Добродомов: Гонтарева буде сидіти у тюрмі за те, що понатворювала. Гривня має бути у два з половиною рази дорожчою G

Жоден президент, навіть найпорядніший, навіть якщо це буде Ісус Христос, не здатний змінити країну

– Пане Дмитро, добрий вечір!

– Добрий вечір!

– Медійно відомим на всю Україну вас зробив Савік Шустер. Пам'ятаю, що ви постійно були у його ток-шоу. Ви товаришуєте?

– Я і сам журналіст. До того як стати депутатом, я заснував телеканал ZIK. Був його генеральним продюсером і генеральним директором, вів на ньому одну з топових програм. Зрозуміло, ми всі між собою спілкуємося, так чи інакше. Коли я став депутатом, мене почали запрошувати. Але мотивація Савіка була іншою. Я, до речі, його про це перепитував. Його мотивація була в тому, що потрібні нові обличчя. Це взагалі була вимога суспільства. Нові, яких раніше не було в політиці, із прогресивними думками. Якщо уважно придивитися до тих, кого він запрошував, акцентуючи увагу не тільки на мені, то він підбирав аудиторію і молодих, і досвідчених. Уперемішку. Це було завжди цікаво, тому що дуже були контроверсійні думки щодо того, як нам рухатися далі.

– Ви відчули тоді, що до вас почали на вулиці підходити, автографи брати?

– Я до цього звик до. Коли я був телевізійним журналістом, я вів таку програму "Хто тут живе?". Вона, до речі, отримала "Телетріумф", що було, у принципі, парадоксом для регіонального каналу. Тож до уваги я звик, але – у Львові, у Західній Україні.

– А тут – на всю Україну!

– Так, потім зіткнувся з цим і в Києві, так і було.

– Зараз підтримуєте стосунки з Шустером?

– Так. Більше того, чим міг допомагав його каналу і програмі. Але Адміністрація Президента, по суті, у брутальний спосіб його викинула із країни. Для мене це було початком. І мене дуже здивувала млява позиція журналістського середовища на загал. Зокрема. Тому що були ті, хто намагався долучитися до того, розуміючи, що далі гайки будуть закручуватися. І вони таки почали закручуватися дуже серйозно. На сьогоднішній день, позаяк моя партія "Народний контроль" перебуває в жорсткій опозиції до Адміністрації Президента, я це відчуваю постійно. Залишилося дуже мало медійних майданчиків, із яких можна донести людям те, чим ми займаємося, наші засади, принципи, цілі.

– Шустер повернеться в Україну?

– При новому президенті – повернеться.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли я їхала на ефір, то бачила багато ваших бордів. Київ ними просто завішаний. Ви часом у президенти не збираєтеся?

– Спершу про борди. Не завішаний. Відкрився новий телеканал, "4-й". Його відкрили мої друзі-однопартійці. Я по четвергах веду на ньому авторську програму. При перекритих центральних телеканалах це один із засобів... Є вільна студія "112-го каналу", NewsOne. І, напевно, усе на сьогоднішній день. Треба ж якимось чином...

– Але вас ще на "Інтер" запрошують?

– Давно не запрошували. Уже, напевно, рік не був на цьому телеканалі. Тож це єдина можливість якимось чином доносити до людей те, чим ми займаємося. Я вже не кажу про президентський "5-й канал". Центральні канали – ми знаємо, кому вони належать. Наші погляди на майбутнє країни не співпадають з поглядами олігархів, власників цих каналів. Відповідно, і їхнє ставлення до нас.

– Скільки борди коштували?

– Оплачував телеканал. Я напевно не знаю. Але можу поцікавитися.

– Тобто, це не ваша ініціатива? Канал узяв вас як медійне обличчя?

– Це синхронізація. Новому телеканалу вигідно, тому що впізнаване обличчя, яке привертає увагу. Мені, безперечно, теж, тому що авторська програма...

– Вам вигідно, тому що президентська кампанія на носі? Чи ні? (Усміхається.)

– Ну, президентська кампанія – так. Будемо вирішувати. Але, знаєте, я прихильник думки, що ця президентська кампанія буде надзвичайно складною. Нас попереду чекає не лише президентська кампанія, а й парламентська кампанія, і місцеві вибори...

– ...зараз поговоримо про це...

– ...три виборчі кампанії – шанс змінити країну. Зараз ми активно працюємо над створенням демократичної платформи для опозиційних сил, щоби врешті-решт вийти на єдиного кандидата у президенти і піти єдиним списком. Жодна партія, давайте говорити відверто, на сьогоднішній день не здатна забезпечити патріотичними, фаховими, моральними людьми всі посади, де вони могли б реально змінювати країну. Ми ж розуміємо, що один президент, навіть найпорядніший, навіть якщо це буде Ісус Христос, не здатний змінити країну. Має бути величезна команда, яка б над цим працювала.

– Давайте назвемо, про які партії йдеться. Які партії мають, як ви кажете, об'єднатися та одного кандидата у президенти виставити?

– Як парламентські, так і позапарламентські. У парламенті вже давно водорозділ відбувся. По один бік – Блок Петра Порошенка, "Народний фронт", Опозиційний блок. "Відродження", "Воля народу" та інші олігархічні сателіти. По інший бік бачимо "Батьківщину", "Свободу", "Народний контроль", "Самопоміч". Серед позапарламентських, безперечно, "Громадянська позиція", "ДемАльянс", "Європейська партія". Є достатня кількість на сьогоднішній день. Я не буду приховувати: у нас постійно йдуть розмови, ми постійно зустрічаємося, ми постійно в координації цих процесів. Так, вони йдуть важко, але я сподіваюся, що вже на осінь ми будемо говорити...

– ...Хочу уточнити, вибачте. [Юлія] Тимошенко, [Анатолій] Гриценко, [Олег] Тягнибок, Добродомов можуть об'єднатися? Сили, які вони представляють, пожертвують власними амбіціями на користь одного кандидата?

– Це – предмет домовленостей. Насправді вони мусять це зробити, це моє глибоке переконання. У четвер (17 травня. – "ГОРДОН") у Києві буде проходити величезна акція біля парламенту щодо нового виборчого закону. Ми його проголосували в першому читанні, але його зараз блокують Адміністрація Президента і її ручний комітет у парламенті. Усі ці партії виходять разом.

Порошенко просто так владу не віддасть. Це не Янукович

– Реально були переговори за участю Гриценка і Тимошенко? Ці кандидати, як ми бачимо за соцопитуваннями, найрейтинговіші, у них двох найбільше шансів стати президентом. Вони зустрічалися? І ви думаєте, що Гриценко або Тимошенко можуть поступитися одне одному перемогою?

– Не знаю, чи зустрічалися вони, але у форматі представників їхніх партій кілька зустрічей у нас було.

– І що ви скажете: у кого більше шансів очолити це крило?

– Більше шансів буде в того, хто зможе навколо себе об'єднати якомога більше... Я б зараз не говорив конкретно про Гриценка чи конкретно про Тимошенко.

– Але ми ж розуміємо, що сьогодні реальна мова може йти про ці два прізвища.

– Це ми говоримо сьогодні. До виборів ще рік. Тому я і кажу, що на якесь рішення можна вийти восени. Ми змушені на нього вийти. Я як наполягав на цьому, так і наполягаю далі. У нас ще не було з'їзду, ми для себе ще не вирішували, у якому, власне, форматі ми підемо на вибори. Чи будемо підтримувати когось із кандидатів, чи виставимо свого. Це вирішить з'їзд. Але я розумію, що [президент Петро] Порошенко просто так владу не віддасть. Це не Янукович (президент України у 2010–2014 роках Віктор Янукович.  – "ГОРДОН"), який утік із країни. Він докладе всіх зусиль. Він це уже зараз робить. Цементує, узурпує. Буде дуже складна і непроста ситуація. І розпорошення в таборі демократичних опозиційних сил тільки грає йому на руку, це всім зрозуміло.

– 20 червня планується звіт уряду [Володимира] Гройсмана. Ви особисто як будете голосувати: за його відставку чи проти?

– Я вже вибір зробив, ще рік тому, коли поставив підпис під постановою про відставку прем'єр-міністра Гройсмана. Усього-на-всього із 16 іншими депутатами. Гройсман узагалі плювати хотів на регламент і закони. Він два роки не звітує. І цей звіт у черговий раз він не буде робити в залі парламенту, як того вимагає регламент. Він знову хоче зробити це тихенько в комітеті. Це взагалі нонсенс. Уперше в Україні прем'єр-міністр після року свого перебування, коли з нього знято імунітет і він має підтвердити свою легітимність, коли депутати мають виставити йому оцінку, навіть не приходить у зал. Уже пішов другий рік – він знову не приходить. Каже: "Я там щось у комітет подав, там читають".

– Голосування за відставку уряду Гройсмана може автоматично запустити механізм дострокових парламентських виборів цієї осені?

– Дострокові парламентські вибори можуть запустити за бажанням президента. Коаліції  на сьогоднішній день немає, зафіксувати цей факт елементарно. Каменем спотикання може стати голосування за антикорупційний суд. Є президентський варіант і є нормальний, адекватний, що робить цей суд незалежним. Може бути багато інших факторів. Я вважаю, що дострокові вибори потрібні. Парламент утратив легітимність. Я був і сьогодні (15 травня.  – "ГОРДОН") на засіданні парламенту. Важливі питання піднімалися. Знаєте, такого інфантилізму ще не бачив. Це заганяння людей на роботу, прохання по 10 разів голосувати. У той же час – небажання позбавитися цього крісла і мандата. У першу чергу не проголосують самі мажоритарники. Вони розуміють, що відставка прем'єра відкриває цей шлях. Вони хочуть ще посидіти в парламенті півтора року. Тому вони точно не поспішають на дострокові вибори.

НАЗК не помічає тих декларацій, заради яких ми його створювали

– На вашу думку, дострокові парламентські вибори будуть?

– Думаю, ні. Мали би, за логікою, бути одночасно і президентські, і парламентські вибори. Я і мої колеги з партії "Народний контроль" (у нас чотири депутати у Верховній Раді) на цьому наполягали і будемо наполягати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– За що вас НАЗК (Національне агентство з питань запобігання корупції. – "ГОРДОН") оштрафувало? Або тільки розповіло, що оштрафувало?

– Ой, це така смішна історія. Ми ж чули [Анну] Соломатіну, яка була керівником моніторингового відділу? Її скандальну заяву про вибіркову перевірку декларацій? Коли НАЗК прийняло рішення перевірити і мою декларацію, я, чи не єдиний з усіх депутатів, привітав це. Сказав, що розумію вибірковість, але я це вітаю. Давайте почнемо з нас, а потім, зрештою, перевіримо всіх депутатів. Пам'ятаєте їхні фантастичні декларації, якими треба було б зайнятися? 90 днів перевіряли. Знайшли, що я, на їхню думку, прочитав незаконну лекцію й отримав гонорар. Мене запросив іноземний фонд, це було в Одесі. Гонорар я власноруч відразу вніс у декларацію, сплатив податки. Закон про статус народного депутата не забороняє займатися викладацькою діяльністю. Адмінпротокол про порушення заборони на сумісництво діяльності я оскаржив у суді. Сторона обвинувачення, коли йдеться про протоколи, пов'язані з народними депутатами, – це представники Генеральної прокуратури. Напевно, уперше в історії в Печерському суді обвинувачі, представники ГПУ, встали і сказали: "Знаєте, ми не знаємо, у чому цього депутата обвинувачують. Він усе робив законно. Тому на ваш розсуд". Звичайно, суд скасував цей абсурдний протокол. Але все це було зроблено для публічної площини...

– ...щоб новини пішли...

– ...тому що підконтрольні ЗМІ відразу: "Обвинувачують у корупції!" Усе було зроблено заради цього вдалого заголовка, для тих, хто не розбирається. Зрозуміло, мені до цього не звикати за багато років. Прикро, що НАЗК у той же час не помічає тих декларацій, заради яких ми його створювали. Ну і, щоб ви правильно зрозуміли, це єдине порушення, яке вони знайшли.

– Ви багато років працювали журналістом...

– ...усе життя!..

– ...до того, як стати політиком. Із ким із власників ЗМІ вам працювалося найкомфортніше?

– За великим рахунком, я працював у трьох ЗМІ всього-на-всього. Перше моє місце роботи – львівська газета "Експрес", дуже відома і тиражна. Я від стажера дійшов до першого заступника головного редактора. Друге – спільний проект, агенція журналістських розслідувань, яка називалася "Інформатор". Дуже цікавий проект, який переріс у телевізійний, а далі – у цілий телеканал. Це був 2010 рік, нагадаю, Янукович тільки прийшов до влади. Основний контент того телеканала ZIK був побудований на основі програми журналістських розслідувань. Легко чи важко? Не знаю, у відносинах із власниками завжди треба тримати принципову і послідовну позицію.

Після того, як я став депутатом, Димінський захотів, м'яко скажемо, "повпливати". На що отримав категоричну відмову. І потім ми більше не спілкувалися

– А з Петром Димінським? Який у нього стиль спілкування?

– Маєте на увазі власника ZIK? Непроста людина, безперечно. Прості люди такими не стають, мабуть. Жорстка людина. Але треба віддати йому належне. За всі ті чотири роки, що я очолював телеканал, у нас були різні ситуації. Але він дотримав свого слова про невтручання.

– Уся країна пам'ятає плівки з розмовою [бізнесмена Ігоря] Коломойського з [медіа-менеджером] Олександром Ткаченком. І ми побачили стиль спілкування. Вам Димінський міг зателефонувати і що-небудь у такому ж стилі...

– Бувало! Телефонував. Бували якісь прохання. Але я одразу нагадував йому нашу першу розмову, коли він запросив мене створювати канал. Я питав: "Ми його для чого створювали? Для цього? У нас щось змінилося у правилах?" Ми завжди знаходили спільний знаменник. Дякувати Богу, у власника каналу в цьому плані була прекрасна репутація. Я пишаюся, що дуже багато класних журналістів вийшло із ZIK. Майже в усіх відомих проектах журналістських розслідувань – вихідці з нашого каналу.

– Із Димінським підтримуєте стосунки?

– Після того, як я став депутатом – а я самостійно виграв мажоритарний округ у Львові як безпартійний самовисуванець, – він захотів, м'яко кажучи, "повпливати". На що отримав категоричну відмову. І після цього ми більше не спілкувалися, узагалі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Готуючись до ефіру, я натрапила на пост відомого блогера Сергія Іванова. Він написав, що ви тісно співпрацювали з московськими піарниками Марією Столяровою і Леонідом Муравйовим, яких вислали з України за антиукраїнську діяльність. Яку роботу вони для вас виконували?

– (Усміхаючись.) Нічого вони для нас не робили. Насправді це була чергова маніпуляція. Ви говорите про працівників телеканала "Інтер". Просто нагадаю, що я став депутатом-мажоритарником у Львові. Я не мав на "Інтері" жодного ролика, жодного виступу, узагалі нічого. Це центральний телеканал, а це мажоритарний округ у Львові.

– А що вас пов'язувало з цими людьми?

– Поясню. Були місцеві вибори, на які йшла наша партія "Народний контроль". До речі, ми отримали дуже хороший результат: приблизно 500 депутатів різних рівнів, трьох мерів. І ми шукали, де найкраще зробити рекламний ролик. До речі, дуже патріотичний і класний ролик, який ми хотіли запускати по телебаченню. Сценарій був повністю наш. Найкращий варіант нам запропонували на "Інтері". Згадана вами Столярова була редактором цього телеканала. У її переписці був сценарій нашого ролика. Усе. Крапка. У нас листування не було, просто був сценарій ролика.

– Її ідея була?

– Ні, ідея повністю наша, але вона, безперечно, йшла через редактора, який мав її затвердити. От і вся історія. У мене серйозне протистояння, воно й досі є, із представниками "Народного фронту". [Микола] Мартиненко, [Сергій] Пашинський, я взагалі вважаю, що це мародери, які мають сидіти в тюрмі, і надовго. Цей момент використали для чорного піару. Вклали в цей абсурд божевільні гроші.

– Скільки?

– Мені називали різні суми. І п'ять, і сім мільйонів.

– Доларів?

– Так.

– На кампанію проти вас?

– Це було всюди. Ціла інформаційна кампанія.

– (Усміхаючись.) За такі гроші можна телеканал або інше ЗМІ купити.

– Ці люди грошей не рахують. Я називаю вартість тільки цієї кампанії.

– Проти вас?

– Не тільки проти мене. Проти тих, хто виступав із критикою. Люди цинічно грабували бюджет під час війни. Згадаймо хоча б того самого [Миколу] Гордієнка, колишнього керівника Держфінінспекції, який розкрив аферу на 7,5 млрд грн. Можете розуміти зловживання в уряді. Було, до речі, відкрито 2000 кримінальних справ. У мене постійні запитання до [генпрокурора] Юрія Віталійовича Луценка: що з цими справами, який результат? Для початку – куди поділися гроші? Хто їх украв?

– Що він вам відповідає?

– Нічого. Він тільки любить у Facebook на будь-яке запитання відповідати: "Маразм", "Дитячий садок" – чи ще щось. Він тепер великий. Напевно, вважає, що йому не до таких дрібних справ. Але ж із цього все й починається.

За одне голосування пропонували $200 тис.

– Ким вам більше подобається бути: журналістом чи нардепом?

– Журналістом. Журналіст – це комфортна робота. Нардеп – це обов′язок. Абсолютно щиро говорю. Після 2014 року, після всіх відомих подій, постали дуже прості запитання: хто, як не ми, коли, як не зараз? Коли постало питання – йти чи не йти на вибори, я пішов. Позаяк у мене був достатній рівень упізнаваності та довіри у Львові, мені надійшли пропозиції місця у прохідних частинах списків, напевно, більшості партій. І в "Батьківщині", і в БПП пропонували, і Радикальній партії [Олега] Ляшка. Я ж абсолютно свідомо, ризикуючи, пішов самовисуванцем на округ. Розуміючи, що потрібно створювати нову політичну платформу, щоб залучати нові обличчя. Наша партія так і побудована. У нас є волонтери, АТОшники, колеги-журналісти, до речі.

– Який день на Майдані був для вас найяскравіший?

– Не можу виділити. Можна говорити про день розстрілу, багато чого можна згадати. Це як один величезний, драматичний і трагічний, але в той же час героїчний день.

– Особисто вам небезпека загрожувала?

– Під час Майдану я був у постійному курсуванні між Львовом і Києвом. Ми одними з перших почали прямі трансляції. Телеканал ZIK із кількома медіа тоді увійшов у "білий список" Майдану. Тобто ті ЗМІ, які об'єктивно висвітлювали все у прямому ефірі. Тоді ми отримали два попередження від Нацради (Національна рада з питань телебачення і радіомовлення.  – "ГОРДОН"). А ви знаєте, що третє попередження – це позбавлення ліцензії. Але ми дійшли до кінця. Також ми займалися тим, що забезпечували постійний доїзд людей із Західної України. Для мене ця робота тоді була дуже важкою. Як правильно висловитися? Дуже логістичною. Але дуже важливою. Потрібна була постійна ротація, щоб підтримувати постійну кількість людей. І ми змогли це забезпечити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Коли ви стали нардепом, увійшли в цю професію, яка інформація з-за лаштунків найбільше вас уразила?

– Мене це й досі вражає... Не можу зрозуміти, як люди, які про щось домовляються, потім спокійно цього не виконують. А можуть наступного ж дня абсолютно спокійно з тобою здороватися, робити вигляд, ніби нічого не сталося. Для мене, наприклад, це було і залишається найпарадоксальнішим. Цинізм. Надзвичайно високого рівня.

– Не дотримують слова?

– Так. Але це стосується не всіх. Я виділяю 30, можливо, 40 адекватних депутатів. Як правило, це депутати з нових.

– З усієї Ради?

– (Киває.) Такого поняття, як "тримати слово", узагалі не існує. Батько мене завжди вчив, що слово – це взагалі найбільша цінність як чоловіка. На колишніх своїх роботах я часто домовлявся на словах. Я сам завжди дотримую слова і з великою повагою ставлюся до людей, які його тримають. У Верховній Раді такого майже не зустрінеш. І це дуже серйозна характеристика. Зовсім інший світогляд. Жодна система не змінилася. Люди прекрасно розуміють, коли, натискаючи на кнопки, скоюють злочин.

– Великі гроші зараз у Раді ходять?

– На початках каденції були пропозиції щодо голосування. Після того, як я двічі або тричі на ефірах оголосив ці пропозиції, вони припинилися.

– Скільки пропонували?

– За одне голосування пропонували $200 тис.

– Що це було за голосування?

– Відставка [глави СБУ Валентина] Наливайченка.

– Вам особисто чи на групу?

– На групу.

– Журналістський проект Vox Ukraine приблизно півроку тому опублікував аналіз найпопулярніших брехунів в українській політиці. Що цікаво, ви один із лідерів за кількістю неправди і перекручувань. Як так вийшло?

– Цього я досі не можу з'ясувати ні у Vox Ukraine, ні в журналу "Новое время". Були написані тільки ім'я і прізвище. І нічого більше. Жодного факту. Ні що, ні де і як сказав, жодного коментаря. Хоча про інших – давали. Для мене це досі залишається загадкою.

– Зверталися до журналістів?

– Журналісти сказали, що це не вони, а Vox Ukraine. Vox Ukraine сказав, що все нададуть, із методологією познайомлять. Але так і не познайомили. Я абсолютно спокійно до цього ставлюся. Я знаю, що таке ціна слова, тому що займався журналістськими розслідуваннями. У моїй кар'єрі було 17 судових розглядів.

– Коли з вами судилися фігуранти ваших розслідувань?

– Звичайно. 16 судів ми виграли. У 17-му пішли на мирову, і то випадково так сталося. Уявіть собі: навіть не у фігуранта, а в людини, якось із ним дотичної, повністю співпали прізвище, ім'я та по батькові з іншою людиною. Ми показали фото іншої людини. І в нас був єдиний варіант – піти на мирову. Таке з кожним може статися. Я прекрасно знаю, скільки коштує слово. Знаю, як судді можуть навіть закрити видання. Не кажучи вже про те, скільки грошей можуть присудити за неправду. Тому я завжди фахово й авторитетно ставлюся до фактів, які оприлюднюю.

Усі кажуть, що Порошенко до президентства був класним бізнесменом. Знаєте, що він уперше став депутатом у 1998 році? 20 років тому! Який же він бізнесмен?

– Хто реально сьогодні керує державою? Назвемо кілька прізвищ?

– Якщо говорити про внутрішнє управління, юридично це президент і його оточення. Кононенко, Березенко (народні депутати від БПП Ігор Кононенко і Сергій Березенко.  – "ГОРДОН"). Усім відомі ці прізвища.

– А фактично?

– Загалом наша держава на сьогодні перебуває під дуже серйозним зовнішнім управлінням. Це відчувається. Уважаю, це несе деяку небезпеку.

– Під чиїм конкретно?

– Наших партнерів. Я б не говорив про ЄС, я би говорив про транснаціональні компанії. Про компанії, які часто не мають конкретної країни, де вони прописані. Міжнародний валютний фонд, наприклад. Таке враження, що нашу країну взагалі вичавлюють, як лимон. Роблять усе, щоб тут було нестерпне життя, але щоб країна залишилася ресурсною. Що це за заявочки: "Давайте ми відмінимо мораторій на вивіз лісу-кругляку?" Він чомусь там не відповідає. Друзі, я ініціатор і співавтор цього законопроекту. Цей законопроект дав можливість єдиній галузі в економіці, меблевій і деревообробній, на тлі мінус 6% падіння промисловості показати плюс 15–18% і відновити робочі місця. А нам кажуть: "Ні-ні, давайте ми й далі будемо, як і раніше,  від вас вивозити весь ліс, як і вивозили". Хотів би, наприклад, в австрійців запитати, у яких 49% лісистості країни: "Нічого, що у вас 49%, а в Україні залишилося 14%?" Те саме стосується вивезення пшениці тощо. Ми маємо виробляти додану вартість.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви говорите про зовнішнє управління, про ЄС...

– ...давайте тарифи згадаймо, пенсійний вік...

– ...я говорила з екс-міністрами і чинними політиками, які розповідали, як зазвичай ухвалюють усі ці меморандуми, із тим же МВФ. Сідають наша група політиків, їхня група. І вони кажуть: "Чим ви будете віддавати? Ось, у газі наведете лад у себе – і зможете віддати нам [борг]". Наші кажуть: "Ні, газ – дуже важка тема. Давайте краще пенсійний вік, тарифи". І з'являється документ за підписом МВФ...

– ...меморандум...

– ...де так усе подається. Так до чого тут зовнішнє управління? Може, із внутрішніми справами треба розібратися?

– У тому-то й річ, що той самий Порошенко, його оточення, урядовці, більшість представників коаліції сприймають країну як свій бізнес-проект. Вибудовують цей бізнес-проект. Ми згадували декларації. Скажіть мені, будь ласка: як люди, котрі по 20 років сидять у Верховній Раді, або є державними службовцями, абсолютно спокійно декларують мільйони доларів? Держава з бюджету їм стільки платила? Не пригадую таких зарплат!

– Може, бабуся залишила?

– Цікавий момент, до речі, проаналізуйте. Усі кажуть, що Порошенко до президентства був класним бізнесменом. Я не полінувався і подивився, коли це він узагалі був бізнесменом. Знаєте, що він уперше став депутатом у 1998 році? Тобто 20 років тому. 20! Усі наступні роки він був (загинає пальці) депутатом, секретарем РНБО, двічі – міністром, у тому числі в уряді Януковича, знову депутатом, президентом. Усе життя – на державній службі. Який же бізнесмен? Державним службовцям у нас заборонено займатися бізнесом. Розумієте, у нас усе викривлене у цьому плані. Щодо МВФ – теж цікава ситуація. Представники Міністерства фінансів разом із Нацбанком про щось домовляються з МВФ. Потім приходять у парламент і кажуть: "Ми домовилися, нам треба ухвалити низку законів". Представників жодної фракції і групи на перемовинах немає. І це – в парламентсько-президентській республіці. І вони натискають. Що ми отримуємо? Один мільярд? Друзі, та ми на митниці втрачаємо разів у 20 більше. Потім отримуємо ще мільярд. А з тих мільярдів потім платимо відсотки, окрім тіла кредиту. І вони нас у цьому плані дотискають. Ці гроші не йдуть на розвиток економіки. Вони взагалі невідомо куди діваються. Я, наприклад, наполягаю на прозорому аудиті Національного банку України. Де рефінансування, золотовалютні запаси?

– Гонтарева (голова НБУ у 2014–2018 роках Валерія Гонтарева.  – "ГОРДОН") вже пішла, пізно.

– Ну, Гонтарева буде сидіти у тюрмі, я в цьому переконаний. Їй недовго залишилося. Ті справи, які вона понатворювала, – це взагалі окрема історія.

– Скільки реально гривня зараз коштує?

– Я вважаю, що гривня однозначно недооцінена. Стрімкий стрибок курсу був абсолютно штучним. Дуже комусь вигідним. У двох словах поясню. Ми зараз зареєстрували законопроект про мінімальну галузеву зарплату. Металургійна, аграрна, енергетична, машинобудівна галузі працюють на експорт. Іншими словами, продають свій товар за валюту. Чотири роки тому продавали, коли долар був по вісім. Зарплата працівників цих підприємств – щоб ви розуміли, мова про кілька мільйонів людей, – була в середньому, залежно від галузі, від 6000 до 10 000 грн. Тепер, продаючи той самий товар за долари, але долар у нас у три з половиною рази дорожчий. Тобто отримують прибутки у три рази більші у гривневому еквіваленті. Зарплата залишилася на якому рівні? 8000 –12 000 грн. Розумієте різницю?

Гривня має бути у два з половиною рази дорожчою, виходячи з індексу "Біг Мака". McDonald's є у всьому світі

– Так вся країна розуміє, на собі відчуває!

– Ми подали законопроект, щоб відновити справедливість і прив'язати вартість продукції, котра продається за валюту, до зарплати. Що є цілком логічно, у підручнику з економіки для першого курсу про цю формулу написано. Нам прямим текстом сказали: "Друзі, навіть не лізьте туди!" На комітеті, де я захищав цей законопроект, його просто зарубали. Чому? У нас надто багато ставлеників олігархів, яким це вигідно. Їм вигідно, щоб долар ставав вищим. Тому що тоді знижуються витрати, наприклад, на зарплату. Ось у чому проблема.

– Ваші економісти підраховували, скільки може коштувати гривня?

– Журнал Economics дуже просто порахував. У них є такий  індекс, відомий на весь світ. Називається індекс "Біг Мака". Елементарно рахується. На сьогоднішній день гривня недооцінена у два з половиною рази. Тобто має бути у два з половиною рази дешевшою щодо індексу "Біг Мака". Береться вартість інгредієнтів, тому що МcDonald's є у всьому світі.

– Хочете сказати, що реально повернутися до гривні за 10?

– Реально укріпити гривню. Звичайно, реально. Ми маємо створювати продукцію. Ми тільки що говорили про мораторій на ліс-кругляк. Будь ласка, давайте деревину вивозити, але давайте ж додану вартість створювати! Давайте з деревини щось виробляти. Так само – із пшеницею. Давайте щось виробляти. Ми отримаємо робочі місця, отримаємо більш високу додану вартість, великі відрахування в бюджет. Це ж усе елементарно. Мінімальна галузева зарплатня? Адже ми таким чином збільшуємо купівельну спроможність. Працює малий і середній бізнес. За рахунок відрахувань до бюджету можна проводити реальні, а не ці фейкові реформи. Хоча б одну річ зробити, дрібницю: потрясти олігархів.

– Кого саме ви збираєтеся трясти?

– Їх нескладно порахувати. П'ять-шість сімей в Україні, які не змінюються останні 20 років. [Ігор] Коломойський, [Рінат] Ахметов. Порошенко, який на сьогоднішній день спокійно видерся в олігархічні лідери і навіть цього не приховує. Від "панамського скандалу" відбивається, наче нічого не сталося. Ну, президент узяв і зареєстрував фірму в офшорній зоні. Що ж, мовляв, що тут такого? У всьому світі йдуть розслідування, люди йдуть у відставку. Скандали, затримання. А в нас навіть генеральний прокурор... Ну, він же кум президента, не почне ж він розслідування, так? У цій системі, за цього президента, за такої коаліції давайте про ілюзії, які вони намагаються продемонструвати під виглядом реформ, забудемо. Вони реформ не будуть проводити.

– Хто зараз у владній команді дружить один з одним? І навпаки – хто кого ненавидить?

– Вони одне одного ненавидять. Давайте подивимося, яка війна йде між президентом і Гройсманом, між БПП і "Народним фронтом". Вони взагалі – як кішка із собакою. Тільки вони – як сіамські близнюки: нічого зробити не можуть один без одного. Ситуативно на сьогоднішній день вони змушені перебувати разом. Розуміють, що інакше просто втратять владу. У тому, що вони втратять її через рік, я не маю жодного сумніву. Вони думають тепер, як би відповзти по-тихому. Дуже сподіваюся, що їм цього не вдасться зробити.

– Ви засмутилися, коли вас внесли до списку сайта "Миротворець"?

– Ні, абсолютно. Досі не розумію, для чого це. Сайт, який належить депутату від "Народного фронту". Він може мене вносити куди завгодно. У свій записник, у календар-місячник, куди завгодно. Нехай вносить.

Випадково запустилася система "Рада". Технічний персонал випадково натиснув кнопку, і пішло: "Пі-пі-пі!" Як ви думаєте, який результат був? 144 – "за", двоє утрималися.

– Я запитувала у Георгія Туки (заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб. – "ГОРДОН"), чи подала до суду хоч одна людина, внесена на сайт. Він сказав, що ні.

– А що таке сайт? Є засоби масової інформації. Ось ми зараз на "112 каналі". Чи видання "ГОРДОН"? Воно офіційно зареєстровано?

– (Киває.)

– А "Миротворець"? Я можу хоч зараз створити "Миротворець-1", "Миротворець-2", "Миротворець-3" і внести туди всю фракцію "Народного фронту". І хай судяться. Це ігри і маніпуляції, до яких вони звикли. У політиці це називається "білий дим". Звичка все робити у вигляді піарних або антипіарних речей. По-іншому вони не можуть. Ось приклад. Уся країна уважно на них дивиться. Іде медична реформа. У мене до неї дуже багато запитань, ми голосували проти неї. І люди, думаю, зараз бачать, що відбувається. І ось Радикальна партія каже: "Все, не можна за це голосувати, категорично". І покинули всією фракцією зал. Я думаю: "От нарешті принципова позиція". Повертаються. Голосують "за". Це елементарно можна перевірити. Але не це найсмішніше у всій історії.

– Може, їм аргументи навели?

– Після того, як вони проголосували "за", лідер виходить на трибуну і каже: "Той, хто щойно проголосував за медичну реформу, – ворог України". Абсурд просто. Це виключно робота на телебачення, на камери. Ми цілуємо корів, їмо землю, займаємося ще якимись дурницями. І це в країні, де колапс і війна.

– А рейтинг росте!

– Ще одну історію розкажу вам, щоб ви зрозуміли, що відбувається всередині Верховної Ради. Мене це вразило. Вона відбулася буквально у перший місяць моєї роботи. Випадково запустилася система "Рада". Не оголошували жодного законопроекту, жодної правки. Напевно, технічний персонал випадково натиснув, і пішло це ось: "Пі-пі-пі!" Як під час голосування. Як ви думаєте, який результат був?

– (Сміється.) Напевно, як зайчики, всі проголосували?

– Я досі пам'ятаю: 144 – "за", двоє утрималися. Зрозумійте просто, як насправді відбувається ця робота. І зараз нічого не змінилося. Люди вирішують свої приватні справи. Часто можна почути: "Слухай, а за що взагалі голосуємо? Це добре чи погано?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А закони реально хтось читає із законодавців?

– Я приходжу на роботу щоранку, у мене є помічники, як і у всіх депутатів. У нас у партії є юридична служба, яка ґрунтовно готує по кожному законопроекту, плюси і мінуси, зауваження. Ми подаємо правки.

– Скільки приблизно в Раді таких, як ви?

– Чоловік 50 максимум. Тих 50 адекватних людей, налаштованих працювати. Ми розуміємо, що перебуваємо в опозиції. У "Народного контролю" є антикорупційний план, підкріплений законопроектами. Ми все одно їх приймемо. Не в цій Раді, то у наступній, де буде адекватна більшість. Я переконаний, що наша партія буде у складі цієї більшості. Усі ми ці всі моменти реалізуємо. І добре, що можна ці законопроекти підготувати, щоб потім не гаяти часу.

Ну от уявіть, це ж парадокс! Є коаліція, у неї є коаліційна угода. Навіть третина не виконана. Вони свою коаліційну угоду вже навіть не відкривають. А більшість її пунктів, повірте мені, абсолютно правильні і позитивні. Наприклад, новий виборчий закон. Друзі, це ж ваша обіцянка, з вашої коаліційної угоди! В чому проблема, чому ми не можемо проголосувати за це? Створення антикорупційного суду, легендарного. Воно там записано третім пунктом. У чому проблема? Ми за це однозначно будемо голосувати, незважаючи на те, що ми – опозиція.

– Що вам було за перетин кордону разом із [лідером "Руху нових сил" Михайлом] Саакашвілі? Крім внесення на сайт "Миротворець"?

– Взагалі нічого.

– Штраф?

– Ні, не було штрафу. І незаконного перетину не було, ось що найцікавіше. Перекручення фактів – річ досить небезпечна. Наголошу: всі події відбувалися на території України. Всі перейшли польський кордон. Поляки ніяких претензій не мали. Ми опинилися на українській території. У мене є відео, де я там ходжу, даю прикордонникам свій паспорт і кажу: "Поставте мені, будь ласка, штамп". Вони кажуть, що їх це не цікавить. (Відмахується.) Я навіть хотів би, щоб відбувся суд, але він не відбувся. Всі справи позакривали. А скільки було заяв у Facebook! Міністр внутрішніх справ, генпрокурор. Всі розуміли, що все шито білими нитками, тільки потрібно правильно подати. Вискочити на трибуну і сказати, що, ну от усе!

Я випадково став журналістом. На спір

– Чим зараз Саакашвілі займається? Де він?

– Не знаю. Напевно, в Амстердамі.

– Ви не спілкуєтеся?

– (Хитає головою.) Поясню свою присутність на кордоні. Двічі президент своєї країни, котрого запросили в Україну проводити реформи, всесвітньо відома людина, яка показала хороші результати. Цю людину беруть за шкірку і викидають із країни. А тепер уявіть, що можуть зробити з кожним із нас. Якщо з такою людиною, котра вітається з багатьма діючими президентами, і вони його радо приймають, можна таке зробити. Ми маємо пам'ятати: як перша революція, Помаранчева, так і Революція гідності починалися з того, що була несправедливість. Тут несправедливість отримала максимальну форму. Я вважав, що це мій обов'язок. Неважливо, чи звучало б прізвище Саакашвілі чи, не знаю, Гриценка – без різниці. Я все одно був би там, щоб забезпечити законність. Пригадуєте: спершу намагалися перетнути кордон на потязі, у цивілізований спосіб?

– Так.

– Це була наша ідея. Напередодні ми сказали: навіщо напружувати ситуацію? Давайте зробимо правильно. Є потяг. За процедурою під час руху потяга перевіряють [документи]. Нехай прикордонники пройдуть. Нехай навіть скажуть, що недійсний паспорт, і видадуть відповідний папірчик. Але потяг навіть не випустили з польської сторони! Так вони цього боялися. Так вони хотіли уникнути конфліктної ситуації. Мене це наштовхує на думку, що всі ці історії – ще далеко не кінець.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви навчалися у "Львівській політехніці", але університету не закінчили. Чому?

– У мене є професія. Я випадково став журналістом. На спір. Я вчився на електромеханічному факультеті. А мої друзі – в університеті на "журналістиці". Якось на другому курсі, перед сесією, ми сиділи і сперечалися, у кого важча сесія. Я їм розповідав, що здаю нарисну геометрію, електротехніку, вищу фізику. А ви, мовляв, прийшли, поговорили, щось написали. І ми посперечалися, що якщо я напишу матеріал і його опублікує якась газета, то я виграв. А якщо ні, то навпаки. Я сказав, що це легко. А сперечалися на стипендію. І знаєте що? Опублікували. Мало того, що газета надрукувала мій перший матеріал, вона ще й запропонувала мені далі дописувати, і взагалі працювати. Я втягнувся. Через рік я вже працював у цій газеті. І зрозумів, що це і є моя професія. Що я помилився [з вузом]. Це була величезна трагедія для мами.

– Так ви ж не довчилися!

– Потім я вступив до університету імені Франка, закінчив факультет журналістики. А зараз вчуся в Академії держуправління. Щойно сесію здавав. Тобто я маю [вищу освіту]. Але моя мама досі мені говорить: "От якби ти закінчив політех..." Я відповідаю: "Мам, ну я ж домігся успіхів у професії, я народний депутат, успішна людина!" Вона каже: "Все одно політехніку треба було закінчити!"

(Сміються.)

Напевно, в чомусь вона права. Хоча – як закінчити? Це був усього лише бакалаврат.

– Значить, диплом у вас є?

– Звичайно. У мене три дипломи.

Ганну запросили на ефір як політичного експерта. Нас посадили поруч. Слово за слово... І – два тижні тому ми одружилися

– Два тижні тому ви одружилися. Можна вас привітати?

– Можна!

– Розкажіть про вашу дружину.

– (Зам'явся.) Ой, так зразу... Люблю її. Тому й одружився. Ми цікаво з нею познайомилися. Вона – відомий політолог, доктор політичних наук, професор національного університету імені Тараса Шевченка. Ганна Малкіна.

– Тепер уже буде Добродомова?

– Ні, залишила прізвище. Ми познайомилися під час ефіру. Це був один із перших моїх ефірів у статусі народного депутата. А її, відповідно, запросили як політичного експерта. Нас посадили поруч. Слово за слово... І – два тижні тому ми одружилися. (Усміхається.)

– Про політику ви багато вдома говорите з нею?

– Так, звичайно. У нас однакові інтереси, цілі. Багато аналізуємо. Мені дуже цінні поради збоку, від людини, котра досконало знає теорію. Вона викладає студентам політологію. Дуже цікаво, коли теорію політичного життя, вироблену в світі протягом сторіч, накладаєш на українські реалії. Такі неспівпадіння! І це погано. Подивіться, що робиться у парламенті. Адже це маркетингово-політичне утворення. Люди скинулися грошима і сказали: "Сьогодні у нас буде "Народний фронт". Учора був "Фронт змін", а сьогодні вже "Народний фронт".

– Велика шахівниця.

– Зібралися, гроші вклали, пішли. Яка ідеологія? Перед виборами вигулькнув Блок Петра Порошенка. Яка ідеологія? Вони праві чи ліві?

– Вождистські.

– Над деякими депутатами я люблю піджартовувати. Питаю: "Ви хоч знаєте, яка у вас ідеологія? Ви лівоцентристи чи правоцентристи? Чи, може, ви ліберали?" У нас дійсно з ідеологічних партій у парламенті, будемо відверті, – тільки "Батьківщина", напевно. Ще "Свобода", але вона не представлена. І ми намагаємося будувати партію соціального розвитку.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Найважливіше з актуальних питань. Ваш прогноз: коли закінчиться війна в Україні?

– Саму війну закінчити можна. Питання – із якими наслідками? Наша мета – повернути втрачені території та анексований Крим. На це може піти дуже багато часу. Можливо, десятиліття.

– Дякую  вам за ефір!

– Дякую!

Відео: 112 Україна / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ