо це той солдат, який прийшов воювати й він перебуває там, на фронті, – він отримує 10 тис. грн своєї зарплати, 17 тис. грн за те, що він на передньому краї та 5 тис. грн – за підтримання військової дисципліни, якщо він нічого не порушує, якщо не вживає алкоголю... Так ось рахуйте. 17, 23... 32 тис. грн отримує. Тобто це скільки в еквіваленті? Більше як тисяча доларів.

– А командир скільки має отримувати?

– (Пауза.) Більше набагато. Тому що в нього відповідальність за цих людей. І от якраз його відповідальність має оцінюватися тим, що він повинен отримувати. Я не хочу називати в буквальних цифрах, але я вам скажу, що з моменту приходу на цю посаду ми ініціювали – цей час уже нас змусив – реформування системи грошового забезпечення. І от, я думаю, що до кінця року...

Зараз працює серйозна група спільна Міністерства оборони і Збройних сил уже другий рік. Ми взяли, знову ж таки, приклад із наших партнерів. Тому що ті перекоси, які в нас сьогодні існують, – вони не дають нам можливості створити такий кадровий менеджмент, який ми бачимо в наших партнерів. Наприклад (я цей приклад завжди наводжу), командир окремого батальйону, полковник без тих надбавок, які на війні, отримує грошове забезпечення 19 600 грн. Полковник такий же, директор департаменту Міністерства оборони, отримує 45 тис. грн. От ви мені скажіть: можна? Два полковники, тільки той із бойовим батальйоном на війну їздить, ризикує життям день і ніч, а той несе відповідальність, звичайно, трошки іншого гатунку, але чи може бути між полковниками така різниця?

– А як так може бути?

– Я вам пояснюю. Ми до того дійшли, що от різниця: нехай, 20 тис. грн беремо – і 45 тис. грн. Не може такого бути. Тому що країни Альянсу, ми дивимося на їхню систему забезпечення, – там немає проблем. Там полковники чому все ротують? Ну, генерали. Беремо однозіркового генерала. От вони всі мають однакове грошове забезпечення, крім вислуги. Там воно відрізняється за вислугою. Вислуга з тобою залишається, куди б ти не пішов. Там три роки на посаді – на наступну. У нас я не можу так зробити, тому що, якщо я його переміщаю на іншу посаду, – рівнозначної немає, а вищу не даси, бо він має тоді йти на вищу, і це по-іншому воно йде. А на іншу не відправиш, бо вона може бути нижчою. І так воно в нас на всіх категоріях.

Тому ми ініціювали ту систему грошового забезпечення, ми дали розрахунки. Працює група. І я маю надію, що до кінця року воно запрацює і, можливо, із 2022 року ми в армії... І не тільки, а й у всьому цьому нашому силовому секторі, де є військовослужбовці, ту систему започаткуємо. Це буде зовсім інший принцип нарахування, де основу буде складати посада і звання. Сьогодні перекіс в іншому: сьогодні в нас більше ніж половину грошового забезпечення складають премії різного роду. А премія – ви розумієте: дав, не дав, заслужив, не заслужив... Цим гратися не можна.

– Корупція.

– Ні, корупцією я не назву. Ніхто не забирає цих грошей. Їх не забереш. Їх просто не даси людині.

– Ти хочеш дати – ти даси.

– Так.

– Тобто це територія така...

– А тут має бути 70%. Принцип НАТО – що мінімум 70% грошового забезпечення – це має бути стала виплата, яку не може ніхто... Можна більше. Так само, як і надбавки. Ми сьогодні запропонували, щоб ти конкретно отримував. Наприклад, у нас сьогодні отримують надбавки за службу в Силах спеціальних операцій. Тобто ти служиш у Силах спеціальних операцій – ти отримуєш. І не важливо, ти ходиш на завдання й кожен раз ризикуєш життям чи ти сидиш тут у штабі. Служиш у ССО – отримай свою надбавку. Це справедливо? Несправедливо.

А рік тому, спілкуючись із генералом США, саме командувачем ССО, тоді він був, чотиризірковий генерал, – я йому ставлю запитання: "А скільки ви отримуєте зарплати? Мене не цікавить у буквальних цифрах. Я розумію, що вона буде великою. Мене цікавить – по відношенню до ваших підлеглих". І він мені відповідає: "Ви знаєте, що мої солдати іноді отримують набагато більше, ніж я?" Чотиризірковий генерал мені відповідає. Я кажу: "Як так?" – "Ну вони ж ходять на бойові операції. І за кожну операцію вони отримують відповідну винагороду. А я не ходжу. Тому це все нормально". І я повністю підтримую такий принцип. Він ходить і ризикує життям. Він пішов на завдання – він має за це отримати. Я не ходжу... Піду завтра – окей, давайте мені теж платіть. І такий принцип справедливості люди дуже швидко відчувають, повірте мені.

– Так.

– Можливо, ті, які просто її отримують за те, що служать, – їм буде образливо: "Як так? Я тут от такий..." Але все має бути по-чесному. Десантник здійснив стрибок – отримай. А не стрибаєш – вибач, – за те, що ти такий десантник... Це, значить, не те.

– Зараз є проблеми з деякими виплатами? Тому що кажуть, що і з оздоровчими, і з матдопомогою бувають перебої.

– Є проблеми. У нас по результатах минулого року Збройні сили з обов'язкових виплат недоотримали приблизно 270 млн. Ті гроші були компенсовані вже за рахунок бюджету цього року. Але це, виходить, у бюджеті цього року знову з'являється дірка. Ці питання ми підняли. Знає Міністерство оборони. Ми довели до найвищого керівництва. Проблема з перерозподілом коштів, як завжди, коли починається ця бюрократична тяганина – перерозподіляти, з іншого кошти забрати – із тим виходить проблема.

Ну, узагалі треба розмежувати чітко функції між Міністерством оборони і Збройними силами. Це функції в усіх сферах. І, у тому числі, й у грошовому забезпеченні. Тому що гроші даються на грошове забезпечення всім, а там потім от воно розподіляється. Я думаю, та система грошового забезпечення, про яку я говорив, має чітко розставити все на свої місця.

– Ви хочете, щоб вона запрацювала вже до кінця цього року?

– Я хотів, щоб вона вже в цьому працювала. Але, знову ж таки, це погодження, це круги, це перепрацювання... Хочеться набагато швидше, але система працює так, що не так усе швидко відбувається. Ну, можливо, і так. Це все-таки державні кошти. І хотілося б, щоб і нова зміна, нова реформа, була дієвою і класною, щоб вона працювала, а не щоб знову це був якийсь черговий перекіс. Можливо, і дійсно стільки часу потрібно.

– Ви знаєте, часто кажуть, що українську армію розвалювали практично всі 30 років незалежності. І складно не погодитися, але люди, які розвалювали, – вони мають конкретні імена і прізвища, бо вони були на керівних посадах. Ви кого б назвали з тих, хто, ви вважаєте, губив українську армію?

– Давайте я на ваше запитання наступним чином відповім: запитайте мене, а де я був ті всі роки незалежності української армії.

– В українській армії.

– В українській армії. Я займав якісь посади? Звичайно, займав. Значить, я теж розвалював, по такій логіці, виходить.

– Якщо б не було тих, хто її будував, то вона б розвалилася повністю.

– А я готовий вам сказати, що є ті командири, які на своєму рівні кожний щось робив: або створював, або зберігав...

– Ну, якщо громадянин Росії міністром оборони, наприклад, був у нас – він будував українську армію чи розвалював? Це я вже відповідаю. Я насамперед у вас хочу запитати.

– Ну, ви не відповіли, до речі.

– Я вам приклад навела.

– Давайте так: хай тому дадуть оцінку компетентні органи. Ми от на РНБО проголосували за санкції, але я вам скажу, що в цей період я був достатньо свідомою людиною вже у військових колах. І я вам скажу, що там було багато зроблено того...

– [Павлом] Лебедєвим?

– ...чого до нього не зробили. Ні, до Лебедєва ще прийшов [Дмитро] Саламатін. Він підняв багато, скажімо так, на крило літаків, запустив, які вже просто в нас лежали. Інше питання – чому ті всі літаки опинилися у Криму на момент захвату Криму? От тут уже інше питання. Розумієте? Тому тут однозначно – розвалював, не розвалював... Давайте говорити чесно: це все залежить не від міністра оборони. Якщо ви хочете сказати, що міністр оборони, який сьогодні – Таран, – розвалює чи, навпаки, не розвалює, то це було б неправильно сказати. Тому що працює система державного управління. І міністр оборони, як і головнокомандувач – це тільки елементи в тій державній машині. І я не виправдовую нікого, але я й не звинувачую нікого. Тому що треба взяти всі чинники, які впливали на прийняття рішень, і зрозуміти.

Але я вам відверто скажу, що українська армія не була пріоритетом у держави й усіх тих керівників, які мали функції держави, для того щоб вона дійсно була тією армією, яка готова встати й захистити державу. Це так. Тому що дійшовши сьогодні до найвищої військової посади, пройшовши всі щаблі військової служби, я постійно дивувався: "Ну чому так? Ну чому так?" І коли я став на найвищу посаду, і всі кажуть: "Ну все: зараз все у солдата зміниться..." Не зміниться в солдата нічого, поки от тут, у цій будівлі, у якій ми з вами сидимо, ми не проведемо глибоке реформування, поки ми не змінимо багато процесів у голові тих людей, які тут залягли. Причому не зверху. Ми говоримо не про першу... Усі кричать, що от міністр оборони, головнокомандувач – усе. Та ні. Щоб ви розуміли, дуже багато є посадових осіб третього рівня, четвертого...

– Розумію.

– Які десятиліттями лежать. І вони...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Але політична воля першої особи – вона завжди дуже важлива. Я розумію, що ви хочете бути політкоректним і нікого не звинувачувати, але є люди, які конструктивну функцію виконували в цьому напрямку, а є люди, які виконували деструктивну.

– Звичайно.

– Я розумію, окей.

– Я не дам цієї оцінки. Ви розумієте? Тому що щоб дати таку оцінку, знову ж таки... Як людина просто можу говорити що завгодно, а як посадова особа – тут треба розуміти дуже багато факторів, які можуть впливати.

– У ЗСУ пройшла будівельна реформа. Після того, як вона пройшла, будуть менше красти? І як це все буде відображатися на солдатах і на військових?

– Ви знаєте, ви питання, звичайно, ставите дуже цікаво: "Як реформа пройшла, будуть менше красти чи більше?" Реформи робляться, у першу чергу, не для того, щоб красти чи не красти. Реформи проводяться, щоб змінити устої, які в різних сферах, які є сьогодні. Вони або задовольняють наші потреби, або не задовольняють.

По-перше, це не будівельна реформа. Це йде, тільки почалася, реформа системи квартирно-експлуатаційного забезпечення. От по принципу країн – наших партнерів ми створили командування сил логістики, та Збройним силам ми віддали те, що забезпечує життя й існування Збройних сил. Це так звані КЕЧі, які в гарнізонах у нас є. КЕЧі, квартирно-експлуатаційні відділи, управління. От ми їх забрали, тому що вони безпосередньо займаються світлом, водою, теплотрасами, вікнами, дахами саме в частинах. Але це була серйозна система. Було головне квартирно-експлуатаційне управління, були територіальні управління й були ці КЕЧі.

І от я завжди на всіх посадах, на які я йшов... А я вам говорив: я пройшов усі ті посади нижчої ланки, причому командні. Завжди я дивився, що є поруч КЕЧі, які живуть своїм життям, а я як командир, відповідаючи за своїх підлеглих, повинен сам шукати шифер, щоб накрити, бо в мене казарма тече чи в мене сховище тече. Я повинен сам шукати скло, щоб засклити вікна. Я сам повинен шукати лак, фарбу, щоб утримувати все в такому стані, як є. Це мене завжди обурювало. І я завжди ставив запитання: "Чому?" І от дійшовши до цього з попередньої своєї посади – головного інспектора, – я знаходив відповіді на ці питання. І я розумів, що ті структури працюють самі на себе. От виділяються кошти, вони всі створюють видимість роботи, вони всі працюють, перераховують... Усе ніби класно йде, тільки армія від цього майже нічого не отримує.

Тому коли ця реформа йшла, ми ще з попереднім міністром оборони на цей рахунок мали багато розмов. І тоді було прийнято рішення якраз про передачу й розформування. І от я вам скажу, що розформували ми головне квартирно-експлуатаційне управління. Розформували ми територіальні управління. Гірше в армії не стало. Це перший показник. Це значить що? Розумієте.

– Ви на правильній дорозі.

– Так. От я найближчим часом поїздку в Чехію. Я попросив, щоб там один із брифінгів провели зі мною, як у них працює та система. Ми вивчаємо досвід наших партнерів: і поляків, і литовців. Ми, звичайно, дивимося й у Сполучених Штатах, але там зовсім інші підходи. А ми, у першу чергу, дивимося на ті країни, які нам були ближчими по всьому: як у них це все реформовано і як там системи нові працюють. І я вам першій скажу, що я думаю, що до кінця цього року ми вже чітку систему реформування квартирно-експлуатаційних органів будемо мати й почнемо її реформувати. Саме за принципами, які сьогодні існують у наших країн-партнерів. Щоб це було дійсно прозоро, щоб це було якісно і щоб більше в командира голова не боліла, що в нього там вікно розбили й нікому засклити, що в нього теплотрасу прорвало або ще щось. Це мають робити ті спеціалісти, які для того й призвані. Ми над цим працюємо.

Це серйозно, щоб ви розуміли. По-перше, прийняти правильне рішення, щоб воно потім спрацювало. А по-друге, переламати свідомість тих людей, які працювали 20–40 років зовсім за іншими принципами. Але показник – ці КЕЧі, про які я вам говорив. Після того, як ми минулого року розформували три КЕО, ГоловКЕО, КЕЧі повернули в бюджет держави 77 млн грн. Тобто та система ще не реформована, щоб підвести підсумок. Вона тільки почала і перші кроки робить для того, щоб реформуватися.

– За вашими спостереженнями, на фронті хлопці між собою якою мовою або якими мовами говорять?

– Різними. Ті, які із Західної України, із Центральної, – вони українською говорять. Ті, які із Центральної і Східної, – вони говорять російською мовою. Там можна почути обидві мови. Там навіть можна й діалекти почути.

– Зараз вакцині, яку привезли в Україну, дуже багато людей не довіряють. А військові потрапили до тієї категорії, яка вакцинується в першу чергу, як і лікарі. І, можливо, ви думали над тим, щоб рівень довіри до вакцини зріс, можливо, самому вакцинуватися і зробити це публічно чи ні?

– Я не вакцинувався по одній причині: у першу чергу, я вважаю, треба вакцинувати тих, хто не хворів. Я готовий вакцинуватися хоч сьогодні. Я довіряю вакцині, я довіряю рішенням, які йдуть... І ті, хто сьогодні граються на тому, що вона, там, випущена чи в Індії, чи не в Індії... Слухайте, Індія сьогодні, по-моєму, 70% чи 80% вакцин випускає на весь світ. Там же потужні фабрики стоять, у які вкладено кошти не тільки Індії, а й інших держав, і провідних, які над цим працюють.

Моя позиція як людини, у першу чергу, тому що життя вимірюється людиною, а не посадами – що треба вакцинуватися. І я буду вакцинуватися. Поки в нас іде процес вакцинації сьогодні, і у Збройних силах станом на сьогодні в нас вакциновано десь трохи більше ніж 14 тис. (інтерв'ю записували минулого тижня. – "ГОРДОН"). Це станом на сьогодні. Кожний день ми більш ніж тисячу вакцинуємо. Процес цей іде. І кількість бажаючих вакцинуватися серед військовослужбовців із кожним днем зростає, тому що вони дивляться на своїх колег, які вакцинувалися. Вони дивляться на своїх колег, які помирають від цього. Ми втратили сьогодні у Збройних силах 49 людей. Переважна більшість – це працівники Збройних сил, це люди, скажімо, 60 плюс. Але є й молоді, які загинули теж.

– Ви тяжко хворіли?

– Кажуть, що середньо. Я думаю, нормально.

– Ви вдома були – не в лікарні?

– Був період, коли в мене була двостороння пневмонія на цьому фоні – і мене госпіталізували. Але основну масу часу був удома. Але наші лікарі військові – вони свою справу знають.

– Пане Руслане, скажіть: коли Україна зможе стати нарешті членом НАТО? Чи, можливо, ми можемо піти легшим шляхом – як декотрі експерти кажуть, що ми можемо зараз спробувати стати партнером США поза НАТО?

– Україна стане повноцінним членом НАТО тоді, коли вона буде готова в усіх сферах ним стати. Сьогодні Збройні сили, які я маю можливість і честь очолювати, – ми сьогодні повним ходом ідемо до того, щоб ми досягли тих спроможностей, де блок Північноатлантичний скаже, що ми готові. Але це не тільки залежить від армії – це залежить від усієї держави. Тому я впевнений, що ми будемо членами НАТО повноцінними. Ну, нам треба добре потрудитися.

– А от якщо взяти за 10-бальною шкалою – скільки балів ЗСУ вже виконали для стандартів НАТО?

– Стандарти – це інше питання. Стандарти – це стандарти. А прийняти в НАТО – це інше. НАТО – військово-політичний блок, і в НАТО Збройні сили не приймуть. Приймуть державу разом зі Збройними силами.

– Я розумію. Тому я кажу саме про ваш блок. Я розумію – про економіку і про інші сфери. Я все розумію.

– Я думаю, що серед військових у тому, що нам ставлять домашні завдання, – по 10-бальній шкалі я б сьогодні поставив 8,5–9 балів.

– От так?

– От так. І це, напевно, я так, скромно занижую. Ну, 12 не поставиш по 10-бальній. (Сміються).

– А хотілося б. Так?

– Я вам скажу, що сьогодні колектив Збройних сил у переважній своїй більшості хоче змін. Тому що ми як ніхто відчули... І якраз війна показує, що треба змінюватися. От коли війни немає, так можна ще... А війна показує, що зміни потрібні. І я ще раз вам наголошую, що для того, щоб зміни були внизу, треба поміняти спочатку тут повністю все. Ми у Збройних силах це дуже рішуче робимо. І, у принципі, у нас є підтримка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Яка кількість зараз Збройних сил України?

– Законом України визначено чисельність Збройних сил України: 250 тис.

– А, на ваш погляд, скільки має бути, щоб ідеально, для країни?

– Для мене як для військового має бути дуже багато. І чим більше, тим краще. Але ми говоримо так... Це, скажімо, жарт, але в держави є можливості, і ми розуміємо, що 250 тис. – це сьогодні та цифра, більше якої держава... Ми ж живемо на кошти платників податків, і ми прекрасно розуміємо, дивлячись, як живуть наші люди... І сьогодні сказати, що їм треба утримувати 300 тис... Для мене і 300 було б, може, мало. І сьогодні від тих загроз, які є, і від того, що б ми хотіли... Нам же завжди, знаєте, хочеться, щоб було більше. Але є цифра, є чисельність визначена. І тому наше завдання – зробити так, щоб у тій чисельності, яка є, ми мали ефективні структури, навчені так, щоб вони працювали як один за трьох.

– А є позиції, де є недобір людей?

– Ну, дивіться. Сьогодні Збройні сили України, якщо ми говоримо про статистику, укомплектовані на 102%. Тобто ви мені зараз скажете, як "я чула, що на фронті брак людей". От уявляєте, які є парадокси: Збройні сили укомплектовані на 102%, а на фронті, у бригадах, не вистачає людей. Тобто бригади не на 100% укомплектовані. Є такий перекіс. І тому ви, може, чули в останні рік-півтора, коли всі кричать: "Хомчак скорочує армію". І таке кричать. Тобто як ви, там, говорили, про якісь мови? Але я її не скорочую – я її приводжу в межі відповідно до законодавства, і щоб структури були ефективними. Тому що є 250 тис., і бюджет України сьогодні ще одному зарплати не заплатить. Тому що закладено на 250 тис.

Тому є багато нюансів, але над цим працює весь колектив Збройних сил, у першу чергу Генерального штабу. Ми знаємо й розуміємо, але треба час. Ми поступово до цього йдемо – щоб ми зробили оптимальну структуру.

По-різному говорять. Комусь не подобається. Сьогодні мери взяли собі за правило писати, що "от там скорочують саму бойову частину". Наприклад, стоїть якийсь склад, про який забули всі, й він нікому не потрібен, надлишкового майна. Не розформували, бо є надлишкове майно, і треба його кудись діти – і тоді розформувати. І от, коли ми зараз приймаємо рішення передати майно в інші, тому що нам чисельність бойову треба добрати, починають писати мери міст, що "от сама бойова частина стоїть тут на острії атаки, і от її скорочують, так не можна робити". Але ми ж розуміємо прекрасно, чому це робиться. Коли реформа наша в державі тепер дала мерам кошти, і податки, які там платяться, залишає їм... А армія – це стабільний платник податків. Тому що ми платимо податки із заробітної плати. Плюс заробітну плату, яку ми отримуємо, де наші члени сімей витрачають? Там, де живуть, у тому ж місті. Тобто левова доля тих усіх коштів осідає в бюджеті міста. Так для чого меру думати, як йому розвивати, інвестиції заводити?

– Це ви зараз на якого мера натякаєте?

– Ой, ви знаєте, географія – уся Україна.

– Знову політкоректність. Добре. На ваш погляд, при президенті Байдені підтримка України з боку США посилиться? Військова підтримка. І якщо так, то як саме?

– Я думаю, що посилиться. Навіть від тих фраз, які ми сьогодні чуємо і про які ми говорили на початку нашої розмови, я розумію так, що там є чітке розуміння ролі й місця України як держави з усіма своїми інституціями, у тому, що відбувається в геополітичній усій нашій площині. І я думаю, посилиться. Ну, мене цікавить військова в першу чергу.

Узагалі за ці роки ми дуже потужну отримали матеріально-технічну допомогу: як фінансово, так і зброєю, технікою, засобами зв'язку від Сполучених Штатів Америки. Вони найбільше нам допомоги надали. І летальними, і Javelin ми отримали. І Сполучені Штати Америки з нами щирі повністю у своїх стосунках. І вони від нас того ж хочуть: бачити, що всі наші ідеї, які ми видаємо, наші бажання – що вони щирі й ми до них ідемо. Я думаю, що так воно й буде. Ну, не всі люди щирі. Ви ж знаєте. Хоча відсоток нещирих, щоб ви розуміли... Я якось трошки досліджував цю тему. Так от негативних, нещирих – скажімо, непозитивних людей – ми думаємо, що їх багато, бо дивимося, що постійно негатив. А їх, кажуть, не більше 15%. Просто всі нормальні, які щирі, – вони десь займаються ділом, вони не ходять по вулицях, і їх не так видно. А взагалі відсоток набагато більший нормальних людей.

– Міністр оборони Андрій Таран заявив, що держоборонзамовлення для армії у 2020 році було виконано на 99,5%. Тобто із цього можна зробити висновок, що армія українська переозброїлася і основні проблеми в неї вирішили?

– Ні, звичайно. Держоборонзамовлення 2020 року, як і 2021-го, не покриває всіх потреб Збройних сил. Воно покриває маленьку частину тих потреб. Тому що ми говорили з вами про чисельність. Та чисельність потребує дуже серйозного вкладення з економіки держави. І держоборонзамовлення 2020 року далеко всіх проблем не вирішить. Але воно вирішило й вирішує ряд проблем. Воно виконується ще. Тому що кошти перераховані, але ми не все отримали. Наприклад, пристрої для боротьби з безпілотними літальними апаратами противника, ми повинні купити.

– Ті, що з Литви?

– Так. От президент Литви подарував нам одну. За них ми заплатили. Мені Міністерство оборони обіцяло, що до кінця року ми їх отримаємо. Я навіть говорив солдатам... Приїжджаєш на фронт – вони: "Де?" Тому що треба боротися. Я кажу: "Буде, буде". Сьогодні березень. Ну, буде.

– Так уже ж березень.

– Ви розумієте, яка ситуація...

– Там же фронт, там же війна.

– Реформується все. І система закупівель... Ви коли говорили про корупцію, то Міністерство оборони теж робить багато, щоб уникнути корупційних ризиків. І в тому числі й у закупівлях. І наскільки мені відомо, ці пристрої почали купувати... Уперше Міністерство оборони вирішило в минулому році й добилося того, щоб їм дали право купувати через майданчики НАТО – європейський майданчик. Туди виходиш – і вже не скажеш, що ти вкрав, тому що там дуже багато є запобіжників корупційним ризикам. І от гроші перераховані, замовлення є, але ще ми його не отримали. Тому ми його очікуємо. Мені обіцяли, що буде в лютому, але немає в лютому. Ну, може, зараз, ще в березні, побачимо. Ну, буде.

– Як із вакциною.

– Так воно працює. Ви зараз запитаєте: "Так хто винен? Кого розстріляти?" Так працюють системи. Я із президентом Литви розмовляв, і коли йому дякував за це, говорю: "А ми якраз закупляємо". А він каже: "Ну а як?" Я кажу: "От через..." "О!", – говорить, – "Це довга бюрократична система". Тобто ми пішли й по тій системі. Ну, не можемо ми всю бюрократію у світі й усю корупцію отак-от – одним махом.

– Хочу поговорити трохи ще про особисте життя. Тому що у вас дуже нестандартна родина, успішна родина. Ваша дружина Анна Коваленко – теж у політиці. Вона зараз очолює Чернігівську ОДА. Вона була радницею міністрів оборони, вона була лідеркою жіночої сотні на Майдані. Її обирали і до Верховної Ради. Скажіть, як ви познайомилися з нею?

– Як нормальні люди знайомляться. (Усміхається).

– Бувають дуже різні варіанти.

– Ні, ми познайомилися по ділу. Якраз тоді йшла мова... У Києво-Могилянській академії був курс стратегічного лідерства. Тоді вони працювали, і я якраз тоді вступав. І так трапилося, що вона була одним із тих, хто там впливав на процес відбору кадрів. І коли мені порекомендували, проходили співбесіду. І там ми познайомилися під час співбесіди.

– Ви довго зустрічалися?

– Ні, ми тоді не зустрічалися. Ми тоді бачилися саме або на курсах, або в перерві між курсами. Це тоді не були зустрічі. Так що це були суто ділові стосунки на тих курсах. Це були дуже цікаві курси. Вони є й сьогодні. Вони прогресують там. Тільки там зараз уже немає ні мене, ні її, але познайомилися ми там. А далі вже по-різному було.

– А хто перший ініціативу виявляв у стосунках?

– Тут, знаєте, треба відповісти толерантно: ми однаково проявляли.

– Добре. Тоді нетолерантне запитання. Хто головнокомандувач у вас у родині? Бо у країні – я знаю. А в родині?

– Я вам скажу відверто: у нас повна демократія. У нас повага, у нас дружні стосунки. У питаннях, коли треба приймати рішення, у нас такого немає, що хтось упирається. Звичайно, у кожного свій характер, але ми якось так: знаходимо середню точку зору для того, щоб усе було в нас спільне.

– У вас дуже цікава лавсторі. Тому що вам зараз 53 роки, але, наскільки я розумію, це ваш перший шлюб. У вас народилася нещодавно донечка – перша ваша дитина. Скажіть, чому так вийшло, що ви так довго шукали своє щастя?

– Ви знаєте, я вам скажу відверто: я його не шукав. Я служив. Я був повністю відданий службі. І, напевно, якби я шукав, то це сталося б набагато раніше. Я служив, я ставив перед собою якісь інші цілі. Для мене було головне не, скажімо, створити сім'ю. Я дуже люблю дітей і любив усе життя. Але чомусь я завжди пріоритетом ставив службу. А тепер я скажу, що...

– Пріоритети трошки...

– Із висоти прожитих років, напевно, якби в мене хтось сьогодні запитав пораду, я б сказав: "Не робіть цього. Знайдіть баланс між одним і другим". Але, тим не менш, у мене чудова донечка, я її дуже люблю. І все нормально, працюємо.

– Анна молодша за вас на 24 роки. От ви різницю у віці відчуваєте?

– Ви знаєте, єдине, у чому я відчуваю різницю у віці, – у тому, що це все-таки трошки інше покоління, і вона більш оптимістична. Вона відноситься до категорії людей... Напевно, це те покоління, я ще знаю таких, які впевнені, що вони врятують світ. От причому там така впевненість фанатична... Але наше покоління більш реалістичне. Ми хоч і оптимісти, але реальні оптимісти. Це єдине. А в іншому – ні. Вона дуже має правильні державницькі погляди на багато питань. Я навіть іноді дивуюся, звідки в такому віці можуть бути такі серйозні, стабільні державницькі погляди: центристські, без усяких управо-уліво. Ну, звичайно, є питання...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вам вона радить? Тому що міністрам оборони вона радила. А вам? Професійні якісь речі.

– Ви знаєте, у професійні речі ми намагаємося одне одному якомога менше лізти в ці справи. Я знаю, дехто думає, що я там, мало не керую Чернігівською областю. А відверто скажу, і, може, когось це здивує: я взагалі не лізу в її справи. Тому що вона достатньо самостійна, достатньо свідома, і вона знає ті критерії, по яких вона хоче працювати і чого вона хоче добитися. І було б, напевно, із мого боку дуже неправильно, якби я втручався в її справи.

Вона в мої справи теж не втручається. Але, тим не менше, так як вона певний час по нашому напряму працювала в Офісі президента і так як вона була дотична до армії перед тим, багато процесів вона знає, які відбуваються. Якщо її щось запитати, вона може дати й мудру пораду. Але це не у прийнятті військових рішень, а, можливо, у якихось, там, стосунках... Ну, вона дуже має державницький, іще раз повторюся, центристський, цілеспрямований погляд, як воно має бути. Коли з нею говорити, завжди, як вона дасть пораду, це буде державницька позиція. І це теж радує. Тобто вона без усяких ходів управо-уліво може дати пораду.

– Як ви їй пропозицію робили?

– Хм... Як усі, напевно.

– Дуже по-різному.

– Ну, точно не на камеру й не в шоу. Нормально все: як у людей. Усе як у людей.

– Доньці вашій три місяці ще немає. Так?

– Ні, ще немає.

– Марічка.

– Так. 2 місяці і 12 днів.

– Що для вас зараз означає бути батьком такої маленької дівчинки?

– Це просто чудо.

– Ви самі з нею проводите час, купаєте?

– Ні, я рідко купаю її. Тому що коли я приходжу додому, уже, у принципі, дітей тоді не купають. Рідко мені це вдається. Але, тим не менше, усі відеозвіти всіх тих процесів у мене є. От. Ну, це просто чудо. Я скажу, що та змученість, іноді якісь настрої: чи депресивні, чи злості, – із якими ти приходиш, – вони моментально відходять, коли ти береш її на руки або навіть коли ти її бачиш. А ще, коли вона тобі усміхнеться, то взагалі.

– Ну, тепер іще хлопчика треба. Так?

– Як Бог дасть.

– Як ваша рідня прийняла Аню? Мама ще була жива.

– Чудово. Мама чекала. На жаль, не дочекалася. Дуже хотіла дочекатися внучки. Знала, що вона буде. Знала, що вона буде Марічкою.

– Мама теж Марія.

– Так, мама Марія. У мене батько 57 років маму по-іншому, крім як Марічка, ніколи не називав. Тому я був упевнений, що в мене доця буде також Марічка. Тому що мені так подобалося, коли мій батько так звертався до мами... Ну, узагалі я вдячний своїй сім'ї за все те, що в мене було, за моє виховання. У мене є сестра чудова.

У нас у сім'ї все було завжди щиро. Ми все ділили завжди разом: і проблеми, і радощі. І ніколи від нас нічого не ховали в сім'ї. Ми завжди знали і проблеми, ми завжди розуміли й завжди брали участь у прийнятті рішень у сім'ї, незалежно від віку. Із сестрою – так батьки виховали нас – у нас не було ніколи жодних суперечностей у плані, щоб ми одне одному не співчували, одне одному не допомагали, не жили проблемами одне одного і не раділи радощам одне одного. Тому я дуже пишаюся своєю сім'єю. Ну, мама пішла. Марічка народилася на 41-й день після смерті мами. Тому в мене є приклад зразкової сім'ї в моєму житті. І я думаю, що так і далі буде, і моя сім'я буде такою ж.

– Пане Руслане, я вам дякую за це інтерв'ю. Я бажаю вам перемог. Я бажаю Україні перемог. Хай усе буде добре.

– Я вам щиро дякую. І вам також усіх гараздів. Слава Україні.

– Героям слава.

Відео: Алеся Бацман / YouTube