Горбатюк: На дні народження Луценка я побажав, щоби докори сумління його не мучили
Як просувається розслідування у справах про злочини проти активістів Майдану, скількох чиновників часів Віктора Януковича Інтерпол зняв із міжнародного розшуку, чому екс-президент України може розраховувати на скасування вироку в Європейському суді з прав людини. Про це, а також про причини конфлікту з генпрокурором Юрієм Луценком в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів директор департаменту спецрозслідувань Генпрокуратури України Сергій Горбатюк. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Конфлікт із Луценком – не особистий. Це питання принципів і їх відстоювання
– Сергію Вікторовичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Я рада вітати вас у студії. І відразу до справи: чому ви постійно конфліктуєте з вашим начальником Юрієм Луценком? На чому це базується: у вас просто якась неприязнь чи є конкретні причини? Ви не розумієте один одного?
– Насамперед треба розуміти, що це – не особистий конфлікт. Як відомо, вказують на начебто мій конфлікт із Матіосом, зі Столярчуком, із нашим керівним заступником Стрижевською. Але повторю: жодного особистого мотиву немає – це питання принципів і їх відстоювання. Я відстоюю принцип, що має діяти закон, а у керівництва є бажання діяти в ручному режимі... Є таке прислів'я: для своїх – усе, для ворогів – закон. І коли це відбувається, коли в конкретних кримінальних провадженнях є тиск щодо слідчих, щодо прокурорів...
– Ви можете навести приклади?
– Звичайно. Із 2016 року до теперішнього часу у нас незаконно забрано 12 кримінальних проваджень...
– Маєте на увазі в департаменту, який ви очолюєте?
– Так. Тобто наш підрозділ ці провадження розслідує або вже є якісь результати, або ми до них прямуємо – після цього надходить постанова генерального прокурора, без вивчення кримінального провадження, що "слідство ведеться неефективно", і справа передається іншому підрозділу.
– Які найбільш резонансні справи забрали?
– Зі [справи] Клименка почалося, Злочевський, "вишки Бойка", економічні епізоди щодо Захарченка, один і епізодів щодо Присяжнюка, справи щодо суддів Апеляційного суду Києва, щодо суддів Вищого адміністративного суду... Є ще одна ситуація: коли слідчі зібрали докази для повідомлення про підозру голові одного з апеляційних судів і в березні надали проект підозри заступнику генерального прокурора Столярчуку (суддям підозри підписує тільки заступник генпрокурора)... І ось із березня не було вчинено жодних дій: ні підписання, ні процесуального документа про відмову від підписання. Але в липні нам надходить постанова про те, що в нас це провадження забирають через неефективне розслідування! Слідчі зібрали докази для повідомлення про підозру – заступник генерального прокурора забирає... Генеральний [прокурор] на десятки скарг не реагує, і справу в кінцевому випадку таки забирають. І на сьогодні жодного руху немає.
– Скільки скарг ви вже написали на Юрія Луценка?
– Я їх не рахував, але мені...
– Тобто багато?
– ...наш новий керівний заступник сказала, що "ви тільки тим і займаєтесь, що пишете", і назвала цифру – місяць тому було 84 скарги.
– Ви поскаржилися на Луценка 84 рази?
– На заступників: Столярчука, Стрижевську, Матіоса.
На департамент спецрозслідувань Генпрокуратури чиниться тільки тиск із боку керівництва
– А на самого Луценка скаржилися?
– Нема куди скаржитися. Єдине – на бездіяльність у зв'язку з моєю заявою про вчинення злочину щодо кількох кримінальних проваджень, де було явне втручання у дії слідчого і прокурора... коли генеральний прокурор не відреагував на заяву, я подавав дві скарги в районний суд. Але суд, на жаль, теж вирішив їх не задовольняти.
– Хто сьогодні тисне на Генеральну прокуратуру: США, Росія, Адміністрація Президента чи ще хтось?
– Загалом про Генеральну прокуратуру я не можу сказати, тому що очолюю тільки один із підрозділів. І для себе якраз я бачу завдання в тому, щоб убезпечити слідчих і прокурорів від зовнішнього тиску, щоб для них – як би це банально не звучало – мірилом був закон.
– На ваш підрозділ хто тисне?
– На наш підрозділ [чинять тиск] тільки з боку керівництва.
– Ви в Генеральній прокуратурі з 2004 року, тобто працювали при трьох президентах. Правильно?
– Так.
– При кому Генеральна прокуратура була найнезалежнішою?
– Не було, на мою думку, такого. Коли я ще починав працювати у 1995-му, скажімо так, я бачив дійсно дієвий орган, який працював на захист людей і покарання винних. Єдине, що були окремі випадки якихось порушень закону, але вони були поодинокими. Але за ці роки, на мою думку, поодинокими випадками стали дії за законом, а здебільшого – це намагання керувати в ручному режимі. Ця система існувала тривалий час, щоби наші правоохоронні органи дійсно були в ручному режимі і діяли за забаганкою керівництва.
– Що саме сказала посол Америки на зустрічі з Арсеном Аваковим і Арсенієм Яценюком і чому після цього БПП і "Народний фронт" за одну ніч відкликали свій законопроект, який дозволяє легко міняти керівництво НАБУ?
– Мені теж цікаво, але я цього не знаю (усміхається).
– Що ваші джерела кажуть?
– Так далеко і так глибоко джерел у мене немає (усміхається).
Відкритий конкурс для агентів НАБУ – це, на мою думку, абсолютний нонсенс
– Скажіть як професіонал: як має проходити відкритий конкурс на посаду агента НАБУ? Я не можу собі цього уявити.
– Це, на мою думку, абсолютний нонсенс. Має бути таємний відбір, де мають досліджуватися їхні професійні якості, їхні вміння виконувати ті завдання, які перед ними мають стояти. Але відповідальність за це має бути в керівництва, тому що в нас є манія конкурсів: ми думаємо, що якщо ми оберемо когось на конкурсі, то система відразу зміниться. Ні. Дієвість правоохоронної системи визначається не конкурсами, не помилками чи порушеннями, а реакцією на них.
– Що ви подумали, коли почули заяву Юрія Луценка?
– Яку саме?
– Про відкритий конкурс для агентів НАБУ.
– НАБУ дає результат, якого раніше не було. Може, не всеосяжний, але такого, щоб чинні високопосадовці притягувалися до відповідальності, раніше не було. І тому, на мою думку, НАБУ не влаштовує чинних високопосадовців; тому є системна тривала протидія бюро і спроби його дискредитувати. Я подумав, що це – черговий крок для того, щоб ставити палки в колеса.
– Чим закінчиться конфлікт між НАБУ та Генпрокуратурою? Хто піде у відставку?
– Ми не маємо думати про те, хто переможе: перемогти має закон. І в цьому нічого складного немає.
– Я не питаю про те, як має бути. Як має, мабуть, усі знають (усміхається), але чомусь у нас у країні так не робиться. Що буде, як ви думаєте? Уже були чутки, що Луценко подасть у відставку.
– Ні, я вважаю, що той, хто діє за законом, має перемагати. Ми: і правоохоронці, і суспільство, і ЗМІ – повинні реагувати на ці виклики. Тобто якщо ми не будемо підтримувати тих, хто, на нашу думку, діє за законом, то жодних змін не відбудеться.
– Генпрокурор повинен мати юридичну освіту, чи це не обов'язково?
– На мою думку, це обов'язково. Виняток міг би бути, якби на певний перехідний період генеральний прокурор був тим, хто є "дахом" для підлеглих...
– "Дахів" у нас багато (усміхається).
– (Сміється). Так, можливо, не найкращий приклад. Я маю на увазі, що він би взяв на себе будь-який тиск, який іде ззовні: від Верховної Ради, від президента, чи від будь-яких політичних, олігархічних кіл – і на ньому б це все зупинялося. А в нього [були б] юридично професійні заступники, які безпосередньо виконували б роботу.
Якби Луценко зрозумів, чому він потрапив за ґрати, то цю систему управління Генеральною прокуратурою він би зруйнував. Але вона продовжує існувати
– Може, Юрій Луценко і став таким "дахом"?
– Судячи з прикладів, які є в нашому департаменті, цього якраз не сталося.
– Багато експертів каже, що Юрій Луценко діє не як генпрокурор, а скоріше як політик. Ви як уважаєте?
– Дійсно, є багато ознак того, що в його виступах, словах і діях є політика.
– Як вам здається, чи часто згадує Юрій Віталійович той період, коли він сам був за ґратами, і як це впливає на його сьогоднішню діяльність?
– Він про це постійно говорить, у своїх виступах він завжди згадує про те, що відбувалося, як відбувалося, і [заявляє], що це є запобіжником проти якихось порушень. Водночас, мені здається, якби він зрозумів, чому він потрапив за ґрати, то цю систему управління Генеральною прокуратурою він би зруйнував. Але вона продовжує існувати: це ручний режим [управління] залежно від забаганок тих чи інших політичних кіл, тих чи інших груп впливу. На сьогодні в Генеральній прокуратурі не панує закон, на мою думку.
– Як часто ви сьогодні говорите з Юрієм Луценком і коли це було востаннє?
– Саме сьогодні я і спілкувався (усміхається), тому що у нього сьогодні день народження, і мене запросили. Сталося таке щастя... До цього упродовж 11 чи вже 12 місяців (практично в січні була остання розмова тет-а-тет, потім були ще дві наради) безпосередніх контактів не було.
– Що ви йому побажали?
– Побажав я низку життєвих... але завершив своє побажання тим, щоби (пауза)... забув, що я сказав (усміхається)... щоб він був задоволений тим, як він живе і що він робить. Щоби докори сумління не мучили.
– Яким ви пам'ятаєте Віктора Януковича?
– Я з ним ніколи не спілкувався і бачив тільки на телекартинці.
– Тобто ви тоді працювали в Генпрокуратурі, але ніколи не перетиналися?
– Ні.
– Як ви думаєте, чим закінчиться справа Віктора Януковича, з огляду на те, як проходить суд?
– Суд проходить тривалий час, але знову я хотів би в черговий раз підкреслити те, на що я звертаю увагу: про недосконалість закону про заочне судочинство, зокрема найбільше про ті особливості, які було прийнято у 2016 році і які дозволяють завершувати розслідування навіть стосовно тих, хто не перебуває у міжнародному розшуку. Ці особливості діють до моменту початку діяльності Держбюро розслідувань, а діяльність ДБР починається, коли директор бюро оприлюднює відповідне оголошення в газеті "Урядовий кур'єр"... І відповідно, дія закону в цій частині може зупинитися в будь-який час, тому що в нас уже є ДБР, і директор може дати таке оголошення після певного набору певного штату.
– І справа Януковича перейде у ДБР до Труби?
– Ні, тут питання в тому, що в законі є ряд таких моментів, які порушують саме вимоги міжнародних конвенцій, європейських конвенцій і практики Європейського суду, які дозволяють адвокатам підозрюваного чи обвинуваченого з великою долею вірогідності розраховувати на те, що в Європейському суді [з прав людини] вирок, до якого застосовується це заочне судочинство, не встоїть, тобто його буде скасовано.
Інтерпол зняв із розшуку і Клюєва, і Пшонку, і Януковича, Азарова, Колобова... зараз Захарченко ще залишається... Хоча ні, Захарченка теж знято
– Яким ви пам'ятаєте генпрокурора Пшонку? Він дійсно так любить "пшонка-стайл", чи дійсно підлеглі дарували – напевно, приємні для нього – подарунки на кшталт його портрета у вигляді Цезаря?
– Я з ним стикався тільки в робочих моментах, і в кабінеті я не спостерігав таких ознак якогось панства-барства. Єдине що, знов ж таки, я бачив чітко по багатьох моментах, що немає бажання діяти за законом, а є бажання діяти в інтересах чи колишнього президента, чи певних груп упливу, і якщо є необхідність закрити якусь справу чи припинити якийсь обшук – це все відбувалося практично в телефонному режимі. Хоча, знову ж, багато хто вказує на те, що він дбав про працівників прокуратури: і те ж саме нове приміщення, і багато пільг для них організовував. Але повторюся: якщо є генеральний прокурор і він отримує зарплату насамперед за те, щоб ця правоохоронна система – прокуратура – виконувала свої функції, то мірилом його якості якраз є те, яку користь ця система приносить, як вона діє.
– Хто з найближчого оточення Януковича, із високопосадовців, які втекли з України, зараз зняті з міжнародного розшуку?
– Я всіх не назву, але практично більшість їх знято. Це і Клюєв, і Пшонка, і Янукович, Азаров, Колобов... зараз Захарченко ще залишається... Хоча ні, Захарченка теж [знято].
– Чому їх знімають?
– Це запитання потрібно розділяти на дві частини. Перша – обвинувачення у справах щодо злочинів під час протестних акцій. Там узагалі відмовляють в оголошенні в міжнародний розшук: тобто вони зробили висновок, що ці злочини, які інкримінуються високопосадовцям, відбувалися в час зміни влади, а тому містяться ознаки...
– Переслідування за політичними мотивами...
– Так. Ознаки політичних переслідувань. Інша частина – це економічні злочини, за якими значну кількість [підозрюваних] було оголошено в міжнародний розшук. Але на якомусь етапі Інтерпол прийняв досить цікаве рішення: він сказав, що підозра, яка нами повідомляється, у їхньому розумінні не є обвинуваченням і за нею не повинні оголошувати в розшук. А друге – ми оголошували в розшук за постановою суду про затримання і доставку, а це, на думку Інтерполу, не є постановою про арешт. А на мою думку, тут є просто маніпуляція термінами з боку [Інтерполу], тому що частину високопосадовців вони зняли з міжнародного розшуку, але за тими ж підозрами, за тими ж постановами про затримання і доставку інші злочинці, які просто оголошені в розшук Україною, залишилися в міжнародному розшуку.
– Чому Інтерпол діє так вибірково?
– Для мене це незрозуміло. До Інтерполу були направлені листи з тим, щоб вони пояснили свою позицію, щоб вони дали аргументацію або повернулися до оголошення цих осіб у розшук. Однак поки що відповіді немає.
– Я вам зараз поставлю "народне" запитання. Я спостерігаю за тим, як зараз ідуть суди, слідкую за розвитком справ проти оточення Януковича і все більше розумію, що щось не так. Не зрозуміло: чи доказів бракує, чи професіоналізму, чи волі, чи бажання, чи відбувається якийсь саботаж. Ви можете пояснити, що відбувається?
– Повторюся: відбувається ручний режим керування. Тобто в тих випадках, де немає бажання притягувати когось до відповідальності, ці справи або забираються з підрозділу, або...
Поки що ми маємо справу з однією "амбарною книгою" Партії регіонів, і в слідства немає підтвердження інформації, що були інші
– А якби не було, як ви кажете, ручного режиму керування, хто б уже сидів за ґратами? Можемо перерахувати?
– Тут, окрім слідства, яке завершується повідомленням про підозру й обвинувальним актом, ще треба говорити і про судовий розгляд. Наприклад, практично майже два роки тому направлено до суду обвинувальний акт за фактом заволодіння земельними лісовими угіддями "Сухолуччя", де притягується [до відповідальності] у тому числі колишній голова Київської облдержадміністрації (Віра Ульянченко. – "ГОРДОН"). Справа практично не рухається. Із серпня минулого року в суді знаходиться справа за обвинуваченням колишнього міністра юстиції (Олександра Лавриновича. – "ГОРДОН") у розтраті 8,5 млн грн. Теж справа практично не рухається. Хоча за тим епізодом за рік можна не просто там одну особу чи дві, чи три, як у тому епізоді є, а напевно, і десятки вже розглянути й засудити. Щодо "законів 16 січня", справа за обвинуваченням Єфремова і ще двох депутатів із вересня 2015-го знаходиться в суді – результатів немає.
– У вас є відповідь на запитання, чому ці справи не рухаються?
– Тут комплекс проблем. В окремих провадженнях ми бачимо чітке небажання судів їх розглядати...
– Бояться, що зміниться влада і прийдуть інші, так?
– Є й такі думки, вислови, чув я про них теж. Ще один момент: є така інформація, що половина суддів – без повноважень, п′ять років закінчились, або просто є вакансії. Тобто в нас у країні склалася ситуація, коли половина суддівських місць не заповнена – і судді мають велике навантаження, і вони кажуть: "Ми фізично не справляємося". Але я хотів би підкреслити, що ця проблема створена штучно, тому що з 2013-го до 2017 року судді, у яких закінчився п'ятирічний термін або які пройшли конкурс, вони просто не призначалися Верховною Радою. І за цей час, щоб ви зрозуміли, судді, у яких закінчився п'ятирічний термін (вони вже не здійснюють правосуддя, але отримують заробітну плату), вони отримали внаслідок цього понад 250 млн грн.
– Дуже добре.
– Ким було ініційоване це штучне непризначення суддів, це теж потрібно з'ясувати... Ми начебто й не можемо висловити претензії багатьом суддям: чому не здійснюється правосуддя?! А відповідь: "Почекайте, подивіться на моє навантаження, у мене тисячі й тисячі справ".
– Сергію Вікторовичу, ви розслідуєте справу про "чорну бухгалтерію" Партії регіонів.
– Так.
– Скільки всього було "амбарних книг"?
– Поки ми маємо справу з однією, і в слідства немає підтвердження інформації, що були інші.
– Чи були у цій справі такі епізоди, які вразили навіть вас?
– Були. Єдине, що я не можу це назвати, тому що це – таємниця слідства на сьогодні.
– Давайте без імен. Розкажіть про обставини: хто, що, як.
– Є виплати суддям, є виплати під час виборчих кампаній, є виплати і журналістам, представникам політичних сил. Тобто охоплені практично всі сфери життя.
У 2014 році СБУ вивезла у Крим кримінальне провадження за підозрою Тимошенко у причетності до вбивства Щербаня, а також за підозрою її в розтраті "кіотських коштів" і грошей на автомобілі швидкої допомоги
– Як просувається ця справа, успіхи є?
– Так, після того, як нам передали справу, слідство зібрало дані, і прокурор погодив повідомлення про підозру двом особам, так званим касирам Партії регіонів, тобто тим людям, які, за великим рахунком, вели цю книгу і передачу грошових коштів.
– Чи багато вивезли справ або важливої інформації Янукович чи його команда, коли вони тікали з України?
– Нам відомий факт, який ми безпосередньо розслідуємо, – це вивіз кримінального провадження за підозрою Тимошенко в причетності до вбивства [народного депутата Євгена] Щербаня, а також за підозрою її у розтраті "кіотських коштів" і грошей на автомобілі швидкої допомоги.
– А хто їх знищив чи вивіз?
– Їх вивезли в Крим 19 лютого [2014 року] на літаку разом із окремими матеріалами СБУ.
– Хто це зробив?
– Перевозили документи на літаку, який супроводжували представники СБУ. Там був ще один представник Генеральної прокуратури.
– Ви сказали про "кіотські гроші" Тимошенко. Я пам'ятаю, що ви тоді під керівництвом Рената Кузьміна вели цю справу. Тоді визнали, що це обвинувачення Тимошенко було політично мотивованим. Ви продовжуєте наполягати, що вона винна у цій справі?
– Ні, в 2010 році я дійсно вів цю справу, і перше обвинувачення дійсно підписував я як слідчий, але в наступному, за результатами розслідування, я вказав, що складу злочину немає, і відмовився підписувати оновлене обвинувачення як по цьому провадженні, так і по автомобілях швидкої допомоги, саме через наявність даних про відсутність складу злочину [дій] Тимошенко. Після цього я був відсторонений від розслідування цього кримінального провадження і відповідно відношення до розслідування не мав.
– Із Генпрокуратури звучала купа обвинувачень на адресу Юрія Іванющенка, але Верховний Суд його повністю виправдав. Його також зняли з міжнародного розшуку. Що тут відбулося: прокуратура такий наклеп зводила на нього чи суд помилився, чи суд корумпований?
– Верховний Суд, точніше, Вищий спеціалізований суд не виправдав [Іванющенка]. Суддя Солом'янського районного суду Києва прийняв рішення зобов'язати Генеральну прокуратуру закрити кримінальне провадження, це рішення оскаржувалося, але Апеляційний суд відмовлявся прийняти скаргу [розгляду], ми зверталися до Вищого спеціалізованого суду, Вищий спеціалізований суд спочатку зобов'язав Апеляційний суд розглянути [скаргу], але Апеляційний знову відмовився, і Вищий спеціалізований суд із цим погодився. І з того моменту, як Вищий спеціалізований суд погодився, нібито підлягало виконанню рішення Солом'янського суду про закриття провадження. Але на сьогодні Верховний Суд скасував рішення Вищого спеціалізованого і зобов'язав Апеляційний суд розглянути скаргу прокуратури на рішення Солом'янського суду.
– Тобто результат який?
– Рішення про закриття кримінального провадження на сьогодні немає, і ті підозри, які йому висувалися, існують.
Міністерство юстиції США зазначало, що Україна, якщо процес у справі Лазаренка завершиться конфіскацією засобів, може розраховувати на їх повернення
– Але він не в розшуку: ні в міжнародному, ні у всеукраїнському?
– Деталей я вам не розповім, тому що з жовтня минулого року це кримінальне провадження передано в інший підрозділ.
– В інтерв'ю Дмитру Гордону екс-розвідник КДБ, американський фінансовий аналітик Юрій Швець розповів, як брав участь у справі проти Павла Лазаренка і що він бачив: "У перерві дружина Лазаренка вишикувала його адвокатів (їх у нього було кілька), ходить повз них, як есесівський фельдфебель перед екзекуцією, і каже: "Я дуже незадоволена вашою роботою. Що це взагалі таке? Ви чуєте, які нісенітниці мій дурень верзе?". Вони кажуть: "Вибачте, мадам, йому запитання ставлять, він повинен відповідати". Ви займалися справою Лазаренка, він дійсно був такою недалекою людиною?
– Безпосередньо з ним я не спілкувався: він утік з України у лютому 1999 року, а кримінальне провадження я почав розслідувати у 2010-му році. За матеріалами, за допитами, за схемами, які були відпрацьовані, за допомогою яких виводилися кошти державного бюджету або виходили ті ж самі хабарі, не скажеш, що це був нерозумний чоловік. Але потрібно розділяти, як людина працює на власний інтерес і яку користь приносить державі.
– Чи повернуться колись Лазаренко і гроші, які він вивіз, до України? До речі, скільки там було?
– Було заблоковано $273 млн і з цього приводу відбувається цивільний процес в Америці... Після того, як він отримав там вирок, розпочався цивільний процес про конфіскацію цих коштів. Міністерство юстиції США вказує, що Україна, якщо цей процес завершиться конфіскацією коштів, має право розраховувати на їх повернення, але поки що строки завершення справи не зрозумілі, тому що процес триває, здається, вже понад 10 років, і ми поки що не бачимо йому завершення. Стосовно Лазаренка є кримінальне провадження, воно зупинене за його розшуком, і зараз вживаються заходи, щоб ознайомити його з оновленою підозрою, а також із вимогами законодавства щодо спеціального (так званого заочного) судочинства.
– Він зараз живе в Америці? Він під арештом?
– Ні, він не під арештом. Він відбув покарання у листопаді 2012 року, після цього десь рік відбувалася так звана міграційна процедура, вона завершилася, хоча остаточно правоохоронні органи США не повідомили нам, що надали йому притулок і яке рішення було прийнято міграційним судом.
– Тобто ми не знаємо, в Америці він чи ні?
– Ні, він у Сполучених Штатах.
– І мешкає, як звичайна людина, вільно пересувається?
– Так.
– Хто найбільше в Україні не хоче його повернення?
– Мені складно сказати. Під час останнього допиту в 2010 році, за дорученням [правоохоронних органів України], він вказував, що певні показання не давав, вказуючи на те, що йому може загрожувати небезпека від певних людей в Україні, але жодної конкретики щодо того, хто це може бути, він не сказав.
Люстрацію було проведено недосконало, як це у нас часто відбувається в країні: хороша ідея наштовхується на погане виконання або якісь зміни, які в останній момент хтось у кулуарах уносить. До того ж я бачу, що у Верховній Раді вже таке правило: спочатку ухвалюють один закон, а потім його хтось ще допрацьовує
– Олександр Скіпальський в інтерв'ю Дмитру Гордону сказав: "Закон про люстрацію – абсолютно російська спецоперація, мета якої – вибити з гри професіоналів". Ви теж так думаєте?
– Я думаю, що люстрацію було проведено недосконало, як це у нас часто буває в країні: хороша ідея наштовхується на погане виконання або якісь зміни, які в останній момент хтось у кулуарах уносить. Причому я бачу, що у нас у Верховній Раді вже таке правило: спочатку ухвалюють один закон, а потім його хтось ще допрацьовує. Така ситуація сталася, наприклад, із тією ж судовою реформою: поки закон не був опублікований, я не міг знайти його версію, яка пішла з Верховної Ради, не кажучи вже про ту, яка була проголосована. І це не поодинокі випадки Це почалося в 2014 році, коли вносилися зміни до Кримінального кодексу щодо примітки до статті 364, за якою всі зловживання, перевищення службових повноважень державними чиновниками, правоохоронцями стають злочином тільки тоді, коли спричинена матеріальна шкода. Зміни згідно з результатами перевірки вносилися вже після того, як закон був проголосований. На сьогоднішній день, виходячи з практики Верховного Суду, ці зміни призвели до того, що ті ж самі беркутівці, які вчиняли злочини, передбачені статтею 365 (перевищення службових повноважень, від якого потерпілі отримували тілесні ушкодження, але без матеріального збитку), можуть отримати виправдувальний вирок. По інших злочинах уже є декілька таких рішень Верховного Суду. І це зроблено руками Верховної Ради.
– Після відставки Віктора Шокіна ви могли стати генпрокурором – вас на цю посаду пропонували родичі загиблих Небесної сотні, тому що вони вам довіряють. Хто став на заваді цьому, чому ви не стали генпрокурором?
– Це була пропозиція або ідея, адвокатів сімей Небесної сотні чи активістів, але це рішення приймається виключно Верховною Радою, а потім його погоджує президент. Це була їх воля, і саме вони вирішили, що [генпрокурором] має бути інший.
– Ваша кандидатура серйозно не розглядалася?
– Ні. Принаймні, тими, хто приймає рішення.
– Рік тому видання "ГОРДОН" спілкувалося з батьками загиблих героїв Небесної сотні. Зацитую вам слова мами загиблого Володимира Чаплинського Антоніни: "Весь останній тиждень плачу і кричу: за що загинув мій син? За їхні декларації? За їхні дикі статки? За цю несправедливість? У мене немає слів, мені соромно. Соромно за цю державу. Ще три роки тому все було по-іншому, була надія. Зараз не залишилося нічого: ні надії, ні віри". Пройшла четверта річниця Майдану – нічого не змінилося. Ваш департамент веде ці справи. Скільки ще потрібно років, щоб установити істину: хто вбивав людей на Майдані?
– (Зітхає). Якщо говорити саме по вбивствах, у нас є результат: підозрювані притягнуті до відповідальності, відбуваються суди за вбивствами 18 лютого, штурмом Майдану 20 лютого. Якщо говорити загалом про "велику справу" Майдану, яка складається з багатьох епізодів, починаючи з 30 листопада, закінчуючи вночі на 21 лютого, то в кожному з цих епізодів є результат: є притягнуті [до відповідальності] виконавці, організатори або середня ланка. Наш департамент робить усе можливе, щоб ці справи рухалися до свого логічного завершення – до підозр і вироків.
Через бездіяльність Верховної Ради з 20 листопада слідчі прокуратури втратили повноваження щодо розслідування убивств на Майдані
– Ви розумієте, що це дуже слабка відповідь для таких матерів, для батьків із таким болем? Минуло чотири роки! Центр столиці, сотні телекамер це все бачили, знімали – і досі немає результату! Що відбувається?
– Мені не соромно за роботу, яка проведена, незважаючи на якісь помилки. У рамках тих можливостей та повноважень проведена велика робота: притягнуто [до відповідальності] 388 осіб, по 244 із них обвинувальні акти направлено до суду, в тому числі більше ніж 40 особам повідомили про підозру в убивствах.
– Ви задоволені цими результатами?
– Звичайно, ні. У тій ситуації, коли вся держава, ті, хто має повноваження, кажуть, що ми все віддамо, щоб результат був, щоб ці справи розслідувалися належно, – це результат недостатній і тут...
– Чому він недостатній, хто заважає розслідуванню?
– ...і тут є комплекс проблем. Я вже озвучував: незважаючи на заяви високопосадовців, я не бачу зацікавленості, яка б сприяла належному розслідуванню, тому що ця робота – не справа одного департаменту. Якщо ми будемо одним департаментом, який цим займається, це дійсно розтягнеться на роки. Наприклад, ми говоримо, наскільки важливий цей результат, але через бездіяльність Верховної Ради з 20 листопада слідчі прокуратури втратили повноваження по розслідуванню вбивств на Майдані. Про це знають Верховна Рада, народні депутати, генеральний прокурор, президент, але в минулий вівторок законопроект про продовження повноважень слідчих прокуратури хоча б до 1 січня 2019 року вдруге не набрав голосів для внесення в порядок денний! Тобто ми говоримо, що треба розслідувати, і одночасно позбавляємо повноважень тих, хто це розслідує. Чи можна досягти результату в такому випадку?
– Днями ви звинуватили (ви назвали прізвища Луценка, Авакова, Грицака і Порошенка) у зволіканні розкриття злочинів проти Майдану. Це була дуже гучна заява, але ж саме ви безпосередньо розслідуєте ці справи, а не вони. Тому хочу вас запитати: в чому конкретно ви їх звинувачуєте?
– Я можу годинами розповідати по кожному відомству. Для прикладу відповім запитанням на запитання: чи хоче людина швидкого розкриття та розслідування злочинів під час протестних акцій, якщо ще до завершення розслідування скорочує департамент на 60 осіб? (Розводить руками). Відповідь зрозуміла. Це ж стосується й інших правоохоронних органів. Ця проблематика величезна: ми розслідуємо понад 3,5 тисячі злочинів.
– Зрозуміло. Кого конкретно ви б хотіли і маєте допитати у справах Майдану, але людина чи не з'являється, чи не хоче? Назвіть прізвища.
– Мені на пам'ять приходить Ігор Мірошниченко. Він тривалий час не з'являється [на допити], незважаючи на десятки викликів.
– Чому?
– Тому що він – народний депутат, стосовно нього не можна застосувати [примусовий] привід, напевно, він цим користується.
– Йому є що приховувати?
– Це треба у нього запитати. Сподіваюся, що, в тому числі і з вашою допомогою, якщо це озвучимо, ми все-таки його допитаємо. Є ряд інших народних депутатів, які також не з'являються, але, думаю, ми оприлюднимо ці списки, тому що на це потрібно реагувати. Так не повинно бути.
– Можемо почати оприлюднювати. Кого ще пам'ятаєте?
– Боюся помилитися...
– Ви маєте на увазі, що вже чотири роки люди не можуть знайти час, щоб дати свідчення у головній справі – розстрілів на Майдані, Небесної сотні? Тобто народні депутати, які пройшли в Раду на крові Небесної сотні, не з'являються на допити, щоб допомогти слідству?
– Так.
– Які ще прізвища?
– (Зітхає). Я не пам'ятаю, боюся помилитися. Даю обіцянку, якщо не завтра, то в понеділок ми оприлюднимо ці прізвища.
Люди визнають і навіть хваляться вбивствами на Майдані, але чомусь хочуть таємності. Назвався грибом – лізь у кошик
– На останньому засіданні суду над беркутівцями раптом з'явилися нові свідки з боку беркутівців. Ви пам'ятаєте цей фільм про Майдан, який нещодавно вийшов на каналі Сильвіо Берлусконі, і там були два грузинські снайпери...
– Три.
– ...які розповідали, що їх привіз на Майдан Саакашвілі, курували, за їхніми словами, Турчинов, Пашинський...
– Був ще посередник Мамулашвілі.
– Так. І вони для провокації розстрілювали й одну, й іншу сторони. І адвокати беркутівців запропонували: "А давайте допитаємо по скайпу цих грузинських снайперів (які нібито насправді знаходяться у Вірменії), закриємо їм обличчя..." Журналісти, які там були, в тому числі кореспондент нашого видання, були трохи шоковані: це що, спецоперація ФСБ пішла? Що це означає, який план реалізується? Як суд може довести, що це справжні снайпери, якщо вони за такої конспірації допитуються, що вони кажуть правду? І до чого це призведе: до закриття справи, до того, що туди не пускатимуть громадськість?
– Звичайно, ні. Є певні ознаки... фільм з'явився саме перед річницею [Майдану], потім був широко розтиражований... Але не треба чогось боятися, діємо по закону – ми все перевіримо і з'ясуємо. Відразу, як тільки з'явився цей фільм (як і будь-яка інша інформація, яка стосується злочинів під час протестних акцій), – ці дані долучаються до матеріалів слідства та перевіряються, відразу готуються, якщо є необхідність, експертизи; в даному випадку – міжнародно-правові доручення – з тим, щоб допитати цих осіб. Немає проблем з цим і в суді...
– Суд не закриють через це?
– Думаю, ні.
– Як суд доведе, що там саме ці люди і саме вони дають свідчення?
– Для цього є міжнародно-правове доручення: за те, що ті чи інші особи [перебувають] по той бік екрана, відповідають правоохоронні органи тієї країни, до якої звернулися. Якщо це Вірменія, то міжнародно-правове доручення йде до Вірменії, і Вірменія встановлює особу і забезпечує можливість допиту. Хоча названо прізвища і я не розумію: а що приховувати? Люди визнають і навіть хваляться цими вбивствами, але чомусь хочуть таємності. Назвався грибом – лізь у кошик.
– Чому позрізали всі дерева на Інститутській?
– Цього насправді не було. Я вам категорично заявляю, що після того, як почала поширюватися інформація, що можуть бути зрізані всі дерева (це десь весна 2014 року), відразу були направлені листи до Київської міськдержадміністрації з тим, щоб ніяких спилювань не проводилося без слідчих прокуратури. І зрізані були, можливо, два дерева, які...
– Два найголовніші дерева?
– (Сміється). Ні. Які становили загрозу, тому що висохли. Це відбувалося за участю слідчих...
– Але зрізані дерева. Де вони?
– Давайте порівняємо відеозаписи того часу...
– Дерева, в яких залишилися кулі...
– Покажіть відеозаписи 20 лютого і відеозаписи на сьогоднішній день: ми вам покажемо протоколи огляду, коли спилювання відбувалося за участю слідчого прокуратури, і які результати цього огляду, а також ви побачите інші дерева, які на своєму місці.
– Я процитую Анатолія Матіоса. Воєнний прокурор дав досить оригінальну пораду: "Не нюхайте і працюйте без скиглення, що щось вічно заважає працювати". Ви до нього прислухалися? (Усміхається).
– Питання в тому, що розслідування продовжується: я не говорю, що хтось у чомусь винен, сів і нічого не буду робити, тому що я знайшов крайніх. Я говорю про те, що в державі, де всі, в першу чергу вищі чиновники, заявляють, що "це для нас справа номер один", а насправді розгляд справ затягується через перешкоджання розслідуванню... Я маю це озвучувати, щоб суспільство розуміло, чому це відбувається. Але повторю: робота не зупиняється, мої скарги не впливають на кількість слідчих дій або експертиз, які проводяться у кримінальному провадженні. Але Анатолію Васильовичу хотілося би показати мене саме під таким кутом: що я тільки скаржуся... Тому що на нього я теж писав скарги за порушення ним вимог закону.
За той час, поки я працював у Генпрокуратурі, система деградувала: вона не удосконалювалася і все більше переходила в ручний режим із тим, щоб мати можливість вирішувати справи не за законом, а в чиїхось інтересах
– На початку цього року четверо беркутівців утекли з СІЗО. Відомо, де вони зараз?
– Вони не втекли з СІЗО, вони втекли з України, тому що рішенням суду були звільнені з-під варти, при тому, що двом із них інкримінували замах на вбивство 33 осіб та вчинення трьох убивств, двох інших звинувачували у відомому побитті на колонаді біля стадіону "Динамо". Це стало можливим завдяки рішенню суду, який знайшов підстави, щоб обвинуваченому у скоєнні трьох вбивств і 33 замахів змінити запобіжний захід на непов'язаний з арештом.
– Вони були на підписці про невиїзд?
– Один із них рішенням Апеляційного суду був звільнений без жодного запобіжного заходу...
– Як ви прокоментуєте чутки, що беркутівці змогли втекти або за гроші, або за рахунок обміну, який планується під Новий рік за планом Путіна–Медведчука?
– Не думаю... Це сталося набагато раніше. Просто для них були створені умови рішенням суду. На мою думку, вони зважилися на це саме за порадою адвоката, який хвалився у Facebook, що підтримує це рішення. Подібна ситуація була і в 2014 році, коли був звільнений Садовник. І це звільнення районним судом, а потім незміна запобіжного заходу Апеляційним судом виглядало, на мою думку, керованим певним чином. Можливо, дійсно під якийсь обмін...
– Поставлю останнє запитання. Ви працювали з 11 генпрокурорами – правильно?
– (Усміхається). Не рахував. Можливо.
– Хто з них був найпрофесіональнішим, із ким було найлегше працювати?
– Працюючи на посаді слідчого, я рідко спілкувався з генпрокурорами. Але загалом можу сказати, що за той час, поки я працював у Генпрокуратурі, система деградувала: вона не удосконалювалася і все більше переходила в ручний режим із тим, щоб мати можливість вирішувати справи не за законом, а в чиїхось інтересах. Владних інтересах або інтересах певних груп.
– Хто найкращий генпрокурор?
– Не можу сказати, що були ті, ким я захоплювався.
– Із ким було найважче працювати?
– Зараз найважче. Не тому, що мені створюють якісь проблеми, а тому, що не забезпечується можливість працювати за законом.
– Пане Сергію, дякую вам за цю розмову.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК