Ексглава ГУР, СЗР і контррозвідки СБУ Кондратюк: Коханка Бєлоусова нещодавно дістала тюремний строк G

Коханка Бєлоусова нещодавно дістала тюремний строк

– Доброго вечора, дорогі друзі. Із нами сьогодні генерал Валерій Кондратюк – ексглава ГУР, колишній голова Служби зовнішньої розвідки й ексглава контррозвідки СБУ. Пане Валерію, я вас вітаю.

– Слава Україні!

– Героям слава!

– Пані Олесю, я вітаю також наших телеглядачів.

– Пане генерале, оскільки ми зараз маємо ще спільний проєкт із "Репортерами без кордонів", наше з вами інтерв'ю вийде на супутнику, який транслюють на 61 млн домогосподарств по всій Європі, і там найбільше російськомовних домогосподарств, і ми в YouTube виходимо на всі країни, я вам пропоную говорити сьогодні російською.

– Так, підтримую.

– Домовилися. Валерію Віталійовичу, почнімо з того, що відбувається зараз у Росії, у Кремлі у зв'язку з усіма перестановками у вищих ешелонах влади. Зокрема, ідеться про перестановки в силовому блоці. [Нелегітимний президент країни-агресора РФ Володимир] Путін змінив міністра оборони: замість [Сергія] Шойгу він призначив такого собі [Андрія] Бєлоусова. Скажіть, будь ласка: хто такий цей Бєлоусов і як це вплине на війну?

– Зміни, які відбуваються, скажімо так, у силовій вертикалі путінського режиму, – вони закономірні. Тому що Путін дістав карт-бланш на наступні шість років, і, безумовно, він хоче посилити свою команду. Тобто один зі, скажімо так, уроків, які завжди Росія використовує, – вона починає, як то кажуть… Знаєте, повільно запрягають, але потім швидко їдуть. І ось нарешті, після двох років війни він усе-таки визнав, що силовий блок, який гарантував йому проведення операції за три дні проти України, – ці речі не було вирішено. Й, окрім того, навіть не вимальовується якийсь видимий успіх, окрім деяких тактичних. І це передбачає, що потреба переведення всієї країни на довгострокові воєнні рейки... Це змінилася навіть сама картинка. Ви пам'ятаєте, навіть перед Новим роком: якщо Путін завжди там про "спеціальну операцію" – якось дистанціювався, то тут він уже на тлі безпосередньо з поранених і учасників цієї "воєнної операції". Тобто він уже себе пов'язує безпосередньо із цією "воєнною операцією".

Призначення Андрія Бєлоусова – це саме підтвердження, що Путін дібрав одного з найсильніших у своїй команді людей, хто здатен справді посилити економічне, технічне, військове виробництво, перебуваючи на посаді міністра оборони. Це людина, яка тривалий час працювала помічником Путіна, коли він був прем'єр-міністром Росії, і відповідала за багато проєктів, котрі були пов'язані з економічними великими проєктами, як, наприклад, будівництво доріг або великих об'єктів. Тобто ця людина дістала кредит довіри від Путіна ще під час попередньої каденції, коли Путін – пам'ятаєте, була зміна ротації з Медведєвим? – обіймав посаду прем'єр-міністра. І тоді він потрапив у поле зору безпосередньо Путіна як один з ефективних менеджерів.

Також я хочу зазначити, що за своїми ідеологічними переконаннями він є людиною, яка повністю віддана Путіну й не має жодних сумнівів щодо правильності обраного курсу на війну в Україні. І той, хто гарантував Путіну, що їм вдасться не лише після того захоплення Криму тоді уникнути санкцій... Не тільки уникнути, а, скажімо так, обійти санкції. Він був одним з авторів розроблення цих механізмів, які дали змогу Росії мінімізувати наслідки західних санкцій. І також він обіцяв Путіну, що буде мінімізація й розроблять нові механізми, як обійти санкції за безпосередній початок "воєнної операції" проти України. Тобто саму собою людину наближене оточення характеризує як жорстоку, здатну до конфлікту, відстоювання своїх інтересів. Як і всі російські посадовці, він, безумовно, пов'язаний, скажімо так, корупційним договором із Путіним. Тобто має свої маржі отримання якихось відкатів. Була ціла низка пов'язаних із ним негативних історій щодо його коханки, через яку створили цілі структури. Проводили використання й інвестування в ці великі проєкти, за які вона відповідала.

– А хто в нього коханка?

– Колишня заступниця міністра освіти. До речі, вона дістала тюремний строк зовсім нещодавно саме за деякі елементи, пов'язані з розслідуванням цієї корупційної діяльності.

– Нічого собі! То він навіть свою коханку, виходить, зрадив і здав? Оце так! Це Путін попросив, чи що?

– Я так розумію, що це... Напевно, цинічно прозвучить, але, мабуть, знайшлася молодша коханка. Йому не було сенсу триматися за стару. Хоча, попри те, що справді пов'язані... Він одружений, має сина. І батьки... Загалом, родом він із досить освіченої сім'ї. Його мати – хімікиня, батько займав теж солідне становище в радянській ієрархії. І це дало йому змогу здобути не тільки гарну освіту, а й можливості бачити, й аналізувати, і робити висновки, як краще економічно знаходити рішення. І за ці можливості знаходити ці рішення йому й надали посаду міністра оборони. Окрім іншого, він ще внутрішньо скріплений цими скріпами Російської православної церкви й теж є одним із тих, хто всіляко це все підтримує. Загалом, усю ту брехню, яка там сьогодні в них відбувається. І навіть з'являється, безпосередньо служить під час якихось свят: не як священник, а безпосередньо як людина, яка там прислуговує: точніше, буде правильно сказати – під час церковних великих свят у храмах. В одному із храмів, який безпосередньо фінансує.

І для нас це підтвердження того, що справді Путін розраховує на довгу. Чому? Тому що все те, що сьогодні рухається на фронт, – це, по суті, зняли зі складів зберігання. Це те, що було створено свого часу із запасом маршалом Устиновим за часів Радянського Союзу. Але нічого нового за цей час Росія не виробляла. Усе, на що вона була здатна, – це, по суті, відновлення й ремонт. І завдання, які пов'язані з міністром оборони, – це саме вирішити ось ці ось головні завдання щодо забезпечення армії й налагодження контактів в обхід санкцій західних, знову-таки, з Китаєм. Чому? Тому що Китай сьогодні є головним партнером, який дає можливість Росії досі підтримувати той темп і ту інтенсивність бойових дій на території України завдяки не лише технологіям, а й верстатам, які Росія отримує в обхід західних санкцій від Китаю. І це дає можливість їй вести цю війну ще триваліший час. Шойгу, як ви знаєте, перемістили на місце Патрушева.

Підтвердження того, що Патрушев залишається впливовою фігурою, – це подальше просування його сина.

– Що це означає?

– Це не означає, що Патрушев став опальним, як почав розглядати багато хто з аналітиків. Насправді все в'яжеться з тим, що Патрушев фізично є дуже хворою людиною. Він лікується, він бореться. І для цього йому вже той обсяг завдань, який він вирішував... Це пов'язано з потребою переміщення, переїздами, проведення якихось речей. Патрушев обійняв посаду помічника президента. Тобто це дає йому змогу мати вільніший графік, необхідний для лікування.

Але водночас підтвердження того, що Патрушев залишається впливовою фігурою, – це подальше просування його сина. У нього двоє синів, обоє закінчили академію ФСБ. І обоє сьогодні інтегровані в урядові структури. Як у тому анекдоті: чи може син полковника стати генералом? Не може, бо в генерала є свої діти. Тут саме ті випадки, коли в Патрушева не лише генеральське звання, а й просування до рівня віцепрем'єра уряду. І це саме підтвердження, що Патрушев не втратив своїх повноважень щодо впливу безпосередньо на Путіна. Шойгу, перебуваючи на цій посаді, – ось саме на нього не покладають, мабуть, жодних очікувань. Чому? Тому що це, напевно, посада, яка просто легітимізуватиме його майбутнє. Скажімо так, що він усе-таки там і прем'єр, і колишній міністр оборони. На нього надто багато було зав'язано інсайдів путінського режиму, які були пов'язані і з підготовкою цього вторгнення, і з усіма іншими аспектами, котрі відбуваються всередині. Тому, безумовно, таких людей викидати, робити скривдженими ризиковано, бо на них дуже багато висить. Їх або вбивають, або вони помирають із незрозумілими наслідками. Чого не відкидаю. Можливо, це й буде одним із подальших розвитків подій для Шойгу на цій посаді.

Думаю, в найближчому майбутньому Шойгу поховають з усіма почестями

– Тобто ви вважаєте, що треба чекати в нього або серцевого нападу, або типу від смутку щось іще станеться з ним?

– Я хочу сказати, що це один зі, скажімо так... Найприйнятніший сценарій для подальшої долі Шойгу. Чому? Тому що вони не лише розікрали міністерство оборони. Ці арешти, які відбулися, – вони свідчать про те, що сьогодні ФСБ усе це викрила. І той договір, який був тоді між ФСБ і міністерством оборони про ненапад, – по суті, мораторій цей знято. Чому? Тому що висунення обвинувачень заступникам Шойгу – це саме те, що засвідчило, що це була повна профанація: запевнення в готовності і в успішності ймовірності проведення цієї "спецоперації" проти України. Тобто, безперечно, Шойгу поплатиться. Я думаю, найближчим часом ми будемо свідками, як його поховають з усіма почестями. Але підсумок один: його поховають. Поки політично його ховають – незабаром за цим буде, не відкидаю, і фізична смерть.

– Валерію Віталійовичу, це мені зараз трохи нагадує сталінські часи, коли він своїх прибічників періодично ховав, у такий спосіб оновлюючи коло й позбуваючись тих, хто став сильним і, відповідно, трохи підбирався вже до нього й починав під'їдати його. Але Шойгу – він не зовсім дурень, напевно. Він не розуміє хіба того, про що ви говорите? І я думаю, що не лише Шойгу там такий. Тобто поборотися за своє життя всі ці люди, яких Путін зараз захоче прибрати зі свого шляху: його, власне кажучи, спільники – не захочуть? Вони не зможуть організувати змову проти нього?

– Путін дуже боїться цієї змови. І такі змови – справді, вони є в головах. Але кожен, знаєте, чекає, що хтось це очолить, а хтось приєднається й уже скористається результатами. Чому? Тому що придушення протесту, заколоту Пригожина засвідчило, що Путін готовий на все – не дотримуватися жодних слів. Тобто жодні договори, зобов'язання – усе це нічого не означає в путінській Росії. Тобто тебе однаково покарають. І припускати, що Шойгу уникне цього, – ні. Урятувати своє життя? Я думаю, що питання не про порятунок його життя, а про гарантування безпеки для його близьких людей. Тобто це ціна, на яку Шойгу має погодитися, щоб прийняти умови гри в цій корупційній, мафіозній державі, яка сьогодні має назву Росія.

– Я сказала про Сталіна. До речі, рідний дід нового міністра оборони Бєлоусова, – він же працював в охороні Сталіна, – правильно?

– Так, це правда. Так. Ці факти сьогодні доступні.

– Зараз відірвуся буквально на секунду – і підемо далі. На нашому стримі з Дмитром Гордоном у вівторок ми обговорювали це призначення гарячими слідами. І знаєте, що він помітив? Що цей Бєлоусов дуже схожий на маніяка, серійного вбивцю Чикатила. Наш редактор вивів на екрани під час ефіру дві фотографії: ось так от поряд поставив цього Бєлоусова й Чикатила. Таке відчуття, що це або він, або реінкарнація, або його син позашлюбний: Чикатило.

– Ви знаєте, я поділюся з нашими телеглядачами методикою, як відбувається добір людей на роботу у спеціальні служби. Безперечно, одне з основних місць – це психологічні тести. Щоб невідому людину розкрити, застосовують різні методики. І одна з методик, яку західні психологи пропонують, – це коли людині дають обрати фотографії різних людей, яких вона ніколи не бачила. Ті, які їй найбільше подобаються і які найменше подобаються. Ця методика – вона полягає в тому, що схоже притягується до схожого. Вона не знає, хто ці люди, але ці люди – серійні вбивці, маніяки або люди, які саме... І коли вона обирає, припустімо, ті, які їй не подобаються, ті, які їй подобаються... Уже навіть це веде до розуміння, що за людина і що за нею, чого від неї можна очікувати, до чого в неї такі схильності є.

І коли ви сказали, що сьогодні такі ось речі, – я хочу сказати, навіть не лише зовнішня схожість, але навіть уже психологічні особливості. Тому що ця людина – одинак. У нього немає членів команди. Навіть тривалий час один із його людей – це просто начальник його апарату, який його супроводжує тривалий час. Тобто він ніколи не відповідає за людей. Це не людина, яка може дбати про команду. Це не лідер. Це ефективний менеджер, який будь-якими засобами, попри будь-які втрати, витратні матеріали, чим для путінської Росії є людський ресурс, досягає виконання поставленого завдання. Знаєте, це було в нацистській Німеччині: така сама політика "все для фюрера". Коли йому досить було лише озвучити якусь ідею – і цілі напрями, міністерства всі думали, як цю ідею фюрера втілити в життя за всяку ціну. Це те саме. Сьогодні Бєлоусов на посаді міністра оборони – це як "все для фюрера".

– Але річ у тому, що там же, щоб довести вірність Гітлеру, треба було здати свою дружину в концтабір, якщо вона раптом має хоч краплю єврейської крові або щось сказала. І ви знаєте, коли ви мені сьогодні сказали, що Бєлоусов здав, зрадив, запроторив до в'язниці свою коханку... Ну, це точно підтверджує те, про що ви говорите. Так він і рідного свого сина також здасть, коли треба буде. Тобто він ні перед чим не зупиниться. Підлий, діє чужими руками. Усе зрозуміло. Тобто, відповідно, зовнішність дуже його характеризує.

Про інше хочу поговорити, Валерію Віталійовичу. Буквально днями відбувся візит [держсекретаря США Ентоні] Блінкена в Київ. У його фактично рідний Київ, зважаючи на його коріння. Зрозуміло, його не анонсували, для багатьох він був несподіваним. Залишив він, з одного боку, приємне враження, з іншого боку – були різні дискусії, зокрема в соцмережах, бо хотілося більшого. Що ви про це знаєте і що залишилося за лаштунками цього візиту?

– Усе, що пов'язане з Ентоні Блінкеном, – це пов'язано з перемогою України. Чому? Тому що люди, які з ним особисто знайомі, які входять у його пул під час його західних візитів, – вони кажуть, що Україні винятково пощастило, що на нашому боці Ентоні Блінкен. Це високопорядний, високопрофесійний дипломат. Це людина, яка всі події, які відбуваються в Україні, сприймає особисто. І вони були неодноразово свідками тих моментів, коли навіть на його очі наверталися сльози після якихось кадрів або ситуацій, які сьогодні відбуваються в Україні. Тобто він сприймає це особисто.

І хоча його візиту не анонсували, його очікували насправді в п'ятницю [17 травня]. Але саме те, що Путін летить у Китай, змусило його змінити плани й прилетіти раніше. Тобто, коли Путін перебуває в Китаї й Китай ухвалив для себе рішення й далі допомагати Путіну, піднімаючи ставки у війні у відповідь, навіть попри погрози застосування санкцій проти своїх банків і компаній, які займаються цими постачаннями, Ентоні Блінкен знайшов для себе можливість у свій час прибути в Україну. Це більше візит не лише моральної підтримки – це візит зовсім іншої якості. Перше: те, що американська сторона усвідомлює, що ті проблеми, з якими ми сьогодні зіткнулися на фронті, – ця відповідальність лежить на них і на західній підтримці. Другий момент – це те, що вони розуміють і роблять висновки із цих уроків і намагаються виправити цю ситуацію. І я так розумію, що один із моментів, який позитивний, – це не тільки те, що вони нам поки не дозволили застосовувати американську або західну зброю по території Росії, але ця допомога може бути й в іншому. Я б, наприклад, розглядав те, що головні моменти – це не тільки виробництво нафтопереробної галузі в Росії, а й військово-промисловий комплекс. І ці дані, якими ми сьогодні володіємо, можуть уточнити за допомогою західних спецслужб. І тоді наші удари наших безпілотників – вони матимуть не лише економічні ефекти по економіці Росії: мається на увазі нафтопереробна галузь, – а й безпосередньо для ведення війни, тобто військово-промислової. Чому? Тому що багато підприємств розкидано. З огляду навіть на те, що сьогодні компанії, великі компанії російські, закуповують на власні кошти системи протиповітряної оборони, щоб прикривати об'єкти: велика кількість розкиданих насправді територією Росії, зокрема військово-промислових об'єктів, – саме не дасть можливості створити ефективну систему для того, щоб уникнути ураження цих об'єктів. І для нас ці речі є теж дуже важливими.

Ну і щодо F-16, безумовно, на які ми так чекаємо з нетерпінням. Сьогодні це питання не лише того, що вони вже там... Ухвалено рішення, передадуть. Питання сьогодні в обладнанні й зброї, яку ці літаки будуть здатні нести. Адже є багато боєприпасів унікальної потужності. І до 2 тонн, які американці розробили, застосовували для ударів по таборах Талібану в Афганістані, коли вони ховалися в горах Тора-Бора. І всі ці речі, які здатні справді знищувати цілі підрозділи росіян. Тобто це саме те, що нам потрібно: максимальна утилізація і знищення на підступах під час наступальної операції Росії. Тому втрати й ціна цих наступальних дій Росії зростатиме.

І хоч ми ще сьогодні тактично... Припустимо, Росія, з огляду на кількість своїх мобілізованих людей, мобілізує сьогодні до 30 тис. щомісяця… Це все люди здебільшого після 40 років. Тобто якість із них, відповідно, ніяка, але вони беруть кількістю. Тобто питання не про якість, а питання про кількість. Так само, як і про техніку. Але навіть при тому, що Росія забезпечує ці шалені втрати, які найближчим часом у них виникатимуть, безумовно, вплинуть на те, що відбувається в самій Росії й навколо Росії. А найголовніше – на ті країни, які сьогодні й далі підтримують Росію, допомагають їй оминати санкції й, по суті, у такий спосіб справу цю продовжують. Але не лише агонію режиму Путіна, а й ведення цієї божевільної війни проти України.

– Валерію Віталійовичу, дивіться. Ви зараз згадали про НПЗ. Ви згадали історію про те, чи дозволяють нам США бити їхнім озброєнням по території Росії. Але ми почули вже від Великобританії, від Кемерона вперше, коли він сказав, що нехай Україна сама вирішує, де і як вона застосовуватиме озброєння. Тобто Великобританія вперше сказала, що, "будь ласка, бийте по території Росії, там законні воєнні цілі". Ми почули щось схоже зараз і від Америки. Тому що Блінкен сказав... Формулювання я собі не виписувала, але приблизно звучало так, що "ми не підтримуємо й не провокуємо, щоб Україна била американською зброєю по Росії, але водночас ми не можемо вказувати Україні, як розпоряджатися і як воювати цією зброєю". Що, по суті, ми розуміємо, що означає. Плюс, зважаючи на той ефект, якого Америка боялася від наших ударів по НПЗ російських – що впадуть ціни тощо, це вплине на економіку США, – я так розумію, що цього не сталося, як кажуть економісти, у глобальному вигляді. І тому Україна й далі це робитиме, адже це насправді ефективно дуже.

– Я б сформулював, Олесю, так: що сьогодні водночас, що американські й наші західні партнери підтримували стратегію розгрому російських збройних сил на території України, – водночас сьогодні вони підтримували стратегію асиметричну. Це відкриття другого і третього фронту на території Росії. І ось усі ці удари – це якраз є асиметричними відповідями. Чому? Тому що наше виробництво дронів, якого ніхто не очікував і до якого ми технологічно у принципі – наш військово-промисловий комплекс був не готовий за два роки випускати... З'явився приватний сектор, який це успішно опанував.

Я скажу те, що, напевно, багато хто знає, але це також відбулося завдяки тому, що цей приватний сектор фінансував – усі ці проєкти, стартапи – не наш, скажімо так. Була підтримка уряду, але більше це була західна підтримка приватних інвесторів, які не стали чекати підтримки від своїх, поки буде ухвалено політичні рішення з боку уряду. Саме вони створювали спеціальні фонди, через які й відбувалися підтримки цих стартапів і вливання ось цих можливостей для закупівлі технологічного обладнання, для закупівлі всього необхідного, щоб ці виробництва збільшувалися. І сьогодні ми досягли тих можливостей, які дають змогу більше ніж 100 дронів щодня на великі відстані запускати по головних критичних об'єктах військової й економічної інфраструктури Росії.

– Про перспективи. Скажіть, будь ласка: про що говорить багато хто зараз? Чи буде цей $61 млрд допомоги від США останнім?

– Сам законопроєкт, який ухвалили, – він уже передбачає, що цю суму гарантують і на наступний рік. Тобто це вже свідчить, що ця сума не буде останньою. І оскільки цей закон підписано, тобто навіть у разі перемоги будь-якого іншого кандидата скасувати це через і Конгрес, і Сенат – це, по суті, є неможливим. Знаєте, я б порівняв нашу ситуацію: це коли до важкохворого нарешті потрапив не просто лікар, який оглядав, брав купу аналізів і не міг правильно обрати лікування. От сьогодні Захід якраз розібрався із причинами не нашої хвороби, а нашої слабкості. Це, зокрема, їхні проблеми. І вони, уже розуміючи це все, прописують нам правильні ліки й роблять, дають усе можливе, щоб ми набиралися сил. І знаєте, хоча ми дуже слабкі, але ми вже розуміємо характер нашої хвороби, необхідне правильне лікування і, найголовніше: ми щодня додаємо, щоб уже найближчим часом повернути й перейти до успішнішого стану, ніж ми є сьогодні. Ще раз повторюся: попри те, що ми ще слабкі, Захід уже нарешті визначився. Визначився, що потрібно робити, як потрібно робити і як максимально ефективно сьогодні збільшити наші можливості щодо протидії як на території України російській агресії, так і безпосередньо створення цього другого і третього фронту на території Росії.

Один із прикладів хочу навести для наших глядачів. Ви знаєте, що тривалий час Захід не погоджувався скеровувати своїх військових представників на територію України. І тренування всіх наших бригад і всіх Збройних сил відбувалося на території західних країн. Що забирало дуже багато часу: перевезення, логістика, потім повернення. Сьогодні ці заяви і [президента Франції Еммануеля] Макрона, і західних країн, що готовність скерувати пов'язана з тим, що цю підготовку розгорнуть на території України. Що значно скоротить час, що значно збільшить наші можливості щодо пришвидшеної підготовки цього мобілізаційного резерву, допомоги фронту і заміни й ротації тих бойових бригад, які вже тривалий час стоять на першій лінії вогню. Це також стосується і промислових можливостей, які західні компанії, підрядники... Це які сьогодні також дозволили – зняли свої обмеження. І на території України розгортають ціле підприємство з ремонту західної техніки. Тобто раніше якщо, припустімо, ті самі озброєння й усе інше, що необхідно, одразу вивозили на Захід, у Польщу – і все, і там проводили всі ці ремонти, – то тепер усе це відбуватиметься на території України. Я не говорю вже про навіть економічний ефект усього цього. Це не тільки робочі нові місця для наших людей – це передусім можливості. Щоб ми, нарешті вже розуміючи, вийшли із цього піке й досягли своїх цілей, які ми ставимо стосовно Росії.

Франція – єдина країна ЄС із ядерним потенціалом. І вступ України в ЄС автоматично ставить її під ядерний захист Франції

– Ходімо зараз на цій позитивній динаміці далі. Уперше на такому високому рівні зі США прозвучала заява днями від лідера демократів у Палаті представників США Гакіма Джеффріса, який сказав, що не відкидає участі американських військ у війні в Україні. Уперше на такому рівні пролунала така заява. До цього хіба що Макрон із Європи розповідав – і він, до речі, й далі це робить у різних варіаціях – про те, що не відкидає, а точніше, навіть він наполягає, що французькі війська будуть в Україні. Тут ми, до речі, почули від Естонії теж нещодавно, що естонські військові можуть з'явитися в Україні. Як би ви це прокоментували? Тому що я не розумію, наскільки ця заява зі США є позицією. Чи це випадкова емоційна заява людини, яка нам співчуває?

– Ви знаєте, я б почав із того, що так само, як і із заявою Макрона, точно розраховував би, що це не була якась хвилинна сміливість щодо розміщення французьких військ, а насправді за цим є, скажімо, ціла стратегія подальша. І те, що Макрон заявив, що Франція готова бути ядерним гарантом для Європейського союзу... Чому? Тому що Франція – єдина країна Європейського союзу, яка має ядерний потенціал. І, по суті, вступ України в Європейський союз автоматично ставить її під ядерний захист Франції. Тобто це теж такий аспект, який потрібно розглядати в цьому контексті.

І відповідно, з огляду на це, Еммануель Макрон напевно розраховує своєю цією стратегією, що така позиція Франції дасть змогу, зокрема, прийняти більшість контрактів із відновлення України саме Франції, французьким компаніям. Чому? Тому що сама стратегія Західної Європи, як і план Маршалла свого часу, передбачає те, що ці контракти дадуть західним компаніям, а українські підприємства, українські підприємці будуть уже субпідрядниками, підрядниками. Але саме на отримання більшості контрактів, напевно, і розраховує Макрон ось цією стратегією заяви, що Франція сьогодні має лідирувати й допомагати.

Щодо американських ось цих змін у риториці конгресменів і сенаторів. Це громадська думка насправді, яка змінюється. І якщо навіть тоді вони взагалі не розглядали, то сьогодні вони говорят, можливо, це голосно сказано, про те, щоб брати участь у війні. Тому що все-таки це те, чого найбільше адміністрація сьогоднішня і, напевно, будь-яка намагається уникнути: загострення. Але водночас саме те, що ремонтні підприємства... Чому? Тому що дуже багато американської техніки. І обслуговування, і підготовка – буде ухвалено рішення про створення напряму на території України. Саме про ці речі, я так розумію, триває вивчення громадської думки, яка потім переростає вже в політику безпосередньо Конгресу й Сенату – і потім у законодавчу підтримку вже, ухвалення адміністрацією президента Америки. Тому всі ці речі сигналізують про позитивні моменти. І вони невипадкові абсолютно. Тобто це те, чого ми давно очікували. І нарешті ми починаємо діставати підтвердження, що ці зміни відбуваються.

– Слава богу, слухайте. Добре, а чи закриє НАТО небо над Україною, наприклад, силами Польщі, Румунії й інших країн?

– Обов'язково. Чому? Тому що скерування ось цих контингентів своїх військовослужбовців для обслуговування, для тренування, для підготовки якраз і передбачатиме потребу посилення протиповітряної оборони, створення саме для гарантування безпеки цих військовослужбовців НАТО. Тому ці речі – вони йдуть паралельно. Тобто якщо ухвалюють одне рішення, то автоматично й подальші рішення – вони також уже забезпечують і тягнуться за цим.

Тому це буде не лише посилення ППО, а й можливості саме натовські в нас усі застосовано... Ситуація, про яку ви неодноразово згадували після Ізраїлю, що збиватимуть і небо над Україною закриють. І тоді взагалі всі можливості Росії щодо продовження цих речей – вони будуть такими витратними... Знаєте, ви можете запустити три сотні ракет, але ефект – це буде, можливо, 10%, що неспівставно з витратами на їх виробництво й пов'язане з економічними речами, які сьогодні відбуваються в Росії.

– А що означають заяви Путіна щодо того, що він уперше хоче провести ядерні навчання з нестратегічного використання нестратегічної ядерної зброї, які, звісно, звучать як ядерний шантаж?

– Це знаєте як? Щоб до себе привернути увагу, потрібно обов'язково про щось таке голосно заявити й повернути цю тему знову на першу шпальту, на перші рядки міжнародних новин. Дивіться: з огляду на російську стратегію, ядерна зброя, якби був якийсь такий локальний конфлікт десь в іншому місці... Я, безумовно, вважаю, що Росія й росіяни давно б ухвалили рішення про застосування тактичної ядерної зброї. Чому? Тактична ядерна зброя – навіть не так врегулювання питання на полі бою, як стримування. Зброя стримування. Тобто нагадати всім, що "не лізьте, бо в нас є, крім тактичної, ще і ядерна стратегічна зброя". Але стосовно України це якраз не працює. Точнісінько навпаки. Чому? Тому що жорстка позиція Сполучених Штатів і жорстка позиція Китаю. Якщо такі події стануться, то це не лише стримає їх від залучення, а навпаки, напряму ще більше посилить їх залучення до того, що відбувається безпосередньо в Україні. Це означає, що допомога Америки буде взагалі безмежною: знімуть усі обмеження. Ми отримаємо навіть те, що Росія сьогодні у страшних снах собі уявити не може. Це не ракети на 300 – вибачте, 50 – кілометрів, а на максимальну дальність. Плюс технології. І по суті, це знаєте, що мені здається? Це буде час ухвалення нестандартних кроків. А нестандартними кроками – це, можливо, буде, щоб Україна змогла себе захищати. Це і сприяння тому, щоб ми відновили свій ядерний потенціал. Це якраз, я вважаю, будуть нестандартні кроки, які будуть стримувати Путіна в цій ситуації. Це буде запущено ланцюгову реакцію, прямо протилежну тому, на що розраховувало б російське командування, використовуючи цей обмежений тактичний ядерний удар.

– Тому що я, наприклад, бачу лише два варіанти, як Україна може дістати гарантії безпеки для себе наперед на десятиліття. Перший варіант – це щоб нас прийняли в НАТО. Другий варіант – це щоб ми відновили свій ядерний потенціал. Тому що всі інші історії з якимись гарантіями від когось у межах якихось просто договорів – вони здаються повторенням помилок Будапештського меморандуму особисто для мене.

– Я думаю, що настав час якраз сьогодні не лише креслити чергові червоні лінії перед Путіним, а насправді Заходу відповісти. Скажімо так, зокрема які ось такі нестандартні кроки можуть справді сьогодні створювати ті можливості, які б зупинили Путіна. Тому це буде час ухвалення нестандартних рішень, і вони можуть бути в різних напрямах.

Програш Росії у війні з Україною – це шанс для Росії повернутися до нормального життя й до нормальних відносин з усім Заходом

– Валерію Віталійовичу, обов'язково хочу вас запитати щодо саміту миру у Швейцарії, який готують у червні і який ініціював президент Зеленський. Звісно, ми досі не знаємо, чи візьмуть у ньому участь Китай та Індія, що є дуже важливим для результатів цього саміту. Але що цікаво: міністр Дмитро Кулеба заявив нещодавно, і це вперше, мені здається, прозвучало на такому високому рівні української влади, що якщо саміт миру буде успішним і буде підготовлено консолідовану вироблену позицію західних усіх наших партнерів правильно, то тоді можливі переговори України з Росією. Про що раніше ми взагалі навіть не говорили, українська офіційна влада відкидала цю історію. Тепер нам із політичної людською перекладіть: що це означає?

– Це означає те, що ми розраховуємо і сподіваємося, що міжнародний вплив і консолідація всіх зусиль, щоб натиснути на Путіна, буде достатніми, щоб справді виникли речі, які можна обговорювати. І вже неодноразово наші політики всі заявляли, що, безумовно, усе закінчується переговорами. І рано чи пізно треба обговорювати. І питання в тому, що сьогодні... На яких умовах насправді обговорювати? Питання навіть не "з ким", а "на яких умовах". Чому? Тому що позиція Росії й позиція Китаю – вона ось у чому: що, по суті, визнання не лише кордонів, а й права – нібито Китай каже – країни мати, отримувати свої зони безпеки. Тобто право сильного, по суті. Тобто якщо я вважаю, що мені щось загрожує, – усе інше неважливе. І це якраз диктаторські такі речі...

– Життя за законами джунглів.

– Саме це сьогодні є тими неприйнятними речами, які лежать в основі китайської стратегії. І те, що вони намагаються нав'язати всьому світу через свою політику економічної експансії країнам, які мало розвиваються. Тобто інвестиції в їхню економіку без міжнародних європейських чи американських банків, а суто фінансування через Китай і завдяки цьому зростання їхнього впливу. Усе це веде до того, що Китай хоче зіштовхнути США з п'єдесталу країни, яка не лише підтримує світовий лад, а й безпосередньо обмежує імпорт технологій, які для Китаю там дуже важливі. Тобто стримування ось цих технологій – те, що зупиняє Китай.

Тому сподіватимемося, що цей саміт миру – він узагалі буде важливим. Чому? Тому що сама собою позиція, що зібрано буде держави, буде озвучено їм експертні думки і їх обговорюватимуть – це вже дипломатична перемога над Росією. І перемога – ви знаєте, вона не буває, зазвичай... Одразу після цього виникнуть умови. Але крок за кроком це наближення інших країн чи інших лідерів до розуміння, що має бути остаточною перемогою Заходу. А остаточною перемогою – мені здається, це має бути... Знаєте, от як би я сформулював так позицію чи стратегію щодо Росії. Програш Росії у війні з Україною – це шанс для Росії повернутися до нормального життя або нормальних відносин з усім Заходом. От і все.

– Валерію Віталійовичу, ви сказали про дипломатичну перемогу. А я про реальну хочу дізнатися. Скажіть, будь ласка, як ви відчуваєте, як ви аналізуєте, як ви вважаєте: цьогоріч війна може закінчитися? Чи яка в нас перспектива, на вашу думку?

– Перспектива така, що досягти результатів чи кордонів 1991 року – це сьогодні коштуватиме нам величезної кількості жертв із боку наших Збройних сил – до тих жертв, які ми вже заплатили. І, безумовно, треба порівнювати сьогодні ось ці майбутні втрати з тим, чого ми в підсумку хочемо досягти. Чому? Тому що, ви знаєте, збереження нації чи державності, зокрема, є одним із головних завдань держави. І якщо за будь-яку ціну повернути ті території, які сьогодні вже протягом тривалого періоду під окупацією, – безумовно, це, напевно, не та стратегія Жукова, чи тактика Жукова, яку можуть сьогодні дозволити собі й політичне керівництво України, і найвище військове керівництво України. Тобто має бути чітке розуміння цих втрат і того ризику, на який ми можемо піти.

Завдання, яке ми маємо розв’язати, – не дозволити сьогодні стабілізувати фронт, не дозволити Росії окупувати нові території. Тобто завдавати, і далі знищувати їх з усіма можливостями, які сьогодні дають технології Заходу, технологічна зброя. Завдати таких втрат, зокрема економіці Росії на її території, щоб ця війна справді стала такою дорогою не тільки для Путіна. Він розраховує на якийсь період. Щоб усе це каталізувалося – роки перейшли в місяці. І ті запаси, які там у них заховано, усе це саме... Щоб вони просто горіли й танули буквально днями – і все. І тоді жодні можливості навіть мобілізації чи отримання нових технічних... Це все запізнюватиметься. Чому? Їх просто знищуватимуть ці нові можливості, які Україна отримає за допомогою й уже з розумінням наших західних партнерів, що перемога України – це шанс для Росії повернутися до нормального життя. Ідеться про воєнний програш Росії на війні проти України. Що Китай, до речі, намагається зупинити. Чому? Тому що для нього це є головним моментом. Це його союзник на майбутнє. І він не може й не хоче допустити програш Росії в цій війні. Тобто тому звідси ця якась зрозуміла, але для нас неприйнятна політика щодо його "мирного плану", яку він намагається нам нав'язати чи запропонувати.

– На фіналі нашої розмови як досвідченого розвідника не можу вас не запитати. Зовсім нещодавно вибухнув скандал в Україні: гучне затримання одразу двох полковників Управління держохорони, на хвилиночку. Полковники ці, за даними слідства, готували вбивство Володимира Зеленського й керівників українських силових відомств. А що це таке?

– Дивіться: це агентура, яка... Я б сказав, не полковники готували, а російські спецслужби готували. Розглядають знищення вищого керівництва як одну з можливостей послабити опір України і прискорити поразку завдяки створенню ось цього всередині нашої держави хаосу у військовому управлінні. І для цього розглядали такий сценарій. Якщо пояснити просто: де тонко, там і рветься. Ці самі полковники – вони ж були й до цього. Але з початку війни вони, я певен, були налякані тим, що все пішло не так. Десь вони не виходили на зв'язок російських кураторів. Але після того, як війна затягнулася, вони наважилися й на них натиснули російські куратори, що "або викриття, або ви й далі співпрацюєте". Саме це активізувало їх для таких радикальних дій. Чому? Тому що це вже останнє, що сьогодні готові застосувати російські спецслужби: теракти проти керівництва. Не просто військові удари, а саме ось такі теракти. І подивіться на це все. Те, що вони мали доступи, – це все теж про помилки або прорахунки Служби безпеки.

І коли сьогодні нам надходить інформація про те, що це успіх... Я не назвав би це великим успіхом. Чому? Тому що протягом тривалого періоду вони діяли. До цього, можливо, лише обмежувалося передаванням інформації. Уявляєте, наскільки потрібно було мати на них вплив, щоб активізувати до безпосереднього виконання таких активних заходів, вийти з яких непоміченими неможливо? Російські спецслужби гарантували, що буде кілька ударів ракетами, щоб приховати цей удар дроном, який вони планували. Але це насправді все свідчить, що наші системи безпеки потребують подальшого посилення. І це та робота, яку ніколи не мають припиняти. І завжди має бути мало тих зусиль, які застосовують. І завжди потрібно знаходити вразливі місця: точно так само, як їх знаходять російські спецслужби, щоб проникати й саботувати ці дії.

Якщо дозволите, я також хочу звернути увагу на факт, що сьогодні західні спецслужби у Європі фіксують активізацію російських спецслужб на території саме щодо диверсійних дій. А диверсійні дії – це, по суті, і є вже оголошення бойових дій. Пам'ятаєте, як у нас підривали склади й в Артемівську, починаючи і перед війною, і перед 2014 роком, і під час 2014 року? Те саме зараз відбувається на території Європи. І це не лише центри з передавання зброї Україні. Це все, до чого сьогодні російські спецслужби можуть дістати. А це означає, що сьогодні вже російські спецслужби розглядають і європейський театр як театр майбутніх воєнних дій. І тому використано саме диверсію. Не просто агенти, які дістають інформацію, а диверсанти зі знищення й таких речей. Тобто, по суті, те, що Європа намагається думати, що колись буде війна з Росією, – я б сказав так: що Росія цю війну вже почала. І триває її перша фаза, яка безпосередньо веде якраз до таких дій.

– Валерію Віталійовичу, щиро вам дякую за цю бесіду – як завжди, дуже змістовну й цікаву. Сьогодні в нас було більше позитиву, ніж негативу. Об'єктивно. Ми ж обговорюємо те, що відбувається, і просто дістаємо фідбек і вашу аналітику. Я бажаю, щоб наша наступна бесіда ще більше нас надихнула, ніж ця. Сьогодні те, що я від вас почула, мені особисто настрій покращило. Дякую вам за це теж.

– Слава Україні!

– Героям слава!