Давиденко: Якщо середній бізнес закриється, відсоток безробіття зросте космічно! Люди залишаться на вулиці. Будуть бандитизм і розбої G

За міжнародним стандартом, кожне ліжко в реанімації має бути обладнано двома ШВЛ-апаратами

– Льошо, добрий день. Ви – бізнесмен, сфера роботи якого – медична техніка. Ви – ексдепутат Київської міської ради, і сьогодні ви – лідер думок. Це людина, яка професійно пише на такі особливо необхідні суспільству теми про медицину, охорону здоров'я і про все, що пов'язано з коронавірусом. Я вас сама читаю і бачу, що у вас під кожним постом на сьогодні збирається по кілька тисяч лайків.

Буквально днями ми робили один із ваших блогів у нас на сайті "ГОРДОН" – ви там зібрали за кілька діб мільйон прочитань. Це, чесно, дуже багато, хочу вам сказати. Тому запит на те, що ви говорите, великий. Сьогодні постараємося цю всю справу виправдати і дати ще більше інформації для людей.

Я б хотіла сьогодні з вами говорити як із людиною, яка має дуже потрібне вміння простою мовою розповідати про складні і потрібні речі. Тому поїхали, якщо готові?

– Давайте, я готовий.

– Почнемо ми, мабуть, із вашого блогу, про який я вже сказала. Я вас процитую: "Коли у нас будуть десятки тисяч хворих, просто згадайте, що ви всупереч рекомендаціям лікарів поперлися всі разом у справах у місті". Який карантин потрібен Україні сьогодні?

– Ви знаєте, я не можу говорити як лікар. Я можу говорити як громадянин і людина, яка розуміє, що сьогодні діється в лікарнях стосовно оснащення.

Я ніде не читав, щоб хтось про це говорив. Я, напевно, зараз уперше про це скажу – за міжнародним стандартом кожне ліжко в реанімації має бути обладнано двома ШВЛ-апаратами. Двома на ліжко. Тобто якщо щось станеться з одним – він на мийці, поламався чи щось іще, то людину одразу перемикають на другий апарат.

Сьогодні у країні в нас реанімації оснащено – якщо є 40 ліжок, то найчастіше в реанімації на них є не більше ніж 30 ШВЛ-апаратів. Тобто в нас їх удвічі менше, ніж ліжок, а їх має бути вдвічі більше, ніж ліжок. І ліжок у нас не вистачає.

Тому, коли я написав про те, що ось ви всі разом пішли чи поїхали у своїх справах, а потім ви точно так само всі разом приїдете в лікарню у стаціонар, не дай Боже, чи в реанімацію, що зовсім погано, то цих ліжок може фізично не вистачити. І тоді буде проблема, яку ми сьогодні бачимо в Італії. Тому що в моєму розумінні, якщо ми бачимо, що в нас є гостра проблематика в усьому світі зі смертністю людей старшого віку і смертністю людей із хронічними захворюваннями: діабет, онкологія, кардіологія, – то, звісно, це перші зони ризику, які ми маємо... Пам'ятаєте, як 2014 року чи, може, 10-го, говорили: "Зачини бабусю вдома або забери в неї паспорт, щоб вона не голосувала за гречку?" От у нас зараз схожа ситуація з літніми людьми і людьми із зони ризику. Нам треба їх зачинити. Ось ці люди потребують гострої ізоляції.

Що стосується всіх інших груп, ми ж маємо думати про те, щоб якось вижити. І ми не розуміємо, скільки місяців це все триватиме. Тут у мене подвійні відчуття. Я вважаю, що найголовніше завдання влади сьогодні – забезпечити такою кількістю тестування і діагностики, щоб ми могли ізолювати тих, хто потрапляє в позитивний результат тесту, ізолювати тих, хто потрапить у зону ризику, а всім іншим треба дати можливість хоча б мінімально працювати, заробляти й виживати.

– У мене якраз наступне запитання щодо бізнесу. У нас від карантину економічно постраждає дуже-дуже велика кількість людей. Де та дата, на вашу думку, коли продовжувати карантин буде рівнозначно тому, що приводити у країну голодні бунти? І тоді вже незрозуміло, що буде страшніше – голодні бунти чи коронавірус. Де та "подушка безпеки" у людей, які залишаються без роботи, – скільки вони ще протягнуть? От зараз у нас є дата – 24 квітня.

– Знаєте, я зібрав свій офіс – учора чи позавчора – і сказав їм таке: "Друзі, дивіться, я розумію, що є ті, хто хоче ввести надзвичайний стан і всіх зачинити по домівках. І, напевно, у цього є своя аргументація. Але в політиці дуже часто кажуть: "Легко ввійти у проблему, важко із проблеми вийти".

Знаєте – як? Легко в парламенті заблокувати трибуну за будь-якого приводу, потім важко її розблокувати, якщо не виконали вимог, через які ти її заблокував.

Тут схожа ситуація. Якщо ми зараз за двох-трьох-п'ятьох летальних наслідків готові ввести надзвичайний стан і заблокувати всю країну, то ми ж не розблокуємо, коли буде 10 смертей на день? 20, не дай боже, 30, 50, сотні, як це зараз відбувається в Італії? Ми ж не знімемо всі ці заборони?

Тому тут двояка відповідь. Відповідь перша: влада як держава має в розумних межах тягнути до останнього, щоб не переходити цю межу тотальної економічної ізоляції країни.

З іншого боку, якщо ми розуміємо, що в нас зараз немає тієї летальності, того виявлення, як в інших країнах Центральної Європи, і навряд чи ми такі щасливі, щоб проскочити повз, одні з усіх, це означає, у нас, на жаль, ще все попереду.

Це означає, що, я так розумію, у найближчий квартал нам не варто розраховувати, що ця історія закінчиться у кращий бік у плані економіки й розблокування роботи всіх підприємств.

Коли в Італії були сотні летальних випадків, люди і далі сиділи в піцеріях, на вулицях, на терасах. Усі сміялися, раділи й говорили, що це, найімовірніше, якийсь форс-мажор. І тільки після першої тисячі людей, померлих від коронавірусу, усі самі, без додаткового призову влади, зачинилися вдома

– А як змусити українців зрозуміти, що зараз, поки введено карантин, потрібно посидіти вдома, щоб цей карантин хоча б швидше минув і щоб вони швидше почали працювати? Тому що якщо зараз не залишитися, то карантин триватиме нескінченно.

– Ви знаєте, мій італійський партнер, який постачає нам медобладнання, сказав, що коли в них були сотні летальних випадків, люди в Італії продовжували сидіти в піцеріях, на вулицях, на терасах. Усі сміялися, раділи й говорили, що це, найімовірніше, якийсь форс-мажор. І тільки після першої тисячі людей, померлих від коронавірусу, люди самі, без додаткового призову влади, зачинилися вдома і не захотіли йти на роботу. Це ось та межа, коли людина має сама зрозуміти.

Я вважаю, що українська влада достатньо робить. У нас у країні навіть паніка сьогодні з перебором щодо виявленої захворюваності та летальності, яка є. Із перебором. Істерія – із перебором. Паніка цінова – із перебором. Попит – у нас зараз усе йде з перебором у напрямку до коронавірусу. Цього більше ніж достатньо, щоб люди усвідомили, що це проблема. І якщо люди цього не розуміють, то вони мають розуміти, що вони співучасники. Вони теж будуть на рівних із владою відповідати за те, що не беруть до уваги ті рекомендації, які їм з усіх екранів сиплються на голову.

– Тому що в нашій ситуації, мені здається, влада обрала єдино правильний спосіб боротися з коронавірусом – коли немає медицини, потрібно хоча б вводити карантин. Тому в цьому сенсі правильне рішення. Але я хочу продовжити. Двояка ситуація. Зараз потрібно сидіти вдома, але питання в чому – і ми ж теж маємо про це говорити? Щодо того, як виходити з цієї історії далі. Тому що в когось "подушка безпеки" з погляду грошей є, і цього може вистачити і до літа, і до осені, раптом що. Але ж у більшості такої "подушки безпеки" немає абсолютно, тому що зупинився бізнес, у якому були зайняті люди.

Нам щодня на пошту надходить кілька десятків листів від різних людей, які розповідають різні історії. Переважно це стандартна історія: людина живе на орендованій квартирі, працює на ринку, або в магазині одягу, або в салоні краси. І бюджет цієї людини чи сім'ї створено в такий спосіб, що відкладати не виходить – от рівно на місяць. Отримує людина зарплату – частину платить за квартиру, якщо вона орендована, за комуналку, решта – їжа і якісь потреби. Щоб відкласти й жити без зарплати, залишившись без роботи – їх просто відправили за свій рахунок, – цієї "подушки" в них немає. Я вже не кажу про пенсіонерів, якісь інші категорії, які перебувають у сфері державного сектору і традиційно отримують дуже мало.

Розгляньмо на вашому прикладі. Ви як бізнесмен, власник бізнесу в медичній сфері та роботодавець, у якого працює певна кількість людей, – для вас карантин це плюс чи мінус?

– У мене є три частини відповіді на ваше запитання. Думаю, вони всі будуть вам цікавими.

Частина перша. До того, що я з цієї сфери, до того, що ми займаємося 15 років медициною і медичними товарами, у цю секунду щоденне просідання нашого обігу товарів у 2,5 раза вже мінус від звичайного дня роботи. Поясню чому.

Більша частина товарів, які ми продаємо, – це товари кінцевого користування. Це бандажі, протези, тонометри, ліжка, візки. Повірте мені – люди вже три тижні не купують і не цікавляться нічим, окрім масок, рукавичок, дезінфекторів, бактерицидних ламп, інфрачервоних термометрів і пульсоксиметрів. Можливо, ще іноді вітаміни – типу цинку, вітаміну С, ще щось. Усе! Узагалі абсолютне споживання, крім продуктів і "кошика", який оголосили як захист від коронавірусу, зупинилося. Планові операції зупинили, амбулаторний прийом зупинили, поліклінічну службу практично зупинено.

Тобто ті, хто вважає, що сьогодні в медичному бізнесі "гребуть лопатою", в аптечному бізнесі гребуть лопатою, – то я перед вами сиджу, власник такого бізнесу – навіть у нас обіги вже впали у 2,5 раза. Я не знаю, що взагалі можна говорити про всі інші, не пов'язані з медициною, бізнеси.

І тепер друга частина відповіді на це запитання. Якби мене запитали сьогодні – я роботодавець приблизно 150 плюс людей на різних підприємствах, до яких маю стосунок, думаю, що моєї "подушки безпеки" як власника, який зобов'язаний відповідати за людей, які в мене працюють, вистачило б щонайбільше на два місяці. Найімовірніше, на півтора. Для того, щоб не скорочувати, для того, щоб забезпечити заробітну плату і не довести це до абсурду.

І є третя частина відповіді на це запитання. Учора, коли прем'єр-міністр оголосив, що карантин продовжують ще на місяць, знаю щонайменше трьох мох друзів – власників бізнесів, які зібрали всіх своїх співробітників і попросили написати заяви за свій рахунок.

Різниця лише в тому, що одних попросили [написати] заяви за свій рахунок і їх відправили додому, а других попросили написати заяви за свій рахунок, поки будуть із ними працювати і платити заробітну плату, але попросили це зробити, щоб не платити податків із заробітної плати.

І тут у мене запитання як у підприємця – навіщо ж ви, державо, штовхаєте сьогодні бізнес на те, щоб вони ось так от виганяли на вулицю фіктивно або реально ці сотні людей, 90% штату підприємств. Ці самі люди, як ви сказали, влаштують голодний бунт.

Ми говоримо про те, що сьогодні треба дати можливість... Звільнити від податку із заробітної плати, щоб бізнес знав – не треба їх за свій рахунок просити йти. Податку немає – продовжуйте й далі платити їм заробітну плату. Ми зекономимо на податку із зарплати, адже бізнес не працює, стоїть мертво й невідомо, скільки місяців це триватиме. І сьогодні як підприємець я розумію, що, крім медичної частини, про яку ми будемо багато говорити про те, що ви мене запитуєте, є суто економічне – коли влада має передбачити один-два-три-чотири-п'ять пунктів для малого, середнього і великого бізнесу, що потрібно зробити для роботодавців, щоб працівники залишилися і зберегли якісь мінімальні доходи, і відтягнути час цього голодного бунту.

Фото: Алексей Давиденко / Facebook

– От я якраз хочу запитати, що саме має зробити держава для малого і середнього бізнесу й у плані того, скільки потрібно дати грошей, тому що ми бачимо на прикладі інших країн, що виділяють конкретні транші на підтримку різних бізнесів, і з погляду оподаткування, і з погляду якихось інших канікул?

– На мою думку, підприємці першої, другої та третьої груп – ті, які є малим бізнесом в Україні, мають одержати максимальну кількість податкових пільг, які дадуть їм можливість пережити цей період.

Малий бізнес сьогодні не має "подушки безпеки" – він її не встигає накопичити. У нас так часто стаються у країні кризи й катаклізми, що малий бізнес не встигає забити цю "шкарпетку" якимись грошима, щоб пережити наступний катаклізм. От він знову настав, і знову цієї "подушки безпеки" немає.

Що стосується підприємств – юридичних осіб, середнього бізнесу... "Великий бізнес" мені важко говорити – я сам не великий бізнес і не до кінця розумію, як працюють великі корпорації, чи мають вони таку можливість? Що стосується середнього бізнесу у країні, то я вважаю, що тут треба підходити дуже виважено, бо середній бізнес – це основний роботодавець. Якщо сьогодні середній бізнес почне закриватися, то відсоток безробіття зросте просто космічно. Ці всі люди залишаться на вулиці. Ми якраз учора це обговорювали у своєму колі – усі переймаються, що буде бандитизм, можуть початися розбої тощо.

Сьогодні в держави є можливість набирати волонтерів і платити їм мінімальну заробітну плату, набирати дружинників і давати їм можливість за бюджетні гроші працювати. Є можливість давати підробіток або одноразові виплати, щоб люди найманої праці, які сьогодні залишилися або залишаться найближчими тижнями без роботи, змогли вижити. Бізнесу однозначно треба давати податкові канікули й підходити індивідуально за сферами.

Вважаю, що, звісно, сфера фармацевтична, медична, продуктова – ті, які сьогодні хоч якось виживають і забезпечують життєдіяльність – їх можна поставити у другу чергу. А ті сфери, які повністю зупинилися, вони потребують не завтрашнього рішення і навіть не сьогоднішнього. Вони потребують учорашнього рішення, тому що вже вчора, послухавши прем'єра про те, що "ще місяць", і вони розуміють, що це не місяць, вони вже масово почали відправляти людей за свій рахунок додому.

– Льошо, ну в нас така країна – скажу заради об'єктивності, захищаючи державу ніби, що грошей, золотовалютних резервів або стабілізаційних фондів на випадок кризи у нас немає. Тому що ми самі щороку живемо все більше в борг. Так де ж державі взяти ті кошти, які потрібні, щоб підтримати свою економіку, щоб усередині все не розвалилося? Тому що ми для сайта "ГОРДОН" робили опитування буквально позавчора – запитували економістів, де Україні брати гроші. Вони оцінюють, що якщо умовно карантин триватиме до травня, то ми втрачаємо десь $22,5 млрд. Так от де нам їх узяти? МВФ нам їх не хоче давати, тому що ринок землі не проголосовано, ще щось, та й там узагалі йдеться про 5–6 млрд, навіть якщо дадуть. А решта?

– А скажіть мені, будь ласка, а де планували брати гроші на мікрокредитування для фермерів, про яке протягом останніх трьох місяців розповідали, – мільярди гривень, які планували давати у кредит?

Я не чую в риториці Міністерства економіки тез, які свідчать про якісь практичні кроки, як можна поліпшити ситуацію спільними зусиллями

– Це треба в Олексія Гончарука про це запитати?

– Я теж думаю. Мене щодня вносять у якісь нові робочі групи бізнесу із владою для того, щоб якось розрулювати ситуацію. Я охоче намагаюся скрізь, де можу, своєю експертною думкою підказати, допомагати.

І я сьогодні, на жаль, не чую в риториці, наприклад, Міністерства економіки [торгівлі та сільського господарства] тез, які свідчать про якісь практичні кроки, як можна поліпшити ситуацію спільними зусиллями. Тому що, наприклад, ми бачимо сьогодні – хотіли полегшити імпорт у країну найнеобхіднішого. Але на першому етапі полегшили його тільки для закупівлі за бюджетні гроші, тобто фактично зупинили.

Сьогодні переважно все, що забезпечують – забезпечують за позабюджетні гроші: меценати, спонсори, бізнесмени, багаті люди, а цей товар і надалі обкладають ПДВ, митом, він потребує спеціальної додаткової реєстрації. Тобто все, що зупиняє можливість додаткового забезпечення.

Дуже схожа ситуація тут і з працевлаштуванням та найближчими місяцями виживання. Доведеться вибирати – або продовжувати далі забезпечувати квитками бізнес і втрачати сотні тисяч робочих місць, або знаходити компроміс, де податкове навантаження на бізнес буде трохи знижуватися, і водночас намагатися стримувати баланс безробіття.

– Якби ви сьогодні були на місці [президента України Володимира] Зеленського або прем'єр-міністра, куди б ви пішли, щоб попросити ці гроші? До [президента США Дональда] Трампа б поїхали, щоб він якихось своїх бізнесменів залучив сюди і гроші зайшли як інвестиції? Чи в Китай би поїхали, щоб китайські бізнесмени завели сюди інвестиції? Чи ви б пішли у МВФ (Міжнародний валютний фонд), чи ще кудись – що робити?

– Олесю, я не фінансист і не економіст державі – макроекономіст, так? Я не звик голослівно говорити, не володіючи достатньою інформацією. Можу вам навести аналогію, що б я зробив на місці президента, якби я зараз займався медичною сферою.

Вона буде дуже зрозумілою. На сьогодні французький завод із виробництва ШВЛ-апаратів – один із лідерів на світовому ринку – ми навіть назвою не називаємо, ми говоримо про те, що це бренд.

У нього є три пріоритети роботи з продажу цих ШВЛ-апаратів до того, що вони піднялися в ціні тощо.

Пріоритет №1 – своя країна. Вони нікому не відвантажать, поки є потреба Франції у ШВЛ-апаратах. Крапка.

Пріоритет №2 – міждержавні домовленості. У наступну чергу вони відвантажуватимуть там, де президент Франції домовився із президентом іншої країни про міждержавне постачання ШВЛ-апаратів.

І лише на третьому місці будуть дистриб'ютори, імпортери, партнери з інших країн світу – усіх цих людей, партнерів із багаторічним стажем ставлять на третє місце в екстрено-кризовій ситуації, яка є.

І мені здається, що ситуація на фінансовому ринку буде дуже схожою. І якщо ми не можемо потрапити на перше місце – у нас немає для самих себе грошей, то нам треба хоча б стати на друге місце, де перші особи країни будуть із ранку до вечора зі слухавкою біля телефона, а можливо, у перельотах між країнами шукати ці дешеві кредитні гроші, щоб на найближчий час завести їх у країну. Це саме те, чим у медичній сфері сьогодні – на мою думку – а не масками, мають займатися перші особи країни. Вони мають не доганяти вчорашній день із прямокутною маскою, а займатися завтрашнім днем, коли цих хворих можуть бути тисячі, і це може бути невідворотно. Думаю, що ця паралель могла б бути схожою для фінансового сектору.

Чому раптом у нас серед 100 із чимось хворих доволі великий відсоток заможних і шанованих людей переважно з держвлади? Тому що перші тести, які з'явилися в нас у країні, чомусь зробили собі вони

– У вас на Facebook найбільшу кількість лайків зібрав один пост – 25 тис. лайків, 18 тис. перепостів. У принципі, цей пост можна було назвати про розпалювання класової ненависті й ворожнечі – я вам чесно скажу, якби ми жили в комуністичні часи.

– (Усміхається).

– Я вас процитую: "Конча-Заспа приречена (Конча-Заспа – передмістя Києва, де живе багато політиків і бізнесменів. – "ГОРДОН"). Приречена вперше за багато років на власній шкурі випробувати державну українську охорону здоров'я. І Олександрівська лікарня – це найкраще, що в них є. Повірте, для них, після клінік Ізраїлю, Німеччини та Австрії, – це рівнозначно п...здецю". Чому, Льошо, сьогодні така кількість олігархів і політиків одночасно захворіла на коронавірус? Ми про це знаємо – вони потрапили насамперед в Олександрівську лікарню. Що це таке?

– Я вам скажу, що в мене є ще жорсткіший коментар стосовно цього. От відповідаючи на ваше попереднє запитання – якби я був Зеленським, я б уже сьогодні, розуміючи, що це насправді правда щодо ВІП-пацієнтів, які вже лікуються в медзакладах, я б вийшов у прямий ефір, як він це любить робити, і сказав би – я попереджаю всіх головних лікарів усіх інфекційних лікарень у країні: якщо впродовж найближчих трьох місяців у вас буде хоч одна ВІП-палата на одну людину, якщо ви надаватимете пріоритет після дзвінка губернатору, міністру чи колишньому депутату, то ви підете під руки разом із прокурором і СБУ давати свідчення. Відповідно, усім тим, хто сьогодні масово телефонує і просить організувати їм палату, я б сказав про те, що ми зараз для вас виберемо найгнилішу туберкульозну лікарню, яка є в нашій країні, і скажемо вам, що там будуть одномісні ВІП-палати, щойно ви її відремонтуєте й оснастите. І я вас запевняю, що вони побудують її швидше, ніж Китай за два тижні.

І тоді вони зможуть на рівних правах – не приїхати в гарне, комфортне, уже кимось раніше відремонтоване за комунальні київські гроші інфекційне відділення лікарні, а з нуля створити свою лікарню зі своїми ВІП-палатами і прекрасно – немає жодних проблем – усім разом там лікуватися. І це ніяке не класове розпалювання ненависті. Це сьогодні йдеться про те, чому раптом у нас серед 100 із чимось хворих доволі великий відсоток заможних і шанованих людей переважно з держвлади нинішньої і держвлади колишньої? Тому що перші тести, які з'явилися у нас у країні, чомусь зробили собі вони.

Їх було ж небагато – їх завезли кілька сотень, а потім першу тисячу. І я розумію, що ті виявлення захворювань на коронавірус, які є, виявили в кого? У того, кому зробили тест. І так "випадково" вийшло, що серед тих, кому зробили тест, є доволі велика кількість чиновників і депутатів. Ну як завжди, у нас у країні по блату воно так і відбувається.

Я, на жаль, думаю, що тут є суб'єктивізм міста Києва – усе-таки ми столиця. І концентрація людей, наділених владою, раніше і сьогодні – вона доволі велика. Це об'єктивна реальність, яка є.

Але без дурнів можу сказати, що це неправильно і некоректно, якщо центральне інфекційне відділення країни і, відповідно, столиці, працюватиме виключно на ВІП-пацієнтів. І було б правильно, поки є така можливість, очевидно, десь у передмісті Києва чи Київської області ці хлопці всі разом змогли відремонтувати таку саму інфекційну лікарню, як, наприклад, туберкульозну, і швидко її оснастити. І на вході повісили б табличку, і люди б на все життя знали, що це ті меценати, які допомогли не тільки собі, але й своєму рідному місту і своїй країні.

Фото: Алексей Давиденко / Facebook

– А я зараз із вами посперечаюся і скажу, чому це розпалювання класової ненависті. Тому що я з вами погоджуюся в тому пункті, коли ви говорите про ВІП-пацієнтів – а саме про політиків і чиновників високого рівня...

– Лише! Лише про них. Я про бізнес зараз не кажу. Я не кажу про великий бізнес.

– Ось. Важливе уточнення.

– Так, звісно. Звісно.

– Політики, чиновники...

– Лише!

– ...які мали і мають можливість усі ці роки безпосередньо ухвалювати правильні закони, виділяти гроші, не красти і будувати тут медицину – їм так. Але беремо інший випадок.

– Якщо ви перечитаєте, вибачте, я вас переб'ю, другий абзац мого поста, який набрав десятки тисяч лайків, то там написано, що я кажу про тих, хто протягом останніх 25 років будував цю країну. Будував і розкрадав. Звісно, я говорю тільки про колишніх і нинішніх чиновників, депутатів і політиків.

– Так, тому що от є ви – Олексій Давиденко, я умовно кажу.

– Так, звісно.

– Людина, яка має дохід, яка платить податки, яка може собі дозволити за свою працю нормальні європейські умови, і вона мусить собі це дозволити за свої ж гроші. То чому вона не може заплатити й купити якусь палату, де в неї будуть кращі умови, розумієте?

– Абсолютно. У нас із вами тут немає різночитань, ми абсолютно однаково мислимо.

– Коронавірус, напевно, як і будь-яка криза, оголює все те, що сидить усередині людини, з чого її створено. У гарних він оголює гарне, у поганих – найгірше. Але зараз я вважаю, потрібно висвітлювати людей, які організовуються і допомагають. Ми на сайті "ГОРДОН" створили спецпроєкт, який щодня оновлюємо і додаємо туди імена людей або назви організацій, бізнесу, які допомагають сьогоднішній медицині, закуповуючи апарати, ті самі маски, тести, що завгодно – якийсь спецодяг, роблячи ремонти. Або якісь таксі просто безкоштовно возять медиків, якісь готелі пропонують безкоштовне житло медикам, які перебувають у зоні їхньої роботи. Ми всіх цих людей показуємо і хочемо, щоб була умовна дошка пошани, де вони висітимуть, і про них знатимуть, тому що вони сьогодні молодці.

Нещодавно Володимир Зеленський проводив зустріч з українськими олігархами. На цій зустрічі обговорювали, щоб кожен із них узяв під опіку якісь області і, як найбільший бізнес у країні, допомогли. Якби ви були на місці Володимира Зеленського, що б ви сказали олігархам або що б ви у них попросили?

– По-перше, я б хотів розділити. Я бачив тих людей, які були там, – я, наприклад, не вважаю співзасновника "Нової пошти", людину з реального сектору економіки [В'ячеслава] Клімова олігархом. Або я не вважаю співзасновника Rozetka [Владислава] Чечоткіна олігархом.

Або я не вважаю [Андрія] Ставніцера з Одеси олігархом. Тобто все-таки там був досить різношерстий великий бізнес.

Напевно, там були олігархи в такому класичному українському розумінні й були просто великі підприємці з реального сектору.

Стосовно того, що було зроблено, я вважаю, що, на жаль, ми опинилися в такій життєвій ситуації, коли у президента був дуже вузький вибір, що ж йому робити. У нього, напевно, й іншого вибору, крім як звернутися до багатих, заможних – найбагатших людей країни для того, щоб вони надали допомогу, не було. І я думаю, що цей крок, на жаль, це неправильний крок у цивілізованій країні, тому що бізнес має сам визначати, він хоче допомагати чи ні без примусу влади.

Це мені нагадало, як Володимир Володимирович Путін раніше в Росії збирав великих олігархів Росії на наради. Не дуже гарна аналогія, мені вона не подобається. Але в ситуації, у якій ми є зараз, напевно, це був єдиний варіант.

І, до речі, я після цього був на кількох нарадах, коли вже виробляли стратегію, що потрібно передусім закуповувати за ці гроші, які ці люди почали перераховувати.

Насправді перші літаки, які прилетіли – ось прилетів літак, і сьогодні завантажують у Китаї черговий літак, які літають за гроші держави, а це, щоб ви розуміли, приблизно $300 тис. за кожен рейс польоту літака – держава ганяє між Азією та Україною чартерні вантажні літаки, якими возить усе те, що хоча б якось можна привезти.

Так от, велику частину цього сьогодні закуповують саме за гроші цих людей, тому що ми досі перебуваємо в режимі ProZorro, ми досі перебуваємо в режимі "30 днів на закупівлю", і навіть там, де полегшили процедуру та зробили її простішою і прозорішою, усе одно є бюджетний кодекс, є казначейство, а кількість товарів у світі обмежена, на неї зараз претендують усі країни світу, де є коронавірус.

Тому швидкість ухвалення рішень і швидкість оплати контракту, який тобі підтверджує виробник, має бути блискавичною. І тут, звичайно, гроші багатих людей, які погодилися, я сподіваюся, безкорисливо допомогти країні – неоціненні.

– Ви теж були на зустрічах із президентом як один із...

– Ні-ні. Я був на зустрічі з прем'єр-міністром України. З президентом я не був, так.

Прем'єр-міністру потрібен був папірець, щоб вийти на пресконференцію і сказати – ось ми з бізнесом підписали якийсь там меморандум про щось там. Тобто розмова була абсолютно неконкретною 

– Гаразд. Як представник медичного бізнесу ви теж там були. Скажіть, що обговорювали і які висновки ви зробили після цього?

– Ви знаєте, зустріч із прем'єр-міністром справила на мене сумне враження, тому що зібрали імпортерів, оптових і роздрібних продавців "медицини", аптеки.

Ми всі прийшли – власники – і були впевнені, що зараз ітиметься про те, щоб ми, використовуючи наші майданчики, дистриб'юторські мережі та тисячі точок у містах, змогли стати каналами, через які малозабезпечені люди похилого віку, люди з мінімальною заробітною платною, багатодітні тощо, змогли отримати перші необхідні речі – маски, рукавички, дезінфектори без націнок, за собівартістю, можливо, навіть безкоштовно, тільки використовуючи наші канали.

І ми прийшли, щоб допомогти державі це поширити. Ми готові були дати наших виробників. Ми готові були дати наші контакти. Ми просили, щоб вони організували цей привіз сюди, і ми готові були це роздати.

На жаль, у відповідь ми почули тезу про те, що підпишімо меморандум, що все буде добре. Тобто ми зрозуміли, що першочергове завдання – їм потрібен був папірець, щоб вийти на пресконференцію і сказати – ось ми з бізнесом підписали якийсь там меморандум про щось там. Тобто розмова була абсолютно неконкретною. Це перша частина.

Друга частина – аптеки почали лякати стосовно того, що високі ціни. Ви самі знаєте, що зараз ціни на роздрібному ринку високі. І тут була дуже миттєва реакція, тому що, на жаль, не роздрібна мережа встановлює ціни. Сьогодні азійські виробники підняли ціни в десятки разів – виробники – на свою продукцію.

Сьогодні єдиний спосіб швидко доправити – авіа, відповідно, у десятки разів зростає вартість доправлення. І сьогодні попит перевищує пропозицію в сотні разів, чим користуються, зокрема, і спекулянти.

Тому в більшості [представників] бізнесу є лише дві опції: припинити продавати, тобто взагалі прибрати з асортименту цей перегрітий товар і не продавати його або продавати всередині тих ринкових цін, того ринку, який сьогодні є. Ми розуміємо, що ринок абсурдний, що ніякого розумного ціноутворення сьогодні немає.

– А Китай сильно підняв ціни, так?

– Так, я вам хочу сказати, що звичайна прямокутна маска, яка ще пів року тому в Китаї коштувала $0,03, сьогодні менше, ніж за $0,35 у Китаї придбати у виробників неможливо.

Ви мене вибачте, але це у 12 разів – у 12 разів – китайський виробник на своє власне виробництво підняв ціни. А тепер перемножте: $0,35 у Китаї, плюс привезти їх авіа – собівартість звичайної банальної прямокутної маски, привезеної в Україну з Китаю, буде 15–16 грн. Це собівартість. А вона сьогодні з'явилася в одній із мереж супермаркетів за 20 грн, і цей супермаркет затоптали, змішали з гівном, тому що вони "наживаються на людях". Бо люди пам'ятають, що вона рік тому коштувала одну гривню, а продають за 20.

– А ми самі можемо виробляти їх швидко?

– А ось це друга проблема, про яку дуже мало, на жаль, говорили на нараді. Був український виробник масок, розташований у Черкасах, який прийшов для того, щоб пояснити прем'єру і Кабміну, що потрібно зробити, щоб швидко робити маски в потрібній кількості.

Маску роблять із трьох-чотирьох компонентів. Це спанбонд – матеріал, який прикладають до обличчя і зовнішній матеріал – це такий блакитний матеріал, який ми бачимо. Внутрішня мембрана – мікронний шар якої не дає хворій людині змоги видавати бактерії, вона зупиняє бактерії, щоб вони не виходили. Це обов'язково. Гумки, які за вухами, – їх окремо прилаштовують. І металева планочка, яка притискає до носа цю маску. Ось чотири елементи. З чотирьох елементів у наявності в Україні є тільки один – це спанбонд, зовнішній шар. Усіх інших елементів або взагалі в Україні немає, або вони в шаленому дефіциті.

І виробник каже – будь ласка, країно, допоможіть мені зараз через ТПП (торгово-промислову палату), через федерацію роботодавців, через Міністерство охорони здоров'я, Мінекономіки, через наші посольства і консульства, торгові представництва знайти мені цю сировину. Якщо в мене буде сировина, я посаджу не 600 осіб, я посаджу 6 тис. осіб і ми будемо шити. Але без сировини ми пошити не можемо.

Ось ті тези, про які ми говорили з Кабінетом Міністрів.

Єдине – великий позитив, який став результатом спілкування бізнесу із владою, – Мінекономіки ось уже другий тиждень після цієї наради проводить фантастичну роботу щодо того, щоб координувати роботу з найбільшими імпортерами у країні та надавати максимальну кількість можливих консультацій та послуг, надавати безплатно вантажні літаки тільки для того, щоб наситити ринок України необхідним обладнанням і товаром. Це велика заслуга Кабінету Міністрів і Міністерства економіки, і вони це й далі роблять щодня.

– За умов тотального "триндеця", скажімо так, яким має бути прізвище у міністра охорони здоров'я, щоб він вирулив ситуацію?

– (Мовчить). Це провокаційне запитання. (Сміється). Дивіться, сьогодні в мене є своє переконання, і воно не змінюється протягом багатьох років. Я знаю, що до цього по-різному ставляться. Я вважаю, що в ситуації викликів, які в нас є сьогодні, міністром має бути менеджер. Менеджер, який здатен дуже швидко, дуже оперативно в цілодобовому режимі ухвалювати рішення.

Я не кажу, що це комерційний менеджер. Я просто кажу, що це менеджер – людина-керівник, яка розуміє, як швидко, оперативно ухвалювати рішення, і бачить далі ніж на один крок наперед.

Виклики, які сьогодні є, вони так швидко змінюються, що... 14-го року, коли був початок воєнних дій і агресії, ми спостерігали, як власники багатьох великих бізнесів брали на себе управління підприємствами, тобто назад поверталися в операційну діяльність – вони розуміли, що, окрім них, у цій ситуації не розрулить ніхто.

Тут точно така сама ситуація, тільки, на жаль, у держави немає власника – у нас усі тільки наймані менеджери. Тому тут питання в тому, щоб у всіх цих вузьких шийках міністерств, які відповідають за те, щоб ми вижили, були люди, які здатні працювати на межі і працювали раніше у кризових ситуаціях.

Якщо людина прийшла – зараз не кажу про Іллю Миколайовича Ємця, я кажу загалом про держуправління, – якщо в Міністерстві охорони здоров'я, Мінекономіки, Міністерстві фінансів будуть люди, які хочуть спочивати на лаврах, це все погано закінчиться буквально протягом найближчого тижня.

Жодні пацани із чистою кредитною історією і білим аркушем паперу за спиною сьогодні в цій ситуації із жодним наявним викликом, у жодному міністерстві не впораються

– Добре, але прізвище в цього менеджера є? Нумо – чого нам соромитися? Наприклад? Теоретично?

– (Заперечливо киває). У мене немає такого прізвища. Правда, чесно, у мене немає таких прізвищ. Я не думав про це. Може, якби в мене був час подумати, я б накидав два – три – чотири прізвища.

Однозначно, що я можу сказати – я б назвав людей із бізнесу, тому що я вважаю, що тільки люди – керівники, топменеджери з бізнесу – сьогодні мають ті практичні навички виживання й цілодобової роботи в режимі нон-стоп у кризових ситуаціях.

Я можу точно сказати – жодні ці пацани із чистою кредитною історією і білим аркушем паперу за спиною сьогодні в цій ситуації із жодним наявним викликом, у жодному міністерстві не впораються – за всієї поваги до громадських організацій, до активістів, журналістів, ще до когось.

Максимум, який вони можуть сьогодні, – бути членами наглядових рад, щоб працевлаштуватися. Сьогодні абсолютно інші виклики у країні. Вони й раніше були іншими, тільки чомусь кожна нова влада, яка приходить, вважає, що треба скрізь розставити білих, пухнастих, чистих, які взагалі не мають нічого, тільки вчора з університетської студентської лави.

Ось ми сьогодні маємо країну, якою раніше й частково сьогодні керують студенти університету, якщо вони взагалі були студентами. Багато хто.

– Ну то закон про люстрацію треба скасувати хоча б для початку, щоб професіонали хоч якісь повернулися?

– Думаю, що сьогодні є достатня кількість професіоналів. Запитання – навіщо їм іти? От навіщо, скажіть, мені – самодостатній людині з легальним доходом, у стані "дві руки, дві ноги, голова" – яка в мене має бути мотивація працювати там? Я бачу тільки одну мотивацію – для того, щоб самому собі сказати: "Слухай, це такий виклик, заради якого варто кинути все і довести самому собі, що ти можеш із таким викликом впоратися".

Тобто в людини має бути внутрішня мотивація, вона не матеріальна, для того, щоб у це все лайнище піти. Я дуже мало знаю людей із бізнесу, які сьогодні готові пожертвувати родиною, часом, відносною безпекою і знову повірити комусь, що буде інакше.

– А особисто ви, якби сьогодні зателефонував Володимир Зеленський і сказав: "Льошо, треба, давай ставай міністром охорони здоров'я і очолюй галузь. Ти крутий менеджер", ви б погодилися?

– Я не вважаю себе крутим менеджером у системі охорони здоров'я України. Я вважаю, що система охорони здоров'я України – це значно ширший спектр знань, обов'язків і експертності, який має бути, ніж підприємництво в медичній сфері.

Я розумію, що, можливо, таких фахівців уже геть мало, а може, я не знаю, їх і немає такого класу, але мій ідеальний міністр охорони здоров'я – це, напевно, не лікар. Це, напевно, не держслужбовець, який усе життя був у коридорах влади цього міністерства. Напевно, це все-таки топменеджер, можливо, великого фармпідприємства. Можливо, великої медичної клініки. Можливо, великого міжнародного гравця цієї сфери. От іще раз – не білі й пухнасті, не МВО, а людина зі знаннями, досвідом керівництва великими колективами, великими грошима, великою відповідальністю і величезною працездатністю.

– Тобто умовний Борис Тодуров (директор київського Інституту серця.  – "ГОРДОН")?

– Напевно, якби Борис Тодуров не був активним кардіохірургом і не був би протягом останніх 25 років усередині цієї всієї системи, усередині державної клініки, якби сьогодні Борис Тодуров був директором приватного кардіоцентру, я, напевно, сказав би "так".

– Ну він створив одну з найкращих клінік в Україні...

– Так, я з вами згоден.

– Тому, за аналогією, якщо він зробив це, як геніальний лікар, то теоретично йому вдалося  б і все інше в масштабуванні, чи не так?

– Ви знаєте, тоді я не бачу різниці між Тодуровим і Ємцем. Ємець, мені здається, такий самий, як і Тодуров, кардіохірург, як ви сказали, геніальний. Ємець створив із нуля одну з найкращих дитячих кардіоклінік країни, і от, власне, ми сьогодні маємо аналог Тодурова – міністра охорони здоров'я. У цьому випадку, я не думаю... Усі люди різні – зрозуміло.

– Особисті риси – характер і все інше.

– Звісно, тут далі приєднується величезна кількість інших чинників, але аналогії ось такі.

Фото: Алексей Давиденко / Facebook

– Протягом останніх днів, як нам те саме МЗС каже, в Україну в'їхало приблизно 80 тис. українців із різних країн, насамперед Європи. І що ми маємо? Влада останнім часом каже – ми повернули додому своїх, молодці.

Але ж, по суті, якщо логічно продовжити ланцюжок подій, ми можемо припустити, що більшість людей, які в'їхали, інфіковано коронавірусом? У нас є підстави так казати. І всі ці наші карантинні заходи, які, зокрема, призводять і до падіння економіки, і до всіх інших проблем, для чого вони тоді, якщо ми самі впускаємо у країну, не тестуючи на вході, щоб відразу спробувати відокремити?

Можна ж в аеропорту було поставити якусь мобільну лабораторію й відразу взяти хоча б якісь аналізи, чи не так? Зважаючи, що аеропорти не працюють уже у звичному режимі – можна щось організувати? Але вони беруть у цих людей якусь підписку про 14-денний карантин, ці люди відразу ж підходять... Як один хлопець, але хлопцем назвати його складно – це просто скотина, який говорить на камеру журналістам: "А чого я буду карантину дотримуватися? Коронавірус страшний старим, а мені пофіг, я зараз піду". І його чомусь не заарештовують!

Я припускаю, що більшість людей – малосвідомі. Хто в'їхав, поводитиметься так само – ну хто сяде на самоізоляцію? Тобто, по суті, ми маємо ось таку біологічну бомбу, яка зараз може діяти взагалі непередбачувано. Що потрібно було робити і як поводитися в цій ситуації?

– Дивіться, я вважаю, що тут ситуація – вона ще більше погіршується тим, що ми дуже схожі на італійців своєю сімейністю. Ми, як люди, які живуть дуже близько зі своїми батьками, бабусями, дідусями, дуже багато часу проводимо разом. Не як американці – на День подяки і Різдво, а буквально щовихідних родини збираються разом. А тут, уявіть собі, люди, які місяцями були на заробітках – переважно на заробітках – і ці люди, які три – п'ять – шість місяців не бачили близьких, раптом нарешті, через терни потрапили у свої міста, села та районні центри. Що вони зроблять передусім? Вони передусім зберуть велику родину для того, щоб розповісти, як вони дісталися, як поневірялися тощо.

І, на жаль, у мене теж є таке побоювання, як і у вас, що якась частина цих людей може бути інфікованою без тестування. Тому я вважаю, що зараз у цій ситуації ця практика, яку активно використовують у країнах Євросоюзу – мобільних тестових центрів – не важливо, на базі вантажівки, кіоску, на базі чого завгодно, мені здається сьогодні їх треба терміново в кількості 10–20–50 одиниць заводити в районні центри.

Може, це має бути перевізна лабораторія, яка буде в певні дні тижня їздити населеними пунктами, маючи достатній запас тестів, і тестувати, тестувати, тестувати людей.

Я хочу сказати, мені здається, років п'ять чи вісім тому, фонд Ріната Ахметов робив таку велику машину.

– Так, я пам'ятаю.

– Яка їздила країною і проводила онкологічну діагностику, що виявило велику... Насправді, наша найбільша проблема – тестування й діагностика. Вона недоступна сьогодні в тих населених пунктах, куди переважно люди повертаються з-за кордону. І сьогодні, якби хоча дві – три вантажівки негайно обладнати під лабораторію, запустити туди лікарів в амуніції і пустити їх країною об'їжджати й тестувати, змінюючи бригади що дві доби, то, напевно, виявлення, звісно, різко зросте, але ми зможемо запобігти божевільним наслідкам, які на нас чекатимуть далі.

У мене на очах вартість тестів, які раніше пропонували перекупники, спекулянти, посередники, з $8 собівартості опустилася вчетверо, коли прийшов представник заводу

– Я згодна з вами. У Ріната Ахметова була така ініціатива. Навіть більше, наскільки я знаю, вона триває й зараз. І вони їздять навіть на окуповані території.

Ви зараз сказали дуже важливу річ із цими пересувними мобільними лабораторіями – це класна ідея, щоб її втілити. Добре, зараз вийшла постанова за підписом Віктора Ляшка (головний санітарний лікар України – заступник міністра охорони здоров'я. – "ГОРДОН") щодо того, що приватним лабораторіям тепер дозволено робити ці тести. Тобто всі охочі можуть за свої гроші піти і протестуватися і, якщо виявлять, раніше самоізолюватися або звертатися далі по медичну допомогу.

Але питання ще в чому? У точності цих тестів. Тому що одні лікарі кажуть, що тести – ok, а інші кажуть, що в нас зараз такі тести, які не показують справжнього результату.

Скажіть: які тести реально адекватно показують картину? І скільки чекати на результат – зокрема ПЛР, це забір слини?

– Дивіться, я був на зустрічі, коли заступник глави Адміністрації Президента Кирило Тимошенко зустрічався із представником китайського заводу – виробника тестів, які переважно проводили для Уханя, коли там був пік захворюваності. І я бачив, як у мене на очах вартість тестів, які раніше пропонували перекупники, спекулянти, посередники, із $8 собівартості опустилася вчетверо, коли прийшов представник заводу. Представник заводу, який сказав, що потужності заводу можуть виробляти 500 тис. тестів на добу. Але тільки ми не можемо 500 тис. тестів на добу виробляти для України. Ми їх загалом виробляємо для всього світу, у нас забиті замовлення. Ми поступово будемо ці тести виробляти, але ви можете паралельно купувати й на інших заводах. У цьому випадку ми говоримо про тести, які стосуються старифікатора, баночки і так званих експрестестів.

Є лабораторні тести венозної крові і є ось цей мазок, результати якого переважно дають наступного дня після того, як узяти забір матеріалу.

Я не клініцист, не вірусолог, не інфекціоніст – я не можу експертно говорити зараз на цю тему, це буде неправильно.

Можу сказати: одна зі співробітниць мого підприємства запитала в мене, де зробити тест на коронавірус. Вона протягом двох днів із високою температурою ходила, шукала і не змогла у комунальних закладах Києва домогтися, щоб їй такий тест зробили.

Сьогодні вранці ми заплатили гроші, вона цей тест зробила в одній із приватних клінік Києва. І тест показав негативний результат. До речі, для мене це стало таким дзвіночком, що все-таки треба намагатися з холодною головою ставитися до того, що зараз відбувається. Далеко не кожен симптом, який потрапляє під ті описані симптоми коронавірусу, може бути коронавірусом.

І коли зараз усі люди прислухаються до себе, до кожного свого подиху і відхилення, яке може бути, це не означає, що ви хворі на коронавірус і вам час їхати у стаціонар, у лікарню. Ось вам приклад: чотири дні температура, погане самопочуття, ознаки ГРВІ, водночас тест показує негативний результат на коронавірус, підтверджуючи, що є затяжна інфекційна хвороба, яку треба лікувати.

Якби я розголошував усе те, що знаю, і все те, що кажуть в експертному середовищі, думаю, дуже багатьом людям, не пов'язаним із цим, було б зовсім сумно

– Медики – сьогодні, мабуть, найнебезпечніша професія, тому що вони реально ризикують життям, зважаючи на те, що в них поголовно немає правильних захисних засобів. Хочу у вас запитати: що зараз потрібно робити з медиками в екстреному порядку? Яку зарплату їм давати? Які пільги? Що зробити, щоб раптом якоїсь миті в нас не сталося так, що лікувати нікому, тому що хтось просто поїде або піде із професії, тому що не захоче за 3 тис. грн на місяць ризикувати своїм життям і життям своїх рідних?

– По-перше, це вже сталося. Люди, які працюють у цьому середовищі, а особливо ті, хто працює у державній або приватній медицині, – такі публічні люди, такі, як Тодуров, як [Михайло] Радуцький, і такі, як керівники клініки "Оберіг", – багато вже говорили і кілька років тому, і протягом усього останнього часу, що медичні кадри масово їдуть.

– Я підтверджую. Так, так, звісно.

– За контрактами, за великі гроші їдуть – не залишаються. До того ж їдуть усі – молодший медперсонал, їдуть лікарі, їдуть менеджери, які можуть знайти там роботу. Тому це не сьогодні і не вчора сталося.

А ті, які залишилися, – це ось ті самовіддані люди, які зараз рятуватимуть Україну на першій смузі захисту від коронавірусу.

На початку нашого спілкування ви сказали, що вам надходять десятки листів, я можу сказати, що мені надходять десятки дзвінків щодня від лікарів, головлікарів, начмедів і заввідділень із різних куточків України, які мені кажуть: "Льошо, узагалі немає захисту". Є п'ять протичумних костюмів на все і невідомо, коли будуть наступні.

І якби все це я розголошував... Мені й так кажуть, що я перебільшую і дуже депресивно про це все кажу. А якби я насправді розголошував усе те, що знаю, і все те, що кажуть в експертному середовищі, думаю, дуже багатьом людям, не пов'язаним із цим, було б зовсім сумно.

Я знаю, що сьогодні велика кількість бізнесу – переважно бізнесу, звісно, – везе звідусіль усе, що належить до переліку захисту.

Я розумію як імпортер, як людина, яка сама багато возить: це потребує часу. Це не можна зробити за день, за два, за три.

Тому ось зараз, десь, напевно, із понеділка наступного тижня, ринок потихеньку почне насичуватися найнеобхіднішим. Потихеньку воно почне розходитися регіонами і потрапляти в лікарні й лікувальні заклади.

У мене є така надія, що до кінця наступного тижня ми всі дружно – і держава, і бізнес, і звичайні меценати, і волонтери, уся ця величезна купа людей – ми зможемо забезпечити "першу ланку" лікарів найнеобхіднішим.

– Ви трішки зачепили Італію на початку розмови. Хочу детальніше зупинитися на цьому. Це такий антифеномен, коли щодня в них зараз 700–800 трупів, Іспанія підтягується до Італії, але водночас поряд Німеччина – там, дякувати богу, 20–30 смертей на добу. Чому так відбувається? Що не так з Італією? Що не так з Іспанією?

– По-перше, у мене є суб'єктивна думка: вважаю, що охорона здоров'я Німеччини разюче позитивно відрізняється від охорони здоров'я Італії. Вважаю, що охорона здоров'я старої Європи – Швейцарія, Австрія, Німеччина – так звані університетські клініки, які займають квартали в містах, які мають величезну наукову базу, свої мільярдні вкладення в лабораторні розробки, – усе-таки це все те, що ми бачимо з вами на цифрах статистики.

По-друге, ви ж знаєте, що німці – дуже педантичні люди, які дотримуються всіх рекомендацій у звичайному житті. І ми це знаємо, зокрема, з того, як педантично працюють у звичайному житті німці і як дозволяють собі піти на сієсту, відпочинок або серпневі канікули південні народи Європи. Тому все-таки, напевно, є особливості й національні, є особливості й охорони здоров'я.

Аналогічно до вашого прикладу: я дуже уважно стежу за тим, як розвивається ситуація у Швейцарії – дещо більше ніж 1% смертності з величезним обсягом виявлення захворюваності, що означає, що треба тестувати – не приховувати, виявляти, ізолювати, забезпечувати терапію, діагностику, ранні методи лікування, щоб потім не наздоганяти ситуацію в реанімації і, тим паче, не переводити її на кладовище.

Я дуже хвилююся за те, щоб Україна не перейшла цієї тонкої межі між розумним і потрібним та політичною доцільністю, коли хочуть скористатися ситуацією з коронавірусом для того, щоб задовольнити якісь свої нагальні інтереси

– От учора Трамп зробив заяву щодо того, що він хотів би зняти карантин 12 квітня, порівнявши смертність від коронавірусу зі смертністю на дорогах, – він сказав, що на дорогах набагато більше людей гине, але ми ж не говоримо виробникам автомобілів закриватися й не виробляти. Тому карантин треба знімати. Як ви це розцінюєте?

– (Усміхається). Я не можу коментувати дії президента Сполучених Штатів Америки. Я вважаю, що в багатьох країнах ситуація з коронавірусом ще множиться на політичну ситуацію у країні.

Там, де у країні вибори, поствиборчий період, передвиборчий період, – там це іноді виливається в якісь популістські заяви, а іноді виливається в якісь надмірні заходи, де триває боротьба за владу.

Я, до речі, дуже переживаю як людина – не як підприємець – за те, щоб Україна не перейшла цієї тонкої межі між розумним і потрібним та політичною доцільністю, коли хочуть скористатися ситуацією з коронавірусом для того, щоб вирішити якісь свої нагальні інтереси.

Це дуже тонка межа, і я розумію, яка велика спокуса сьогодні є в політичних еліт – як у влади, так і опозиції – для того, щоб цю ситуацію використати.

Вважаю, що тотальний надзвичайний стан із зупиненням та ізоляцією всіх – явний сьогодні перебір і не "на часі". Водночас, як я сказав на самому початку, повна ізоляція людей старшої вікової групи і максимальна – людей із хронічними захворюваннями, мені здається, має бути обов'язковою.

– В одному зі своїх постів ви написали, що в Україні краще бути серед перших, хто перехворіє на коронавірус. Ну чиста провокація, Льошо?

– Ну дивіться: депутати скористалися моєю порадою? (Сміється).

Насправді я дивлюся на Італію так само, як і ви. Щоранку я просинаюся, і перше, що бачу, – Telegram-канал Міністерства охорони здоров'я, а наступне – це статистика країн Європи, насамперед Італії.

І я розумію, що українська медицина, українські реанімації та стаціонари не готові прийняти навіть таку кількість пацієнтів, яка є сьогодні в Італії. Не готові. Не можуть. Не зможуть. Я не знаю, як ще простіше. Я все намагаюся донести цю інформацію до людей.

Я вчора наводив цю інформацію комусь. Дивіться, у Чернівцях живе 260 тис. людей. Станом на вчора в них було 200 підготовлених ліжок для заражених коронавірусом. От усе! 201-го ліжка немає – є 200. Якщо вас буде 202, то треба думати, що робити із цими двома людьми.

А якщо завтра буде три ШВЛ-апарати і буде п'ятеро осіб, яких треба буде до них під'єднати, хтось має ухвалити рішення.

Сьогодні ми маємо говорити з вами не про те, де купити маски. Ми – я маю на увазі владу, ми – це ті, хто ухвалює рішення в цій країні. Сьогодні питання масок – це виклики вчорашнього дня. Це наздоганяти вчора, яке вже минуло. Сьогодні треба думати, з огляду на логіку, а як ми будемо ухвалювати рішення, коли в нас буде п'ять пацієнтів на три ШВЛ-апарати. Коли буде 1000 хворих на 600 ліжок – ось виклик! Так, про це мало хто сьогодні говорить, але саме це є викликом для влади на завтра.

І цей виклик треба розв'язувати, це питання, яке має розв'язувати влада. Тому в цій ситуації – так, я такий прагматичний. Це, до речі, був не жарт. Я насправді прагматично вважаю, що тим, хто зараз захворіє першим... Ви ж не можете ходити і просити, щоб на вас дихали всі навколо, намагаючись знайти вірус. Тому це або є, або ні.

Але ті, хто захворіє першими, – я впевнений, що сьогодні знемога лікарів менша, ніж буде за місяць, не дай боже. Сьогодні кількість вільних місць, ліжок, ШВЛ і всього більша, а протоколи лікування всі передали, тому мені здається, захворіти сьогодні краще, ніж, не дай боже, якщо це буде масово за місяць-два.

Фото: Алексей Давиденко / Facebook

– Ви ж, я сподіваюся, не будете на власному прикладі показувати те, про що ви зараз говорите? Спеціально шукати когось?

– Так, я шукати пригоду на свою голову поки не збираюся.

– Зокрема близько спілкуватися з народними депутатами, які вас почули?

– Ви знаєте, я сподіваюся, що як і будь-яка здорова нормальна людина – у мене двоє дітей, у мене літні родичі – я теж їх максимально ізолював.

Я так само смертний, як і всі навколо, тому я так само переживаю і вживаю якихось базових заходів безпеки. Я жартую в сім'ї, що такої кількості разів на день я ніколи в житті не мив рук, як я мию їх зараз. Але таким є сьогодення.

– Я вас зараз не як експерта запитаю, а як людину, залучену у процес. Скажіть те, що цікаво мені. Щодня надходить така кількість суперечливої інформації про коронавірус, що виникає дуже багато запитань стосовно того, що це взагалі за вірус і звідки він узявся.

Одні кажуть – в Ухані, у таємній лабораторії з біологічної зброї, сталася якась історія, коли було штучно вирощено вірус, його випадково прищепили кажану, він вилетів, хтось його зжер – і далі рознеслося.

Інші кажуть, що це абсолютно біологічна штука, просто мутував коронавірус, який уже був. Згадують антисанітарію на ринку в Ухані, де, зокрема, готували кажанів. І все це пішло за ланцюжком. Ви схиляєтеся до чого?

– Я не схиляюся. (Усміхається). Чесно, я не знаю. Знаєте, мені дуже не подобається, коли вмикаю телевізор, а там на новинних каналах сидять експерти, які щодо будь-чого готові схилятися у будь-який бік. Я не знаю.

Я не готовий бути в ролі тих експертів і тих політиків, які готові говорити на будь-яку тему, яка – як смажені пиріжки.

У мене немає інформації, і я не маю цієї експертності. І, на жаль, я не дуже багато читав, тому в мене немає своєї думки. Я тільки знаю, це моє внутрішнє відчуття – ситуація в Україні сьогодні дещо перегріта.

Сподіваюся, це допоможе нам уникнути трагічних наслідків. Тому що нічого поганого, якщо вона перегріта і нас це убезпечить, немає.

Але те, що вона перегріта, що істерія, чесно кажучи, випереджає статистику, – я б не хотів, щоб було по-іншому. Нехай краще істерія випереджає статистику, ніж статистика – істерію.

– Льошо, хотіла подякувати вам за насичену та цікаву розмову. Сподіваюся, що принаймні деякі ваші ініціативи або пропозиції, про які ви сьогодні сказали... Не тільки ті, коли ви говорили, що треба заражатися, – ну це ми жартуємо? Насправді це все-таки гіркий жарт. Звісно, треба дотримуватися карантину всім. Щоб ваші правильні ініціативи почула влада і ними скористалася.

– Щиро вам дякую, я сподіваюся.

– Спасибі.

Відео: Алеся Бацман / YouTube

Записала Галина ГРИШИНА