Ексмер Єкатеринбурга Ройзман: Я дійсно грав у карти, крав, обманював і ходив із ножем. Відсидів три роки G

У вас на кордоні офіційно українська мова, але між собою всі хлопці-прикордонники розмовляють російською

– Євгене, добрий день. Я дуже радий, що ми зустрічаємося. І дуже тобі вдячний, що ти, знехтувавши всі "небезпеки", приїхав до Києва. Я вважаю, що це вчинок. Ти приїхав напередодні ввечері, а вже зранку, за чутками, пробіг . Від кого ти тікав?

– У мене вже така гарна традиція: у містах, куди приїжджаю, збираємося з людьми, робимо пробіжку. А тут ще Андрій Оністрат – банкір-бігун. Ну, зібрали людей і домовилися, що побіжимо потихеньку. Вони молоді – вони задали темпу. І я змушений відповідати. І пробігли не 10, а 11, і швидше, ніж збиралися. Але я дуже задоволений, тому що люди гарні. Потім устигли десь півтори години поговорити, купа запитань у всіх. Я взагалі люблю Київ: дуже потужне, цікаве місто.

– Бігали просто центром?

– Ні. Бігали на Поділ, а потім на Труханів острів.

– Приголомшливо! Ти ж не можеш не дивитися поглядом мера, людини, яка протягом п'яти років була мером Єкатеринбурга – великого російського міста з населенням 1,5 мільйона людей. Ти не можеш не роздивлятися на всі боки, щось для себе помічаючи. Що ти відзначив для себе, пробігаючи Києвом?

– Київ, звісно, дуже еклектичне і, відверто, таке державне місто. Така потужність, ще стара потужність, відчувається. Багато нового. Що перше кидається у вічі? Київ дуже чистий. Друге – абсолютно європейське місто. Куди б ти не зайшов, це скрізь підкреслено, що місто європейське. Із мінусів перше, що впадає у вічі навіть у центрі, – дуже багато графіті. У принципі, із цим можна боротися... У Києва є плюс такий – він дуже живе місто. Я до Кличка ставлюся з великою повагою. Чую різні відгуки, але хай що б там казали... Комусь він подобається як мер, комусь – ні, комусь не подобається, як він думки формулює... Але загалом як до людини, до нього всі ставляться добре.

– Звісно, удар же який...

– Ну, я не думаю, що це пов'язано.

(Сміються.)

І коли мерів лають... Є чудова мудрість: "Мерів гарних не буває". Будь-якого мера завжди можна знайти, за що посварити. Але звернув увагу: багато добрих слів кажуть про харківського мера. Причому саме виборці кажуть, що "голосували за нього вже багато років і не шкодуємо про це, тому що Харків стає дедалі кращим". Це щось та й означає.

– Скажи відверто: ти не боявся приїздити до Києва, "лігва фашистів і бандерівців"?

– По-перше, я люблю Україну і люблю Київ. І для мене було принципово приїхати і побачити все на власні очі. Місто дуже доброзичливе. Щодо російської мови... Я звернув увагу ще на кордоні, що офіційно українська, але між собою всі хлопці-прикордонники на паспортному контролі розмовляють російською. Плюс для мене дуже важливим було свідчення Макаревича, свідчення Бориса Гребенщикова, що абсолютно доброзичливе місто. І я це відчуваю щомиті і скрізь. І звісно, специфіка Києва. Коли ти приїздиш навіть із Єкатеринбурга, який славиться гарними жінками, сюди – і бачиш, скільки тут гарних жінок...

– Ти з інтелігентної родини?

– У мене батько все життя працював на заводі. Мама працювала вихователькою в дитячому садку. Я жив на "Уралмаші" все життя. Мама в мене із села, зі справжнього гарного села. Я із звичайнісінької радянської сім'ї. Дуже люблю своїх батьків. І мені подобається, як моя мама, приїхавши дівчинкою із села, займалася самоосвітою. У мене батьки дуже багато читали, цікавилися всім. І найголовніше, звісно, – вони навчили мене читати.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тато в тебе єврей, мама росіянка.

– Так.

– Що взагалі властиво для Радянського Союзу – змішані шлюби, чи не так?

– Ще й не такі.

– Коли-небудь національне питання в сім'ї й узагалі у Свердловську поставало?

– Ти знаєш, воно в мене ніколи не поставало. Я жодного разу в житті не стикався з лобовим антисемітизмом. Жодного разу. За спиною десь шипіли, можливо. Але я сильно не дослухаюся. У нас, розумієш, гірничозаводський Урал – там своя специфіка. Я знаю людей, які стикалися. Зокрема, видатний російський художник другої половини ХХ – початку ХХІ століття Міша Брусилівський. Він киянин, у нього всі тут у Бабиному Яру залишилися. Тоді йому десь 10 років було, він із 1931 року. Тікав із санітарним ешелоном. Повернувся до Києва, безпритульний, чистив чоботи на Хрещатику... Потім його в художню школу вдалося зарахувати, потім він закінчив академію в Ленінграді й приїхав у Київ. І він не зміг тут працювати! Поїхав до Свердловська. Я в нього потім запитував, і він каже: "Женю, я зіткнувся з відвертим антисемітизмом. І поїхав..." Є люди, які зіткнулися. У мене обійшлося. Але, Дімо, я своє єврейство декларував. Зрозуміло, що якби мій батько був чувашем, удмуртом – немає різниці, якої національності, я б тоді відстоював те, що в меншості. Але так сталося, що мій батько – єврей.

– У Радянському Союзі характерно було, коли діти народжувалися у змішаних сім'ях, давати дитині прізвище росіянина чи українця, тобто в жодному разі не єврейське, щоб приховати це...

– І таке траплялося.

– Тобі дали прізвище Ройзман...

– У мене питання навіть не поставало, жодного разу в житті. І коли мені видавали паспорт, у мене ніколи не поставало питання.

У Свердловську було відверто голодно, це почалося вже з кінця 70-х

– У дитинстві ти жив у Свердловську на вулиці Комуністичній.

– Так.

– Скажи, будь ласка, ти в душі радянська людина, як і раніше? Знаючи все і розуміючи все?

– (Замислився.) Дімо, я за радянської влади прожив майже 30 років. І я про радянську владу розумію все. Мені подітися нікуди. Це моя країна. Але я про неї знаю все. Навіть більше, я про неї досить рано почав розуміти. У мене щодо радянської влади, щодо того ладу немає ані найменших ілюзій. Думаю, що й у моїх батьків особливих ілюзій у якийсь момент уже теж не було.

– Коли ти був у 10-му класі, припустімо, уже розумів?

– Мене виключили зі школи, коли я був у шостому класі. Тому в 10-му класі я не був.

– Коли тобі було років 18–20, ти вже розумів усе?

– Звісно. У 18 років я вже сидів.

– Зараз ми про це поговоримо.

– Тому я тим паче розумів. Я почав розуміти дещо раніше. У мене з'явилися запитання, запитань було більше і більше. Але я завжди любив свою країну. Зрозуміло, що до якихось речей ставився болісно, але я дуже любив свою країну. Для мене питання виїхати не поставало ніколи. Потім, коли я став старшим, у мене були можливості й був тиск з усіх боків, але я не міг виїхати. З тієї причини, що я розумів, що, якщо поїду, це буде втеча. Я не міг собі дозволити. Я люблю свою країну.

– Сьогодні і в Україні, і в Росії дуже часто доводиться чути: "Ой, як добре було за Радянського Союзу! Ой, яка була чудова країна! Безкоштовна освіта, найкраща у світі, охорона здоров'я... Усі були добрими одне до одного. Ну то й що, що була Комуністична партія? Зате всі були рівними, весело сміялися на першотравневих демонстраціях, усе було чудово..." Це так чи ні?

– Ну ти ж сам усе розумієш... Мені коли починають розумники які-небудь розповідати, я кажу: "Вам що, подобалося семикопійкові поліетиленові пакети прати й сушити на прищіпках? Колготки штопати? Чи що вам подобалося? Брак туалетного паперу?"

– І туалетів, до речі.

– Коли до мене приходять літні люди, я турботливо з ними розмовляю, обережно. Часто-густо приходять люди, яким за 70, 80 – вони без зубів усі! І вони кажуть: "Ну, ми працювали все життя. Невже ми нічого не заслуговуємо?" Я кажу: "Послухайте, ви працювали все життя. Усе, що вам треба і можна було видати, вам видали величчю. Ви маєте радіти, що Гагарін полетів у космос, що Америка тремтіла, що в Афганістан зайшли. Це те, що вам видали. Вам зубів не вставили, здоров'я не виправили, а це вам видали – і все. А чим іще пишатися?" Зрозуміло, що я це не завжди скажу, але я розумію, що треба було вибирати: або зуби вставити, або здоров'ям займатися, або освітою, або, ось, Гагарін у космос. Ну, видали величчю.

– Я пам'ятаю, в Києві, наприклад, наприкінці 70-х – на початку 80-х, до перебудови, чотиригодинні черги за ковбасою, нічого немає, усе в дефіциті, якось діставали те, що викидали... А як у Свердловську було?

– Ти зараз вжив три слова підряд: "дефіцит", "дістати", "викинули". Молодь зараз таких слів не знає. Вони не розуміють, наскільки це були серйозні слова і яку роль у нашому житті відігравали. У нас було, звісно, голодно.

– Голодно?

– Нас з Україною порівнювати не можна. Коли ми приїздили в Україну наприкінці 80-х років (ми тут працювали і часто бували), для нас була настільки очевидною різниця... У нас до того часу були талони. Практично на все. І тут, за нашим сприйняттям, просто якийсь рай був, тут було стільки їжі. В Україні інакше жили. Це насправді так.

– Тобто в місті, де був найбільший радянський завод "Уралмаш", директором якого був, нагадаю, майбутній прем'єр-міністр Радянського Союзу (тоді це називалося "голова Ради міністрів") Микола Іванович Рижков, у цьому місті було голодно?

– Було відверто голодно. І це почалося вже з кінця 70-х. Коли збиралися Олімпіаду проводити, уже проблеми були. А пізніше вони почали наростати. Було слово "дістати", були величезні черги. Тобто всі шукали якийсь блат. Ще, знаєш, коли молодь починає говорити, що в Радянському Союзі корупції не було, то, друзі, я вам хочу сказати, що була шалена корупція, особливо на низовому рівні. Просто неймовірна. І ми в ті роки просто не дуже уявляли те, що відбувається вище. А на низовому рівні була неймовірна корупція, те, що зараз неможливо уявити – це рівень таксистів, офіціантів, продавців...

– Ти мені – я тобі. "Ти мені ковбасу, а я тобі квитки в театр, а ти мені квитки на потяг".

– "Ти мені – я тобі" теж зараз уже забули.

– Першим секретарем Свердловського обкому в ті роки був Борис Миколайович Єльцин. До речі, він устиг відзначитися тим, що зніс Іпатіївський будинок, у якому розстріляли сім'ю Романових. Ти, вже коли був помітною людиною в Єкатеринбурзі, зустрічався з Борисом Миколайовичем?

– Мені з ним не довелося зустрічатися. Але я добре знаю Наїну Йосипівну. Я її просто люблю, вона дуже добра. Я знаю доньок, найближче оточення, довелося поспілкуватися з багатьма. І щодо Єльцина, це була, звісно, велика російська людина.

– "Велика" в усіх розуміннях.

– Так. Російський мужик, ну з усіма зумовленими цим наслідками. І хочу сказати, що він ніколи не був злопам'ятним. За нього журналістів не чіпали і не душили взагалі ніяк. Мені Венедиктов розповідав, що свого часу йому виконувач обов'язків генерального прокурора притарабанив цілу папку щодо "Кукол". Пам'ятаєш, така передача була?

– Звісно.

– І Венедиктов каже: "Чекаю у приймальні і чую: "Не чіпайте. Я терплю, і ви терпіть". А ще мені цікаву історію Чубайс розповів. Єльцин ненавидів Хасбулатова. Він терпіти не міг, він його дуже добре розумів, прораховував. А Чубайс очолював адміністрацію. І раптом лягає лист Хасбулатова: "Шановний Борисе Миколайовичу, я дуже хворий. Прошу прикріпити мене до державної поліклініки, кремлівської лікарні тощо". Чубайс каже: "Ну що? Я пішов, показав. Борис Миколайович скривився і каже: "Ну, звісно. Якщо людина хворіє...". Тобто він ніколи не був злопам'ятним і нікого не переслідував.

– По-російськи прощав, широкою людиною був.

– Так, він був великою людиною. Крім усього іншого, йому вдалося відмовитися від влади. Навіть більше, він не посоромився попросити вибачення в усього народу, хай там що. І дуже важливий момент, на який хочу звернути увагу: хай що б там казали про Єльцина, він вирішив дві головні проблеми, які радянська влада не могла вирішити ні за допомогою крові, ні за допомогою терору. Єльцин вирішив продовольчу проблему і проблему дефіциту. Зараз уже забули ці теми, а вони були головними. Радянська влада їх вирішувала в усі способи, і їй не вдалося вирішити ніяк. Єльцин вирішив їх. Його насправді є за що поважати.

Наїна Єльцина тримається, як королева Єлизавета. Дуже гідно. Якщо їх двох поруч поставити, то незрозуміло, хто де

– Ми перерахували дві його перемоги. Я хотів би торкнутися тоді двох його головних проблем і головних поразок. Перша – це розв'язання чеченської війни. І друга – вибір наступника. Чи згоден ти зі мною?

– Уф-ф-ф... Так, це відвертий мінус. Чеченська війна – це момент якоїсь імперської інерції, як я розумію, плюс особиста некомпетентність, велика кількість радників некомпетентних. Коли кажуть: "Ось за радянської влади були такі люди..." Та нічого такого. Абсолютна більшість – це були некомпетентні люди. Єльцин розумівся на будівництві. І дійсно, його там багато де добрим словом згадують. А цих речей він не розумів. І ті, хто прийшов до влади, так само не розуміли, як і їхні попередники. І ти знаєш, на цьому тлі мені, звісно, дуже імпонує Нємцов. Коли він почав збирати підписи проти чеченської війни, то абсолютно чітко розумів, що ризикує своєю кар'єрою. Єльцин його любив, сприймав...

– ...Як сина?

– Як молодшого. І про себе вже уявляв десь як наступника. І коли Нємцов йому почав щодня говорити про чеченську війну, збирати підписи проти війни, це його неймовірно дратувало. Це болюча тема була. А Нємцов не зупинявся. Він зібрав повну "Газель"... А ти знаєш, звідки слово "Газель"?

– Ні.

– "Газ", "Єльцин".

– Серйозно?

– Так. Він йому приємне зробив. Людський абсолютно хід... І Нємцов розумів, що він проти самого себе, проти своєї кар'єри працює, викликаючи це роздратування. Але не міг зупинитися і довів цю справу до кінця. Його роль є величезною.

– Нємцов мені розповідав, як вони з Єльциним полетіли в Чечню.

– Ти знаєш, те, що Нємцов стільки зробив для закінчення цієї війни, і те, що його вбили потім чеченці, – у цьому є якась життєва іронія. Чи не іронія – логіка якась своя.

– У Єкатеринбурзі відкрили найпотужніший, найпомпезніший "Єльцин-центр". Я, наприклад, дуже хочу його подивитися. І сподіваюся, коли закінчиться ця безглузда війна, у мене буде така можливість. "Єльцин-центр" відкривали тоді, коли мером Єкатеринбурга був саме ти. Ти брав участь у відкритті?

– Так, брав участь, мене запросили. Приїздили Путін і Медведєв. Мені, до речі, там дуже сподобався Медведєв, він сказав щиру і досить глибоку промову, дуже чітко висловив свої думки. Викликало повагу. "Єльцин-центр" – дуже цікава річ. Він величезний, він реально прикрасив Єкатеринбург. Там цікава архітектура. Проводять цікаві лекції, збирають найсерйозніших спікерів, причому найчастіше досить опозиційних. Там розташований найкращий книжковий магазин у регіоні, "Піотровський", у якому теж багато презентацій проводять. Дуже гарний, якісний музей епохи. Кожен, хто туди заходить, раптом знову занурюється і все це знову згадує. Таке нагадування, дуже сильне. Потрібно розуміти, що в будні в "Єльцин-центр" заходить людей 600–700, а у вихідні – дві-три тисячі. Потік величезний. І весь цей галас щодо закриття "Єльцин-центру" – його зовсім трішечки. А тих, хто ходить, тих, хто дивиться, – їх набагато більше. І коли на противагу "Єльцин-центру" Михалков та інші на якісь шалені бюджетні гроші почали створювати музеї... Я забув, як вони називаються, одним брендом об'єднані. "Моя історія" – якось так? Ті музеї невідвідувані. А в "Єльцин-центр" постійно йдуть, йдуть і йдуть.

Ну і, звісно, Наїна Йосипівна там долучилася, і меню розробляла для цього ресторану... Вона цікава. Вона протягом приблизно 30 років відпрацювала у проєктному інституті. І вона єльцинською "Волгою" службовою не користувалася. Вона із сітками йде після роботи забирати Таню з Оленою з дитячого садочка, іде додому, щось готує потім. Вона ось така. А тримається, як королева Єлизавета. Дуже гідно тримається. Якщо їх двох поруч поставити, то незрозуміло, хто де. І тому Наїну люблять, Наїну поважають. Вона завжди такою була. І її одногрупники з УПІ, де Єльцин теж навчався...

– ...Уральський політехнічний...

– ...Так, це потужний інститут. І завжди, коли вона приїздить, то збирає одногрупників.

– У вас були з нею якісь людські задушевні бесіди?

– У мене з нею історія була одна. Одного разу вона прилітала... Уявляєш, прилітає літня жінка, удова першого президента Росії, – і її ніхто не зустрічає. Було дивно. Я, звісно, купив квітів оберемок, помчав. Як голова міста й узагалі... І я дуже радий, що цю річ виправив, тому що це несправедливо і по-людськи негарно.. Мені доводилося розмовляти з нею. Вона написала останню книгу, у якій розповідала про дуже тривожні часи, коли була спроба перевороту, як вони це всі відчували, як хвилювалися. Вона завжди була з Борисом Миколайовичем. Де можна, підтримувала, де можна, стримувала. І ніколи не лізла на перший план. Тобто дуже делікатна вона.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У моєму розумінні ти абсолютно неординарна особистість. Спробую зараз розкрити тебе, щоб люди побачили, наскільки ти неординарний. Почну з дитинства. У шостому класі, як ти вже сказав, тебе виключили зі школи. Після восьмого класу ти вступив до машинобудівного технікуму, де провчився рік. Потім два роки провчився в автомобільному технікумі, але закінчити його не вдалося. У цей час ти грав у карти, займався, як пишуть, шахрайством. І був засуджений за крадіжку, шахрайство і незаконне носіння холодної зброї. Два роки відбув у місцях ув'язнення. Що це взагалі було?

– У мене ситуація була дуже проста. Зі школи мене виключили...

– А чому виключили?

– Була досить конфліктна ситуація... Я вже до пуття і не ходив у школу, батьки зі мною не могли впоратися. Водночас дуже цікаво: я ніколи не пив і не палив. У принципі, я багато читав. Якийсь інший трішки був.

Мене закрили незадовго до дня народження. Мені було 17. Святкував уже в камері

– Приголомшлово! Щоб у радянський час відрахували зі школи, треба бути пропащим.

– Мене трішки так... витиснули, ось. І я у восьмому класі екстерном складав іспити. Просто прийшов на іспити – допустили. Батько розумів, що є магістраль: дід працював на заводі, батько працював на заводі – мені краще йти на завод. Ну, йому так було спокійніше, якби я пішов на завод. Я навчався в машинобудівному технікумі. Насправді я там провчився лише рік. Але мені це дало багато, тому що я багато чого запам'ятав. Я знаю, чим чавун відрізняється від заліза. Я розумію, що таке діаграми "залізо – вуглець" тощо. І оброблення металу фрезами, і все, що звідси випливає... Але я грав. Тренувався... Мене взяли в автотехнікум, там я провів ще десь один рік – і теж так: з'являвся, зникав, з'являвся... І я взагалі звалив. Звалив на північ.

– Куди?

– За Сєров і ще далі. Працював на лісоповалі. Тобто шукав щось своє. Потім повернувся в місто. Я дійсно грав у карти, крав, обманював, ходив із ножем...

– Грав у карти у що?

– Я грав у все!

– А що крав?

– І крав що трапиться. Розумієш, мене якось життя затягнуло, у мене це все швидко відбулося.

– Ну що ти крав? Найяскравіше? Ну ж не дріб'язок же з кишень?

– Та нічого особливого і не крав. А за теперішніх часів – ну просто чистий ангел. Але просто життя затягло. І мене посадили.

– А в чому шахрайство полягало?

– У мене було дуже просте шахрайство. Я позичав гроші – і в мене навіть не було можливості їх віддати. Тому що там – раз! – я щось у карти програв, тут узяв, тут узяв... Накопичилося. Ну і все так разом.

– Багато програвав у карти?

– Ну, траплялося, програвав. Я програвав, на жаль, більше, ніж вигравав. І, ти знаєш, дуже цікаво: я звільнився – і більше ніколи потім не грав у карти, не грав у казино. У мене не було взагалі жодного азарту. Ну взагалі нуль.

– Великі суми на кону були?

– Думаю, що на ті часи великі суми були.

– Тисячі?

– Так, тисячі вже були. Хоча я зовсім молодим був. Узагалі потрапив не у свій світ, не у своє середовище, намагався в цьому середовищі крутитися. Це було настільки не моє... І я дуже радий, що цією лінією не пішов. Мене дуже вчасно посадили. Я дуже задоволений. Відсидів я три роки насправді, а не два.

– Три?

– Так. Там трішки неправильно було це все... І дуже задоволений. Узагалі я вважаю, що кожній пристойній людині, особливо російському інтелігенту, необхідно посидіти.

– Не завадило б.

– Необхідно посидіти у в'язниці. Абсолютно точно не завадить. Ти починаєш раптом розуміти, що країна не зовсім така, як ти собі уявляв, що в цьому житті існує ще виворіт якийсь. І в Сибіру люди живуть – ти починаєш це розуміти. У російській літературі Шаламов табірний досвід вважав абсолютно негативним.

– Ну, у нього він був страшним.

– Так. Він у найстрашніші роки: ще на Колимі... Дунський і Фрід відсиділи по "десятці", написали чудову, життєрадісну книгу "58 із половиною". Хоча, по суті, це страшна книга. Тому що вони були молодими... Жигулін потрапив у 16 років – "Чорні камені" написав. У нього взагалі інакше. Для нього це така пригода. Він абсолютно по-іншому табір сприйняв. Там особлива голова є – "Цвинтарі в Бутугичазі", у "Чорних каменях"... Був чудовий історик Данило Аль. У нього рідне прізвище Альшиц було. Він дуже вдало захистив дисертацію на ще більш вдалу тему: "Фальсифікація історії за часів Івана Грозного".

– Приголомшливо!

– Так. "Десятка" йому дісталася. Книжка в нього називається "Добре посиділи". Він звільнився – і знайшов усіх, хто на нього написав доноси, узагалі всіх озвучив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скільки тобі було років, коли тебе посадили?

– Мене закрили незадовго до дня народження. 17, і день народження був у мене вже в камері.

– Відчуття? 17-річний хлопчик потрапляє...

– Я скажу так... Мене до того, як я потрапив, забирали вже багато разів. Найстрашніше – це три доби, коли тебе закрили, ти сидиш у КПЗ і думаєш, дасть санкцію на арешт прокурор чи не дасть. Ось за ці три доби ти собі 100 разів клянешся, що, якщо раптом тебе відпустять, ти ніколи більше в житті... "Та щоб я... Піду працювати, піду вчитися". І все, що звідси випливає... Але мене закрили. І я скажу, що це дуже серйозний життєвий досвід. Це навіть не камера, камера – це окрема історія. Коли ти перебуваєш у таборі, ти ані на секунду не залишаєшся сам. Ні на одну секунду взагалі. І конфлікт, який виникає, – тобі від нього не втекти. Ти його маєш розв'язувати тут і зараз. А є конфлікти, яких тут і зараз не розв'язати. Тому їх допускати не можна. Але не будь-якою ціною. І ось це постійно: ти маєш весь час стежити, розуміти, думати... І після табору є такий ефект, люди, яких звільняли, його знають. Ти всі ці роки перебуваєш у такому напруженні в цьому гуртожитку, що, коли ти звільняєшся, людина починає з тобою розмовляти – вона тільки рот відкриває, а ти знаєш, що вона тобі скаже. І ось цей ефект триває у кого як – пів року точно ти ще в такому режимі живеш.

– Мама з татом плакали, коли тебе посадили?

– Мама дуже переживала. А батько... Нічого собі: син – тюремник.

– Єдиний син!

– У мене є ще сестра. На відміну від мене, сестра благополучна. Я ж дав батькам відірватися, а сестра в мене серйозна. Вона кандидатка наук, дуже відома, серйозна психологиня. І мама встигла нею потішитися. Вона мамі зовсім інше життя створила. А я в батьків весь час джерело різних переживань. Батько мій був дуже комунікабельним, ходив на стадіон тренуватися... І він перестав з'являтися взагалі скрізь, тому що йому ставили запитання про мене. І що він пережив... А насправді в мене вся історія – це мій конфлікт із батьком. Тобто батько на мене тиснув, батько за мене боявся. Він відчував, що в мені якийсь потенціал, розумів, у що це може вилитися. І він дуже боявся. Він намагався мене перетиснути. А в мене інше. Я, підліток 13–14 років, вважав, що я розумніший за батька. Ну що він розуміє? Машини в нього немає, квартири немає. "Ну що він може розуміти? Ну дідусь – так, десь згоден. Може, дідусь не сильно за мене розумніший, але на скількись розумніший. А батько – що?" Пам'ятаєш, у О. Генрі? "Коли мені було 14 років, мій батько був таким дурним, що я ледь терпів цю людину. А коли мені виповнився 21, я з подивом помітив, як ця немолода вже людина порозумнішала протягом останніх семи років". Напевно, мені було років 13 – і я батькові почав виказувати. Щось таке ляпнув: "У тебе машини немає, зарплата така собі, квартири немає..." А він подумав – і мені каже: "Дивись, мені 40 років. Я за все своє життя не взяв чужого, нікому на горло не наступив, шматка з горла не вирвав, друзів не зраджував". Я не думаю, що це на мене хоч якось подіяло, але якщо я про це пам'ятаю вже майже 50 років, то все-таки я це почув.

– Де ти сидів?

– Я сидів спочатку в нас на "централі", а потім у таборі на території Свердловська. У нас на території Свердловська п'ять колоній було.

– (Саркастично.) Гарне місто.

– Так. Більше було тільки в Тагілі, там багато сиділо. У нас Мандельштам проходив етапом, у нас сидів знаменитий академік, батько радянського ракетобудування Борис Раушенбах.

– Нічого собі!

– Так... Якщо таблички почати вішати на нашу в'язницю...

– Новіков точно.

– І Новіков там. Він узагалі ні за що сидів. Новіков насправді абсолютно нормальний хлопчина.

– Але він тяжко сидів. Він мені розповідав. До сліз тяжко.

– Він сидів у Івделі. Ми з ним якось поїхали в Сєвєроуральськ. І він каже: "Я хочу заскочити". Доїхав до Івделя – йому показали колонію. Я на Уралі цих пейзажів бачив досить. Похилені кулеметні вежі, колючка, бараки... Покинуті табори. Тому що ліс відходив, відступав. Ліс виберуть – і наступний табірний пункт, наступний. І ось він свою колонію побачив цю... Новікову дали "десятку". Але потім його звільнили – Єльцин підписав.

Під час мого перебування купу народу вбивали в таборі. Заточками. Коли бунт – це неймовірно

– Так, я знаю... То скільки тобі дали?

– У мене ситуація була така. Мені дали три роки будівництва народного господарства. "Хімія" тоді називалося. Мене відправили в Каменськ. І там за місяць закрили. Нафіг я їм був такий потрібен? Мене за місяць перевели в табір.

– У таборі жорстокі порядки панували?

– Так, досить жорстокі. Це пов'язано з тим, що, уявляєш, такий вузький периметр і дві з половиною тисячі молодих мужиків там. 30-річний чоловік – це вже рідкість. Зрозуміло, що бувають і старші, але... Тобто досить серйозно, звісно.

– Часто доводилося битися?

– Кілька ситуацій. У таборі, звичайно, і у в'язниці є сенс конфліктів уникати. Але не в будь-який спосіб. Тобто теж є якась межа. Там ще одна річ: ти можеш не знати, кого ти і де обмежив. Там у будь-який момент заточка, ще щось... Під час мого перебування купу народу вбивали.

– При тобі вбивали?

– Так, у таборі вбивали. І бунти були. Табірний бунт – це страшно. Уявити собі табірний бунт – це...

– Чим убивали при тобі?

– Заточками. Із будівництва арматуру заносили... А коли бунт – це неймовірно. До бунту готуються серйозно, протиборча сторона готується точно так само. Є промзона, там завжди є доступ до інструментів, заносять. Напилки заточують, заточки роблять з електродів... І в нас була ситуація у таборі – спалахнуло, вистрибували звідусіль. У нас був завгосп із Первоуральська, Вірич. Він старший був, здоровий. Він залишився живим, тому що штикову лопату встиг схопити. Там же б'ють так, що виживе – виживе, не виживе – не виживе. Про це не думають. Для мене найстрашніше було в таборі – "крутанутися". Ти зробиш щось не те – і підеш далі, і тобі знову дадуть строк, і ти далі сидітимеш, і в тебе не буде шансів звільнитися. Наді мною це весь час висіло. Будь-який необережний рух... І мене вражало, що ці хлопці 18–19 років, коли починають бунт, знають, що вони "крутануться" всі, що вони підуть далі. Там же табірна розкрутка. Зрозуміло, тоді строки було обмежено 15 роками, але можна ж було ще далі... І мене це весь час стримувало дуже сильно. А коли люди вже про це не думають зовсім, питання життя і смерті не стоїть узагалі... Я це спостерігав на власні очі, я розумію, що це таке.

– Олександр Новіков звільнився, коли про нього вийшла стаття, яку написав Нікитинський, відомий журналіст.

– Нікитинський Льоня. Я його знаю.

– Так. І Нікитинський же став автором сценарію фільм "Свавілля" про табірний бунт. Дуже яскравий, жорсткий фільм. Свавілля було в тебе в таборі?

– Ні. Сильно – не було. Тому що табір такий, не віддалений, на території міста. Зв'язок із волею був постійно. І такого жорстокого не було свавілля, відвертого. Було, як скрізь. Етап заганяють у лазню на прожарювання, ось щойно прийшли, піднімаються на зону через прожарювання в лазні, а з лазні виходять – речей немає. Нічого немає, усе роздеребанили. Це було. Але, з іншого боку, бачили й не таке свавілля.

– Після колонії ти влаштувався слюсарем-складальником у цех №50 "Уралмашзаводу"...

– За відчуттями, немає у світі більшого свята, ніж день звільнення. І ось це відчуття, коли ти виходиш на волю, неймовірне. Воно в душі живе. Ти його можеш у собі викликати.

– Як співав Розенбаум: "Откинулся – что может быть важнее"...

– Я дуже добре розумію, що для людини немає нічого важливішого за свободу. І для мене це ще одне підтвердження. Я більше сідати не збирався. Я ж як Пилипко: до своєї грамотності і до навчання йшов дуже багато років... Зі мною сталася історія. Мені було 10 років, я жив на "Уралмаші", на Культури. І на вулиці було 40 градусів, зима. Звісно, я у школу не пішов, але оскільки нудно сидіти вдома, я пішов гуляти. І мені було холодно гуляти.

– Дивно (усміхається).

– Нікого нема на дворі – я сам там гуляю. Просто перед вікнами смітник, збоку біля смітника стояла стопка книжок, перев'язаних мотузкою. Я цю стопку книжок підхопив і пішов у під'їзд. Навіть не додому зайшов, а в під'їзд, він теплий, затишний. Сів, розв'язав цю мотузку... І першою книжкою лежав підручник з історії Середніх віків за шостий клас. Чорна обкладинка, там лицар такий на обкладинці, ну, Середньовіччя. І я почав гортати. А наприкінці там хрестоматія. Раптом розгортаю, а там битва на Косовому полі, це коли загинув король Лазар і більшість чоловічого населення Сербії. Я вчитався – і мене це зачепило... Я книжку забрав. Не пам'ятаю, куди решту подів. Цей підручник прочитав повністю. І з цього моменту, з 10 років, мені було зрозуміло, що я буду археологом. У гіршому разі – істориком... І я, коли звільнився, хоч це було неймовірно зухвало в моїй ситуації – "хочу вступити в університет". Хоча в мене реальної освіти шість класів. І я влаштувався на завод. Зрозуміло, що батько поговорив, ще щось. Мене влаштували в дуже серйозну бригаду. У мене бригадир був Феофанов, герой соцпраці. Коли я прийшов у бригаду, вони на мене так, зі стиснутими губами, подивилися. Я відпрацював там рік, і для мене це був дуже гарний час. Відтоді я завжди з повагою ставився до тих, хто працює на виробництві, хто працює своїми руками...

– А що ти робив там, ти пам'ятаєш?

– Я працював на збиранні. Збирав переважно конусні дробарки, якісь блоки, вузли для крокувальних екскаваторів. Але найголовніше – з першого дня мені довелося працювати із кресленнями, читати їх. Це те, чого мене навчили у машинобудівному технікумі, як не дивно. Я не думав, що я там вчуся, але в мене це залишилося в голові. Із першого дня я почав на цьому розумітися. І я чесно працював, виходив на всі штурмівки. Тоді було таке поняття – під кінець місяця. Була пристойна зарплата, і мене оточували чесні, гарні мужики.

– Роботяги.

– Так. Я з великою повагою ставився до них. Але я хотів піти в університет... Прикинь, я звільнився, каторжанин, пішов працювати на завод, до мене підходять: "Женю, у нас проблема – немає комсомольського секретаря. Ти можеш бути комсомольським секретарем?" Я кажу: "Слухайте, я щойно звільнився". "Ну, будеш звільненим комсомольським секретарем".

(Усміхається.)

І я все-таки вступив в університет. У мене було шість класів реальної освіти, щоправда, були іспити, складені за вісім класів. Тоді чотири іспити складали. Я знайшов вечірню школу, кажу: "У мене така ситуація. Я вчився до шостого класу реально, але у восьмому я склав іспити". Вони кажуть: "Не думай тоді про це. За вісім класів є – є. Тобі що треба?" – "Мені треба цієї весни скласти за 11 класів". Вони: "Ти будеш ходити?" Кажу: "Я буду ходити".

– За 10 тоді ще, напевно?

– Вечірня школа – за 11 була. І я почав ходити, намагатися – словом, склав іспити нормально. І все, відразу подав документи в університет. І вступив зрештою. Я спочатку ж подав прямо. Мені кажуть: "Куди ти лізеш? Ти що, розумник? Куди ти лізеш?" Я кажу: "І що мені тепер?.."

– Ройзман, та ще й карний злочинець...

– Це ще добре. Я ж іще й вірші писав! Тобто в мене повний комплект. І уявляєш, вони мені кажуть: "Ти не вступиш". Запитую: "Як я можу вступити?" – "Іди на робфак. Бери в себе на заводі всі довідки, рекомендації – і вступай на робфак". Тьху, блін! І я пішов на робфак, тому що вступати все одно треба. Тобто наступний етап... Вони навіть документи в мене брати не стали. Робфак обнуляє все одно. Я рік там навчався – і з робфаку вступив. Хоча точно так само складав іспити. Із купою народу познайомився. А тоді вже хлопці з Афганістану приходили... І починали бухати переважно... Ось, я вступив, і в мене почалися інші проблеми.

– На історичний факультет?

– Так, вступив на істфак. А істфак УрГУ – це факультет ідеологічний відверто. До того ж дуже гарна школа була. Нам дозволяли думати, заохочували думання й давали можливість мислити самостійно. Я зараз дуже вдячний, тому що розумію, що їм це було непросто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я писав вірші. А в нас одна дівчинка навчалася, Олена Григор'єва. У неї батько був директором заводу великого, серйозного. Вона вступила на істфак, а потім пішла на історію КПРС. У нас була така приказка: "Історику КПРС історію знати необов'язково". Їй було 19 років. А я найстаршим був у групі. Вона пішла на історію КПРС і вступила в партію в 19 років. І мене цей факт так вразив, що я написав вірш. На парті олівцем. "В партию вступила Лена. Вот зажглась ее звезда. И хоть Лена стала членом, все равно она..."

– (Сміється.)

– Минає якийсь час. У нас був гарний декан, Юрій Сергійович Кір'яков, гарний балканіст, друг Бурбуліса. І він мене викликає до себе. Мовчить, а потім – тинц! – аркуш, а на аркуші вже моя епіграма переписана. Він мені каже: "Ти писав?" Ну що я буду?.. Кажу: "Я писав". "Ну, ось уже поскаржилися. Май на увазі. Порви, нікому не показуй. Обережніше". Ну гаразд. Відтоді мене попереджали, у разі чого... Але для мене роки навчання в університеті – це так серйозно... Університет урівноважив моє попереднє життя, відсік для мене можливість повернути туди. Тому що коло все одно там було, бекграунд якийсь був.

Я відлупцював санітарів психіатричної лікарні. І мене вигнали звідти

– Це правда, що кілька разів тебе все одно відраховували з університету і ти встановив рекорд – загалом навчався 18 років?

– Я навчався навіть 19 років.

– Так...

– Я реально встановив рекорд університету. У мене два рекорди університету абсолютні. Я історію КПРС склав із 13-го разу. До того не міг її скласти з однієї причини – я не міг себе змусити говорити цією мовою. "У такі-то роки радянський народ під керівництвом партії та уряду..." Я не можу себе змусити. Не блюванути б. І я вже зрозумів, що мені просто доведеться зубрити. І врешті-решт, із 13-го разу склав. Могли відрахувати. А там же все дуже просто: спочатку ти йдеш в "академку", а потім просто відраховуєшся. Мене відрахували. Потім мені було не до цього. У мене дитина народилася, треба гроші заробляти, якось жити. Але мене університет не відпускає. Тому що я все одно історик. Я займався єврейською історією. У мене дуже сильний був науковий керівник, доктор наук, один із найбільших російських медієвістів на сьогодні. І я в нього писав із єврейської історії. До того ж охоплення в мене було досить велике, історіографією займався. Гігантський обсяг перелопачував. Головне джерело в мене – це Старий Заповіт був. І це мене не відпускало, тому що я хотів писати далі, хотів ще... Але життя змушувало займатися іншим. І я повертався, відновлювався, знову мене відраховували, знову було не до цього...

А потім я зробив музей – перший у Росії приватний музей ікони. Перед цим я зробив альбом Нев'янської ікони. По суті, ввів у науковий обіг по-справжньому це поняття. Дуже потужний колектив авторів був. Я його видав. Про мене забули вже на першій презентації. Але після того, як я видав цей альбом, наступним кроком треба було робити музей. Я зробив музей. До того ж мене підтримали два дуже великі російські вчені – Герольд Іванович Вздорнов, найбільший спеціаліст із Давньої Русі, і Лихачов. Це старообрядницький іконопис, пізніша російська іконописна школа, гірничозаводський Урал, це місце, де я народився і виріс. Я почав займатися старообрядництвом ще попутно, плюс музей... Але треба закінчувати університет. І я у 2003 році все-таки довчився. Причому поки я не навчався, змінили навчальні програми. Ну дуже складно було. Мені дуже пощастило: я складав "госи" в загальному потоці, і мене всі бачили. Я "госи" склав на "відмінно". А коли в мене був захист, він виявився публічним. Там зібралося людей 300, на моєму захисті. Мене намагалися рвати на частини, бо мене вже давно ніхто в університеті не бачив, а тут я... І я захистився на "відмінно". Але мені було простіше. Тому що я захищався на матеріалах, які збирав у своєму музеї. До того часу за мною вже дипломні роботи писали, у мене вже кілька книг було видано.

– Я дивлюся на тебе: абсолютно адекватна людина. Як такій адекватній людині вдалося полежати у психіатричній лікарні?

– Ну, про всяк випадок. Нехай буде (усміхається). До речі, дуже цікава школа життя. Я подивився, який вигляд це має збоку. Я був одним із небагатьох людей, кого із психіатричної лікарні вигнали. Там хлопець був один, у нього батьки були відомими в місті людьми. На його матір у під'їзді напали, коли вона була вагітною. Він народився з відхиленнями, багато часу проводив у дитбудинку. Його Костиком звали. І його ображали. Одного разу санітари щось це... Ну, і я відлупцював санітарів. Просто вже по-справжньому. Бо перед моїми очима це було. І мене вигнали із психіатричної лікарні. Мені є чим у цьому житті похвалитися.

– Чому ти туди потрапив? І скільки це тривало?

– У мене була ситуація... Я потрапив у жорстоку бійку абсолютно випадково – на вулиці з дівчиною йшов, у сумці книжки в мене були. Зі студентами-гірниками. А гірники – такий народ... У бійці мені пошкодили хребет, струс був. Потім експертиза за експертизою. І я розумів, що я ж щойно звільнився і що мене можуть в армію забрати. І мені про всяк випадок це було важливо... Словом, мене звідти вигнали. Ще таку довідку написали, що все нормально. Я провів там приблизно місяць. І зробив дуже багато нотаток із того життя. Я цю прозу зберігаю. Я молодим був тоді. Зараз, напевно, це смішно буде. У мене завжди була думка, що це можна буде видати.

– Там жах, так?

– Не жах. Розумієш, там жорстоко. І, звичайно, ця жорстокість... У лікарів немає такої жорстокості, а у санітарів і обслуги ось таке ставлення. Я на їхньому місці не був. Бо щодня це все бачити і з цим контингентом спілкуватися... Зрозуміло, що вони не люблять своїх підопічних. Зрозуміло, що в них є можливості десь завдяки їм самостверджуватися. Але це запитання до кожного з учасників змагань.

– Із 2003-го до 2007 року ти був депутатом Державної думи Росії. Зрозуміло, що з такою біографією дорога далі була одна – у Держдуму.

– Абсолютно дивовижна історія. Я ось тобі сказав, що мені дуже пощастило, що я "госи" складав у загальному потоці і що мій захист був публічним. Тому що за багато років після цього, за 15 років приблизно, це спробували оскаржити. Цим займався заступник генерального прокурора Росії в Уральському федеральному окрузі. Намагалися оскаржити мій диплом, моє навчання в університеті. Бо один із викладачів поставив мені якийсь залік 30 лютого в заліковці. Уявляєш? Вони в університеті проводили обшуки, вилучали всі документи. Мої викладачі, міжнародні професори, по 10 годин на допитах проводили. Прилетіла з Америки Броніслава Борисівна Овчинникова, докторка наук, яку я дуже люблю. І її відразу з літака доправили у Слідчий комітет, вона давала свідчення. Мій науковий керівник не вилазив звідти. Вони намагалися мене позбавити диплома якось. Тобто, крім усього іншого, мій диплом двічі підтвердили суди різних інстанцій.

До мене прийшов опер серйозний і каже: "Я був у складі команди. У нас було доручення тебе усунути". І розповів, де вони мали заховати мій труп

– У Держдумі весело було?

– У Держдуму потрапити в мене не було й думки. Я був людиною не просто аполітичною, а навіть не знаю, як це назвати... Абсолютно аполітичною, невинно чистою в цьому плані. Я не знав, чим мер від губернатора відрізняється. Потім, коли ми створили фонд "Місто без наркотиків", це було відверте повстання громадян проти наркоторговців. І нам вдалося вижити, вдалося зламати ситуацію. Але це момент, коли вже громили серйозно, по-справжньому... Я рішення йти в думу ухвалив у камері. Тобто я лежу в камері, дивлюся у стелю. На вулиці людей 700 народу зібралося. Вимагають, щоб мене відпустили. До мене прокурор району прийшов у камеру. І товариш мені каже: "Усе, треба йти в думу, якщо громлять".

Пішов у Держдуму. І я тобі скажу, що це неймовірний досвід. У мене протягом чотирьох років у Державній думі склалося коло знайомих дуже велике. От, зокрема, медведєвський уряд – там низку людей я знав особисто. І я цими зв'язками користувався, коли треба. І, коли був мером міста, мені це теж допомагало. Насправді, звичайно, якщо ти йдеш у Держдуму, було б набагато краще, якби ти мав якийсь імунітет. Тому що я тобі скажу, це затягує. Ти, зовсім простий хлопець з "Уралмашу", наближаєшся – там імперська така міць, мідні ручки, велетенські дубові двері, тобі їх – раз! – послужливо відчиняють... У тебе телефон жовтий, прямий зв'язок, ти можеш зателефонувати будь-якому міністрові.

– Голова паморочиться, до речі, від цього?

– Як тобі сказати... Я людина з бекграундом, досвідчена і вмію до себе ставитися з посмішкою. І тому я собі можу завжди сказати: "Стоп, стоп, стоп". Ось це "стоп, стоп, стоп" мені доводилося говорити досить часто. У Валентина Береста є чудовий вірш. Він звучить приблизно так:

"Несут меня ходули,
Кричат ребята: "Слазь!"
Боюсь, не упаду ли
С ходулей
Прямо в грязь.

И сразу позабудут,
Как важно я ходил,
Но долго помнить буду,
Куда я угодил".

Є ще частівка така... Не частівка, а народна приказка: "Анисим, Анисим, мы тебя возвысим, посадим на терем, а потом снимем да обсерим".

– Про Олену твої вірші крутіші, чесно скажу.

– Це не моє... Ну от, я про це пам'ятав завжди. І ще один дуже важливий момент – особистий. У мене конкурентом на виборах був начальник місцевого УБОЗ. Людина геть, на мою думку, безсовісна, без будь-яких комплексів. І я розумів, що це таке. Розумів, що якщо я не виграю виборів, то все. Тому що в мене купа порушених справ. Це серйозна історія. Мало того, у них був абсолютно визначений план. За три місяці після того, як мене обрали, до мене прийшов опер один серйозний і каже: "Я був у складі команди. У нас було доручення тебе усунути". І розповів мені, як вони мали це зробити, де вони мали заховати труп. Я кажу: "Ти можеш мені написати?" – "Так, я не боюся". І він мені розписав усе: де проводили нараду, хто за цим стояв, як вони збиралися це зробити... Я взяв усе, що він мені написав, приніс Гризлову. У мене з ним нормальні стосунки. Він тоді був спікером, а у спікери потрапив із посади міністра внутрішніх справ. Причому я з ним зустрічався, ще коли він був міністром внутрішніх справ, із питань роботи, щодо боротьби з наркотиками. Ми з ним нормально спілкувалися. А тут я до нього прийшов у кабінет: "Ну що, Борисе В'ячеславовичу? Ваші підопічні. Подивіться". Він за голову схопився...

– Але ходу не дав?

– Звичайно, ні... найголовніше інше. Коли мене обрали, я розумів, що мене люди занесли на руках. І у мене від самого початку було відчуття вдячності до всіх, хто за мене голосував, до мешканців міста, які мене відстояли, які приходили до райвідділу, де я сидів. У мене там такі історії були, що... Просто тобі зараз розповім, користуючись нагодою. Мене закрили і мають вивезти на суд. І нічого не можуть придумати. Телефонує начальник кримінальної міліції, генерал, судді, до якого мене привезуть. Дзвонить і каже: "Чуєш, там до тебе Ройзмана привезуть..." А до судді зайшла жінка, керівниця слідчого управління, полковник. Загалом дуже відома така тітонька. Вона потім у мене працювала помічницею. Вона із суддею була знайома, це один район – Кіровський. Вона стояла за спиною, а тут дзвінок. Той зробив так, щоб теж було чутно, щоб свідки були. Начальник кримінальної міліції каже: "Дай Ройзману 15 діб". Суддя каже: "А за що?" – "Ну придумай щось". Він каже: "Чуєш, я придумаю. А як я йому потім буду в очі дивитися?" А той каже: "Ти дивак! Та ти його більше не побачиш. Ну щось вигадай. Дай хоч п'ять діб. Нам би його тільки до в'язниці довести". Уявляєш? У судді прізвище Тарасенко. Мені приємно про це сказати. Він у минулому майстер спорту зі штанги. Словом, він мене виправдав. Купа народу, усі кричать "ура!", а мене заводять донизу, підходить до мене начальник конвою і каже: "Женю, я не знаю, що буде. Тому давай ми тебе зараз у конвойну машину посадимо, щоб ніхто не бачив, вивеземо – і випустимо там, де за тобою не простежать. Тому що тебе зараз випустять – і вони можуть тебе перехопити". Уявляєш, до чого дійшло?

– Весело було.

– Так. І у мене було величезне відчуття вдячності тим людям, які за мене голосували. Я розумів, що я їхній боржник. І тому це відчуття... Зрозуміло, що ти потрапляєш в Держдуму з "Уралмашу", залишається тільки рюкзак надягти – і в космос полетіти. Але мене це весь час тримало – що за мене голосували люди і що я цим людям заборгував. Це аванс був. І мені треба його відпрацьовувати. Я зайшов до Держдуми, озирнувся по сторонах. І почав вести прийоми. Я в Держдумі коли працював, на тиждень щомісяця літав до Єкатеринбурга. Від понеділка до суботи вів прийоми. За чотири роки моєї роботи через мою приймальню пройшло 40 тисяч осіб.

– Ого! Чимало.

– Але я як архівіст... Ми дуже чітко вели всю документацію, усі депутатські звернення, усі питання до мене. Зібрали сім величезних коробок. І я це все передав в обласний архів. Тому що для наступних дослідників це неймовірний зріз життя країни з 2003-го до 2007 року. А потім у думі ухвалили закон... Після Беслана було невелике посилення, прибрали губернаторські вибори. А потім ухвалили закон – одномандатні округи скасували. А у мене округ був 750 тисяч осіб.

– Величезний.

– Але я працював фактично на все місто, тому що другого депутата особливо й не було – він не з'являвся. І в мене ця відповідальність... Я знав, що буду депутатом наступного скликання, тому що я вникнув у цю роботу, я обнишпорив усе місто. Я був там із головою. І раптом змінюють закон – і все, одномандатних округів більше немає. Ти можеш іти тільки від партій. Що таке йти від партії? Ти вільна людина, але маєш приєднатися до якоїсь партії. Ну ось спробую образно сказати. Коли тобі кажуть: "Ти знаєш, зараз більше без прапора не можна. На вибори треба йти тільки з прапором". Ти говориш: "А де ж прапор узяти?" – "Ну йди до комірки, порийся". Ти заходиш, а там один прапор якийсь увесь кривавий, інший якийсь коричневий, третій якийсь пошарпаний – махали, махали і замахали зовсім, під четвертим прапором якісь дебіли ходять. І тобі ці прапори ніяк не підходять, але тобі кажуть: "Якийсь вибери". І я подивився... Тоді тільки формували партію "Справедливая Росия". Вони ще нічого поганого не зробили, тому що їх ще не було, цієї партії. І я ніби кажу: "Цей прапор". Пішов до Миронова. А Миронов розуміє, що я в області виграю в усіх. І він каже: "Давай із нами. Я Сергій Миронов, десантник..." Звичайно, це була моя помилка. Це була людина, яка була зовсім не тим, за кого себе видавала. Тому що на нього тільки натиснули – відразу повидло полізло.

(Усміхається.)

А мені телефонує розумна Юлія Латиніна і каже: "Женю, навіщо ти туди?" Я запитую: "А куди?" Вона не розуміє збоку. Юля каже: "Ти розумієш, це те саме, що і "Единая Россия", тільки вони ще й невдахи". А для мене "Единая Россия" – це абсолютно неприйнятно. А тут ніби... Я кажу: "Юлю, вони ще нічого поганого не зробили". Вона каже: "Ну, я тобі сказала".

Почали робити заміри. А тут ще Саня Новіков, мій товариш, людина популярна. У нас така команда збирається... І ми у себе в області виграємо у "Единой России". І наші почали телефонувати Суркову і всім. І почалося. Мене запрошують в адміністрацію президента. Зі мною розмовляв Косопкін, він був представником президента в Державній думі. Йому дав завдання Сурков. Але у мене з Косопкіним був нормальний контакт, тому що він із роботяг, він був машиністом електровоза, виграв вибори у себе, певний час просидів у думі – і його зробили з внутрішньої політики представником президента в Державній думі. І він мені каже: "Женю, у нас до тебе пропозиція". – "Яка?"

– В "Единую Россию"?

– Так. Він каже: "Зараз від Миронова відмовся. Вступи в "Единую Россию". І ми тобі гарантуємо проходження на 2007–2011 роки у Державну думу. Плюс у тебе буде фінансування для боротьби з наркотиками, але вестимеш її під брендом "Единая Россия". І дивиться на мене. Я кажу: "Слухайте, це дуже гарна пропозиція. Якби ви цю пропозицію мені зробили кілька місяців тому, поки я з Мироновим не домовлявся, абсолютно точно я її принаймні розглянув би. Мені було дуже приємно, і, цілком можливо, я погодився б. Тому що у мене була відмовка для себе, що я з вами не буду, а боротьбою з наркотиками займатимуся тощо. Але оскільки вже ваша пропозиція запізнилася..." Він на мене дивиться і каже: "Ти що, дурень, чи що?" Я кажу: "Може, у вашому розумінні? Я не пристаю на вашу пропозицію". "Так, вибач, – каже. – Усі переговори закінчилися". І розійшлися. Я розумію, що відбувається щось серйозне. Полетів працювати. Дзвінок: Миронов телефонує. Цікаво. "Женю, прилітай". Я йому: "Я веду прийом". Він каже: "Терміново треба!" Я прилетів. Він такий каже: "Женю, я тебе не можу до списку внести". Я навіть засміявся: "Як це "не можу до списку внести", коли там усе відділення, створили партію?" – "Розумієш, мене викликали, так на мене тиснули..." Я кажу: "Все, зрозуміло. Що я людям скажу?" –  "Ну вигадай щось". Я йому: "Слухай, за мене голосують тільки тому, що я нічого не вигадую". От і все. Він не вніс мене до списку. І, звичайно, для мене були дуже важкі часи. Я пішов із думи, коли строк закінчився. А треба розуміти, що перед цим у мене виник конфлікт із місцевою владою, з "Единой Россией" тощо. Уявляєш: у мене три телефони, які дзвонять постійно, у мене в приймальні черга з першого до другого поверху. І раптом раз – жодного дзвінка, жодної людини.

– Нікому не потрібен.

– Так. Це дуже цікава ситуація.

– Протверезливо.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Так. Але насправді все на краще. Я дуже радий, що уникнув цієї спокуси. І я дуже радий, що мене там не було, коли ухвалювали "закон негідників", коли голосували щодо Криму. Я дуже радий, що в цьому всьому участі не брав. І слава Богу, що так.

У мене була у житті ще одна дуже серйозна спокуса. Точніше, у політиці. Мені Юлія Латиніна телефонує... А у мене з нею гарні стосунки, бо колись, коли ми починали фонд і повстання проти наркоторговців, вона одна з перших приїхала. І мало того, що приїхала, вона розібралася, вона прожила з нами тиждень, вона дивилася на все своїми очима – і дуже чесно про це написала, без всякого підступу. Як є, як побачила, так і написала. І я все життя ставився до неї з повагою. Юля телефонує і каже: "Слухай, там хлопці хочуть тобі допомогти". Запитую: "Які хлопці?" "Ну, структура ЮКОС. Вони готові тобі допомогти. Приблизно кілька мільйонів доларів, щоб дати на вибори". Я кажу: "Слухай, я не розумію. Я з ними не контактую, я їх не знаю". – "Знаєш, під'їжджай до них – просто зустрінешся, поговориш, подивишся за ситуацією". І я приїхав до них на Колпачний у Москві. Розмовляв зі мною Сашко Осовцов. Дуже цікава людина. Він займався регбі, з Пітера сам, здається, був президентом РЕК – "Российско-еврейского конгресса". І він мені подобається тим, що у нього завжди жила величезна кількість тварин. Він рятував усіх, кого тільки міг. Ну, серйозний мужик. Він каже: "Женю, от у нас така ситуація. Ми готові тебе підтримати, готові профінансувати". Я кажу: "А що я натомість маю робити?" І він мені каже: "Ти маєш залишатися самим собою і займатися своєю справою". А це було ще до арешту Ходорковського. Це був серпень 2003 року. Мені у них там узагалі нормально було. Я зайшов туди і зрозумів, що потрапив до своїх, абсолютно нормальні люди. Я кажу: "Мені дуже приємно, але я не готовий узяти гроші. Я буду сам. Ну, десь підтримайте, допоможете – мені буде приємно". Тоді їм багато ЗМІ належало. "У якихось складних ситуаціях на мене теж можете розраховувати. Я просто вдячний за саму пропозицію. Ми все одно що прихильники". І я не взяв грошей у них, питання двох мільйонів. І дуже радий, що не взяв грошей.

– А спокуса була?

– Мені було цікаво впоратися самому. Ось спокуса – коли в адміністрації президента. Це була дуже серйозна спокуса. Тому що вони мені пропонували профінансувати мою місію, те, що я вважав своєю місією, своєю справою. Плюс два заходи в Державну думу, два строки, на 2007-й і на 2011 рік. Ось я у 2011 році знову став би депутатом. І раптом треба було б голосувати за зміни до конституції, за всі ці чудеса, збільшення президентського строку до шести років... Знаєш, Бог милував.

– Відвів.

– Точнісінько той самий випадок. Тому все на краще.

Журналісти запитували: "Чий портрет ви повісите в кабінеті?" Кажу: "Йосипа Бродського". Перше, що на думку спало. Можна було, звичайно, "Пушкіна" сказати

– П'ять років, із 2013-го до 2018 року, ти був мером великого російського міста Єкатеринбурга. Четвертого, так, напевно?

– Ні. Чого ти мене ображаєш? Третього.

– Третього.

– За потужністю – звісно.

– "Образити художника будь-хто може..." Причому називалося це – я собі виписав – "глава Єкатеринбурга і голова Єкатеринбурзької міської думи". Скажи, будь ласка, як із суто російським прізвищем Ройзман можна стати мером столиці Уралу?

– Дімо, це ще не все. Я коли сам намагаюся усвідомити, що сталося... Ну уяви собі: єврей, кримінальник – і раптом стає мером одного з найкращих міст країни, однозначно найкращого мільйонника. Я насправді знаю, як це сталося. І там особливої таємниці немає. У мене взагалі не було телевізора. Тобто мене повністю відрізали від ЗМІ. Проти мене працювала машина адміністративна, найпотужніша... І ми могли тільки злагодженістю дій, роботою штабу, інтелектом... Але загалом технологія виборів номер один – це самостійна робота з людьми.

– Особистий контакт?

– Особистий контакт – це номер один для всіх. Я коли зараз якісь лекції читаю на цю тему, я на цьому обов'язково зупиняюся. І в мене не було іншої можливості виходу до людей. Зрозуміло, що в мене достатньо розгойданий був LiveJournal, уже в мене Facebook достатньо серйозно працював у ті роки. Але це не покривало ніяк. І ми зосередили всі зусилля на організації зустрічей. І ось я приїжджаю у двір. Осіб 50–70 народу. Загалом зустріч вважають такою, що відбулася, якщо більше ніж 30 осіб. І от повний двір народу збирається. І в цьому дворі я обов'язково зустрічаю людей, із якими або навчався в одній школі, в одному класі, або тих, із якими разом тренувався... Можливо, я зустрічаю навіть людей, із якими разом сидів, і таке бувало. Але найбільше людей, яким я колись допоміг, – дітей урятував тощо. У кожному дворі хтось обов'язково виходив, ставав поруч і казав: "Я цю людину знаю звідти, звідти, там він мені допоміг". Тому що все-таки я дуже багато зробив особистих речей під час депутатства. І ось це мене витягло. Плюс проти мене дуже сильно працювала система.

– І це теж плюс?

– Це теж плюс. І ви тут, в Україні, такі речі розумієте, і ми ці речі розуміємо. Можливо, це частина слов'янського менталітету. Може, це просто народне, де б там не було: якщо людину мочить влада, то її треба підтримати.

– Обійнявши посаду міського голови Єкатеринбурга, замість традиційного портрета президента Росії ти повісив у себе в кабінеті портрет поета Йосипа Бродського. Що це таке?

– Я не думав, що я повішу. Загалом треба сказати, до честі адміністрації Єкатеринбурга, там особливо портретів і не висіло. Більше того, в адміністрації Єкатеринбурга членів "Единой России" особливо й не було. Тому що вони ці тренди всі відчували. Це єкатеринбуржці були. Вони туди не поспішали. Ти ж знаєш: "Заходь – не бійся, виходь – не плач". Це той самий випадок. І в мене була дуже цікава ситуація. Я про це потім із Навальним розмовляв, і з усіма політиками-початківцями про це говорю. Зовні все має зовсім інший вигляд, ніж воно є всередині. У мене вже два такі серйозні досвіди, і я це абсолютно точно знаю.

Щойно вибори закінчуються, ти маєш забувати геть усю передвиборчу риторику. Усе, вона тобі більше не знадобиться. Це спекулятивна риторика – забудь про неї. Починається життя. Зрозуміло, що щось будували на критиці тих, хто був до мене. І я, коли зайшов усередину, перше в мене було завдання – зрозуміти, де вони ховають трупи, де в них кімната, де вони зберігають усі накрадені гроші, як вони їх ділять. Потім починаю дивитися по сторонах, обережно так. Вони теж – обережно. У мене перші два тижні жоден телефон не відповідав. Тобто я йду коридором, а люди – раз! – до стіни притискаються. Тому що вони зіткнулися з пропагандою проти мене, і я зіткнувся. У мене своя пропаганда, у них – своя. Потім почав дивитися: вони їздили в одні будзагони, навчалися в тому самому університеті, де і я, або в УПІ, де Єльцин навчався. Звичайні люди. Вони всі живуть тут, діти в них тут живуть. Ну і потихеньку, потихеньку... Потім у мене з'явилися думки: "А чому я думаю, що я люблю місто своє, а ці люди не люблять? Чому я раптом вирішив, що це вороги міста?" Почав дивитися, як що працює в місті. Я одну людину раніше знав. Домовився – він мене взяв на нічне прибирання міста. Ми з ним об'їхали всі ДЕД, дорожньо-експлуатаційні дільниці. Я подивився, як люди там працюють, живуть вахтовим методом, отримуючи 25–28 тис. руб. Мені навіть у гривні зараз одразу не перевести. І я раптом зрозумів, що це дуже серйозна історія. Потім раптом – раз! – перший снігопад. І одразу сніг розтанув. Бруд. Усе, пишуть: "Мер – лайно, у місті бруд..." Почалося... І я раптом думаю: "Ой-ой-ой..." І згадав себе, коли я в цій риториці дозволяв собі говорити про попереднього мера, який був там майже 20 років. І мені раптом стало так ніяково... Я зрозумів, що не мав рації. І перший якийсь офіційний захід – туди приїхав колишній мер, я взяв мікрофон, підійшов і кажу: "Я змушений попросити вибачення".

– Овва!

– Так. "Я змушений попросити вибачення, тому що я відверто не мав рації: не розумів, із чим ви стикаєтеся, що це за робота. І тому прийміть мої вибачення".

– Він зворушений був?

– Так, він не очікував. Звісно, у нас надалі вибудувалися взаємини, бо він побачив, що я публічно попросив вибачення, щиро попросив вибачення. І він мені якісь речі підказував. І я розумів, що, де і скільки він більше за мене розуміє. Але загалом я роботу вибудовував у такий спосіб. Була низка речей, у яких адміністрація міська розуміла у сто разів більше за мене. Я просто взяв подивився статистику і раптом побачив, що, за цифрами, Єкатеринбург – найкращий мільйонник у країні. Є основні показники. Думаю: "Не може ж бути так, що ці всі нетями, ці хабарники, ці виродки, їх усі лають, а місто найкраще? Ну так же не буває! Тобто це з чимось пов'язано". Почав розбиратися. Побачив, де які було ухвалено свого часу серйозні стратегічні рішення, як вони працюють. І почав чітко розуміти. І до мене дійшло, що є речі, де вони розуміють у сто разів більше за мене. Але водночас я абсолютно точно знав, що є речі, у яких я розумію значно більше, ніж вони. Я, на відміну від них, умів безпосередньо працювати з людьми. Вони всі людей трошки уникали. По-перше, вони зазнавали критики. Ніхто не виходив у соцмережі. Тому що тільки вийдуть – їм напхають. І ми вибудували таке: там, де вони розуміли більше за мене, я не ліз, не плутався під ногами і не заважав. Хоча вони мою думку враховували. І я заступався за них у пабліку, чого ніхто ніколи не робив. Але мій рейтинг мені це дозволяв. Тобто я весь час у соцмережах міг спокійно людей десь переконати, пояснити. Тому що в чиновників у Росії ситуація дуже складна. Федеральна влада, саме ті, хто сидить на потоках, на бюджетних грошах, вони весь час для народу, для громадян, для всіх, хто внизу, малюють картину, що у країні все було б добре, але ці дрібні злодійкуваті чиновники...

– ...Місцеві...

– ...Так, що вони все вкрали. Водночас я розумію, що це не вони вкрали. І в них навіть такої можливості – красти – немає. У них будь-який неправильно заповнений папірець... Для розуміння: протягом року шість тисяч прокурорських перевірок. Уявляєш? Третина адміністрації займалася весь час відписками, підготовкою документів тощо. Уявляєш, що це таке? Сидіти не хочеться нікому. І всі це розуміють. І я розумів, що насправді саме поняття "чиновник" стало гіршим, ніж лайка, що цих людей готують до того, що, коли буде зовсім зле, їх будуть із ґанку в натовп скидати. Але я міг собі дозволити десь за них заступитися. І це було доволі вагомо. У відповідь, коли вони побачили, що я працюю чесно, що в мене немає жодної своєї користі і що я не намагаюся привласнити собі заслуги...

– ...Підставили плече?

– Вони почали мені допомагати. Я почав прийоми вести відразу. Тому що я це вмію робити краще за багатьох. Це моя практика і традиція. І всі люди знають. Такого ніколи не було... За прийом у мене по 120 осіб проходило. Я прямо сказав: "Дайте мені кабінет на першому поверсі. Я буду там вести прийом раз на тиждень". Звісно, трохи ревниво поставилися, але кабінет дали. Але коли я з прийому почав розв'язувати якісь питання... Прямо телефоную і кажу: "У мене люди на прийомі, мені треба зробити те і те". Мені кажуть: "Скеровуй до мене в кабінет". Секретарів попередили. І ми почали працювати в команді. У нас дуже багато реально виходило. І я вважаю, ми п'ять років відпрацювали дуже добре і за показниками, і загалом, у принципі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Але сталося таке. У Росії є низка законів, які ухвалювали під Навального. Реєстрація партій, ще якісь. Просто під нього. Усі ці історії з іноземними агентами – це теж під молодих ухвалювали, які зухвалі, які точно підуть у політику, під серйозні громадські організації. Під мене ухвалили інший закон. Його у кулуарах так і називали – "закон Ройзмана". Після того як я пройшов, ухвалили нововведення, що людина має вказувати про судимості обов'язково, навіть якщо їх давно погашено, має розписувати всі свої судимості. Це абсолютно точно після того, як я виграв. І ухвалили ще один закон, що конфігурацію виборів у місті визначатиме глава суб'єкта. Тобто призначений губернатор буде вирішувати. У такий спосіб вони місцеве самоврядування просто... Багато хто навіть не розумів, що місцеве самоврядування і державна влада – це різні гілки влади. До речі, свого часу Україна жила багатше і була заможнішою і волелюбнішою саме тому, що і Литва, і Польща, коли заходили, вони за містами всюди залишали Магдебурзьке право. Це настільки серйозно... І воно дає свій результат досі.

– Тобто в кабінеті висів портрет Бродського...

– ...Почекай секунду, ми зараз до цього повернемося. Ухвалили цей закон, що вибори визначає голова суб'єкта. Звичайно, одразу глава суб'єкта, мій опонент, вліз у цю ситуацію і визначив, що виборів мера більше не буде, а будуть депутати вибирати. І вони мене примушували підписати зміни до статуту міста. А я історик. Я розумію, що статут міста – це стрижневий документ. Я кажу: "Там не буде мого підпису. Ну немає такого, щоб там з'явився мій підпис". – "Будуть кримінальні справи, зловживання правом". – "Що завгодно. Мого підпису там не буде". І, коли вже на піку почалося, я кажу: "Я вам полегшу завдання. Просто щоб там не було мого підпису, я йду у відставку, тому що не буду в цьому ніколи брати участі, і ви мене не зумієте змусити ні через кого в цьому брати участь".

– І тому пішов?

– Так, тому пішов. Принципово, у такій ситуації. І дуже задоволений, що пішов. Там були присутні журналісти Znak. Це, звісно, просто журналістське чуття. І, коли я сказав, що відбувається і чому я в цьому ніколи не братиму участі, вони примудрилися записати ролик, секунд на 30. І цей ролик виклали за кілька хвилин. І тому вже ніхто не міг придумати нічого іншого. Усе, і воно так і пішло, так і в історії залишилося. Звісно, це пік напруги був, пік боротьби. У мене не вийшло вивести людей на вулицю не тому, що я не вмію виводити людей на вулицю, а тому, що це стосувалося посади, яку я обіймав. От якби був мером міста не я в цей момент, я місто вивів би на вулицю відстояти прямі вибори мера. Але оскільки я був мером, я не міг за себе виводити людей – мені ніяково було. Щоб не подумали, що я за цю посаду тримаюся, щоб не виникало такого. Тому, може, тисяч шість – вісім зібралося... Я коли це зробив, я пішов пішки. І уявляєш: машини сигналять, люди махають руками, зупиняються всі... І я думаю: "Так, я все правильно зробив. Так, і нормально все".

– Ніхто не поставив запитання, чому Бродський, а не Путін?

– Це було випадково. Купа журналістів у перші дні: "А чий портрет ви повісите в кабінеті?" Я їм що скажу? Кажу: "Бродського". Перше, що на думку спало. Можна було, звісно, "Пушкіна" сказати.

Приєднання Криму було несподіваним. Я розумію як історик, яка це жахлива помилка. У сусідів почався скандал, між собою розбираються – а в цей час прийти і щось украсти?

– Перебуваючи на посаді мера, ти не соромився і не гребував брати участь у масових акціях та пікетах. На підтримку ув'язнених у "Болотній справі", наприклад, проти цензури у ЗМІ і проти приєднання Криму до Росії. Ну, сміливі кроки.

– Треба розуміти одну річ. Мене обрали. Тому в мене інша свобода дій. Мене ніхто не призначав. Це величезна різниця. Ви тут, в Україні, цього не зрозумієте. От у нас це зрозуміло, а ви тут не зрозумієте. Тому що ми з тобою вчора сиділи розмовляли, прийшла людина, яка каже: "Я зараз партію створюю". А в нас немає цієї можливості. Узагалі жодних шансів. І це величезна різниця... Так-от, обраний орієнтований на тих, хто його обирав. А призначений орієнтований на того, хто його призначив. Йому пофіг, що там виборці. Які у нього виборці? От його призначили – його виборці не стосуються. Йому головне – щоб усе було тихо і люди на вулицю не виходили. Це один з основних критеріїв роботи губернатора – щоб люди не виходили на вулиці.

– Про пікети....

– А, дивись. Дуже цікава ситуація, у яку я потрапив. Ось приєднання Криму. Воно для нас теж було несподіваним. І я розумію як історик, яка це жахлива помилка, що цього не можна було робити, що удару по країні завдано...

– Ти розумів це?

– Я просто як історик ці речі розумію. І я розумію, як надовго це закладається наперед. По-перше, для нас сама ситуація некрасива. Ну, у сусідів почався скандал, між собою розбираються – а в цей час прийти і щось украсти, бо вони зайняті?

– Хата горить – ще й винесемо телевізор.

– Так. Ось це вже було негарно. Але ж я однаково передусім думаю про свою країну. І тому як громадянин Росії, людина, яка любить свою країну, я розумів, яка це жахлива помилка, і розумів, що цього не можна робити, що це історія надовго, що цього не проковтнуть. Я розумію їхню логіку: "Та Захід згнив. Куди вони подінуться? З'їдять усе, проковтнуть". Вони так думали. А я розумів, що так не буде. Я розмовляв із Починком у дні, коли тільки це сталося. Запитую: "Суто економічно як собі уявляєте?" Він: "Три – чотири трильйони ми втратимо найближчими роками". Тільки там втратимо! То це ще про санкції не йшлося. Я, звичайно, дуже хвилювався.

І тут у нас збирається мітинг. Причому заявляють так: "Проти війни". По суті, це було проти приєднання Криму. Звісно, коли такі мітинги, треба виходити. Просто хоча б задекларувати позицію. І ось я виходжу, глава міста. У мене куртка – на спині написано "Ройзман" червоним, щоб ніхто не переплутав. (Замовкає.) І раптом почалося те, чого я не передбачав. Тому що тієї миті ввімкнули божевільну, геббельсівську абсолютно, машину пропаганди. І мене раптом – раз! "Женю, а як же так? Ми за тебе голосували, а ти он воно що..." Скрізь, у соцмережах... Але в мене є внутрішнє відчуття, що я маю рацію, і мені... Я хотів сказати, що "мені байдуже, що ви кажете". Але мені не байдуже. Ці люди за мене голосували. Ці люди зробили мене мером, завдяки цьому не дали розгромити фонд, не дали мене посадити... І я не можу їхню думку ігнорувати. Я цю думку бачу. Для мене ця думка абсолютно помилкова, неправильна, нав'язана пропагандою... Це для мене був дуже складний час. Зрозуміло, що я від своєї позиції на жоден міліметр не відхилився, але я риторику вибудовував. Уявляєш, триває зустріч, у залі триста осіб, і мені ставлять запитання в лоб. Для мене відповісти відверто на це запитання – проти мене кримінальну справу можуть порушити. Я це чудово розумію. А брехати я не можу й не буду за жодних обставин. Я знайшов формат. Коли публічна лекція і ставлять запитання, я кажу: "Ви знаєте що? Давайте так. Горить багаття. І не змушуйте мене в це багаття підливати гасу. А розповім-но я вам краще про Афганістан". Ось входження в Афганістан наше. Працює державна пропаганда. Ми йдемо виконувати інтернаціональний обов'язок в Афганістані. Ну, вбиваємо там президента, півтора мільйона мирних жителів, від мільйона до двох. До п'яти мільйонів біженців. 15 тисяч загиблих своїх молодих хлопців...

– А покалічених...

– Середній вік цих 15 тисяч – до 20 років. Це офіційні дані. Неофіційні – 26. Скільки поранених там, ми не знаємо до кінця. Гадаю, що під 200 тисяч має бути. Ідіть розкажіть їхнім матерям, що ми там робили і за що загинули їхні діти. Спробуйте-но розкажіть матерям. Але це ще пів справи. Зіпсували відносини з усіма, з усім світом. Входження в Афганістан – це був занадто очевидний протиправний і абсолютно дикунський вчинок. Московську Олімпіаду провалено. Наступна Олімпіада теж неповноцінна. Почалися санкції. Абсолютно усвідомлено опустили ціни на нафту, після чого наша країна розпалася. Просто зруйнувалася. І все скінчилося. Я спостерігав, як зруйнували мою країну, і не хочу, щоб це повторилося знову.

Коли ми виходили з Афганістану, було налагоджено потоки героїну. І року з 1994-го затягнули величезну кількість народу в це. І військові в цьому брали безпосередню участь, у цьому постачанні. І тепер уявіть: року, напевно, з 1997-го гинуло приблизно 100 тисяч осіб на рік від афганського героїну, для якого ми самі проклали шляхи, ворота відкрили. По 100 тисяч людей на рік гинуло року до 2007-го. Потім наркотики змінилися – інші наркотики з'явилися. Це теж втрати ось того рішення. Ухвалили помилкове рішення, яке призвело до таких наслідків. Як Талейран сказав: "Це гірше, ніж злочин. Це помилка". Я щойно спостерігав це, а ви мені тепер це намагаєтеся показати і розповісти, що це добре. Ось у мене позиція така.

– Із Москви лунали окрики: "Що ви собі дозволяєте? Що це таке?"

– Мені прямо ніхто цього не казав. Але починали навколо мене якісь підходи шукати. Я жодного разу не схитрив і не збрехав. Тобто я своєї позиції дотримувався і на жоден міліметр не посунувся. Зрозуміло, що десь я міг із цим виступати, десь не міг. Купа офіційних заходів, де просто цього не скажеш. Там ветеранів запросили, там це... Але я був настільки вражений, коли побачив, що в людей очі заблищали, азарт... Думаю: "Ви сліпі, чи що? Ви що, не бачите, що відбувається?" Коли почали шельмувати жидобандерівців... Ну, бандерівців, фашистів: "У них на Україні фашизм!" У мого товариша родичі живуть у Вінниці. Вони їм телефонують із Єкатеринбурга: "Що у вас там коїться?" – "Та що коїться?" – "У вас же там фашисти!" – "Які фашисти?" – "Так ви теж із ними заодно". Я бачив, як сім'ї розвалюються. Реально люди розлучаються, скандали між батьками і дітьми. Ви не уявляєте, як це розкололо наше суспільство.

– Усе-таки Крим розколов і російське суспільство?

– Крим, може, навіть не стільки, як Донбас.

– Тобто в Росії достатньо розсудливих людей, які розуміють, що скоєно злочинну помилку?

– Їх стає більше, незважаючи на цей вал пропаганди. Тому що всі бачать, що відбувається. Світ став прозорим, стільки комунікацій...

– Інтернет.

– Звісно.

– Із Сурковим, якого вважають одним з ідеологів антиукраїнської кампанії та плану "Новоросія", чому ти посварився?

– По-перше, я з ним не посварився. Я з ним спілкувався один раз у житті телефоном. І я тобі скажу відверто: вважаю Суркова упирем. Просто упирем. Там, де Сурков, – там кров, бруд, убивства і все, що звідси випливає. Це лиха і страшна людина, яка й відігравала величезну роль у всій цій історії. У мене своє ставлення до нього. Немає жодних ілюзій. Я це вголос кажу і не приховую.

– Чому у 2006 році ти надавав ляпасів депутату Держдуми Росії Зябліцеву?

– Ну, ми потрапили в ситуацію... Прямий ефір, і він раптом у прямому ефірі оббрехав мене. Ну, то я йому... Було. Але мені ніяково насправді.

– Із Путіним ти спілкувався?

– Ні, ніколи.

– Ніколи? П'ять років перебуваючи на посаді мера одного з найбільших міст?

– Ніколи. Федеральна влада на сьогодні боїться великих міст. Вона вбудовує їх у вертикаль влади зараз усе більше у більше. Я не знаю, як це в Україні пролунає, але спробуйте зрозуміти: у нас не залишилося прямих виборів мерів міст.

– Зрозуміло.

– Я просто свою позицію скажу. Я вважаю, що місто – це така субстанція тверда. Тому що інтелектуальний потенціал, управлінський потенціал, фінансовий – він зосереджений переважно в містах. І федеральна влада має з містами розмовляти шанобливо, має з містами домовлятися, іти назустріч, шукати компроміси...

– Чути принаймні.

– Чути. Це дуже важливий момент. Їх це не влаштовує. Вони не хочуть домовлятися, а хочуть усіх звести до спільного знаменника. Але коли дійде до справи і треба буде спертися, то покластися можна тільки на тверде. Ти на м'яке не зіпрешся. Те, що федеральна влада боїться сильних міст, – таке траплялося в історії різних країн. Але на все свій час. Я вважаю, що, якщо влада не закомплексована, якщо влада відчуває свою легітимність, вона не боятиметься сильних міст. Тому що сильні міста – це сильна країна. Зрозуміло, еге ж?

– Звісно. Якби завтра випала можливість поспілкуватися з Путіним, про що б ти з ним говорив?

– У мене це нібито давно викреслено. Можливо, тому що це ситуація немислима для мене. І, по суті, мені немає про що розмовляти. Навіть більше, я протягом останніх років уникав усіх спокус. Я навіть думати не хочу. Різні планети.

У нас у школах після змін прибиральниці шприци вимітали. Кололися на уроках. На парканах писали: "Хто не колеться, той лох"... Весь героїн завозили до нас із Таджикистану

– Добре. З погляду простого росіянина, ось я намагаюся влізти в його шкуру: "Була імперія в нас така могутня – Радянський Союз... Ось хохли пішли, грузини пішли, там, прибалти, сволота, пішли. Ну а Путін збирає землі, він же молодець, він же герой. Крим же наш. Він його взяв і повернув".

– Одну секунду. З одного боку, декларування збирання земель, а з іншого боку – Україна... Ми просто сусідів перетворили на ворогів. Я ж відчуваю. Незважаючи на те, що місто доброзичливе, я ж це бачу тут. У відносинах завдано відвертої образи. Розумієш?

– Так.

– Коли в конфлікту є пряма причина, потрібно усунути причину – і не буде конфлікту. А тут образа національної гідності. Це набагато складніша історія. Я тобі скажу, Білорусь дуже напружена. Для них історія з Україною – це урок. І в них був не просто так виступ Лукашенка, який сказав: "Будь-яка поява будь-яких "ввічливих зелених чоловічків" – відразу ж мобілізація". І напружилися всі. І Казахстан напружився, і всі інші. Так собі збирання земель, коли всі раптом ось так (витягає руки перед собою). І світ такий, що силою багато не наприєднуєш. Зґвалтуванням кохання ж не здобудеш.

– Добре.

– Я свого часу читав лекцію з історії "Шведи в Єкатеринбурзі". Шведів у Єкатеринбурзі було багато. Вони потрапили в полон не стільки під Полтавою, скільки під Переволочною. І полонені шведи відіграли велику роль в історії раннього Єкатеринбурга – на будівництві міста, потім на різних посадах. Першу математичну школу зробили, перше скло зробили в нас... До мене приїхала повноважна і надзвичайна амбасадорка короля Швеції Вероніка. Я читав лекцію, і вона вийшла зі словом-відповіддю. І каже: "Ви знаєте, ми, шведи, дуже вдячні вам за Полтаву". Там осіб триста – така тиша... Вона: "Так, так, саме за Полтаву. Завдяки тому, що ви розбили нас під Полтавою, ми назавжди позбулися імперських амбіцій, повернулися до себе додому – і всю свою енергію, своє серце, весь свій ресурс вкладали в розвиток своєї країни. І досягли успіху". І багато хто замислився. Мені не хотілося, щоб ми повернулися у свою країну після такого, але нам час повернутися у свою країну – і займатися її благоустроєм, її облаштуванням.

– Тим паче, що займатися є чим.

– У нас величезний ресурсний та людський потенціал. І нам є чим зайнятися. Щойно ми вибудуємо в себе нормальну країну, усі самі прийдуть. Тому що із сильними, успішними і великодушними товаришувати люблять. Усе дуже просто, усе зрозуміло. Тільки ось як це зробити, я не знаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я поставлю дуже непросте запитання. Ти політик, серйозний політик. Зрозуміло, що Путіну відступати неможливо. Зрозуміло, що віддати Крим, Донбас – це показати себе слабким в очах величезного електорату. Скажи, якби ти був на його місці і зрозумів би, що все погано, як би ти вийшов із цієї ситуації?

– Крим – для них ситуація сакральна, доленосна тощо. Уся історія з Донбасом, у моїх очах... Як я це прораховував, у Донбас полізли з однієї причини – створити найпотужніший осередок напруження, щоб на це звернула увагу вся Європа.

– І обміняти на Крим?

– І розторгуватися. І вони скажуть: "Усе, усе, годі". Тоді Крим залишається за нами: "Ми з Донбасу йдемо, живіть, як хочете. А от Крим – це наше. І не лізьте сюди". І це, можливо, могло бути предметом торгу, за логікою. І думаю, що світова спільнота могла б це якось сприйняти.

– Проковтнула б.

– Тому що у Криму своя історія, там купа різної аргументації і є можливості для розмови. Тобто саме для діалогу, для розмови тощо. Грошима закривати, казати: "Так, ми не маємо рації. Продайте нам..." Ну будь-які, таємні, ще якісь домовленості... І я здивований, що залишили Донбас як територію, що кровоточить, яку можна постійно тримати у стані напівтління.

– Гнійник на тілі України, звісно.

– Складна ситуація. Цілком можливо, що зараз ще розглядають просто створення гігантського головного болю для сусідньої держави. І це теж може бути якийсь перемовний майданчик. Я інша людина. Я не розумію, як вони мислять. Це я чесно кажу: не розумію, як вони мислять.

– Мені доводилося читати, що ти нібито проводив антитаджицьку й антикавказьку пропаганду. Що це?

– Ні. Це абсолютно неправда. У мене просто була дуже складна ситуація, коли моє місто завалювали героїном, і в моїх товаришів діти вмирали. У нас їздили "швидкі" та з узбіч збирали трупи. У нас була реальна катастрофа.

– Он як?

– Я просто для розуміння тобі скажу: у нас хлопці 1976–1980 років народження не грали ні у футбол, ні в хокей ні на першості міста, ні на першості області. Ні з кого було набирати команди. У нас у школах після перерви прибиральниці шприци вимітали. Кололися на уроках. У нас на парканах писали: "Хто не колеться, той лох"... Так-от, весь героїн завозили до нас із Таджикистану. І завозили його громадяни Таджикистану. Ну хтось мав про це говорити вголос, розумієш? Я говорив вголос, а на мене писали всілякі скарги різні зачаровані... Знаєш, є така категорія – "абстрактні гуманісти". Це люди, які люблять бути добрими завдяки комусь. Тобто доки я в полях, доки ми громили всю цю наркоторгівлю, закривали точки, створювали реабілітаційні центри, вони говорили "Ройзман – фашист".

– А Кавказ чим не догодив?

– Кавказці... Припустімо, у нас усю торгівлю гашишем контролювали азербайджанці. Головними споживачами тоді були підлітки. Мені ніхто не завадить про це говорити вголос. Ось провели операцію. Я знаю, звідки гашиш. Я знаю, як везли його провідники потягом із Баку. Ніхто не заборонить мені сказати про це. Це потім почали говорити: "Ви не маєте права називати національність наркоторговців". Спокійно! Попереджений – отже, озброєний. Я маю право, ніхто мене не змусить мовчати в цих ситуаціях. Ось тут виникали конфлікти. Але я тобі скажу, що грузини не торгували наркотиками, вірмени не торгували наркотиками. Скільки в нас було з Чечні... Один епізод був, один на "півночі" якусь мережу намагався організувати... Але загалом не було. Дагестанці не потрапляли в ці ситуації. Це насправді так, у них своє ставлення до цього...

А потім із Киргизстану повезли [героїн] ошські узбеки. Тобто їх вважали громадянами Киргистану, а це були ошські узбеки, зовсім інші люди. Киргизи не торгували наркотиками. Жодної ситуації не було, коли б жителі Казахстану до нас везли. Казахстан, до речі, серйозний заслін виставив таджикам для перевезення героїну... Вони дуже нас підтримали і дуже допомогли... Я просто залишав за собою право називати речі своїми іменами. І я не проти власне таджиків був, а проти тих, хто наркотики завозить.

– Ще тебе критикують іноді за гомофобські нібито погляди.

– Та ні... Як тобі сказати? Я до цього ставлюся ніяк. Ну просто ніяк. Тому що мене це не зачіпає. Коли з'являються такі брутальні всякі, які починають розповідати мені... Я займався Александром Македонським. Про Александра не скажу, але тато його, Філіпп, практикував... До Александра теж є низка запитань. Але про македонських царів треба сказати ще одну річ: жоден із них не мав права поступатися в доблесті жодному зі своїх воїнів. І вони в будь-яку битву йшли у перших рядах. Тобто ці люди завоювали пів світу і створили потужну імперію. Так само, як і їхні воїни. І про це я можу багато цікавого розповісти. Але не думаю, що це комусь сподобається... А відсоток [гомосексуалів] у всі часи у всіх цивілізаціях залишається приблизно однаковим. Я достатньо знаю про різних особистостей, скажімо, в адміністрації президента, у думі, в уряді... Це паралельний світ для мене. Ось вони живуть і живуть. Тобто я до цього ставлюся абсолютно спокійно. Ніяк.

Путін і Лукашенко пересиділи. Їм уже час іти, а йти нікуди. Зрозуміло, що вони заздрять Назарбаєву

– У соціальних мережах ти активно застосовуєш ненормативну лексику. Чи вважаєш ти себе асом російської лайки?

– Дімо, не завжди... Я застосовую цю лексику у Twitter. Twitter і реплаї в ньому дуже жорсткі... Я вмію розмовляти цією мовою, тому що в мене гігантський бекграунд. Я знаю мову і вмію її застосовувати в найрізноманітніших ситуаціях. І все-таки я поет, я вмію користуватися російською мовою. Намагаюся не зловживати, але є речі, які найпростіше формулювати саме так. Але якщо я дозволяю собі у Twitter – у Facebook я намагаюся уникати цього, в Instagram – теж без цього. Різні майданчики. Але, взагалі, колись, сподіваюся, я зможу відмовитися зовсім. Тому що насправді мені це не дуже подобається.

– Ти один із лідерів російської опозиції. А в неї взагалі лідер є?

– Я не впевнений, що я взагалі опозиціонер. Тому що коли мені кажуть, що "ви, там, в опозиції"... Я просто тут живу. Потім, припустімо, є купа речей, у чому я можу підтримувати державу. Я свого часу для себе дуже чіткі критерії встановив. Те, що мені треба зробити, я не можу робити без допомоги держави. І я змушений іти на компроміси. Але в мене для себе є певна межа. Я знаю, далі чого я не зайду. Але я для себе вирішив, що доки в уряді й у владі не будуть відверті вбивці, педофіли, наркоторговці, я намагатимуся там вибудовувати стосунки. Зрозуміло, що запитань у мене щораз більше.

– Їх щораз більше?

– Так. Не дуже для мене зрозуміла і приємна ситуація... Щодо опозиції... У Росії опозицією називають будь-яку людину, яка має власну думку. Що таке опозиція насправді? Якщо називати речі своїми іменами, опозиція в політичному плані... Припустімо, ти – панівна партія, а я – опозиція. І я стежу за тобою, я контролюю. Я будь-яку твою помилку помічаю, я її озвучую. І ось настає час іти на вибори. Ти йдеш зі своїми результатами. Я кажу: "Та немає жодних результатів. Це погано, це погано... А я ось тут виправлю, ось тут зроблю". Люди голосують за мене – я заходжу у владу, а ти заходиш в опозицію і за мною стежиш. Цей механізм так працює. Але в Росії тих, у кого є власна думка, у владу не пускають. І сказати, що Навальний – опозиція... Це навіть не опозиція, а дещо інше. Якби він зайшов у владу зі своєю позицією, це була б опозиція. А його не допускають. Йому не дають можливості зареєструватися.

– Тобто опозиції як такої немає?

– Опозиції як інституту.

– Структурованої?

– Так. Але є безліч людей, які мають власну думку, уміють її формулювати, не бояться її відстоювати. Купа гідних людей. Але в них немає можливості легітимно брати участь у владі.

– Тобто жодних перспектив у російської опозиції немає?

– У такій ситуації немає. Єдиний механізм, який я на сьогодні бачу, – це вихід на вулиці. Він може все вирішити.

– Але Росія не готова до цього?

– Влада до цього готується з усієї сили. Проводять закупівлю водометів різних, ще чогось...

– І зарплати які в Росгвардії тощо...

– Так, звісно. Перекіс відвертий. Але ніхто не знає, що має статися. Тому що причини виходу людей на вулицю можуть бути різними. Це може виявитися дрібницею. Бо головна мотивація для людей – якась абсолютно зрозуміла несправедливість. Припустімо, те, що зараз із конституцією відбувається, ніяк не сприймають. Ми з тобою жили в одній країні, ми дорослі, і для нас поняття конституції... Ну, був якийсь вихідний день, якась конституція десь далеко, і нашого життя це ніяк не стосувалося. Цих людей багато і зараз. І там ситуація така, кажуть: "А чого за неї рубатися, якщо, за цією конституцією, Путін уже 20 років при владі?" Тобто потрібен якийсь інший рубіж оборони. За конституцію не підуть, не виходить людей вивести за конституцію. І невідомо, що це буде. Для мене останній спалах – справа Голунова. Начебто взагалі в масштабах країни – нічого. Просто засунули людині наркотики, до яких він у житті не мав стосунку й не вживав.

– Із пальця висмоктано, скрізь це роблять.

– А це обурило всіх! І справді, був дуже серйозний протест.

– Навальний – серйозна людина?

– Скажу так: Навальний зростає. Навальний, як я звертав увагу, вміє вчитися. І Навальний – боєць. Він не здається. Доти, доки він поводиться гідно, я, звісно, його підтримуватиму. Йому дуже непросто. Ти маєш розуміти, що це абсолютно звичайний хлопець, який жив у "трійці" в Мар'їному, двоє дітей, чудова дружина, батьки... Ну абсолютно нормальний хлопець. І починав же він просто свого часу – як звичайний блогер. Потім докопувався до якоїсь інформації. Він не просто так до неї докопувався. Він був міноритарієм, акціонером – і раптом побачив, що його інтереси зачепили. Він почав про це говорити. Йому скидали інформацію – він почав про це більше говорити. Тобто був лідером загалом російського сегменту інтернету. А потім вирішив легалізуватися вже серйозно. У нього були знання, розуміння. І він вирішив піти в політику. Його почали всіляко мочити. Та він не здався, він пішов через це, він пішов у лобову конфліктувати.

– Наскільки правильним є твердження, що Навальному протиборчі кремлівські клани періодично зливають інформацію один на одного?

– Якщо це так, то це нормально. Це серйозні джерела інформації. Ми коли в боротьбі з наркотиками вийшли на серйозні позиції, нам різні протиборчі інформацію закидали один на одного. Звісно, ми використали. Яка нам різниця, кого мочити? Наше завдання – щоб у місті не торгували наркотиками.

Навальний використовує будь-яку інформацію. Вони вміють перевіряти, вміють оперувати цією інформацією. Скажу більше: у Навального набагато більше прихильників, ніж прийнято про це думати. Оскільки я постійно зустрічаюся з молодими, читаю лекції, я бачу, що це так. Звісно, його аудиторія зростає і потихеньку заходить в активну фазу. Тому що він перший, хто по-справжньому почав використовувати всі інтернет-ресурси. Він у всіх соцмережах присутній. І в більшості – у Facebook, Twitter, Instagram – сам. Плюс ФБК – це абсолютно народна організація, що існує на народні гроші. Я її підтримуватиму. Я їм сказав: "Стійте до кінця. У вас багато прихильників, і вас багато людей підтримуватиме". Я його знаю давно і стежу за ним теж давно. Публічно його підтримувати з якогось моменту я просто почав вважати своїм обов'язком.

– Ми говорили про зміни до конституції. Що означає взагалі ця ініціатива Путіна?

– Дімо, я не знаю. І в мене в це занурюватися і голову забивати немає бажання. Я розумію, що шукають будь-яку можливість легітимізувати постійне перебування...

– ...Пожиттєве...

– ...При владі. І якось прокластися, обкластися... Мені не особливо цікаво. Я розумію суть. А лізти туди, у ці нюанси... Мене насторожує інше – що це все роблять неймовірним поспіхом. Але знаєш, коли в людини намагаються витягнути гаманець із кишені у трамваї, це ж теж намагаються зробити швидко, а не довго, там, плавно...

– "Увага! Стежте за руками"... Що буде далі, на твій погляд, із Путіним і з Росією?

– У Путіна дуже складна ситуація, на мій погляд. Відразу скажу: я Путіну не заздрю. Не заздрю президенту, не заздрю прем'єру. Я свого часу заздрив... Був такий Герой Радянського Союзу Феофанов, який із протитанкової рушниці підбив два літаки.

– Фантастика!

– Так! Або кому ще точно заздрю? Шаварш Карапетян.

– Так. Урятував людей із тролейбуса, що тоне...

– Точно. Ти говориш, а в мене так – раз! – мурашки по шкірі.

– 45 осіб, здається, врятував, так.

– Мало того, що він урятував, він був єдиною людиною у світі, яка могла це зробити. І він виявився в ту секунду на тому самому місці.

– Стрибав із мосту.

– Я коли був у Єревані, попросив, щоб мене туди відвезли, хотів на це місце подивитися. Ось цій людині я заздрю.

– Герой.

– Так. А ні прем'єру, ні президенту я не заздрю. Вони постійно перебувають у такій ситуації... Там солодкого теж мало.

– Крок ліворуч, крок праворуч...

– Для мене досі невідомо, наскільки вони вільні у своїх цих... Про прем'єра я не кажу. Але я і про президента не розумію, наскільки він вільний у своїх рішеннях. Тому що там силовики, там силовики, тут ці у вуха дмуть, тут комерсанти... І ситуація в них складна. Що Путін, що Лукашенко – вони пересиділи. Їм уже час іти, а йти їм нікуди. І шукати хоч якусь нішу... Зрозуміло, що вони заздрять Назарбаєву, який пішов гарно і пішов на підвищення. Знайшов нішу. Ну такий, старий лис.

– Афоризм, та (усміхаються).

– Цікава ситуація. Я спостерігаю, і як історику мені цікаво, і по-людськи. Краще не буде, краще бути немає з чого. Парадигма не зміниться ніяк. Тому що в них інше на думці. Ті, які зараз у владі, – комсомольці 70-х років за своїм менталітетом.

– "Слышишь, время гудит: "БАМ"?

– Щось на кшталт того. Але вони з комерційним ухилом, сам розумієш.

– Скажи, будь ласка: Урал – місце сили?

– Урал – це дуже серйозне місце. Це неймовірний потенціал: і ресурсний, фінансовий, і, звісно ж, людський. Це окреме місце.

– Я був у Єкатеринбурзі кілька разів на початку 90-х. Я пам'ятаю, тоді в усій колишній великій країні панувала розруха, але в мене залишилося відчуття розгубленості від Єкатеринбурга. Пам'ятаю молодих жінок о 12.00 п'яних уже на вулицях...

– Дімо, у нас зараз такого немає навіть близько.

– От я хочу запитати, чи змінився Єкатеринбург?

– Розгубленість ця довго не тривала. У нас, дякувати Богу, інфраструктуру всю зуміли зберегти, якось утримати все це в межах. І вже року із 2003–2004-го відверто пішли вперед. Тут я, звісно, вдячний Єльцину, що дали можливість дихати місцевому самоврядуванню. Ось до Суркова. Тому що це саме сурковська історія почалася – боротьба із сильними мерами. Ламали конфігурації міських дум, виборів... Хоча насправді я вважаю, що за цим стояло бажання дістатися до останніх збережених від радянської влади великих активів. Це активи міст-мільйонників. Можу це довести, але це довго. За що я вдячний Єльцину? Він дав можливість жити, дихати, заробляти гроші, якось присадив силовиків, і у країні була якась перспектива. Так, було складно, важко, але була перспектива, і був підйом, і була можливість заробляти гроші, створювати бізнеси, робочі місця. Потім ми бачили, як змінюється ситуація. Ми зараз живемо в зовсім іншій країні.

– Сьогоднішній півторамільйонний Єкатеринбург – це потужне місто?

– Так. Це місто з великим потенціалом, де величезна проблема з губернатором. Де губернатор із вісьмома класами освіти, приїжджий, який зібрав навколо себе приїжджих. Уявляєш, яке це місто? Відверте приниження. Місто з неймовірним науковим і управлінським потенціалом, де своїх до влади не підпускають, а там або тюменці, або якісь призначенці. Немає самостійної політики у півторамільйонного міста. І воно повертається на рівень 1970–1980-х років, коли все визначав перший секретар обкому. Ми пам'ятаємо ці міста. Вони як дві краплі води схожі одне на інше. У них немає свого обличчя. Велика проблема... Немає перспектив, не бачу перспектив.

Ройзман називає Єкатеринбург найкращим мільйонником Росії. Фото: ЕРА

– Третє за значенням місто Росії, Єкатеринбург, чи не так? Москва живе не просто багато – Москва живе, я вважаю, у розкошах...

– Є чудове російське прислів'я: "Млинцями зад витирають". Є в українській мові таке?

– Майже...

(Усміхається.)

Санкт-Петербург – дещо гірше, але гідно.

– Там великі складнощі із приходом Бєглова. Я спостерігав, як Петербург пережив минулу зими. Вони відверто не впоралися з елементарними речами, з якими зобов'язаний впоратися будь-який мер зі своєю командою. І в них величезні проблеми внутрішні. Бєглов, на мій погляд, не відповідає займаній посаді.

– Однак населення почувається більш-менш упевнено, маю на увазі гроші. А ось Єкатеринбург заможно живе чи ні?

– У Єкатеринбурзі наразі найбільша середня зарплата серед міст-мільйонників. Але я знаю, як її розраховують. Її розраховують за великими й середніми підприємствами. Тому коли вони беруть зарплати в системі Ігоря Алтушкіна (глава "Русской медной компании". – "ГОРДОН") або ще когось, там ось такий рівень (піднімає руку). Але в середнього Єкатеринбурга – найвища. Десь, напевно, 48 тисяч. Єкатеринбург у цьому аспекті, я гадаю, благополучніший за Пітер. Він компактніший, доглянутіший. У Пітера гігантські проблеми з недоремонту.

– Старий фонд?

– Так. Це величезна проблема для будь-якого російського міста. До того ж є нюанс. Усі мери міст знають: усе, що було побудовано одночасно, одночасно занепадає. Але я думаю, що у вас точно те саме, що в нас.

Олігархи скерували людей намет із закладним каменем собору охороняти. Люди кажуть: "Чого раптом паркан? Щойно був сквер. Ми тут гуляли. Це наше місто". І все, почалося протистояння

– У Єкатеринбурзі, у Свердловську завжди був розкішний рок. Бутусов і "Наутілус Помпіліус", Настя Полєва, я пам'ятаю...

– ...Так...

– ...Шахрін. Хто ще з таких?

– "Агата Крісті" в нас. "Сансара", "Смислові галюцинації" і Бобунець: "Гагарін, я вас любила..."

– Сьогодні теж хлопці є?

– Слава Богу, є поети, художники і є музиканти. У цьому плані в Єкатеринбурзі все гаразд (усміхається).

– Минулого року Єкатеринбург струсонули протести проти будівництва на місці скверу храму. Узагалі нетипово для православної Росії, де "геббельсівська пропаганда забиває людям у голови пієтет перед православ'ям, де священники на такому п'єдесталі, невластивому, напевно, – і раптом масово вийшли жителі...

– Насправді, щодо православ'я треба розуміти одну річ. Із того моменту, коли православ'я стало частиною державної машини, і з того моменту, коли православ'я почало вдиратися до дітей у школи, у життя людей, в особистий простір, раптом з'явилася якась відсіч.

– З'явилася, так?

– Так. У молодих вона точно є. Я зі свого музею бачу і розумію тенденції. Стали набагато менше люди відвідувати виставки, які стосуються православних старожитностей, ще щось із духовним змістом менше стали відвідувати. З'явилося відторгнення певне. І реально, коли православних прораховують, які відвідали церкву, там, на Великдень чи на Різдво, – 1,5–2% реальних.

– Усе менше й менше...

– У Єкатеринбурзі чим історія серйозна? Ігор Алтушкін – це гірськопромисловець з усіма наслідками. Справжній гірськопромисловець, який за виробництвом міді в Європі на найвищих позиціях. Він, може, трохи поступається "Норнікелю", але він їх потім обжене. Тому що він трудяга, із 16 років цим займається. Андрій Козіцин, який дуже багато зробив для людей, для свого міста. Вони виступали на одному боці. В Ігоря давно була ідея. У нас у місті одночасно із заводом піднімали Градоєкатерининський собор. Місто, вважали, на честь святої Катерини названо. Хоча, звісно, всі думали, що йдеться про Катерину...

– Другу?

– Першу. Вона на той момент не була ще імператрицею, а була дружиною Петра Першого. Вона була дуже задоволеною, думала, що на її честь. Петро Перший теж вважав, що це так. А насправді у де Генніна, батька заводу, який подав прохання це місто назвати Катериненбургом, маму звали Катерина, яку він дуже любив.

– Усе набагато простіше.

– Так, усе набагато простіше. Градоєкатерининський собор більшовики знесли в 1930 році. У нього була дуже гарна репутація. Вони рятували багатьох людей, які в 1918 році потрапили під каток більшовиків, ховали в себе, сестринство було, допомагали вижити. Гігантська бібліотека була там, іконний ряд був дуже гарний. В Ігоря Алтушкіна просто було бажання цю церкву відновити. Але в нас була проблема: губернатора призначили, який міста не розумів і не відчував. І губернатор каже: "Усе, ми церкву побудуємо на цьому місці, де вона раніше стояла". А там гарний сквер і фонтан. І як люди вийшли на вулицю: "Ми тобі зараз побудуємо..."

– Дивно. Так?

– Так. Я цього не відстежив, тому що я у принципі був за відновлення цієї церкви. Просто як історик я місто своє добре знаю. Це була б історична справедливість. Але в мене на думці було інше: звісно, що замість скверу та фонтана не можна, а треба шукати якось простір. Нехай це буде поруч, але щоб цього не чіпали. А люди ж так обурилися, що...

– На них поліцію спустили. І вони однаково виходили.

– Почекай. Це була перша історія, коли місто дуже жорстко сказало "ні". Потім ті, які хотіли побудувати, від цієї ідеї відмовилися. Усе, побачили, як люди стали проти. На той час ще на людей зважали. Трохи інша країна була. Потім виникла ідея побудувати на ставку. Це було б дуже гарно. Люди кажуть: "Ей, хвилиночку! Це наш ставок. Ви шо? Він і так не дуже великий". І почали ставок обіймати...

Опір зростає з того боку. Але це гірськопромисловці, уральські заводчики, які звикли до опору, звикли, що щось треба протискувати, вирішувати, перетискати. Ну й вийшли на губернатора й усіляко нагнули. І кажуть: "Ну гаразд. Не на ставку, а тут, у сквері". І з одного боку, для жителів міста начебто перемога – не на ставку. А тут, уявляєш, весна, у сквері яблуні гарні, купа народу гуляє, тепло, чудово, усе цвіте, клас – і раптом біля цього скверу з'являється паркан. І всі розуміють, що завтра цього скверу не буде. Молодь зібралася. Ті, які паркан встановили, розуміли, що буде протидія. У них там закладний камінь. Вони відразу скерували людей намет із закладним каменем охороняти. У цей час купа молодих цей паркан... "Чого це раптом паркан? Щойно був сквер. Ми тут гуляли. Це наше місто". І все, почалося протистояння. Ті, які охороняли територію, – у них потенціал був такий, що вони могли вивести кілька тисяч бійців. Але вони всі єкатеринбуржці. Вони тут народилися і виросли. З іншого боку – купа молодих, там усі наші діти були. Там була моя дочка зі своїм хлопцем, діти моїх товаришів. І я тобі скажу: не дай Боже, когось би з наших дітей зачепили, там ці п'ять тисяч, кого вивели, – їх би просто знесли. Ми з боку спостерігали. І причому, уяви, моя ситуація: тут моя дочка, тут мої товариші; з іншого боку – люди, яких я так само знаю і яких теж є за що поважати, вони мають право голосу у своєму місті. І тут єкатеринбуржці, і тут єкатеринбуржці. Потім – раз! – якісь козаки з'являються. Мені телефонує мій товариш і каже: "Слухай, вони там козаків збирають. Давай-но я почну людей збирати теж". Я думаю: "Ой-ой-ой..." Я все-таки щойно був главою міста і розумію: неспокій... Для мене це дуже важливо.

– А козаків немає на Уралі?

– Справжніх немає. У вас інші козаки, залишки справжніх, кого не розкозачили. У нас таких немає. І це дуже складно для мене особисто. Кажуть: "Треба виходити у сквер". А я думаю: "Ну вийду я у сквер. Молодим допомагати паркан знести? Чи шо? Тільки мене там бракувало". Знаєш, моя поява там... Я до останнього "рулився" всіма способами. Я закинув в Instagram губернаторові підказку, як поводитися. Треба розмовляти. Губернатор зібрав у себе всіх активістів і ментів. Але я бачу, що вони навіть не розуміють, що відбувається. Ось ця влада – вона на хрін не потрібна. Місто живе без цієї влади. Усе працює, усі інститути. Ця влада потрібна була один раз. Вийти в цей момент і сказати: "Стоп, усе, будівництва не буде. Люди проти. Не переймайтеся, знайдемо місце ще краще. Не переймайтеся, сквер ніхто не чіпатиме". Але ситуація погіршувалася, вона б точно призвела до громадянської війни. Тому що я знаю, хто був на тому боці і хто був на цьому боці. Усі єкатеринбуржці, відступати ніхто не збирався. Для тих принципово і для цих принципово. І в цей момент – усе-таки я тобі хочу сказати, що адміністрація президента моніторить ситуацію детально, – у цей момент виступає Путін. А оскільки вертикаль вибудувано і вертикаллю сигнали йдуть дуже швидко, він каже: "Ну, звісно, якщо люди проти, то нічого будувати не треба". Цього виявилося достатньо, щоб зняти напруження. Для всіх це був посил. І ось тут я вже просто вийшов і людям кажу: "Усе, історія закінчується. Ви відстояли. Усе нормально". У мене величезна повага до жителів Єкатеринбурга, які не здавалися і не відступали. Олігархи, які збиралися будувати, усе це відчули, цей сигнал був для них зрозумілим також. Вони пішли на свій майданчик. Вони не здалися. Вони побудують, але вони побудують на своїй землі, на своїй території – не на громадській.

– Загалом дивно для Росії, яка у принципі не бунтує, люди не виходять, як в Україні. У нас, якщо не сподобалося щось, виходять на вулиці відразу. І раптом у Єкатеринбурзі це сталося. І я думаю, що влада злякалася.

– Ну звісно! Але я тобі скажу як людина, яка знає учасників змагань із того й з іншого боку... Взагалі за міліметр були. І для мене настільки це тривожно... Ось ця річ надихнула людей на Шиєсі. Коли з Москви зібралися возити сміття в Архангельську область. Там люди все життя жили. І кажуть: "Як це?" По-перше, це принизливо. Знаєш, це ніби в тебе багатий сусід, він жере від пуза, а помиї тобі. І питання саме знову ж людської гідності. Я з'їздив на Шиєс, подивився, як у них влаштовано. У них реально опір. І теж влада відкотила, бо там же не дебіли. Вони бачать, якщо люди готові чинити опір... Ну навіщо? І, знаєш, я тобі скажу одну дуже серйозну річ. Я вважаю, що там, де влада вміє ввімкнути задній хід, це їй іде у плюс. Тому що багато хто у владі каже: "Якщо ми відступимо, про нас подумають, що ми слабаки". Ні. Я вважаю, що це ознака зрілості та мудрості.

– Уміння чути свій народ.

– Так. І з повагою ставитися. Це демонстрація поваги до свого народу. І якщо ти свій народ не вважаєш за бидло, а вважаєш саме народом, то там, де ти побачив опір людей, ти маєш відступити. І це тобі буде у плюс, а не мінус.

– Де ти сьогодні живеш? У Єкатеринбурзі чи в Москві?

– У Єкатеринбурзі, звісно, що ти! Я, навіть коли був депутатом Держдуми, жив у Єкатеринбурзі.

– Москва не твоє місто?

– У мене там дуже багато товаришів. Я люблю Москву, буваю там. Загалом я Росію люблю, люблю їздити, і в ній багато цікавого. Але Росію вибудувано так, що все зосереджено в Москві. З іншого боку, розвиток інтернету зараз трішечки децентралізував ситуацію.

– Ти поет, як ти казав уже, пишеш вірші, член Спілки письменників Росії. Співачка Юта навіть написала кілька композицій на твої вірші, які стали хітами. Але писати вірші тобі видалося мало. Ти ще художник, почесний член Російської академії мистецтв.

– Я не художник, Дімо! Я не вмію малювати взагалі. Я почесний член Російської академії мистецтв. Мене прийняли туди і вручили мені купу всіляких цих за внесок у російську культуру. Мені хотіли видати золоту медаль Російської академії мистецтв. Це інститут дуже старий і потужний. Російську академію мистецтв у документах обумовлював ще Петро Перший. Він передбачав Академію наук та Академію мистецтв. Академію наук після його смерті, у 1725-му, зробили, а Академія мистецтв – це 1757 рік, пізніше. Але це за його лекалами було зроблено. І мені мали дати золоту медаль за створення першого в Росії приватного музею ікони, ну й за сукупністю. Я так чекав, а мені дали срібну. І я так дивлюся: срібна медалька... А мене Герольд Іванович по плечу поплескав: "Знаєш, срібна медаль була у Левітана і в Айвазовського". Я кажу: "Мені нормально. Мене все влаштовує" (усміхається).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти збираєш ікони та картини. У тебе значна колекція з понад 3 тис. картин.

– Я цим займався дуже давно ще. Коли я писав вірші, то спілкувався напряму з художниками, у майстернях бував. І купував картини в живих художників.

– У місцевих, так?

– Так, у місцевих. У нас дуже потужний напрям свого часу сформував Леонард Туржанський. І така плеяда була... Потім Міша Брусиловський з'явився, киянин. І я збирав своїх. Займався наївом. І частину свого зібрання, саме те, що стосувалося наївного мистецтва (а це було найбільше зібрання у країні), я передав місту. І ми зробили музей наївного мистецтва, найбільший у Росії.

Стою в черзі довгий, худий, волосся до плечей. А Євтушенко каже: "Хвилиночку. Будь ласка, пропустіть. Я маю поговорити з поетом"

– Він приватний?

– Ні, він міський. І я його передав не державі, а місту. Як свого часу Третьяков, він же передав не імперії, а своєму рідному місту. Але те, що в мене зібрано зараз, із віком однаково починаєш передивлятися. І якщо я зрозумію, що місто здатне обслуговувати це зібрання, гідно його виставляти, то цілком можливо, що передам.

– Тобто поки що ти зберігаєш це просто у себе?

– Так, у сховищі. Мені поки нема коли цим займатися. Тому що я більше націлений на музей Нев'янської ікони. Це науково-історичний музей, там гігантська архівна робота. Я його дуже люблю, цей музей. Їх усього в Росії два. Перший – це мій. Потім зробив Мишко Абрамов за сім років. Ми з Мишком сидимо, випиваємо... Вивезли виставку в Барі щодо Миколи Чудотворця. І Мишко каже: "Поясни мені, як так виходить. У Росії два музеї ікони. Усього два. Обидва безкоштовні. Обидва придумали євреї". Я кажу: "Ти ж розумієш, євреям завжди більше від усіх треба".

(Сміються.)

– Ти ще книговидавництвом займаєшся.

– Іноді. Я своє видаю переважно, у мене багато свого. Я багато видавав перших книг. Тобто приходить хтось із молодих поетів – треба видати першу книгу. І я першу книжку допомагав видати завжди, коли до мене приходили. Це правило мені прищепив Євтушенко. У мене з ним була історія свого часу. Я якось стирчав в Омську. Це був, напевно, 1988 рік. Я навчався в університеті, писав вірші, у мене волосся ось таке було (показує волосся завдовжки до плеча), такий був юнак із поглядом, що горить... Там був вечір Євтушенка. У них центральний палац культури взагалі вщерть, у проходах стояли. 1988 рік, це перебудова, Коротич зі своїм "Огоньком" – і тут Євтушенко приїхав. І він читав вірші. Причому він дуже серйозно працював із залом. Ти ж його знав особисто?

– Звісно.

– Він дуже серйозно працював. І от він годину читає вірші, а потім у нього гримерка – і вздовж коридору стоїть натовп, осіб сто, книжки підписувати. А в мене із собою, як у кожного поета, рукопис. Я тримаю рукопис і стаю в цю чергу. Він сидить за столиком. Як він мене вгледів? Я, мабуть, відрізнявся від усіх. Стою довгий, худий, волосся до плечей. І він каже: "Хвилиночку. Будь ласка, пропустіть. Я маю поговорити з поетом". Уявляєш? Мене всі пропускають: метр сказав. Я йду з рукописом. І він розкладає мій рукопис – й одразу ж починає ставити хрестики. Гортає, ставить хрестик, ставить хрестик... А потім пише Кирилові Ковальджі: "Любий Кириле, гаряче рекомендую тобі дуже талановитого Євгена Ройзмана..." – і ще щось.

– От у цьому весь Євтушенко!

– І я оце так сиджу... Він позначив один вірш. Звучав він так (декламує):

В Империи развал. Шумят рабы.
Спартак в ударе. Просветлели лица.
Но чучело Вождя в плену томится,
А из провинций все текут гробы.
Окраины бурлят. Им отделиться
Хотелось бы. Кто в лес, кто по грибы –
Куда угодно. Лишь бы от судьбы.
А Император волен застрелиться.
Сенат прогнил. Лишь выправка да спесь.
Все скурвились. Пора срывать погоны.
Из Сирии выводят легионы.
Все правильно. Они нужнее здесь.
Империя, как тот презерватив,
Что пацаны всем скопом надували,
Вот-вот взорвется, матушка. Едва ли
Империю спасет инфинитив.
Что делать? Сам не знаю. Но держись.
И утешайся запрещенным средством.
Поэту не к лицу спасаться бегством.
Но все же крикнуть хочется: "Ложись!"

– Блискучі вірші!

– І він цей вірш позначив. І я був настільки вражений... Я цей рукопис потім під подушку клав. Та мало того, він мене там із собою залишив. Я ще сидів, поки він книги підписував, розмовляв. А потім він ще вийшов на сцену і каже: "А я от познайомився з Євгеном Ройзманом"... Купа народу, і я тут збоку...

– А кому він написав записку?

– Кирилові Ковальджі в "Юність". У "Юності" мене потім Натан Злотников опублікував у 1991 році. Рукопис цей я втратив у ті роки. Я його знайшов у себе вдома в архіві кілька років тому... Але для мене цей вчинок Євтушенка... Мені можна про нього що завгодно говорити, але ось це ставлення до молодих, щире абсолютно... І відтоді я вважав обов'язком видавати книги молодих поетів. Коли до мене приходили, я завжди допомагав.

– Повертав борги.

– Це дуже важливо. І цього мене на все життя Євтушенко навчив. Дуже важливий момент: неймовірне взаємопроникнення культур. Це неможливо розірвати. Один із найкращих узагалі російських поетів – це Сашко Єрьоменко. У Москві живе. Прізвище саме за себе свідчить. А на сьогодні, на мою думку, один із найкращих узагалі російськомовних поетів... Абсолютно точно найкращий російський поет – це Олександр Кабанов, киянин. Журнал "Шо" видає. Тут його знають. І всі поети спілкуються одне з одним. Це нерозривні речі абсолютно. Для поетів же кордонів узагалі немає. Уже навіть те, що Ахматова – Ганна Горенко, вона звідси. Я зараз як почну говорити про Булгакова... Є дуже сильна історія, яка трапилася в Києві. Повчальна, серйозна історія. Віктора Некрасова знають усі. "В окопах Сталинграда".

– Так.

– Людиною він був непохитною. У нього не було грошей на їжу. І до нього приїхав Геннадій Шпаліков. Слухай, якщо я зумію тепер... Почекай... (заплющує очі, декламує):

По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

Путешествия по кругу
Я бы запретил,
Потому прошу как друга:
Этим не шути.

А не то рвану по следу,
Кто меня вернет?
И на валенках уеду
В сорок пятый год.

В сорок пятом угадаю,
Там, где – Боже мой! –
Будет мама молодая
И отец живой.

Це Шпаліков.

– Так, чудові вірші.

– Я очі заплющую, бо я бачу текст, якщо я очі заплющую... А Шпаліков на той час був обласканим. Довге, щасливе життя...

– Сценарії які...

– "Я шагаю по Москве", красуня дружина Інна Гула... І, одним словом, він приїжджає сюди, обласканий з усіх боків, найвідоміший, і приходить до свого друга Некрасова. А в Некрасова їсти нема чого.

– Обидва міцно випивали.

– І він каже: "Почекай. Посидь". Іде Шпаліков на студію Довженка. Каже: "Я готовий написати для вас сценарій. Узагалі всі впадуть. Я готовий. Підписуємо". Ті кажуть: "Гайда. Просто зараз підпишемо". – "Так, тільки мені потрібен аванс". Вони кажуть: "Наперед розрахуємося". – "Давайте". Вони розрахувалися з ним наперед. Він підписав із ними договір. Прийшов і всі гроші віддав Некрасову. І поїхав. А Некрасов, мабуть, комусь про це сказав. І зрештою Некрасову довелося виїхати. Він поїхав.

– У Францію, так.

– Так. А Шпалікова просто задушили. Із ним припинили підписувати договори, припинили ставити фільми, прибрали їх. Він почав пити. Ну все, з усіх боків, ось таке втнув, дружина пішла... "Ставим точку. Все в порядке. Не верещать. Завещаю вам только дочку. Больше нечего завещать". Один з останніх його віршів...

Кабанова я був дуже радий побачити, тому що це реально на сьогодні найкращий поет. Неймовірна потужність, потенціал невичерпний. І навколо нього тут дуже багато народу гуртується. Ну просто такий осередок... Але що мене найбільше вражає: він пише як російською, так і українською мовами. Українською мовою – це зовсім інша мелодія. Я розумію мову. І дістаю задоволення, коли я читаю і українською, і російською. Причому він не перекладає віршів. Частина – російською, частина – українською. Як душа підказала.

– Ти засновник і співвласник фірми "Ювелірний дім".

– Усе, Дімо, це вже...

– Яка виготовляла тоді ювелірні вироби...

– Це одна з найстаріших фірм. Починалася вона дуже серйозно. Дуже гарна фірма. Виробництво ювелірки. Але коли я почав займатися фондом, коли ми підняли повстання проти наркоторговців, фірму почали бомбити. Я відійшов. А коли вже йшов у мери, там просто катком поїхали. Я з бізнесу вийшов геть, щоб не підставляти своїх компаньйонів і товаришів.

– Гарні речі робили?

– Так. Рівень був дуже високий. І мені не соромно за це. Ми відкрили свого часу перший приватний ювелірний магазин у місті. Причому, що мені найприємніше, що ми дуже прості хлопці. Діма Чуркін у мене компаньйон був. Ми не дерибанили те, що залишилося після Радянського Союзу. Ми витягли те, що було в кишенях, скинулися – і почали. До речі, починали з України. Ми створили тут виробництво в Донецьку. Збирали золото, скуповували звідусіль: Горлівка, Макіївка, Єнакієве, Краматорськ, Слов'янськ... Возили в Донецьк, де у нас було виробництво: ми робили ланцюги і мотузки.

– Чудово!

– Стільки золота, скільки було тут, ми навіть не уявляли... І в нас було замкнуто... Тому ми сюди любили їздити, тому що народ гостинний, годували добре. Потім, після 1991 року, перестали їздити. Тому що інші кордони, інша країна. Утім, у мене добре почуття завжди залишалося.

"Травичка" – таке ласкаве, заспокійливе слово. Я вважаю, що травичка – це те, що їдять коні. А те, що курять, називається "лайном"

– Будучи чотири роки депутатом Державної думи і будучи п'ять років мером найбільшого російського міста Єкатеринбурга...

– ...Найкращого мільйонника (усміхається)!..

– Скажи, будь ласка: ти багата людина сьогодні?

– Я за роки свого депутатства багатства не нажив. Працював на свої гроші. У мене десь на рік по пів мільйона доларів просто на таку роботу йшло.

– Своїх грошей?

– Так, звісно. Я зі свого бізнесу витягав. У мене депутатство – це мінус два мільйони доларів. А коли я був мером, то отримував зарплату... Не знаю, скільки це в гривнях... Я зарплату отримував 150 тис. рублів. І про мене принаймні завжди будуть пам'ятати, що в місті був мер, який ніколи не брав хабарів.

– (Махає рукою.) Життя змарнував...

– Ні, чого ти? Мені дуже хотілося, щоб прижилася традиція... Припустімо, я по п'ятницях  приймав громадян. І мені хотілося б, щоб років за 300 приїхали якісь туристи, місто буде відкритим, багатим, а екскурсовод скаже: "Ось старовинне місто Єкатеринбург. У ньому є давній звичай: бургомістр щоп'ятниці приймає громадян. І ось уже 300 років ідуть зі своїми проблемами". Це було б дуже гарно. Тому що місто – це не стіни. Місто – це люди, це традиції. І традиції – це дуже важливо.

– Тобто грошей не нажив на державній службі?

– Ну, по-перше, я й не прагнув. Зрозуміло, що я людина з бізнесу, яка в цьому щось розуміє. І я розумію, де гроші тощо. Але не та мотивація. Коли ти стаєш мером свого міста, у тебе є шанс увійти в історію. І тільки від тебе залежить, яким ти увійдеш в цю історію. Це грошима не виміряєш.

– Ти увійшов в історію?

– Думаю, так.

– Ти майстер спорту. З якого виду?

– З автоспорту. Я свого часу досить серйозно займався, був чемпіоном Росії. Ганяв на позашляховиках. Але цей спорт став набагато дорожчим. І просто немає можливості. Автоспорт – це треба весь час тренуватися. Тому що інакше можна вбитися.

– Які у тебе машини?

– У мене немає машини. Хоч я люблю їздити, але у мене немає машини вже із 2013 року, сім років скоро.

– Як ти пересуваєшся Єкатеринбургом?

– Центр міста – я можу пішки, можу на таксі. У мене безліч друзів із машинами. Але машина – це відчуття свободи і відчуття замкнутого простору. Будиночок – і ти там залишаєшся сам. Мені складно без машини. Буду щось шукати, у кредит щось візьму. Я багато-багато років їздив на Toyota, люблю Toyota. Побачимо.

– Ми говорили вже про твою боротьбу з наркоторгівлею. Ти засновник фонду "Місто без наркотиків". Скажи, а сам колись вживав наркотики?

– Та ні, ну я ж зовсім інша людина. Але я маю просто гігантський досвід. Я історик, дослідник, людина з вищою освітою. У мене є вміння свою думку структурувати. І, коли до нас пішов потік, у нас що сталося взагалі? Наше завдання було – щоб у нашому місті не торгували наркотиками. Коли ми задушили певною мірою наркоторгівлю, то раптом несподівано взяти стало ніде.

Завдання було "переламатися", якось пережити цей період. Вони частково пішли до нас. Ну, боялися. Ішли з батьками. Потім батьки повезли, потім тягнули на мотузках, у наручниках, у багажниках привозили напівгнилих... Я такого надивився...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Я буквально з перших місяців, із 1999 року, розробив анкету і почав анкетувати кожного. Тобто ось людина приїжджає, на карантин потрапляє, і я за якийсь час виводжу заповнити анкету. Там таке: де брав, у кого брав, яка доза, яка була максимальна доза, середня, мінімальна, за якою ціною брав, у якому районі... Наркотик, із якого починав. Зі 100 осіб героїнових наркоманів 100 починали з марихуани. Причому всі однаково не вважали її за наркотик. І саме втягнулися потихеньку, і треба було щось іще. Я навіть із технологіями стикався, як затягують через марихуану. У мене таких анкет було приблизно 10 тисяч. А я ж із ними жив пліч-о-пліч. Тобто у нас 40% хлопців – це ВІЛ-інфіковані героїнові наркомани. Дівчата, героїнові наркоманки, – там майже 100% ВІЛ-інфікованих. І я зі своїми хлопцями жив пліч-о-пліч, ми спортзал там побудували, я в цьому спортзалі з ними тренувався, у тій самій сауні парився, у футбол із ними грав... Принципово, щоб показати, що ми не боїмося. У ВІЛ-інфікованих – гепатит у тій чи іншій формі, у кожного. Тому коли мені щось починають розповідати про легалізацію, ще щось, я кажу: "Дітям своїм легалізуй, а потім будеш розповідати, як це чудово".

– Ти проти легалізації?

– Я по-справжньому проти легалізації. Я цими питаннями займався на рівні Всесвітньої організації охорони здоров'я ООН, яка категорично проти легалізації. І бачив плоди легалізації. Багато хто не розуміє елементарних речей. Я розмовляв із хлопцем, він радником Обами був із наркотиків. І він мені розповідав, із чим вони зіткнулися в Денвері. Каже: "Ми не очікували. Ми не прорахували низки речей. Але найголовніше – ми не прорахували того, що ми зобов'язані були прорахувати. Коли у когось є ідея легалізувати, щоб вибити гроші з-під наркомафії, він не розуміє простої речі: щойно торговці наркотиками втратять своїх клієнтів, які підуть купувати в аптеку, вони відразу ж автоматично всі йдуть у школи. Бо школярі в аптеках купувати не можуть. І ми зазнали такого удару... Вони всі пішли до школи – і у нас почалося по школах те, на що ми не очікували". Коли він мені це сказав, я відразу почав шукати статистику. У Голландії, коли вони легалізували, на 300% зросло споживання наркотиків у школярів. На 300%! Вони про це мовчать. Вони зараз шукають можливості для делегалізації, тому що у них величезні проблеми з цим. Але треба розуміти, що голландці – це великі, здоровенні люди. Вони самі не вживають. Вони це для туристів тримають. І, коли Амстердам раптом стає такою міжнародною клоакою, їх це зачіпає теж.

Я досить жорстко до цього ставлюся. Тому що, коли говорять "травичка", це таке ласкаве, заспокійливе слово. Я вважаю, що травичка – це те, що їдять коні. А те, що курять, – це називається "лайном". А ті, які курять, – їх називають "лайнокурами". Є чудове наркоманське прислів'я: "Анаша сушить мізки не поспішаючи". Я зустрічав людей, які геть прокурили мізки. А тут, щойно я це кажу, набігає купа народу, які кажуть: "Та я курив – нічого такого! Та в мене є знайомі, які курили. Ви не розумієте..." Це я не розумію? Я 15 років свого життя там повністю провів. Коли мені Венедиктов каже: "Ось є дівчинка, у якої інша позиція, вона хоче з тобою влаштувати дебати", – ну про що мені говорити? Я потрапляю в ситуацію, коли купа розумників мені твердить: "Ось ви говорите, що запливати за буйки не можна. А я от за буйки плавав – і нічого такого". А я їм відповідаю: "Слухай, я 15 років за буйками провів і вас, таких потопельників, витягав. І втомився штучне дихання робити". Тому щодо цих позицій мені розмовляти немає про що.

– Кажуть, що якісь серйозні методи лікування наркоманів були у твоєму фонді.

– Нового ніхто в цьому світі нічого не придумає з лікуванням наркоманів.

– Екстремальні?

– Досить жорсткі. Але це ж не піонерський табір. Пояснюю: щоб людину з героїнової залежності вивести, перша та обов'язкова умова – має бути закрите приміщення і територія, гарантовано очищена від наркотиків. Усе. Щойно вона потрапляє в закрите приміщення, де наркотиків немає і взяти ніде, у неї з'являється у житті шанс. І кожен день, проведений без наркотиків, до цього шансу щось додає. А в якийсь момент, коли все минулося, коли отямився, починає нормально спати, очі проясніли – уже треба розмовляти, дивитися, на що здатна людина, шукати якісь можливості для нормальної, усвідомленої суспільної праці. Не те що, там, траншеї копати від паркана і до обіду, а для усвідомленої праці. І шукати дуже тонкий нюанс, щоб суспільство сприймало цю роботу, ставилося із вдячністю і повагою за неї. Для людини це можливість прямої соціалізації, дуже серйозний якір.

– Женю, це правда, що за роки діяльності фонду смертність від передозувань у Єкатеринбурзі знизилася у 12 разів?

– Це не за роки роботи фонду. До 2001 року смертність знизилася у 12–14 разів серед дорослих.

– За кілька років фактично!?

– Так. Ми просто перекрили всю торгівлю. Але найголовніше, що до 2002 року дитяча смертність звелася до нуля.

– А діти вмирали?

– Я бачив восьмирічних наркоманів, 10-річних наркоманів. Ми бачили восьмирічних повій. Мурашки по шкірі! У нас автовокзал, вулиця Щорса, яка вела до циганського селища, – дівки-повії, героїнові наркоманки, стояли настільки щільно плечем до плеча одна до одної, що їх у народі називали "паркан". Розумієш? Вони стояли по один бік вулиці і по інший бік вулиці. Такі землерийки вже, беззубі... Хто там ними користувався, я не уявляю. Мабуть, якісь такі самі. З одного боку, крім жалю і презирства, нічого не викликають, а з іншого – уяви, це ж чиїсь доньки були. Їх батьки на руках носили, пісеньки співали, заплітали кіски. Ну хто знав, що так місто завалять героїном і що їхні доньки перетворяться на тварин?

– Це тільки в Єкатеринбурзі було чи по всій Росії?

– Просто в Єкатеринбурзі ми про це почали говорити. Ми у 1999-му сказали, що буде епідемія СНІД. Ми говорили про це вголос і показували ці кадри на всю країну. В інших містах не було такого, щоб хтось так виніс, як ми. Говорили, що Єкатеринбург – героїнова столиця. Насправді в Саратові, Самарі, у Новосибірську, Іркутську, в Омську – усюди була така ситуація. У всіх містах, де були хоч якісь гроші, було абсолютно однаково, від Калінінграда до Владивостока. Реально була наркокатастрофа. І втрати я до кінця не уявляю... Наскільки я статистику розумію, з 1995 року вона вистрілила, з 1997-го сміливо можна вважати, що щонайменше 100 тисяч осіб на рік. Треба розуміти, що приблизно 95% – це були хлопці. І абсолютна більшість – до 30 років. І це ж армія злочинців! Тому що наркомани, щоб гроші брати...

– ...На все підуть.

– Я бачив обшук у циганському селищі. 400 норкових шапок! Вони ж мені всі анкети писали. Одного протягом трьох років не могли зловити. У нього щонайменше доза – один стільниковий телефон на день він мав украсти. Тисячу стільникових телефонів він украв, поки до нас не заїхав. Уявляєш?

– Тобі 57 років. У тебе четверо дітей...

– У мене п'ятеро дітей.

– П'ятеро вже! Чим діти займаються?

– Маленькі діти в садочок ходять. Старша дочка поїхала в дитинстві зі своєю мамою до Швеції, у Гетеборг, закінчила університет. У неї низка дуже серйозних умінь. Вона вміє фотографувати, викладає йогу, живе своїм життям. Що мені дуже подобається – вона знає купу мов і багато читає. Я в її життя не втручаюся, але ми одне одного любимо, на контакті. Середня дочка у мене живе в Москві. Закінчила філософський факультет МДУ. Вона коли вступала, я запитав: "Ти будеш працювати філософом?" Хоча зі свого боку я розумію, що гарна, якісна гуманітарна освіта в житті завжди стане у нагоді. Але якщо я історик і мою освіту можна якось руками помацати, то філософську освіту руками помацати складно. Утім, вона така весела, і нормально все. А молодша дочка – вона навчається зараз, школу закінчує. Куди вона вступатиме, я не знаю. Досить різнобічна теж. Вони всі хоч якісь мови знають. Середня японську ще, крім англійської, вивчала.

– Японську?

– Так. Тому я за них спокійний. Вони нормальні, серйозні, веселі. А малеча росте.

– Геніальний одесит Михайло Жванецький колись сказав: "Який сенс уперед дивитися, коли весь досвід ззаду?" У тебе грандіозний життєвий досвід. Я не сумніваюся, що ти дивишся вперед. Що ти там бачиш?

– Я Жванецького люблю. Ти ж знаєш його?

– Звісно.

– Мені довелося з ним зустрічатися і розмовляти. Я йому якось кажу: "Михайле Михайловичу, один єврей сидить на лавочці, підходить, сідає поруч інший, глибоко зітхає. Той повертається і каже: "Ха, він мені буде казати!" А Жванецький каже: "Женю, тобі у відповідь. Дзвінок. "Моню, як справи?" – "Дякую, я сьогодні вдома".

(Сміються.)

Дуже він мені подобається.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він приголомшливий!

– Знаєш, що я тобі скажу? Я дуже люблю свою країну. Справді люблю. Я розумію всі плюси, мінуси. Я нікуди звідси не поїду, буду стояти до кінця. Але мені не подобається те, що там відбувається. З огляду на низку обставин, я не можу змінити... Я намагаюся впливати. У мене 1,5–2 мільйони підписників сумарно, я все одно намагаюся розмовляти, знаю, де я можу впливати. Але змінити ситуацію не можу. Єдине, що мені залишається, – не здаватися самому, не уподібнюватися. Я залишаю за собою право називати речі своїми іменами. Ось поки я бачу ситуацію так. Віковий запас у мене достатній. Я нікуди не подівся, я дивлюся за тим, що відбувається, де себе застосувати. Якщо мені не вдасться себе десь застосувати, у мене чудова бібліотека, у мене під боком музей, у мене купа ненаписаних книг, досліджень незакінчених. Тому мені є чим зайнятися. Я приїхав сюди і хочу сказати кілька слів українцям, росіянам – усім жителям України. У вас чудова країна. І бажаю всім жителям України доброго здоров'я. А вашій країні я бажаю процвітання. Нехай у вас усе вийде.

– Я не можу наостанок не попросити поета прочитати його вірші.

– Навіть не знаю, що читати... Але є програмний для мене вірш. Він починається із крапки.

...Одинокий Ной,
Ступив на трап, шаги свои замедли
И вслух скажи, взглянув на эту землю:
Я не достоин Родины иной.

Когда шаги услышишь за спиной,
Остановись и успокойся, чтобы
Вздохнуть глубоко и сказать сквозь зубы:
Я не желаю Родины иной.

Когда последний день перед войной,
Еще не поздно, не упало слово,
Не надо ни спасения, ни славы,
Оставь меня, я встану под стрелой.

Когда уже затихнет за стеной,
По-новому увидишь и покажешь,
А все к земле слова ты не привяжешь.
Я не желаю Родины иной.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записав Микола ПІДДУБНИЙ