Гетьман: Царьов 2014 року намагався провести мітинг "Росіє, прийди". Але випадково поруч проходили спортсмени... І Дніпро залишилося Дніпром G

Загроза "русского мира" 2014 року у Дніпропетровську була дуже жорсткою

– Вадиме, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Ви народилися у Дніпропетровську.

– Так.

– Дніпропетровськ вашого дитинства – який він?

– Ой, він чудовий. Він такий, знаєте, от увесь повітряний, науковий... Ну, до речі, так. У нас було місто закрите, от. Ми не могли виїхати нікуди: ні за кордон – нічого. Але от…

– Навіть "Дніпро" футбольних матчів міжнародних удома не проводив. У Кривому Розі – так?

– Так. Так. Тому, розумієте... Дуже приємно: завжди була безпека. Я пам'ятаю це як зараз. Ці дружинники, які ходили. Дуже спокійно було. Люди одне одному довіряли. Я думаю, що колись у нас буде так само.

– Ви тезко знаменитого українського економіста: колишнього керівника Нацбанку України, убитого 1998-го році, Вадима Гетьмана.

– Так.

– Ви не родичі з ним?

– Ну, я шукав шляхи... Є далекий зв'язок.

– Є?

– Є далекий зв'язок, так.

– Чим займалися ваші батьки?

– У мене мати – вчителька. 58 років стажу. Тобто майже їй зараз 83 роки, і вона просто потрапила в аварію, тому, так би мовити, закінчила. Вона у 73 роки ще викладала: її не відпускали.

– Що вона викладала?

– Російську мову й літературу, українську мову та літературу.

– У школі?

– У школі, так.

– Тато?

– Батько помер, коли мені було чотири роки. Тому загалом і склалася бізнес-кар'єра моя. Я з восьмого класу займаюся бізнесом. Тому що в матері двоє синів було, зарплата вчителя – усі знають у нашій країні. Мені треба було працювати. Мотався до Москви у той час. Ну, ми всі знаємо ці: Польща, Москва й усе інше.

– Ми окремо поговоримо ще обов'язково про бізнес.

– Так.

– У вас три вищі освіти.

– Так.

– Медик, фінансист і держуправлінець.

– Так. Так, і держуправлінець.

– Навіщо вам стільки?

– А ви розумієте, я життям коли йду, от як течія... Я був у бізнесі довго, і кажуть: "Бізнесмен-медик..." Знаєте, там у країні всі знають Сашу-стоматолога. Ну, от звучить якось незрозуміло. Я просто здобув фінансову освіту для того, щоб реально підтверджувати свої якісь знання.

Навіть більше, коли здобував освіту, у мене, я вам скажу... До речі, це один із факторів, який я хотів би впровадити в нашій країні. Я сперечався з професурою у момент складання іспиту. Коли вони втомилися буквально після чотирьох годин іспиту – я екстерном ішов, складав – вони всім ставили одне й те саме запитання: "Податки треба підвищити чи знизити?" Я кажу: "Звичайно підвищити". Вони прокинулися всі й кажуть: "Наскільки?" Я кажу: "Податок на доходи. Із 13%, – це був 2004-й рік, – Із 13% я підняв би до 50%". Прокинулися всі. "Податок на доходи?" Я кажу: "Так". – "Ви ще щось хочете підвищити?" Я кажу: "Звичайно". – "А що?" – "Податок на прибуток". – "Наскільки?" Я кажу: "Із 25% – теж до 50%". – "Це не вийдете взагалі з дипломом – ви з довідкою вийдете. Можете якось пояснити?"

Я кажу: "Легко. Дивіться: я ж людина, я виконую роботу – так? Ну, от наче як компанія надає якісь послуги. У неї є собівартість – правда? У мене теж є собівартість: я не можу виконувати роботу, не поївши. Я не можу виконувати роботу сім днів на тиждень: мені два дні відпочинку потрібні. І мені необхідно сходити в парк із дитиною, там, із дітьми, заплатити за карусельку, там, отже... Я купую хліб, я купую ковбасу, у вартості яких є і ПДВ, і прибуток. Уже закладено всі податки. Держава вже їх отримала. Тобто за фактом, якщо я заробив, скажімо, за рік, там, по 1-й тис. на місяць – 12 тис. – і всі їх витратив, то за ставки 50% я плачу нуль". Кажуть: "Яка цікава ідея..." Я кажу: "Це взагалі-то не ідея, а це система оподаткування у США".

– Ось така?

– Так. І вони абсолютно... "Вам яку оцінку поставити?" От на цьому все закінчилося. Тому що це ж просто. Тобто людина вкладає свої гроші, зароблені, в економіку країни, купуючи товари тут.

– Так, логічно.

– Це абсолютно нормальний економічний процес. Тому, ну, загалом економіка – це моє.

– Медичний ви за якою спеціальністю закінчили?

– Стоматологія. Як ми говорили, Саша-стоматолог – так?

– То ви стоматолог. Ви Вадик-стоматолог.

– (Сміється)... Так, але тут питання. 1990 року, коли я вступав...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Козирна професія була?

– Було три професії, які я [розглядав]... Знову ж таки, і повернуся до того, що мені необхідно було заробляти гроші. Було три професії, які давали гроші: або автослюсар... На жаль, у мене руки не так стоять. Або працівник торгівлі – красти треба, а я не вмію. Або стоматолог. Тому я вступив. Але на другому курсі я вже знав, що стоматологом не буду.

– Але все ж ви надавали людям допомогу стоматологічну принаймні як практикант?

– Звичайно. Руки пам'ятають досі.

– Ви лікували зуби?

– Звичайно.

– Бормашинами?

– Так. Ба більше, я вам скажу, що з п'яти років освіти чотири у нас – абсолютно загальна медична освіта. Я в медицині все розумію. Я пам'ятаю навіть назви всіх наших форамонавалів, форамолатералів тощо. Я це все знаю.

– Ви і на трупи надивилися?

– А це взагалі не проблема. От коли мені розповідали, там, 2014 року, коли у нас була війна, що "ми зараз, там, покараємо, вантажитимете трупи із цього самого"... Та це для нас узагалі не проблема. Ми реально тоді... Я не буду називати кількість, але це десятки і навіть більше трупів, які прилітали в літаках.

– 2014 року.

– 2014 року. І привозили їх постійно, це постійна проблема, якою необхідно було займатися. Більше займалася облдержадміністрація, але ми надавали там технічну підтримку.

– Повертаюся до вашої медичної підготовки. Ви, напевно, пам'ятаєте ці радянські бормашини моторошні – так?

– Так.

– Після яких жити не хотілося.

– Так-так. Так, там біда.

– У вас рука не тремтіла, коли ви робили маніпуляції?

– Ні-ні, абсолютно.

– Усе нормально було?

– Так, абсолютно.

– Я зачитаю, що виписав собі. Ви підтвердите або спростуєте.

– Так.

– У 2010–2015 роках ви депутат Дніпропетровської міської ради.

– Точно.

– Позафракційний депутат.

– Так.

– Але створена вами депутатська група "Єдиний Дніпропетровськ" із восьми осіб на початку каденції зросла до 58 зі 120 депутатів.

– Так, 120 депутатів було у міській раді, зараз – 64. Але на той момент це була майже більшість.

– Із вісьми – до 58.

– До 58.

– Як це вам вдалося?

– А тут ситуація дуже складна. Дивіться... Ну, точніше, складна і проста. Коли мене обирали, було 120 депутатів. Зі 120 депутатів 85 – члени Партії регіонів. Абсолютна більшість. Президент – Партія регіонів, прем'єр-міністр – Партія регіонів. І міська рада – Партія регіонів. Більшість. Перший наказ, який я дістав від виборців, стосувався тепла, яке йде від Придніпровської ТЕС. Придніпровська ТЕС – власник – член Партії регіонів. Це був найвищий тариф на тепло у місті. І я це рішення продавлював, ну, напевно, на восьми чи на 10 сесіях. Потім було таке рішення, за яким я зібрав... Я еколог ще за посадою.

– Так, ви себе називаєте професійним екологом.

– Професійний еколог. Я колишній радник міністра екології та ексзаступник начальника обласного управління екології. Так от: питання в тому, що я сказав: необхідно встановити на Придніпровську ТЕС датчики цілодобового контролю. Що вони означають? Як зазвичай у нас відбувається вся контрольна ситуація на всіх підприємствах по всій країні? Заходить екологічна інспекція: є прохідна – зателефонували, повідомили – заходять: "Васю, вмикай фільтр". Увімкнули, зайшли, поміряли – усе гаразд. Вийшли – усе видно.

– Скінчилося.

– У Дніпрі ситуацію цю помітно особливо для жителів, там район Перемоги є. От просто стелиться дим річкою. Це означає, що фільтри вимкнено. І дихати нічим. 50% викидів – це Придніпровська ТЕС. І от у той момент мені необхідно було от проголосувати за ці датчики цілодобові... Для чого це робили? Отже, практично на той момент сплачували... зараз я вам скажу: платили 60 млн грн за забруднення довкілля ТЕС. Якби ми встановили ці датчики, вони сплачували б 260. Тоді треба ставити фільтри. Їм простіше поставити фільтри. Це економічна основа для того, щоб... ну, спонукання до того, щоб вони поставили фільтри. Чотири сесії намагався – не виходило. На четверту сесію... Дивіться, у чому ситуація. Абсолютно закритими були телеканали, абсолютно закритими були газети – я нікуди не міг достукатися. Я всі відео...

– Будучи депутатом?

– Будучи... Так. Я вимагав трансляцію сесії міської ради, ну, нашим міським каналом, який нам належав: ТСД. Цього ніхто не робив. Я викладав тоді в YouTube. Але YouTube 10 років тому ніхто не дивився.

– Так.

– Узагалі ніхто. Але я показував людям: будь ласка, під час зустрічей, коли приходив: "Дивіться, що відбувається". Так от на четвертий... на четвертий раз я зробив так: я дав запит про захворювання на рак і дав запит про викиди в атмосферу Придніпровської ТЕС. І була із запізненням, там, у кілька місяців чітка кореляція...

– Коли фільтри не працюють...

– Фільтри не працюють – більше захворювань, тільки із запізненням. Я чітко вибудував кореляцію – виступив на сесії чотири рази. На четвертий раз сказав: "Шановні панове депутати, я розумію, що у вас більшість, – я запишу: я зараз уважно стежу – дам запит. Якщо ви натиснете "проти", я прийду на ваш округ і в під'їздах розклею, кого конкретно ви вбили своїм голосуванням. Тут живуть ваші діти, тут живуть ваші батьки – ви маєте цим займатися, вимаєте про це думати". Проголосували. Але зробили дуже технічний реверанс: це рішення спокійно проголосоване лягло під шухляди. Усе: його немає. Воно лежить. Воно, очевидно, чекає, коли ми зараз прийдемо до міської ради і порушимо його.

– А фільтри досі вимикають у потрібний час?

– Усе те саме. І це стосується... От дивіться: я це знаю чому? Будучи радником міністра... Це в усій країні. Цим треба займатися. Ви розумієте, ми якщо не збудуємо...

– Геноцид населення – правда?

– Так, але ми маємо будувати... От партія, у якій я зараз перебуваю, – "За майбутнє" – вона орієнтована на тих людей, які залишаться, хочуть жити тут, хочуть будувати тут. Ми маємо йти в Європу, але спочатку зробити її тут. Із себе починати. Не давати хабарів – абсолютна нетолерантність до будь-яких виявів корупції. Треба займатися просто розвитком суспільства, створювати. У нас дуже багато роботи в цьому плані.

– Ви прославилися свого часу, будучи депутатом Дніпропетровської міськради, як борець із відкатами. А скажіть, будь ласка: як от відбувається механізм відкатів? От на прикладі Дніпропетровська тих років.

– А там навіть...

– Та навіть і зараз, напевно, нічого не змінилося.

– Там навіть не відкати. От дивіться, як було тоді. Там от... наведу як приклад ще одне рішення. Є так звані правила утримання зелених насаджень у містах України. Там написано: "Відповідальними за інвентаризацію зелених насаджень є балансоутримувачі зелених насаджень". Тобто "Зеленбуд". Добре. Приносять рішення, кажуть: "Вадиме Анатолійовичу..." Знали, що я гострий боєць, ну, от реально проти, там, забудов водоохоронних зон, ще чогось. "Подивіться, нам треба завтра голосувати". Я кажу: "Ви мали подати на комісію за два тижні до цього". – "Ну, от у нас..." І в них – більшість. Ви розумієте? Вони просто знають, що я обов'язково влазитиму і заважатиму. Я кажу: "Гаразд". З огляду на особисте ставлення прочитав за ніч. Кажуть: "Голосуємо?" Я кажу: "Ні". – "А що?" Я кажу: "Кримінальну справу заводимо". – "Чому?" Я кажу: "Ви взяли із закону два слова і написали інше рішення". Відповідальними за інвентаризацію зелених насаджень у місті Дніпропетровськ є балансоутримувачі земельних ділянок, а не зелених насаджень: на приватних садибних ділянках – їхні власники або землекористувачі, на державних підприємствах – держава".

І я тоді на сесії сказав: "Мені страшно уявити, хто платитиме за інвентаризацію зелених насаджень на Карла Маркса, 38". Це обласна прокуратура. Прокурор відразу відкрив і записав. І наступного дня я сказав: "Якщо ви проголосуєте, я напишу у прокуратуру". Проголосували – їм було однаково на мою думку: більшістю. Написав – рішення так і не набуло чинності.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви тероризували депутатів просто.

– Мене і досі ненавидять.

– (Сміється)... Ну так. За що вас любити? Слухайте...

– Так. А от питання щодо того, що відкати зараз. Усе місто знає. От у нас роблять фасади депутати чинного... Голосують. Так, можна сказати, що це мер робить. Ні, голосуєте ви. Бюджет ви повністю контролюєте. Як може бути, якщо от усе місто знає, що метр квадратний фасаду коштує 400–450 грн, фірма бере: не приватна особа, а фірма вже з усіма витратами, із ПДВ, і з усіма іншими...

– Показують?

– 1100–1200 грн. Куди вони осідають? От мені просто цікаво. От куди ось ця різниця зникає? Незрозуміло. Хоча, можливо, і зрозуміло. Потім виступають деякі наші активісти – я це так називаю, – які керують містом, і говорять про те, що закуплять апарат для, значить, тестування на COVID-19. Його поки ніхто не бачив, але от у нас ніби спонсорські внески. Запитання: у кого "у нас"? Я говорю про те, що було інтерв'ю у [журналістки Наташі] Влащенко, яке пан [бізнесмен Геннадій] Корбан давав. Про те, що вони купили цей от апарат за свої гроші. За які свої? За наші, які пройшли оборот через якісь дії в будівництві в місті – так?

– 2014-го року: після того, як президент України Янукович утік до Росії, – росіяни увійшли до Криму, забрали півострів в України, анексували і далі пішли на Донбас, а збиралися йти всюди. Тобто існував реальний план "Новоросія" – ми це знаємо, – коли Крим, Луганськ, Донецьк, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Херсон, Миколаїв, Харків і Одеса: дев'ять областей, включно з Кримом...

– Так.

– ...відходять у "Новоросію" так звану. Скажіть, будь ласка: загроза проникнення так званого "русского мира" в Дніпропетровськ була серйозною?

– Дуже велика загроза була. Я пам'ятаю... От дивіться: моє улюблене свято – 9 Травня. У нас, у Дніпрі, завжди на 9 Травня... завжди була сонячна погода, завжди веселі люди, завжди дуже багато людей ходило до пам'ятника. Але 9 травня 2014 року наших хлопців, які захищали місто, вбивали люди з георгіївськими стрічками. І ми просто попросили: "Давайте на 9 травня ми просто... ми будемо вшановувати наших дідів, батьків, але не надівайте георгіївських стрічок". Я пам'ятаю цей захист.

У нас ніколи в житті 9 Травня так не минало. Через кожен метр стояли поліцейські: і ліворуч, і праворуч – і всередині ходили активісти, які просили людей знімати. І ми зуміли це локалізувати. Біля театру опери та балету колись [екснардеп Олег] Царьов намагався провести мітинг. Тисячу осіб зібрав... Про те, що "Росіє, прийди". От починалося так...

– За схемою. Усе – за схемою.

– За схемою було.

– А він керував, Царьов, у Дніпропетровській області – так?

– Так, звичайно. Звісно. І просто... ну, випадково поруч у той момент проходили спортсмени.

– Ну, суто випадково.

– Випадково пройшли.

– І?

– І Дніпро залишилося Дніпром. Воно не потрапило в ту ситуацію, в яку потрапив Донбас.

– Що спортсмени зробили тоді?

– Я не знаю, що зробили спортсмени, але мітинг довго не тривав.

– Як ви думаєте, чого забракло донецькій і луганській елітам для того, щоб вчинити так само, як еліта Дніпропетровська?

– Розуміння. Буває ситуація, коли ти домовляєшся не з тим партнером. От, можливо, загралися з росіянами. Я так думаю. Вони загралися з росіянами. От це: російська мова, "Росіє, прийди". Я російською розмовляю.

– Так.

– Я можу розмовляти українською мовою, можу й англійською. Мені однаково якою. І в нас і партія говорить про те, що ми підтримуватимемо мови всіх нацменшин. У нас, у Дніпрі, дуже багато людей говорить російською, але це однаково мова нацменшини в Україні. І нікому це ніколи не заважало. Але от створювали проблему там, де її немає фактично. Розумієте? І спробували ввести тоді... Адже основною метою був Донбас. Основною метою було Дніпро. Поясню чому. От Донбас – самодостатній, здається, регіон – так? От завжди розповідали про те, що Донбас – це, ну...

– Порожняка не жене.

– Не жене. Він годує всю країну. І знову ж таки, будучи фінансистом, абсолютно спокійно відкриваю бюджет і дивлюся, скільки грошей увійшло в Донецьку область і вийшло.

– І?

– Мінус 35 млрд щорічно. Мінус!

– От так?

– Так. У нас чотири...

– Ну, шахти збиткові.

– Звичайно. У нас чотири області – донори бюджету. Чотири, здається. Можу помилятися.

– Київ, Дніпропетровськ...

– Дніпропетровськ, Харків і, здається..

– Одеса, напевно.

– Ні, Полтава.

– Ух ти!

– Там же нафта, газ тощо.

– Так. Нафтопереробка.

– І це нормально. От розумієте, у нас починають: "То навіщо нам ці області, які утримувати?.." Я не розумію взагалі таких відносин. От уявіть: ви батько, у вас, там, є дружина і четверо дітей. Ну навіщо мені ці троглодити? Ще їх годувати треба? Та не буду я їх годувати, я ж собі хочу.

– Гарна ідея, до речі.

– Так. Так от питання в тому, що годувати ж треба. Це діти. Є, безумовно, області, які потребують дотацій. Нічого страшного в цьому немає. Держави всі так існують. Дивіться, що відбувається в Іспанії. Каталонія хоче відокремитися. Так, вона є основним донором бюджету в них. Але навіщо ви хочете розірвати державу, де є зв'язок? Це, по суті, сім'я. Це раптом, там, 16–18-річна дитина, яка раптом почала заробляти гроші... "До побачення, батьки" – і побігла. Куди ти побігла? Це ж твої батьки однаково.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви знаєте, про оборону Дніпра від росіян написано книги вже. І це справді була фантастика: коли саме дніпровська еліта – дніпропетровська тоді ще еліта – ми про це обов'язково поговоримо – стала на захист української державності. І саме спротив у Дніпропетровську, у Харкові, в Одесі зруйнував кремлівський проєкт "Новоросія". Як ви зі своєї позиції депутата Дніпропетровської міської ради бачили, що відбувається в місті? Вам було тривожно?

– Безумовно, було тривожно. Це всіх стосувалося. Навіть більше, на той момент люди максимально намагалися убезпечити себе. Тобто ми часто чули, що відбувалося на Донбасі...

– Приклад поганий був – так?

– Так. Як сім'ї не могли виїхати, як у них забирали автомобілі й убивали просто на місці. Ми все це знали. Ми готувалися до цього. Але питання в тому, що, ви розумієте, я вам щиро кажу: от якби захопили Дніпропетровськ, України б уже не було.

– Я згоден.

– Абсолютно.

– Я згоден.

– І навіть от чому метою було Дніпро, а не Донбас? Знову ж таки, я скажу про Донбас. Там виготовляють метал, там є вугілля. Для того, щоб зробити тонну металу, обов'язково необхідно стільки-то тонн води. На Донбасі води немає. У нас є канал, який має назву "Дніпро – Західний Донбас". І води немає, і металу немає. І там утримувати цю територію Росія не витягне. Сьогодні він досі працює з однієї простої причини: там населення. Там навіть не населення – там наші громадяни. Розумієте, у чому проблема? Дуже подвійне відчуття. Дуже двоїсте. З одного боку, ніби анексована територія. За міжнародними конвенціями утримувати, по суті, населення зобов'язані окупанти.

– Окупанти зобов’язані.

– Але з іншого боку, це ж наші люди. Якщо ми припинимо абсолютно будь-яку допомогу, як люди ставитимуться до нас? Так, ми не можемо зараз надати якусь допомогу. Але от я вам розповім: 2014 року я спілкувався... от, там, люди приїхали з Пітера. І от ми з ними розмовляємо, просто перебуваючи чи то в ресторані, чи то ще десь. "Приїжджай, я тобі допоможу, я тобі допоможу, давай. У вас же там..." Ну, ви пам'ятаєте: дітей їдять, там, ще щось... Я кажу: "Слухай, будь ласка, от не треба". Поруч зі мною сидить і говорить: "На Донбасі, у вас хлопець із Донбасу..." Каже: "Будь ласка, не лізь: це наше питання". Я їм почав...

От вони ніяк не могли, цю телевізійну рекламу озвучували. До моменту, поки я не навів приклад. "Тепер послухай: ну ми ж брати – правда? Ти брат і я брат. У мене є автомат, і в тебе є автомат. Але я пацифіст. На тобі мій автомат, братику: я нічого не хочу. От, будь ласка, я не хочу воювати. Тільки не ходи ж до мене – добре? " – "Добре". – "Домовилися".

Минає п'ять – сім днів чи ні, я на кухні, лаюся з дружиною стою, б'ю посуд, вибачте, у трусах – так? І ти заходиш до мене з двома автоматами, кажеш: "Я у тебе поживу?" – "Братику, так ти ж обіцяв". – "Ну, обставини змінилися". І прибігають дітлахи. "Діти, цукерку хочете?" – "Так". Раз! – цукерку. "Смачна?" – "Смачна". – "А ти хочеш? Смачна?" – "Смачна". – "Батькам скажіть: дядько добрий?" – "Дядько добрий". – "Я дитячу займу". Розумієте, про що йдеться? От люди просто...

– Гарний приклад.

– Коли навів приклад, він одразу: "Я не буду про це. Усе, я не хочу". Тобто в нього, виходить... Усередині пішов дисбаланс. Між тією пропагандою, яку йому вішають, і нормальним розумінням речей. Адже ми позбулися ядерної зброї, ми дістали гарантії, що у нас не буде проблем. Ми могли подумати що завгодно, але ми не могли подумати, що люди, які нам гарантували: ну, країни, які нам гарантували, – будуть якось абсолютно... От у нас немає війни, ніхто не оголошує війни. Дивне питання.

– Дуже.

– Ну добре. Ну допоможіть. От у нас немає контролю на кордоні. Там, стількись: 400 км. Але ви ж нам брати – може, ви нам допоможете контролювати кордон? Але ви ж говорите, що у нас, там, трактористи воюють у формі з воєнторгу. Ну, давайте допоможемо. У нас же, ну, от є проблема. Ба більше, ця проблема може перекинутися на вашу державу. Давайте ми дістанемо контроль над кордоном – і у вас проблем не буде. А раптом вони до вас зараз підуть?

Із Коломойським востаннє спілкувався 2014 року

– Усі роки незалежності, особливо пізньої незалежності, слово "олігарх" звучало огидно. Олігархи були злими, їх подавали кровопивцями, що смокчуть кров трудового народу. І слово "олігарх" саме собою звучало погано. 2014 року Ігоря Коломойського: одного із цих поганих людей – призначили губернатором Дніпропетровської області. І саме він відіграв тоді найважливішу роль у тому, щоб зупинити просування "русского мира". Тоді Коломойський показав наочно, що олігарх може і весело, і ефективно керувати найбільшою областю. Як ви сприйняли, будучи депутатом, – і ваші колеги – призначення Ігоря Коломойського губернатором Дніпропетровської області?

– Дивіться: от усі знають відео, на якому були Коломойський і [тоді нардеп, а нині мер Дніпра Борис] Філатов. Корбана, здається, там не було. Коли от прийшли – там, я не пам'ятаю – здається, на шостому поверсі зал засідань: маленький зал... Я був у цьому місці, стояв за стіною, ну от дивився просто на них. Тобто, ну, кімната от утричі більша, ніж тут. Я це все бачив. І ми боролися. Я прийшов: керівник групи з вісьмох депутатів. І ми одразу от на той момент... Дивіться: Партія регіонів тоді виступала за Росію...

– Звичайно.

– І 85 членів Партії регіонів... От моє основне завдання було організувати роботу в міській раді щодо захисту Дніпра. Дивіться, чим ми займалися. От я вам простий приклад наведу. Керівник області поставив завдання: нам необхідно надихнути наше населення на захист міста й України. І в нас от там, де будівництво метро було, висіли рекламні щити. І ми звернулися: "Будь ласка, давайте ми приберемо рекламні щити і напишемо про Україну, про місто Дніпропетровськ". І ось чиновники, які були, – вони всі от сидять, як ви говорите, на відкатах. Вони ж уже отримали якісь відкати – і не віддадуть цього ніколи в житті. Так от я займався от цими питаннями і знаходив, де вони, викликав їх на комісію. Де вони не проводили оплати, не проводили якісь... Ну, тобто розумієте, беруть гроші, висять якісь борди, а бюджет нічого не отримує. Я от це все знайшов, вигнав їх із роботи. З роботи вигнав! І ми тоді повісили от ці всі щити. Я не хочу вішати на себе от усі лаври. Ми були командою, ми робили... От у кожного був свій... своя частина роботи.

– А горіли єдиною метою такою?

– Горіли єдиною метою. Ба більше, я вам скажу: пан Філатов, пан Корбан були в команді так само, як і я.

– Звичайно.

– І ми цим усім займалися. А от коли пішло далі, коли пан Філатов став завдяки тому самому Коломойському і його підтримці мером, тому що... Ну, ми всі працювали на це. Ми не хотіли мера від Партії регіонів. Ми не хотіли. Ми розуміли, що це абсолютно чіткий крок до ситуації такої самої, як і на Донбасі.

– А скажіть, будь ласка, от Ігор Коломойський – фігура такого потужного звучання – охарактеризуйте його, будь ласка.

– Я вам скажу навіть не мою характеристику, а людей от на той момент, коли ми займалися захистом. Популярність зашкалювала: люди розуміли, що він захищає. Багато хто говорив: "Ну як же? Ну він же олігарх, він же..." Питання в іншому: слава богу, що у нас збіглися інтереси. Тобто яка різниця?.. Якщо, припустімо, у мене одна кімната у величезній будівлі, власником якої є інша людина. Горить у мене будівля і в нього. Його рятувати треба. І якщо він допоміг... Ну, це, знаєте, як сусідові подати води або ще щось.

– Звичайно.

– Що тут страшного? І от ситуація така була. На той момент – так. А потім – ви знаєте, от я вам розповім одну дуже цікаву байку. Потім пішла трохи інша ситуація. Я не можу стверджувати: я не знаю точно, ми не настільки близько от спілкуємося з паном Коломойським. Востаннє я спілкувався з ним 2014 року.

– Так?

– Так. Так от питання в тому, що після цього відбулося? Ми ж розуміємо, що таке засоби масової інформації. Як от створюють... От якщо людині капає щоразу крапелька на тім'ячко, то їй стає боляче. От склалася ситуація, як в анекдоті. Ідуть ребе і рабин. Ребе каже: "Слухай, давай тебе зробимо настоятелем синагоги от цієї". Каже: "Ну, добре, давайте". – "Ми зараз підемо на синод". – "Пішли". Сходили на синод – приходять. "Куди? Його? На настоятеля? Та про що ви говорите? У нього донька – повія, дружина – наркоманка, син – узагалі злочинець і бандит". Пішли із синоду, не обрали – іде рабин і каже: "Ребе, ну як же ж так? Це що?" – "Ну, у мене ж дружини немає і дітей немає, я неодружений, і дітей немає". Каже: "Це їм доведи". Усе. Уже в нього от склалася ситуація. Тому ви знаєте, коли от, ну я не знаю ситуації. Але для мене от дивно, коли, скажімо, приватний банк, який побудовано з нуля, який вріс, по суті, у життя кожної людини...

– В економіку України, так.

– В економіку України. Коли, там, навіть моя 83-річна мати не могла собі уявити... Вона в "Ощадбанку" стояла в черзі оплачувати комунальні платежі. А потім абсолютно спокійно ніде не стоїть, спокійно переказує всі платежі з картки. Із телефона зі свого.

– "Приват".

– Так. Тобто добре, що створили бізнес. Просто в певний момент – на той момент, я думаю, попередній президент мав певні плани...

– І види.

– І види. І ось тоді почалася ця акція. А потім уже, коли її продовжили... Це мої думки: я не знаю, реально не знаю. Але для мене ось є [питання]. Рішення суду є? Ось є рішення суду, що якісь незаконні дії? Ні. Але раптом Верховна Рада ухвалює рішення про те, що... У вас є будинок якийсь – він тепер не ваш. Він тепер державний.

– Коли ви з Ігорем Валерійовичем спілкувалися, ви з ним жартували чи не до жартів було?

– А він дуже любить жартувати.

– Зрозуміло.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він дуже любить жартувати. І ви знаєте, а це... це дуже допомагає жити. Зазвичай так добре жартують люди, у яких [сміх як] компенсація певна. Коли дуже багато якихось от, знаєте, таких складних моментів у житті, починаєш із гумором ставитися. Я – точно так само.

– Але були якісь яскраві жарти з його боку?

– Ну я зараз так не згадаю.

– Під час гострої фази спротиву російській агресії ви активно співпрацювали з Філатовим і з Корбаном.

– Так.

– А відважно вони поводилися тоді?

– Так.

– Це був єдиний колектив: вони і Коломойський, які були одержимими бажанням дати відсіч росіянам.

– Так, абсолютно. І цим займалися. І ви розумієте, я от пам'ятаю той час. Коли заходиш в облдержадміністрацію, а на вході сидить приблизно 10–15 автоматників. Ми просто знали, що будь-якої миті – у будь-яку секунду... Я ходив постійно в напрузі... Ну, статися могло що завгодно. Ворог просто поряд. От у мене навіть була ситуація: ось мій колега – теж депутат міської ради – навіть пам'ятаю, як його привітали в день народження із другим днем народження. Він сидів у будівлі облдержадміністрації, і взяли групу, яка з ПТКР мала в його день народження стріляти в його кабінет. І його прийшли привітати.

– Ну, весело у вас там було, так.

– Я це пам'ятаю, як зараз. Я це пам'ятаю, як зараз. Розумієте? Люди трішки забули, звісно. Коли вже все відбулося, от якось позабували ось ці моменти. І дивляться: от ви знаєте, життя вже спокійне, життя вже легше... А от люди, які... Ну, ви знаєте, так, у мене давнє правило: вогонь, вода і мідні труби. От є люди, які не можуть пройти випробування мідними трубами. Я вам скажу чесно: я вважаю людей слабкими. З однієї простої причини... Я себе вважаю сильною людиною. Мною гроші не керують. Якщо щось тобою керує – ти слабкий. Мною гроші не керують. Так, це нормальний процес: заробляти гроші. Але це... Ну як вам сказати? Ну, ви уявляєте, щоб вами керувала кров? Це просто течія життя – вона дає змогу... Це інструмент для реалізації якихось твоїх важливих цілей. Тобто кров у тебе біжить у судинах, і твоє основне завдання – піти в зал потренуватися, накачатися і домогтися якихось результатів. Ось твій результат. А не течія ось цієї крові і накопичення її.

– А скажіть: тоді, 2014-го року, трупів ви багато бачили?

– Так.

– Ну скільки? Десятки? Сотні?

– Сотні.

– Сотні?

– Так.

– Що це?.. Чиї це трупи були?

– Це наші хлопці, які... Ви не уявляєте, який був рух. Сім'ї – реально сім'ї – ламалися, тому що чоловіки стояли в черзі до військкомату. Це правда. Російськомовні... Навіть у мене є друг, теж айтішник: я власник IT-компанії, а він топменеджер. Він реально збирався у військкомат. Йому казали: "Ти що коїш? Ти нормальний? Ти бізнесмен". Він росіянин, він народжений у Росії. Але він захотів захищати країну. Був тоді ось такий момент. Настрій у людей був. Тому...

– І вбивали багатьох росіяни – так?

– Так. Ви знаєте, я вам скажу, попав у мене однокласник. Ми з ним займалися у флотилії юних моряків і річковиків. І я коли побачив... Ну, я тоді був депутатом, до мене на прийом приходив – я побачив прізвище. А прізвище таке незвичайне. Я кажу: "А запитайте: це Дмитро? Зателефонуйте. Ось Дмитро – нехай він до мене прийде". Він до мене прийшов і каже: "Ти знаєш, – говорить, – я хочу жити, усі документи". Я кажу: "Які?" Каже: "Ну, я приїхав отримувати..." От, там, платежі за те, що він був у зоні АТО. Я не знаю, як їх там називають, от. Каже: "Я обійшов усі інстанції". Каже: "Я не уявляю, що мені робити. Допоможи". Я поїхав тоді і розібрався. І тоді мені сказали в медичному закладі, кажуть: "Розумієте, вони ж усі розмовляють російською. Вони ж усі схожі один на одного – ми не знаємо, із якого боку він воював. Так, у нього є поранення, але потрібне підтвердження військової частини". Це дуже тривала процедура: отримання ось цих довідок. Йому її дали. Але от я до чого це все розповідаю? Я йому поставив запитання, кажу: "Дмитре, а от скажи, от відверто..." Ну, ми тут, у Дніпрі, захищали – так? Він уже там, на Донбасі, воював. "А хто там?" Він каже: "Російські військові частини. Російські військові частини". Я кажу: "Ти впевнений?" Він каже: "100%. Я знаю, хто в мене стріляє". Ну, у нього два поранення були, він абсолютно чітко знав. Але ми якось заглибилися ось у той час – я б хотів повернутися.

– Скажіть, після такого складного періоду в історії, після таких злагоджених дій Коломойського, Філатова і Корбана чому в Коломойського з одного боку і Філатова та Корбана з іншого боку так зіпсувалися стосунки?

– Ну, я ж уже, у принципі, говорив про те, що...

Я в 17 років купив машину. ВАЗ-2106 чорного кольору. За власні гроші.

– Мідні труби.

– Мідні труби. Думаю, так. Тому що, ну, ми не знаємо, як люди от... Я, припустімо, пройшов через це, коли у 18... у 17 років купив машину. За власні гроші. Тобто я з восьмого класу працював...

– Яку машину купили?

– ВАЗ-2106. Це дуже круто було.

– Чудово.

– Нова машина, чорна, куплена ось...

– Чорна ще?

– Чорна, так. Ну, тоді це було... Знаєте, як чорна "Волга", чорні "Жигулі"...

– Ну, "шістка", звісно.

– Так, мені – 17 років. Я на першому курсі інституту коли приїхав, ніхто взагалі повірити не міг. Усі…

– Нова?

– Нова.

– Пахла добре.

– І пахла, так. І каталися... І, ну, всі каталися. Я просто говорю про те, що, ну... Нумо... про минуле вже не хочеться.

– Скажіть, Борис Філатов – гарний мер?

– Ні. Ні. Я поясню. Ось дивіться, бюджет розвитку в місті – 3 млрд грн на рік.

– Маленький, до речі, для Дніпра.

– Але п'ять років – це 15 млрд. Це колосальні гроші. Порівняно навіть із тим, що от коли була моя каденція: із 2010-го до 2015 року, – але навіть наснитися таке не могло. Ви не уявляли, що ми відчували. Три роки ось ця епопея з мостом! Це взагалі треш – інакше не назвеш.

– А в чому суть? От скажіть, щоб глядачі розуміли.

– Ось дивіться: як би зробити? .. Ось дивіться: у нас перекрили міст, а це основна сполучна ланка. Тобто в нас місто просто стоїть. Мені потрібно проїхати через міст два кілометри і доїхати, скажімо... Ну, у нас є район Сонячний. Нам доводилося об'їжджати ось так от довкола. Це 10 кілометрів. І назад повертатися – 10 кілометрів. І затори, і... То от: було навіть відео таке, як китайці будують міст: показали, як вони його побудували – 500 метрів мосту, по-моєму, протягом доби. Як я бачу? Ми це все бачили – я їжджу на велосипеді. Через закритий міст можна було їздити на велосипеді. Ну я проїздив рік. Двоє-троє людей на мосту – і нічого. От просто нічого.

– Його мали відремонтувати, скажімо так.

– Так. Але я б як зробив? Я б приготував залізобетонні конструкції, зібрав би всіх, усе розписав і заїхав. Місяць, два, три – не знаю: я технологічно не знаю скільки, – але я б за короткий термін зробив і закрив питання. А ми чекали три роки.

– Три роки стояв міст, і люди об'їжджали ось так?

– Об'їжджали, так. Навіть більше, ну, я вам... Я можу конкретно про свій автомобіль... Я порахував, скільки я наїздив зайвих кілометрів, скільки я витратив на пальне – 50 тис. грн.

– Давайте так: сильні та слабкі сторони Філатова як мера?

– Сильна сторона – щось зробив.

– Зробив.

– Дійсно щось зробив, так. Це сильна сторона. Запитання: за скільки грошей? І запитання: що конкретно? Ось дивіться: зробили набережну, зробили якісь світлофори, якісь розв'язки – це те, що видно відразу. Поставили відбійники. Окей. Ви от... я вас просто запрошую – коли в нас буде дощик на пів години або годину, поплавати на човні в самому центрі місті. Ось у нас є торговельний центр... Ну який тут? Припустімо, "Мандарин-плаза". От уявіть, що навколо "Мандарин-плаза" ви плаваєте в човні. Тому що не працює дощова каналізація. Є проєкт, який має вартість не таку велику, як у мосту, як у набережної. Зроби дощову каналізацію – і все. Але цього ж не видно. Ось якщо вважати з погляду піару: ну затоплює, там, ну п'ять, ну 10 разів на рік. Ну перетерпимо, ну зачекаємо. Зате зробимо набережну.

Потім – друге. Ось я вам скажу: медицина. Говорили про те, що куплять, там... знову ж таки, у Влащенко тоді виступали, там, на передачі про те, що ось куплять... Ну, якось не дуже помітно, що ось можна провести тести [на COVID-19], і дуже швидко. У нас абсолютно неправильно використовують лікарні. Ось недавно, там, лікарня 8-ма офтальмології – і там є дитяча щелепно-лицьова хірургія – от її переобладнали під інфекційну лікарню. Навіщо, якщо в нас 21-ша є? А там немає повного... ну, начебто повністю немає матеріалів, там, і ліків тощо. Ну цим же займатися треба. Ось це – основне. Але цього не видно.

– Тобто немає системи?

– Система є.

– Але не та.

– Система проста: хліба і видовищ. Ось у нас – дивіться – я просто пам'ятаю, я прийшов на День міста, подивився, що відбувається, на набережну. І не пішов туди. І я розумів, що відбуватиметься. Я розумів, що у нас День міста: святкування відбувається для того, щоб... ну, скоро вибори. Чи не так? І от у нас на день там було 20–30 людей. І я ж не вигадую: це офіційні дані – їх можна перевірити. Офіційні дані міської ради. 20–30 людей на день хворіли на COVID-19. За два тижні після Дня міста – 200–300. Як це пов'язати? Це тому, що у країні щось відбувається? Чи раптом у нас щось сталося? Чому ми перейшли в "помаранчеву" зону? Я б не організовував свята.

– Скажіть: а скільки станцій метро за останні роки відкрили у Дніпрі?

– Жодної станції не відкрили. Навіть більше, ось уже скільки триває будівництво метро – там 500 метрів пройшли. Так, Філатов каже, що не отримував дозволу на підриви. Можливо. Саакашвілі... Я не знаю ситуації до кінця в цьому. Можливо. Але в мене особисто запитання інше: а чи потрібне будівництво метро взагалі?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Серйозно?

– Так. Поясню. Будують дві станції. Три. Ось у нас є "Музейна" вгорі, ось тут – "Центральна". І ще одна станція, і ми її підв'язуємо до вокзалу. Це фактично три станції. І в нас зараз питання про те, що ми можемо за десять хвилин доїхати до вокзалу.

– А зараз – за скільки?

– А я й так можу доїхати до вокзалу автомобілем або маршруткою, або тролейбусом за 10 хвилин, але в мене затор. Ось чим би я займався? Я б залучив транспортні інститути – а вони є, – які можуть... У нас, у Дніпрі, от є з боку Донбасу, який має назву зараз Слобожанський проспект: він раніше був проспектом Правди. Чотири смуги. Чотири смуги в один бік і чотири – в інший. Дивіться ось уважно: чотири смуги. Ми доїжджаємо до мосту, який будували, – там три смуги.

– Ну все: затор.

– І далі ми заходимо на вулицю Ширшова: там дві смуги і поворот.

– Колапс.

– Усе: ми заводимо канат у вушко голки. Що б зробили в тому самому Китаї або в Об'єднаних Арабських Еміратах? Побудували б другий поверх дороги і кудись би повели.

– Естакаду якусь, так.

– Повели. Але в нас є навіть простіше рішення. 2000 року я був комерсантом, я постачав бітум. От є Південний міст, я бачив керівника облдержадміністрації – на той момент був Деркач Микола Іванович. Ось так очі горять. Про що? Не про гроші, а про цілі. Те, що я казав: що не про кров, яка тече, а про той спортивний результат, якого ти завдяки своїй крові досягнеш. Він хотів відвести потік транспорту вбік. Тобто ми йдемо на Південний міст, добудовуємо його і переходимо на Ілларіонова.

Дивіться, як будували ось той міст. У мене є прямий приклад 2000 року. Із радянських часів стояли дві опори, для мосту приготовані. Потім через течію вод опора одна впала. Ось вона просіла. Провели дослідження, зміцнили – і в нас міст ось цей Південний зараз має ось такий вигляд. Тобто він ніби горбатий. Він не ось так от над річкою стирчить, а ось так доходить і ось так далі... Зробили, поклали асфальт. Асфальт, який лежить на Південному мосту, поклала 2000 року компанія, якою я керував.

– І досі все нормально?

– Так, там дірки є, але, звісно ж, там потім ямковий ремонт був. Але питання в тому, що ми постачали, там, затверджувач, відновник... Ну це як клей на цьому самому. І той міст жодної копійки бюджетних грошей не коштував. Жодної копійки бюджетних грошей. Тоді знайшли, як фінансувати. Тоді, якщо знаєте, повернення ПДВ було тощо.

– Так-так-так.

– Люди, які повертали ПДВ, просто допомагали будувати міст.

– Повертаючись до мостів, скажіть, будь ласка: ви були свідком конфлікту між президентом Зеленським та мером Філатовим?

– На мосту стояв – дещо осторонь.

– Були?

– Так, але я не займався... Дивіться: я із 2010-го до 2015-го був у політиці, і потім я покінчив із нею зовсім. Мені нецікаво от просто.

– Але ви були в цей момент там?

– Але мене от моменти ось такі от, коли стосується міста, коли стосується мого життя... Я хочу в цьому місті жити – розумієте? У мене IT-компанія і розробники в мене з мого міста. Я не хочу їхати. Ви уявляєте, що таке IT-бізнес? Я можу з дому, із будь-якої точки...

– Звичайно. Звісно.

– Із будь-якої точки абсолютно. Але я тут хочу... Я хочу, щоб у мене були умови. Розумієте? А коли їх не створюють – ну, однаково, от я вам скажу відверто: я дивлюся передачі... До речі, "Дмитрий Гордон" я постійно дивлюся. От просто постійно.

– Дякую.

– Тому що у вас цікаві передачі з цікавими людьми, які показують різні аспекти життя. І це наше життя. Нам його треба вбирати, нам треба виховувати людей, нам треба приходити до самосвідомості. Мало того, я вам скажу: ось у нас дуже схожа ситуація зараз із ось цими корупціонерами: приблизно як... Я не пам'ятаю, це "12 стільців" чи "Золоте теля". Коли Остап Бендер дав цьому Сашкові 50 тис., здається, – так? Із мільйона. Пам'ятаєте, вони там...

– Балаганову?

– Балаганову.

– Шурі, так.

– Шурі Балаганову дав 50 тис.. І вони їхали у трамваї.

– І він однаково вкрав...

– І він украв рубль. Він каже: "Ти нормальний? Навіщо ти це робиш? У тебе 50 тис. – ти за рублем поліз". Звичка. Звичка. У нас треба... розумієте, у нас треба заново встановлювати взаємини в суспільстві. У нас люди абсолютно звикли до корупції. Вона ж починається звідки? Вона починається не із фасадів і доріг, а вона починається із цукерок і квітів у школі. Ось вона звідти починається. Вона починається ось від якихось моментів абсолютно побутових. Треба тут це викорінювати – розумієте? Якщо людина робить свою роботу, вона має отримувати високу заробітну плату і виконувати її.

– Тобто повторю: у момент зустрічі Зеленського і Філатова на мосту ви були неподалік?

– Так.

– Ви чули щось із їхньої розмови?

– Я чув розмову і чув суперечку.

Зеленський і Філатов 12 липня побилися об заклад: якщо Центральний міст у місті не відкриють повністю 14 вересня – мер піде у відставку. 7 вересня міст відкрили після капітального ремонту. Фото: gazeta.ua

– А що там було?

– Ну, вони побилися об заклад, щоб він... Мені це лягло на душу, тому що, ну, реально ось скільки часу мосту не роблять. І ставлять запитання: "Коли ти його зробиш? Чітко і конкретно. Давай об заклад. Зробиш, не зробиш". Це абсолютно нормально. Ось людина каже: "Я, там, можу 20 разів підтягнутися". – "Забиймо – підтягнися". Ну це нормально. І парі пішло на користь, закінчили. Питання в тому, як закінчили.

Ну, ви розумієте, ось навіть зараз ми їдемо... Я вам відкрию таємницю... У мене в ІТ-компанії ми взагалі не обговорюємо політику: її немає. Це нікому не цікаво – ось узагалі не цікаво. І ось один моїх із розробників – я потім побачив... У нас є Telegram-канал – не говоритиму, яка його назва – там, поганим словом. У Дніпропетровську. Там кожен може викласти будь-яке відео. І ось виклав відео... Він проїхав у перший день мостом і виклав відео. Воно, там, за 15 хвилин, там, приблизно 60 тис. переглядів... І він їде на автомобілі, значить, "тудуф-тудуф, тудуф-тудуф, тудуф-тудуф". На мосту, який був абсолютно рівним. Каже: "Це що, залізничний міст?" І люди цю все це подивилися. Але в нас ось ці от стики... Ну чому не покласти рівно? Я не розумію. Невже немає такої можливості?

– І досі так?

– Ми їздимо ось так: тик-тик-тик-тик-тик... Я навіть зараз проводжу, там, політичну кампанію – я показую. Там це видно: просто їздять... Зняли на камеру: тидин-тидин, тидин-тидин. Ну, це нонсенс.

– Ви знаєте, у мене була серія творчих вечорів по всій країні. І маршрут був такий: Дніпро, далі – Харків. Я у Дніпро вперше – у Дніпропетровськ – приїхав 1991 року, туди часто тоді їздив і закохався в це місто. Воно було дуже теплим, дуже інтелігентним, якесь таке... добре місто. Старе таке добре місто. Те, що я побачив цього разу: це було торік, – мене якось неприємно здивувало. Гнітюче враження залишилося від Дніпра. Особливо воно ще більше погіршилося, коли цього самого дня ми машиною їхали і приїхали до Харкова. Ну, це небо і земля.

– Так.

– Харків – це просто міць така! Дай Боже, щоб Київ був таким, як Харків. А місто Дніпро дуже погане. Чому так?

– Ну, ось я думаю, що навіть... Ми зараз навіть відповімо... Знаєте, є теж приказка така: "Ну чому ви, євреї, відповідаєте запитанням на запитання?" – "А ви як думаєте?" То от... я спробую, щоб ви відповіли на запитання самостійно. У нас парк на Перемозі побудовано новий за ті самі гроші: за ті самі гроші 13 гектарів, що й у Харкові на 90 гектарів. За ті самі гроші. Ті самі дерева... Тобто ви самі відповісте на це запитання. Різниця в ціні. Звідки раптом беруться такі ціни?

– Що у Дніпрі відбувається сьогодні з пандемією COVID-19?

– Ну, ситуацію, по-перше, приховують. Я в цьому впевнений. Тому що захворюваність колосальна. У лікарні людей не беруть.

– Не беруть?

– А от ви подивіться, ось надсилає міська рада звіт: на стаціонарі, грубо кажучи, лежить 300–400 осіб, а хворіє 3 тис. удома. Але я сумніваюся, що ось 3 тис. удома хворіють. Вони, очевидно, хворіють, тому що їх не хочуть брати. Не те що не хочуть – не можуть: нікуди. Я вам навів приклад ось цієї от офтальмологічної лікарні та інфекційної. Ну чому ж цього не розвивати?

Що найважливіше – це питання стосується навіть не Дніпра... Провалено цілковито роботу Міністерством охорони здоров'я. Ось партія "За майбутнє", яку я очолюю в місті Дніпрі, зараз збирає підписи за відставку міністра. Провалено реально роботу. Ось подивіться. Ну навіщо ми сиділи в березні-місяці на ізоляції? Тоді ж ситуацію можна було локалізувати. А зараз усе відкрили, усе... Але ми не працюємо реально в цьому напрямі правильно. Я взагалі вважаю... Ось дивіться: я голосував за Зеленського. Я знаю, що це людина відкрита і хоче добра Україні. Реально. Але є одна велика проблема: у нього дуже погано з добором кадрів.

– Так.

– Він збирає кадри, які його просто ось...

– Топлять.

– Топлять. Реально топлять. Йому потрібна ось наша партія. Ми – якраз ось та сила, яка може допомогти. Ми компетентні. Ми не просто прості хлопці, які, там, добре голять або грають на інструментах.

– Ви вже результат показали.

– Результат. Ну дивіться: із 2010-го до 2015 року – усі знають: коли я був у міській раді – усі знають, ким я був і як я боровся. Я викладаю... Це можна перевірити ось зараз: зайти і подивитися на YouTube мої виступи щодо кожного питання на сесії.

Тільки-но проєкт водоохоронної зони – лідер фракції каже: "Перерву в засіданні можна?" Підходить: "Ти не знаєш, чиє це?" Я кажу: "У сенсі?" – "Ну ти розумієш, чиє ти питання знімаєш?" Я кажу: "Я розумію, що я знімаю питання щодо об'єкта, у якому немає проєкту водоохоронної зони". – "Ні, ну ти розумієш?.." Я кажу: "Ось та людина, чий це об'єкт, тобі ж зніме голову за п'ять років, коли прийде прокуратура і перевірить, що проєкту водоохоронної зони не було, а він щось побудував".

– Вас не били? Скажіть чесно.

– Я – єдине, за що вдячний Партії регіонів, – ні. Хоча могли.

– І замахів – тьху-тьху-тьху – не було?

– Тьху-тьху-тьху, не було. Але я зараз відкрито кажу: я сподіваюся, що вистачить сил у людей не йти цим шляхом. Я кажу правду. Чому, у чому питання? У правді – сила. Я...

– "У чому сила, брате?"

– У чому сила, брате? У правді. У правді – сила.

– Продовжуючи розмову про COVID-19 і про пандемію: Україна б'є рекорди. Ми це бачимо: щодня дедалі більше і більше людей хворіє. А як у Дніпрі з карантином? Жителі Дніпра дотримуються карантину чи такі самі безтурботні, як, наприклад, жителі Києва?

– Такі самі безтурботні.

– І достукатися неможливо?

– Єдине... Як це сказати, що "достукуються" – не можна. Ну, словом, достукатися може тільки касир у магазині. Каже: "Мене оштрафують – надіньте маску: я вас не обслуговуватиму". Надівають маску перед касою. Усе. Це єдиний фактор, який впливає.

Розумієте, ось, знову ж таки, питання: якщо міністр займається, він має: міністр охорони здоров'я... Чому ми збираємо підписи? Тоді ти маєш на засіданні Кабінету Міністрів вимагати, щоб поліцейські якось контролювали.

– Звичайно.

– Ухвалюйте постанову Кабміну, робіть штрафи.

– На державному рівні.

– На державному рівні. Намагайтеся, змушуйте. Зараз наше основне завдання – допомогти Зеленському. Потрібно змінити кадри. Нинішній Кабінет Міністрів – я не уявляю, він узагалі не дає ради. Дивіться, яка проблема. Рішень, які ухвалює президент Зеленський, не виконують на місцях. Просто не виконують. Для того, щоб виконували, потрібні кадри, які безпосередньо займаються... Зеленський же не може займатися кожним питанням у кожній області та в кожному місті. Треба, щоб виконували. А в нас... Виконували рішення. А в нас – дивіться, он як, знову ж.

Я хотів би звернутися до людей. Ось після децентралізації люди починають раптом любити мерів усіх міст в Україні. Тому що в них грошей з'явилося в рази більше, вони можуть вирішувати і вирішують питання. І люди думають: "Попередні не вирішували, а ці вирішують – ви уявляєте, усе добре". А дякувати треба...

– [Експрем'єр-міністру України Володимирові] Гройсману.

– Депутатам усіх абсолютно фракцій Верховної Ради, які проголосували закон про децентралізацію...

– Ну, і Гройсману, який наполіг на цьому, власне кажучи.

– Наполіг. Так. Можна подякувати. Я кажу: ось тут – так. А коли починають дякувати мерам... Та вони просто розпоряджаються цими грошима. У нас треба обов'язково... Ось дивіться: це... це моя мрія: щоб у нас у школі... Ось я коли навчався за радянських часів, о 7.45 у нас була політінформація. Ви, напевно, застали це.

– Аналогічно. Так.

– Ми дуже хвилювалися за тих, хто голодував у Маямі. Розумієте? Проводила Комуністична партія тоді Радянського Союзу... І ми переймалися. А зараз нам не треба перейматися. Треба людей навчати, що вони і є джерело влади, що вони мають контролювати. Ось дивіться: у Дніпрі – я впевнений, що це в кожному місті є, – у Дніпрі незадоволені – офіційні дані статистики групи "Рейтинг": 67% незадоволені роботою медичних закладів. 52% незадоволені роботою комунальних підприємств. 41% незадоволений роботою поліції.

І тут же опитування щодо голосування, ось які партії. Ну, для мене загадка. Якщо депутат працює в міській раді, у нього під контролем медичні установи і комунальні підприємства, і цей депутат представляє партію ОПЗЖ і розповідає, і люди за нього готові голосувати, бо зараз у них там відбувається акція "Зробимо паспорт вашому дому"... Клас, супер.

Уявляєте: ви приходите до лікаря, кажете: "У мене серце дає збої. Подивіться". Він подивився: "Так, добре – ну, завтра поговорімо". Потім: "Післязавтра поговорімо". Потім рік минає, другий, третій... А припустімо, ми лікаря обираємо – так? Нашого дільничного лікаря. І за три роки приходимо: "Слухай, ну, за місяць нам же тебе переобирати..." Він: "Так, ми зараз зробимо паспортизацію вашого серця".

У тебе ж є всі важелі, щоб його ось якось вилікувати. Правда? Ви цими будинками займаєтеся п'ять років. Але питання не до них, а питання до людей, які хочуть голосувати. Розумієте? Ось вони, коли голосують, вони не розуміють, що вони голосують за тих самих людей, які їм створили цю проблему.

– Звісно.

– Голосуйте за компетентних, нових. Спробуйте, ризикніть. Ось ми зараз ідемо... Ми – нова партія. Нас у травні створили. Я просто кажу людям: "Дайте нам 5–10%, ми зайдемо – ви побачите, як ми просто будемо ось витягувати ваші гроші із горлянки ось цих усіх посадовців, які сидять". А основна ж маса – це не мер, це не депутати – це ті посадовці, які сидять ось на цих от лобових місцях, на комунальних підприємствах. Вони основні.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Вадиме, Дніпро свого часу став справжньою кузнею кадрів для керівних органів як Радянського Союзу, так і незалежної України. Але останнім часом це далеко вже не так. Чому?

– А ви знаєте, у нас от школа ось ця...

– Утратив позиції просто.

– Утратили школу. Розумієте? Немає ось цієї кузні кадрів. Чи не підходять люди. Ну, от дивіться...

– Навіть олігархів скільки із Дніпра!

– Та й олігархи! Дивіться: у нас Дніпро – батьківщина, здається, чотирьох прем'єр-міністрів, одного президента, – уже двох президентів.

– То давайте з [генсека ЦК КПРС Леоніда] Брежнєва почнемо ще.

– Ще із Брежнєва, так. Тобто кузня. Реально кузня.

– [Перший секретар ЦК Компартії України Володимир] Щербицький. Боже...

– У нас постійно боротьба така, знаєте, негласна завжди була з Донбасом. Ось постійно...

– [Павло] Лазаренко, [Юлія] Тимошенко – прем'єри – так? Хто ще із Дніпра?

– [Валерій] Пустовойтенко.

– О!

– Їх троє людей. І хтось іще був. Зараз...

– Олігархи: і Коломойський, і [Геннадій] Боголюбов, і [Віктор] Пінчук...

– Так, [Олексій] Мартинов. Так.

– Так. Слухайте...

– Так-так, у нас багато.

– Фантастичне місто.

– Фантастичне. Але питання в тому, що, розумієте, і питання: зараз гроші...

– Президент [Леонід] Кучма із Дніпра.

– Кучма з Дніпра, так. Два строки був. Зараз президент Зеленський, грубо кажучи, з Дніпра.

– Так. Так.

– Це Кривий Ріг. Це, вважайте, Дніпро.

– Це ж ми ще скількох забули...

– Це ми забули, так. Тому кузня... Її треба відновлювати, її треба ось... Розумієте, нам потрібні люди, які зможуть привести до результату з найменшими втратами. Що маємо на увазі? Якщо ви будуєте фасади на будівлях, то треба їх будувати по 400 грн, а не по 1200. І тоді буде не один будинок світитися, а три. Розумієте? І не треба, щоб вони світилися. Я пам'ятаю, що в нас перше, що сталося, – у нас підсвітили Кайдацький міст. Ну, щоб гарно було. А краще б, напевно, усе-таки, щоб вирішили питання щодо медицини: те, що хвилює людей. Або щодо комунальних підприємств. Тому що комунальні підприємства – я вам скажу... Ось комерційні будинки зі своїми котельнями платять у три-чотири рази менше.

– Ого!

– У три-чотири рази дешевше. Тобто квартири в новобудовах – ну, у людей там за тепло 300 грн. На такій самій площі в іншому будинку – 800. Це від недолугості. Ось у мене було – дивіться – за моєї каденції... Є ДБН так звані: Державні будівельні норми. За ними – 13% тепловтрат. Більше не можна, вище не можна: це норма. Усе. Це, знаєте, от як було на сільгосппідприємствах: усушка, утруска... Там чітко встановлені цифри. Тут – 13%. У нас, у Дніпрі, заактували 25%. І за актами, отже, знімають. 12% – кожна бабуся, кожен дідусь... Ви ж знаєте, як ось вони 1-го числа, у кого є родичі...

– Чітко.

– Бігом несуть... І ось ці 12% переплачують. Я кажу: у мене б не піднялися руки відбирати ось у цих людей. А вони потім якось опиняються в якихось нових, супердорогих машинах, у шубах. Я не кажу: "Не гикається, ні?"

– Легендарний "Південмаш": найбільше у світі підприємство з виробництва ракетно-космічної техніки. Леонід Кучма, про якого ми говорили вже, – дніпровець, дніпропетровець – мені неодноразово розповідав про "Південмаш", він його очолював. Про це місто в місті, про цю міць, про цю красу... Й останнім часом із великим сумом він про це розповідає, тому що "Південмаш" уже не той, замовлення вже не ті. А скажіть, будь ласка: у якому стані Південний машинобудівний завод зараз?

– Зараз – реально в жалюгідному.

– Гігант цей.

– Гігант. Реально в жалюгідному. До речі, ось коли Коломойський був губернатором, тоді займалися ПМЗ і намагалися й замовлення розмістити. І ви розумієте, от мені зараз сподобалося навіть... Мені не подобається ось ця ініціатива опитування, яке робить президент. Ну, я не розумію його. Немає ні легітимності – нічого абсолютно. Але ось запитання, яке порушили останнім: те, що я почув: про те, що меморандум, який ми підписали, про територіальну цілісність, коли передали...

– Так для цього й опитувати не треба.

– Так. Але він…

– Працюй.

– Так. Він сказав про те, що ми тоді порушимо питання, чи треба нам... Тобто якщо ви не даєте нам гарантій, то і ми тоді не будемо. Дуже так: хльостко – розумієте? Ось це – так питання про ПМЗ. Тобто ми віддали ядерну зброю...

– Але можемо ж і відновити.

– А звучить саме так. Прямо не кажуть, але звучить саме так. Розумієте, може, це і правильно звучить. Так, ми цього це робитимемо, нам цього не треба, але друзі, але ми ж реально позбулися третього потенціалу ядерної зброї у світі. І що ми маємо? Нас жоден із гарантів фактично не захищає. Ось у нас, припустімо... Дивіться, чим мені імпонує, чому я... Я протягом п'яти років не в політиці був. Коли мене запросили, я із задоволенням узявся, коли вивчив програму. У програмі основній ідеться про те, що так, ми рухаємося у Європу, але Європу треба будувати тут.

– Звісно.

– Із цього починати. Розумієте? Треба ставати сильною державою самостійно. І ось зараз у нас у програмі протягом найближчих п'яти років – відмовитися взагалі від Міжнародного валютного фонду. Це гарна організація – для рейтингів, для всього, але краще, щоб ми користувалися своїми грошима.

Треба розвивати власний бізнес. Я говорю саме про ось цих менеджерів, які... залишайте їх тут, преміюйте їх, дайте їм можливість працювати. Я зараз виступаю: дайте можливість працювати бізнесу. Ось я б у Дніпрі... Я вам скажу: у нас кластер реально. Через те, що ми перебуваємо під NDA... NDA – це я для телеглядачів поясню: це угода, яка не дозволяє розголошувати, із ким ми працюємо. Ви купуєте продукти Apple, Google й усіх інших, написані у Дніпрі зокрема. Але ніхто не може про це сказати конкретно: що він працює. Жодна компанія.

– А багато IT-спеціалістів у Дніпрі?

– Дуже багато.

– Ну, тисячі?

– І зростає кількість. Я знаю офіси, які, там, 100–150 осіб, – уже 300 і вище. І вони ростуть. То от я кажу, що потрібно зробити вдумливій частині, припустімо, того самого Дніпра: нехай депутатів обирають. Створіть ситуацію, ідеальну для айтішників. Чому саме для айтішників? 80% собівартості виробництва – це заробітна плата. У нас заробітна плата ІТ-фахівця – $2–3 тис.

– Сьогодні?

– Так. Куди він її витратить? Він її складе в баночку? Ні, він її витрачає. Тобто це гроші, які прийдуть в економіку.

– Крутяться, так.

– Звісно. Тому зробіть, як от... Дивіться: у нас 3–4% – це знову ж таки, я кажу, що треба, щоб приходило грамотне керівництво... Ось я особисто спілкуюся з [лідером партії "За майбутнє", нардепом Ігорем] Палицею – я знаю, що це сильний дуже менеджер. Розповідають про 3%, про 4% зростання ВВП. Це класно, добре. А Туреччина 100 років... 100% – упродовж п'яти років.

– 100%?

– 100% – протягом п'яти років.

– Оце так!

– Як вони це роблять? Коли я вперше почув ситуацію з їхніми готелями, для мене взагалі, ну, якось нонсенс був. Уявляєте: у Туреччині підходь до моря, вибирай місце. Я кажу: "Я хочу побудувати тут готель". Турецька влада каже: "Покажи гроші, покажи проєкт". Показуєш проєкт, показуєш гроші – "будуй". А податки? Протягом 10 років немає податків.

– Протягом 10 років немає податків?

– Протягом 10 років немає податків. Немає податків жодних. Я думаю: "Де ж родзинка тут для держави?" А вона дуже проста. Вони...

– Люди приїздять.

– Вони безкоштовно отримують інвестора – тобто вони нічого не вкладають, – який створює маркет-плейс: місце, де продаватимуть турецькі товари: баранину, яловичину, мандарини, апельсини і все інше. І там уже всі ось податки... Там усе є, забезпечення робочих місць тощо. Ось так треба підходити. Ось той самий айтішник – він створює зростання інших сфер. Він приходить у McDonald's – створіть йому фітнес-клуби – він туди витратить гроші...

– Звісно.

– Створіть йому... Усе почне працювати. Дайте можливість, залиште людей тут. Мало того, я прогнозую... Ось ми можемо повернутися до цього питання. Я думаю, що за 10 років не ми їхатимемо у Європу, а Європа їхатиме сюди. Ось гарантую вам. Я не кажу зараз, знаєте, як у цьому "Нью Васюки". Ні. Там умови... Не тому, що в нас добре. Там буде погано. Там буде погано.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А там уже гіршає.

– Там уже погано. Ну, слухайте, я приїздив свого часу, там...

– У Париж, наприклад.

– Ні-ні, я був – зараз вам скажу – маленьке місто Карлсруе: неподалік від Франкфурта. Після дев'ятої вечора чоловіки...

– Страшно ходити.

– Чоловіки боялися виходити. Тому що ходять по 20, по 30 осіб ось ці переселенці, і їм однаково абсолютно, це жінка, чоловік, вибачте, чи козлик. Розумієте?

– Навіть так?

– Ось так. Це... це реальні речі, які із цим стикаються... Люди кажуть: "Ми не ходимо на вулицю". Бояться. Зараз ось створили...

– Дожилися.

– Так, дожилися.

– Я не можу не запитати про відносини із центром. От як у Дніпрі ставляться до Києва?

– Ну, ось розумієте, ось те саме, що я казав: що не виконують рішень з однієї простої причини... Ось навіть, ну, їх прописують. От зараз змінили законодавство виборче. Ви не уявляєте. Ось я до вас заходив – ваші співробітники чули, як я кричав у телефон, тому що нам треба проводити рекламну кампанію. Ось ми, припустімо, номер чотири в міському списку. Ну, ось ми проводимо рекламну кампанію, і написано "номер чотири", а ось тут написано "обласна організація партії "За майбутнє". І далі ставимо галочку. Я на всіх рекламних кажу, що область – номер вісім, місто – номер чотири. І виходить, що ми ламаємо людям узагалі уявлення.

– Звісно.

– То вісім чи чотири? А там, виходить, вказують організацію, яка висунула. Так, висунула область у всіх містах. Але для цього потрібно було, щоб закон виборчий правильно написали, щоб було людям зрозуміло, що вони голосують за міський список. Висуває область, але міський список. І далі ось ці ось, там, п'ять осіб, які... Ну, людям дуже складно буде. Розумієте? Це люди, які знають, сперечаються. А уявіть: люди, яких політика взагалі не цікавить. Їм треба пояснювати це все. Пам'ятаєте, я казав про навчання, ось це о 7.45 політінформація. Я б зробив саме політичне навчання у школі, щоб діти розуміли, що від них усе залежить. Вимагайте, приходьте, просіть, обирайте людей, які допомагають.

– Вадиме, а які зараз настрої у Дніпрі? Здебільшого проукраїнські чи навпаки? Немає реваншу якогось?

– Ось розумієте, відчуття... Ось є підвищення: певне підвищення – ось цього консервативного електорату, я б так сказав. Це не проросійський електорат, який голосує за...

– Не проросійський?

– Він не проросійський. Він просто консервативний. Йому не подобається те, що робить влада зараз. І ось вони спробують... Але питання не в тому. Це ж... знаєте, це ситуація, коли "горить сарай – гори і хата". Ну навіщо підтримувати когось, хто насправді нічого для тебе не зробив? Я ж наводив приклад. І ці депутати... Ти не задоволений медициною, яку вони побудували для тебе, ти не задоволений комунальними підприємствами, і ти знову ж за них голосуєш. Треба вчити. Не треба голосувати – обери іншого. Проконтролюй, прийди на зустріч.

Ось дивіться: за часів... Ну, за моєї каденції всі приймали протягом двох годин раз на місяць, і проводили зустрічі помічники. Я проводив двічі на місяць особисто. І як я ставився до всіх?.. Люди коли приходять... Ось просто уявіть: ви приходите, у вас якась проблема певна є: чи то фінансова, чи то розв'язання якогось питання. Ви приходите просити. Але насправді ж, ось за психологією, ну, людина не любить тієї людини, до якої приходить просити.

– Звісно.

– Ну, їй недобре. Вона прогинається ніби. Тому я хочу відновити справедливість, я намагаюся допомогти. Вона прогнулася – я їй допоможу. Вона тоді зрозуміє, що я ось... Її... її покине це відчуття. Я завжди допомагав. Якщо я не можу допомогти, я завжди кажу: "Ні, тут я не допоможу, але я зможу ось це, ось це і ось це".

У мене купа випадків була ось таких – аж до анекдотичних. Приходять жінки... Ну, на моєму окрузі дачі. Отже, приходять, написали лист, кажуть: "Слухайте, у нас хвіртки крадуть". Залізні хвіртки приходять і крадуть. Я пишу лист... Ну що я можу зробити? Депутат. Написав лист у РВВС про те, що так і так, крадуть хвіртки, і "організуйте, будь ласка, контроль". Приходить відповідь: "На ввіреній нам території чотири пункти приймання брухту – хвірток там немає". Ну, це ті люди, які, у принципі, контролюють збирання цих усіх металевих речей. Приходять бабусі знову і кажуть: "У нас уже паркани знімають". Я пишу наступний лист, посилаюся на закон про міліцію. Я говорю про те, що я вимагаю організувати охорону громадського порядку в місцях масового скупчення людей, як це написано в законі. І дачі є таким самим місцем, тому ви зобов'язані туди скерувати наряд, який... Якщо ви цього не виконаєте, наступне моє звернення буде не тільки від мене, а й від депутатської групи в Міністерство внутрішніх справ про вашу службову відповідність.

Приходять бабусі наступного разу, кажуть: "Вадиме Анатолійовичу, 30 років дачі, у нас ніколи такого не було – ми побачили: нас поліцейські ходять і охороняють". Тому що страшно, що буде звернення у МВС і тебе знімуть. Для цього потрібно лише ставитися з душею до процесу. Треба робити це. Основна маса депутатів приходить заради грошей.

– Я тепер хочу вас процитувати. В одному з інтерв'ю ви заявили, що Україні необхідно позбутися агентів впливу в органах державної влади. Як? Чи можете ви назвати конкретні імена й агентами яких держав вони є?

– Ну, дивіться: це ж абсолютно давня історія: ще й радянська історія. Усі спецслужби всіх країн поширюють агентів. Фактично у нас ось спецслужба наша – здебільшого, ну, напевно, уже по ларьках підуть скоро. Розумієте? Вона займається тільки бізнес-питаннями. А питаннями, які стосуються реально державної безпеки...

І чому ось, припустімо, агенти впливу в Україні, скажімо, інших держав немає... є, а чому немає агентів впливу України в інших? Це ж пряма ваша робота. Але знову ж таки, для того, щоб цю роботу виконували, потрібно, щоб у держави були гроші. А щоб у держави були гроші, потрібно бізнес розвивати. Звідси все починається.

Державних грошей, як у Радянському Союзі, уже немає. У нас люди всі сподіваються на державу. Потрібно – я завжди розповідав... Ось я зустрічаюся, там, із жінками біля під'їздів, там, із чоловіками. І кажу: "Ви дивіться: ось яка реакція у більшості? Ось іде якась людина-бізнесмен, розмовляє телефоном". Я не знаю, я можу такі слова говорити...

– Можете.

– Можу. Кажу: "Ну, ви ж навісиком плюєте йому на спину". Чого це він ходить і вийшов із Mercedes, і розмовляє телефоном? Абсолютно забуваєте, що, купивши Mercedes, він заплатив до Пенсійного фонду. Він розмовляє телефоном – він теж платить до Пенсійного фонду.

– Звісно.

– Навіщо ви... Навпаки, нехай більше людей розмовляє, нехай більше купує, нехай більше працює.

– Нехай більше буде Mercedes.

– Більше Mercedes. І нехай працюють люди. Адже до Пенсійного фонду від заробітної плати працевлаштованих... Створіть умови, розвивайте бізнес. Основний посил партії "За майбутнє" – це розвиток бізнесу у країні. У нас максимальний розвиток бізнесу... Ми маємо стати сильними, відмовитися від Міжнародного валютного фонду, погасити всі борги. Ми можемо. Для цього потрібно перемогти корупцію і створити умови для бізнесу.

– Прізвищ агентів я від вас не дочекаюся сьогодні?

– Я не знаю їх.

– Але знаєте, що вони є?

– Я знаю, що вони є.

– Ви сказали, що займаєтеся бізнесом із восьмого класу.

– Так.

– Який це був бізнес? Ось розкажіть.

– У кожного є та частина бізнесу, про яку не хочеться розповідати. Так. Трапляється й таке.

– Людей хоч не вбивали?

– Ні. Ні.

– Дякувати богу.

– Ні-ні. Ну, це – скажімо так, за радянських часів він досить складний... Він складним був у всіх за радянських часів.

– Ви бізнесмен, засновник великої IT-компанії, виробник різних сервісів і застосунків, партнер відомих західних IT-компаній. Скажіть, будь ласка: ось із вашим розумінням законів бізнесу, з огляду на те, що ви говорите... Ви дуже правильно говорите, і я вас підтримую. Скажіть: айтішники від вас їдуть за кордон чи залишаються у Дніпрі?

– Зараз – ні. Мало того, ви знаєте, у мене був такий: анекдотичний випадок. Я всіх навчав англійської мови, хто не знає. Запрошував native-спікера – це людина, яка розмовляє англійською і народжена, там, в Англії або в Америці. І ось ми організовували у себе, там, спікінги такі. І є таке поняття трейні (стажер. – "ГОРДОН"). Тобто ми беремо людину, платимо їй гроші... Якщо вона потенційна, платимо їй гроші, навчаємо її роботи, потім вона стає, там, джуніор, міддл, там...

– А потім їде на Захід.

– Так. І потім, коли сидить трейні... Ось він розповідав про те, що йому англієць ставить запитання... Каже: "А навіщо ви вивчаєте англійську мову?" А він каже: "Я хочу вивчити і виїхати працювати на Захід". Я до нього повертаюся, дивлюся.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Кажу: "Тебе нічого не бентежить? Тобто я тебе маю навчити, щоб ти поїхав на Захід?" – "Ой, ну так". Каже: "Давайте так..." Я з айтішниками сидів – кажу: "А чого ви хочете поїхати на Захід?" – "Там зарплата висока". Я кажу: "Добре. Давайте так: яка зарплата?" Він мені каже: "Ну, там, у Лондоні, грубо кажучи, на долари, – $10 тис.". Я кажу: "Так, чудово. Рахуймо? Рахуймо".

– Скільки витрачає лондонський айтішник...

– Так. Уявіть, що ви живете – я не знаю, у Києві для прикладу... Але в нас, припустімо, із Дніпра, там Дніпродзержинськ і далі ще Верхньодніпровськ. І кажу: "Ось ви живете на околиці Верхньодніпровська, а працюєте в центрі Дніпра – це 50 км. Ви щодня ось так їздите. Ви живете на околиці Верхньодніпровська..." Ну, тут – я не знаю. Бровари, там, або...

– Так-так.

– Так. "Ви живете на околиці Броварів, але ви платите за кімнату 12 м&³2;: це місце, де ви спите, поряд туалет, телевізор, кухня, усе в одному місці... Ви платите 1250 фунтів: $2 тис. із 10 тис. – 5 тис. у вас податок одразу. Залишилося 5... мінус 2–3 тис. на 30 днів. За $100 на день поїсти в Лондоні. Тобто ви, як зайчик, бігаєте, друкуєте код, спите, їсте, і вам ні грошей, ні часу ні на що немає".

– Добре.

– "Тут ви почуваєтеся добре". Я завжди намагаюся на цифрах... Ось дивіться: у мене навіть на виборах коли було... Зараз, там, намагаються... Раніше підкуповували відверто, зараз – трохи завуальовано, та все ж. Я ставив людям запитання... От стоять жінки – я кажу: "Дивіться... По-моєму, по 400 грн купують голос. "Ні-ні-ні, ми не продаємо". Я кажу: "Ну сусідки ваші продають?" – "Ну, сусідки – так, продають". – "Добре. А якщо вам запропонувати 1 тис. грн?" – "Ні, але ми ж... Ми – ні". Я кажу: "Добре, сусідки ваші братимуть?" – "Ну, так. Ну, 1 тис. грн, звісно, візьмуть за голос".

Я кажу: "А тепер повернімося до школи". Завжди треба повертатися до школи. До математики. "Ви обираєте депутата на скільки років? На п'ять. А скільки днів у році? 365. Помножити на п'ять – 1875. Ділимо вашу 1 тис. грн на 1875 днів. Ви себе продали за 51 копійку на день. Це ваша ціна? Ви на маршрутці в один бік і в інший – 6 грн і 6 грн – 12 грн. То цей самий депутат на цій маршрутці відразу вийме ці гроші з вас же". Я кажу: "Навіщо ви так продаєте себе?" Найдорожче, що є на Заході, – це голос. Голос на виборах. Там ні за що в житті не додумаються... Підвищення пенсійного віку у Франції на пів року зупинило Париж. Ось коли в них була ситуація, у них зупинилося все: транспорт, кав'ярні, ресторани, там, спортивні клуби... Усе зупинилося. "Ні, ми не робитимемо цього". Почали шукати інші шляхи. Або з людьми треба працювати, пояснювати. Так.

– Ви керівник дніпровської обласної організації партії "За майбутнє" і балотуєтеся на чолі списку партії до Дніпровської міської ради. Зараз ми вже у фіналі місцевих виборів, місцевої виборчої кампанії. Як ви оцінюєте перспективи не лише вашої партії у Дніпрі, а й узагалі хто скільки набере, приблизно ви уявляєте?

– Ну, от дивіться, як складається ситуація. Там усі потроху набирають однаково. От усі партії – плюс-мінус однаково. Але в нас 50% не визначилися.

– Овва!

– 50%. І тепер дивіться, у чому питання. Якщо люди не визначилися, то очевидно, що це не ті партії, які вже є з якимось рейтингом...

– А нові.

– Очевидно, що це хтось новий. Тому навіть ті люди, які в цих партіях, – я це знаю: у них уже починається певний мандраж. Я навіть бачу, там, за постами певними – опублікували пост із моєю фотографією і розповіли, там... Поназивали партії... "Ублюдочна партія". Дуже цікаво. Це як? Це партія людей, які перебувають біля блюда? Чи це просто образа? Тоді для мене, ну, нерозуміння, чому, за що. У чому це виявляється? От чому ви людей ось так от абсолютно спокійно можете назвати? Чим вони заслужили? Ба більше, це люди, які разом із вами займалися тим самим захистом міста Дніпро. Так, у кожного була своя...

Припустімо, вони більше займалися, там, силовими операціями, але в мене була робота в міській раді. Зі 120 депутатів 85 – фактично людей, що підкоряються Партії регіонів, яка була форпостом заходження росіян на той момент. Їх треба було переконувати. І переконувати в який спосіб? У них же в усіх у міській раді інтереси. Їм треба було створювати незручні ситуації для існування їхнього... Я не назву це бізнесом, – для існування їхніх корупційних схем. Треба було ставити їх у ситуацію, коли... у тебе немає виходу. Тобі треба думати про місто. Ми відмітали все, закривали.

От я ж вам кажу: я звільняв двох або трьох керівників комунальних підприємств за прямі порушення. І на той момент – я вам реально кажу – у нас було управління екології. От до нас приходила, там... керувала управлінням екології людина, яка до екології не має жодного стосунку, узагалі жодного. І я абсолютно чітко розповідаю, що так робити не можна. І розумієте, от коли у нас дерева падали, збирали акти щодо списання дерев цих... Зараз у нас зворотна ситуація. У нас пиляють величезні дерева. Краю не видно.

– Навіщо?

– А от незрозуміло: ніхто не знає. І причому все місто про це говорить. От мер, мер, мер... там, там, там спиляли... "Ні, ми висадимо, ми десь..." Незрозумілий рух щодо цих дерев. Потім незрозумілі, припустимо...

– "Пиляйте, Шуро: вони золоті".

– "Пиляйте, золоті". Або, припустімо, ну, у нас є великий торговий центр і туди всі ходять. Має назву "Катерининський бульвар". Там дуже красиво. Мабуть, єдине місце, де от у місті було до останніх перерозподілів після децентралізації коштів... Єдине місце, де було... Він власним коштом це зробив. А потім раптом от так: коштом бюджету – відбувається будівництво схожої території, але між трьох будівель, якими володіє одна людина. Ім'я ви і самі її назвете. І ця людина не є мером міста, але якось дивно: от коли він тій самій Влащенко давав інтерв'ю, то він говорив, що "ми вирішили", "ми вирішили"... Хто вирішив? Ми голосували за Філатова. Я голосував за Філатова. Зараз я б не голосував. Ба більше, вибачте, я секунду скажу. Я не пішов у мери від партії, хоча міг піти. З однієї простої причини: я не готовий за місяць зробити програму. От коли...

– О, ви відповідальна людина.

– Я не можу людям запропонувати програму. Якби вибори були, там, за пів року, за рік, я б побачив, що можна зробити, як зробити, і запропонував би людям, що я зроблю. А зараз – ні.

– Скажіть, будь ласка: а зберегти свій успіх на рідній для президента території партія президента зможе?

– Уже ні. Ви не уявляєте... Я спілкуюся з людьми щодня. От учора в мене була тисяча контактів: тисяча осіб.

– У масках хоч?

– Усі без масок ходять. І 80%: "Та пішли ви всі! Ми взагалі ні в що не віримо". Тобто я бачу це – я ставлю запитання: "Як же так? Чому?" А Дніпропетровська область дала найвищий відсоток підтримки президента. І тепер дике розчарування. І проблема... Президент хоче зробити добре. Проблема в тому, що, як на мене, він у капсулі. От йому створили капсулу. Він не одержує достовірної інформації про те, що відбувається.

Причому ми якраз – це та партія, яка хоче йому допомогти. Ми професіонали у своїх галузях усі, компетентні. У мене, припустімо, у міській організації п'ятірка – це компетентні люди. Ми маємо стосунок і до транспорту, і до юридичних питань... Тобто цим треба займатися. Чесний і красивий хлопець – цього мало. Людина має бути розумною. Увесь час, коли [експрезидент України Віктор] Янукович був, я був на виборах у 12-му році. "А я за Януковича". – "А чого?" – "Він красивий". Я кажу: "Вам розумний потрібен. Розумний – не красивий". Але от люди якось...

– "Якщо красивий – то і розумний".

– "То і розумний. Я хочу так".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Кандидат від вашої партії на посаду мера й чинний мер Черкас Анатолій Бондаренко вступив у прямій клінч із президентом і прямо назвав його бандитом. Ви як політична сила "За майбутнє" за Зеленського чи проти?

– Ми за Зеленського. Ми готові йому допомагати. Я просто говорю про те, що партія підставляє плече. Ми говоримо про те, що ми знаємо його орієнтацію на розвиток України. Він хоче зробити добре, але в нього не виходить.

– Хоче, але поки не може.

– Оточення... Адже всі знають... Я, до речі, дуже часто використовую приказки у своєму житті. Це мудрість, зібрана тисячоліттями. "Свита робить короля".

– Хто вам не подобається в оточенні президента?

– Чесно?

– Чесно.

– Ніхто. Кабінет Міністрів – на пальцях однієї руки, може, я знайду людей, які плюс-мінус професійно щось роблять. На пальцях однієї руки. В Адміністрації президента... Я не знайомий до кінця, але я бачу просто рішення, які не працюють. Ну як може ухвалювати рішення адміністрація, яка не працює?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Дивіться. Якщо я поставив завдання програмісту написати, у мене все дуже просто. Є у нас програма: називається Jira. Нею користуються всі програмісти. Я не контролюю робочого часу. Ти можеш перебувати в офісі, не перебувати в офісі. Можеш працювати в суботу, у неділю. Неважливо. Я визначаю, що в тебе сім годин робочого дня. Сім годин часу ти працюєш. Ти маєш писати код. Годину я прибираю на "вийшов відпочити, розім'ятися тощо". От у тебе сім годин. Я порахував, скільки це на місяць. 154 години. Я поставив завдання, що ти маєш виробити 90% часу. Програма Jira – якщо ти перестаєш писати, а дивишся якийсь сайт інший, вона не рахує цього часу. Вона його просто не рахує. Я розраховуюся з тобою за фактично відпрацьований час. Я не контролюю його. От так само має працювати, грубо кажучи, і адміністрація. Поставив завдання – якщо його не виконав... Я караю фінансово, а ти маєш просто звільняти людей, якщо вони не виконують поставлених завдань. Абсолютно чітких, конкретних завдань. Формулювати їх треба.

– Знаєте, мені дуже цікаво з вами сьогодні було.

– Спасибі.

– У вас погляди, з більшістю яких я не можу не погодитися. Вони прості, зрозумілі та ясні, і чіткі. І головне – вистраждані досвідом своїм.

– Тому я вас дивлюся. Я реально кажу: я вас дивлюся, тому що я відчуваю, що дуже часто збігаються погляди.

– Я вам останнє запитання поставлю. Ви щасливі?

– Є дві сфери. Якщо з погляду суспільного – не надто. А з погляду особистого я завжди щасливий. Навіть якщо Господь Бог нам посилає щось важке, то це для чогось: для наступного стрибка. Я проходив через складні періоди – і весь час ставав сильнішим і кращим.

– У вас велика сім'я?

– Ні. У мене одна дитина.

– Чим займається?

– Вона працює теж в IT-сфері.

– Скільки років?

– 24. Причому вона була явною противницею. Ні, вона не хотіла. Минув час – і потім розуміє. Я вам скажу: нових родовищ нафти ніхто не знайшов, там, якихось нових площ для засівання кукурудзи ніхто не знайшов. Усі матеріали у світі використано. Розвиватися буде тільки IT-сфера. У найближчі 50 років ми просто покращуватимемо саме за допомогою IT-сфери використання ресурсів, які у нас є. От усе: і взаємини між людьми, і спілкування... Адже реально ж відбулася революція у зв'язку з інтернетом, у зв'язку з розвитком ІТ-сфери.

– Звичайно.

– На сьогодні – я кажу прямо – припустімо, Дмитро Гордон має набагато більшу інформаційну цінність, ніж багато телеканалів.

– І знову я не можу з вами не погодитися.

– І в нього немає такої кількості, там, веж. Усе дуже просто: люди дивляться на гаджетах і до цього приходять. От я, припустімо, прийшов... Ми зробили... Один із наших продуктів – футбольний. Ми організацію матчів зробили. Реальних матчів. Це такий Facebook, де люди можуть поділитися картинками, відео тощо. Тобто ти пограв – виклав, показав. Ба більше, тренер, який шукає якогось талановитого хлопця, це все може побачити. І вони за це здобувають призи. Тобто ми створили таке. От це треба розвивати. От так буде розвиватися суспільство. Я так бачу. У нас сьогодні Facebook робить... Я не пам'ятаю назви. По-моєму, ФАТФ, є якась організація в Колумбії чи десь, там. Викрадали дітей.

– У Колумбії?

– Десь було, там. Викрадали дітей. Ніяк не могли перемогти. Facebook допоміг. Зібрав людей – люди почали виходити. Там маніфестації були по 4 млн осіб. Вони перемогли. Якась була структура, яка крала дітей. Це абсолютно достовірна історія. Тому із цим нам доведеться жити. Тому донька пішла в ІТ-сферу. І зараз вона задоволена. Вона вільна людина. І я б хотів, щоб ми всі були вільними. Я йду – дивіться: це мій реально останній похід у державну владу. Якщо нічого не зміниться, я більше не піду. Я готовий надавати допомогу, розповідати, якщо люди готові це сприймати.

Розумієте, у нас люди не готові. Вони постоять, зі мною поговорять... "Слухай", – повернулася до іншої, – "Класний хлопець. Треба голосувати". Підходить справа до виборів: "Слухай, ну він же нічого не зможе зробити. А там 400 грн дають. А давай..." І все, і на цьому все закінчується. Коли через це люди переступлять, коли вони зрозуміють, що вони... Знову згадаю Остапа Бендера: "Ситечко... Віддай мені стілець із діамантами. А ось воно: ситечко". "Ситечком" цим відбирають стільці з діамантами. І я б не хотів, щоб у нас у містах у всій країні були ситуації з будівництвом потьомкінських сіл. Так, добре, ми робимо, але дивіться: у нас набережна... Клас, побудував. Обіцянка була здати її 18-го року, а її тільки зараз ось добудували.

– Красива?

– Красива, але є питання. От я їду велодоріжкою, і в мене раптом стоїть стовп. Гострий стовп просто посеред доріжки.

– "А нема чого".

– Так а чому стовп? Тому що там заїзди в якісь об'єкти у водоохоронній зоні. І тут, щоб машина не зіткнулася... Але навіщо велосипедисту на дорозі ставити стовп? Просто постав знак "Стоп" автомобілю, який їде. Нехай він подивиться, щоб не збив велосипедиста. Там же пішохідна зона ще. Тобто ось так пішохідна зона, ось тут велосипедна доріжка, і люди сюди заїжджають. Дай йому знак "Стоп". Навіщо ти велосипедисту ставиш залізний стовп? Я вже не можу, там...

У зображенні міста Дніпра є герб. Я вже не можу на це дивитися. У нас стоять ці стовпчики, і в мене відчуття виникає, що мене, знаєте, як бичка – цоб-цабе, цоб-цабе! – заводять – куди? Заводять на платну парковку, яка коштує 15 грн на годину. І якось зі 120 млн до бюджету потрапляє 20, а 100 – у якийсь кіпрський офшор. Чий він? Ну подумаймо.

– Вадиме, я вам бажаю успіху. Я й собі бажаю успіху.

– Дякую.

– Оскільки ми з вами – це і є Україна. Кожен із нас – це Україна. І ми бажаємо успіху нашій улюбленій країні.

– Спасибі.

Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Аліна ГРЕЧАНА