Грицак: Перемогою України буде перетворення Росії на нормальну країну, яка не воює із сусідами. Це можливо, але тільки під тиском
Я боюся, що навіть коли ми переможемо, буде не мир, а перемир’я. Тому що історія Росії показує, що після такої поразки трапляється зміна режиму, короткі реформи, які не вдаються, – і тоді приходить до влади хтось такий, як Ленін, Сталін чи Путін. І все починається знову
– Сьогоднішній мій гість – це знаний український історик, професор Українського католицького університету пан Ярослав Грицак. Дуже рада вас вітати, пане Ярославе.
– Вітаю вас. Слава Україні!
– Героям слава! Пане Ярославе, розпочати нашу бесіду я хотіла б з новини останніх днів про подію, значення і масштаб якої неможливо оцінити: про руйнування Каховської ГЕС. Скоєний злочин, та ще й в умовах воєнного часу, – це небачений досі акт екоциду проти України. Вас не шокувала реакція, а точніше майже повна її відсутність, з боку міжнародних організацій, таких як, наприклад, ООН?
– Ваше питання передбачає відповідь. Звичайно, шокувала. Це величезна трагедія. Колись про це казав Лемкін, автор теорії геноциду чи самого терміну. В його уяві людство схоже на великий складний інструмент. Арфа з багатьма струнами. Заберіть одну струну – і мелодія більше не буде звучати. І це також про екоцид. Це ж не тільки трагедія України. Це трагедія величезного регіону. Ми ще будемо, напевно, довго відчувати наслідки цього. Я не кажу тільки за брудні землі. Але ми собі уявімо, скільки загинуло різноманітної фауни. Ці втрати непоправні. Ми ще досі не відчуваємо цього, тому що є людські втрати, які, очевидно, першочергові і дуже болісні. Але втрачається середовище життя українців. Бо, власне, геноцид має різні форми: не тільки безпосередньо вбивання, знищення людей, але знищення умов, без яких не можна нормально жити. Це те, що шокує. На жаль, міжнародна спільнота не готова не тільки попереджувати геноцид, але і нормально реагувати на це. І це дуже сумний висновок.
– А що із цим робити?
– Реформувати міжнародні структури, міжнародні органи. Вони безнадійні, вони безпомічні. Якщо так буде далі, то, очевидно, ми приближаємо час апокаліпсису. Ви знаєте відомий годинник, де стрілка показує кінець світу – і вона безперервно наближається (йдеться про символічний годинник Судного дня, започаткований у 1947 році американським журналом Bulletin of the Atomic Scientists. – "ГОРДОН"). І там лишилися якісь лічені секунди (90 секунд до опівночі. – "ГОРДОН"). Я думаю, що з катастрофою на Каховській ГЕС число секунд зменшується. Бо немає структур, які можуть цьому реально запобігти.
– Як вплине на Україну ця катастрофа в довгостроковій перспективі?
– Я не знаю, я не можу сказати. Знаєте, я пережив Чорнобиль в дуже дорослому віці, як і більшість українців. І чесно кажучи, страх був набагато більший тоді. Бо ми розуміли, що радіація буде довго з нами. Були дуже тривожні прогнози. Передбачалася величезна хвиля ракових захворювань. На щастя, цього не сталося. Я не можу зараз сказати. Знаєте, я не фахівець, не еколог. Я розумію тільки, що це буде довго з нами. Як і наслідки війни. Але це ще один аргумент, що цю війну треба продовжувати до кінця. Тому що дії Росії – це не тільки варварські дії. Вони казали раніше, що це не просто зло, це – виняткова глупість. Вони наносять шкоду не тільки нам – вони наносять шкоду і собі. Це включає якесь дивацьке самогубство.
– А, до речі, що для вас кінець війни? Лише звільнити землю у кордонах 1991 року? Чи що буде остаточною перемогою України у цій війні?
– Перш за все скажу, пані Анастасія, що навіть звільнити до кордонів 1991 року буде дуже тяжко. Ми це розуміємо. Тому я не скажу "лише". Дай боже, щоб ми це зробили – і зробили якнайшвидше. Це дуже важливо. Це не "лише", це – дуже важливе завдання. Вам військові експерти скажуть, що відвоювати Крим і південь України буде набагато легше, ніж узяти Донбас, через те, що там уже вкорінилася ця влада, укріплення дуже жорсткі і таке інше. Але повертаючись до вашого питання. Я боюся тої ситуації – і ми про це вже не раз говоримо, – що навіть коли ми переможемо, то це не означає, що буде мир. Це буде перемир’я. Тому що історія Росії показує, що після такої поразки трапляється зміна режиму, короткі реформи, які не вдаються, – і тоді приходить до влади хтось такий, як Ленін, Сталін чи Путін. І все починається знову. Для мене перемога України є перетворення Росії в нормальну країну, яка не воює із сусідами.
– А це можливо?
– Це надзвичайно важливо. Тому що якщо ми зараз цього...
– Я питаю, чи це можливо.
– Так, можливо. Але тільки під тиском. Сама Росія цього не зробить. Як я весь час повторюю, хвороби Росії зайшли надто далеко, щоб Росія могла їх подолати. Російська опозиційна еліта дуже слабка – навряд вона прийде до влади. Швидше із цього буде мати якийсь, знаєте, варіант 1991 року, коли, умовно кажучи, колишня влада сама собі передала владу і сказала: "Це не ми винні – це він". Такі цинічні прагматики. Почнуть розмову із Заходом: давайте жити мирно, давайте знімати санкції… Я дуже боюся, що на це Захід може пристати. Тому що Росія вимагає радикальних реформ. Усі вимагають реформ. Україна вимагає реформ – чому не зробити? Але Росія – особливо радикальних реформ потребує. І Росію не можна залишати так, як залишили в 1991 році. Варіант для Росії – це радше Німеччина 1945 року. Чи Японія 1945-го. Умовно кажучи, перетворити цю токсичну, велику агресивну імперію в нормальну державу.
Я розумію, що нам хочеться, щоб Росія розпалася. Бо це нібито гарантія того, що вона не буде імперією. Але я, по-перше, маю сумнів, що Росія розпадеться. Вона надто слабка навіть щоб розпастися. В 1991 році, коли розпадався Радянський Союз, у республіках колишнього Радянського Союзу були вже великі масові рухи за розпад. У Росії ми їх поки що не бачимо. Бо Путін зробив усе, щоб цей варіант був неможливий. А по-друге: навіть якщо Росія розпадеться, лишиться... Зводиться до етнічної сегрегації. Умовно кажучи, від Петербурга чи Петрограда до Волгограда. Це знову величезна територія, яка буде мати ядерну зброю, яка може впасти до парадоксизму. Парадоксизм – це є агресія. Тому не тільки питання розбити Росію. Росію треба переформатувати. Це величезне задання для всього світу, для Заходу. Але дуже важливо, щоб за цими реформуваннями були чути тиск і голос українців. По-перше, українці це заслужили. Морально. Через великі втрати, які ми понесли, і високу ціну, яку ми платимо. А по-друге, я вважаю, що українці зараз найкращі експерти з російського питання.
– Так, як ми, росіян, напевно, ніхто не знає. Ми свого сусіда знаємо, як ніхто, на жаль.
– На жаль… Але чого? І поляки, і литовці, і естонці, і латвійці теж дуже добре знають. Але все-таки головний тягар цієї війни несемо ми.
– Ви вважаєте, що неможливі такі процеси, як відділення, наприклад, Кавказу чи якихось автономних областей...
– Я вважаю, що можливі. Один із перших можливих кандидатів на вихід із Росії – це Татарстан. Там при владі місцева еліта татарська, яка спеціально це робила, щоб не допускати Росію, росіян до влади. Це був певний ІДІЛ, що називається. Цілком можливо, що це буде Дагестан. Можливо, ще якісь [суб’єкти]. Можливо, ще якісь утворення. Але все ж таки… Портников казав, і я з ним погоджуюся: якщо Кавказ відділяється, то це для Росії полегшує задання. Вона позбавляється дуже проблемної території. Включно із Чечнею. І може просуватися на якісь інші цілі. Ми мусимо мислити тверезо. Обкроєння Росії не може призвести до сильного послаблення Росії. Росія може воювати досить успішно. Крім того, треба зважати на те, що найбільшою колонією Росії є Сибір. Ми забуваємо, що Сибір – це не російська територія. Це територія, яку Росія колонізувала. Причому нещадно. Ми знаємо долю сибірських народів. Ця територія була перетворена на такий собі зимовий концтабір. А що важливо також: це сировинний придаток, який давав найбільш токсичну сировину для російського бюджету – нафту і газ. І цією сировиною вона керувала не тільки собою, але й усіма сусідами. До цих сировин були прив’язані політичні гачки і гачечки. Ми це бачимо. Зокрема корупція, яка процвітала в Україні у 90-ті роки. У ці роки все було пов’язано із торгівлею і транспортом газу. Це дуже токсичний матеріал. А це все Сибір. Питання: чи Сибір зможе відділитися? Я не знаю.
– Тобто все одно Росія залишиться імперією?
– Скажімо так: навіть якщо вона буде етнічною державою, як сучасна Угорщина, яка зведена до етнічного ядра… Колись вона також була величезною імперією. Навіть якщо зводиться до етнічного ядра, вона не перестане бути агресивною і токсичною. Дивіться на сучасну Угорщину. Я як історик розумію, що багатьом українцям це зараз не подобається. Але я мушу говорити як історик, а не щоб мене любили чи не любили. Імперії були нормою протягом більшості людської історії. Національні держави – це радше творення XX століття після Першої світової війни. Імперії не обов’язкого були "злими". Деякі імперії зробили добру справу. Британська імперія – мимо того, що це було, звичайно, насильство, – залишила по собі сильний слід. Бо насправді зараз демократія – це, по суті, англосакське ядро, яке поширилося на території від Канади до Індії. Зараз мало хто розуміє, що Індія – це найбільша демократія у світі.
– Ну казали ж, що це імперія, де ніколи не заходило сонце.
– І про Португалію казали, і про інші. Але знаєте, це не в тому справа. Справа, що ця імперія була дуже модернізаційна. Вона модернізувала життя тих народів. Подивіться на Сінгапур чи Тайвань. І ви побачите різницю між Тайванем і континентальним Китаєм. Один народ, але це різні політичні культури. Я весь час маю цей тест Ганді. Скільки років прожив би – чи навіть місяців – Ганді в Російській імперії чи Радянському Союзі?
– Скільки?
– В Російській імперії, можливо, якісь пару місяців. А в Радянському Союзі його шлях був би дуже простий: до таборів і до розстрілу.
– До ГУЛАГу.
– Так, до ГУЛАГу. Це дуже важливо. Те, що казав колись Рональд Рейган: Російська імперія [СРСР] є імперією зла. Ми нічого не можемо сказати про неї особливо доброго. Що вона лишила такий, знаєте, помітний добрий слід в історії народів. Я знаю, що на початку XX століття в Києві жартували: чому Британія негласною війною нас не приєднає до себе? І ми б за 20 років [не хотіли] тої незалежності. Бо Британія – це інша була політична культура, яку ми зараз бачимо. Ми забуваємо про те, що Російська імперія стала конституційною аж при кінці свого існування та під тиском революцій 1905–1907 років. І дуже важливо, що в Російській імперії – страшно подумати! – фізичне покарання робітників промислових підприємств тривало аж до 1955 року.
Росія зараз є фактором світової небезпеки. Починаючи з ядерної зброї чи Каховки… Тому цю небезпеку треба ліквідувати
А історія кріпацтва? Українці спиною це відчували. Про старі різниці між Західною Україною і рештою України. Західна Україна, Галичина входять в Російську імперію (можливо, малася на увазі Австро-Угорська імперія. – "ГОРДОН") – там кріпацтво ліквідовується в той час. А на українських землях у Російській воно, навпаки, вводиться. Оце бачите різницю? Вони кажуть, що Російська Імперія – символ неволі, яка триває століттями. І Росія не сама живе в цій неволі. Вона цю неволю розповсюджує на всі сусідні народи. Чи це називається федералізм, чи абсолютизм, чи комунізм, але сенс такий самий. Вона творить підданих. Вона не творить громадян. Якщо Британська чи Римська імперія – це були імперії громадян в першу чергу, які творили політичне життя, Росія – це імперія чи держава підданих. Немає різниці, чи називається це імперією, чи союзом, чи Росією. І з такими підданими можна робити все що хочеш. Можна ними управляти, можна їх відправляти на війну. Вони будуть все одно гинути масами, не будуть противитися. І це є найбільша біда Російської імперії, а найбільше – народів, які живуть в такому небезпечному сусідстві.
– Тим паче, що спільний кордон України з Росією сягає майже 2300 кілометрів. Ми розуміємо, що цей божевільний сусід нікуди не дінеться. Як роса на сонці, він не щезне. Як нам існувати в історичній перспективі?
– В історичній перспективі це завдання не одного року. Навіть не 10 років, а десятків років. Але принаймні треба з чогось почати. Трансформувати Росію в цей спосіб. Але один зі способів швидкої трансформації – це демілітаризація частини Росії. Я хочу звернути вашу увагу на документ, який виробила група українських експертів ще десь на початку цього року. Ми презентували цей документ на "Безпеці народів" у Мюнхені. Називається "Маніфест сталого миру". Ми детально розписуємо, що треба зробити з Росією. Зокрема ми вважаємо, що треба запровадити демілітаризовану зону.
– Між Україною і Росією?
– Так, між Україною і Росією. На російській території має бути демілітаризована зона, яка б не те що забрала повністю небезпеку... Бо ми розуміємо: небезпека може бути весь час. А принаймні її б зводила до мінімуму.
– Один пункт. Далі що?
– Треба думати про денуклеаризацію Росії. Про те, що над ядерною зброєю Росії має бути міжнародний контроль. Я також вважаю, що Росію треба вивести з Ради Безпеки ООН. Ми цю систему пунктів прорахували. Але в першу чергу, вважаю, треба починати з політичних реформ. Росію треба видозмінити, бо Росія історично відтворює тип влади "хто володарює країною, одночасно є її власником". Сталін не мав багатств, але мав найбільше багатств. Він був власником цієї країни.
– Так, головний бенефіціар.
– Так. І це найбільш небезпечно: коли володар є одночасно власником. Власне, це те, що робить Російську імперію такою токсичною. А робить воно зокрема тому, що в Росії не відбулося серйозного від’єднання держави і церкви. Церква – це один зі стовпів цієї системи. Всюди в Європі держава зароджувалася, демократія зароджувалася з відділення церкви і держави, створення окремих сфер... З'являється третя сфера: громадянське суспільство. В Росії особливість, сильний стовп цієї системи – це охранка, КДБ, ФСБ, які ніколи не зникають. Вони відтворюються весь час. І саме ці два стовпи – їх треба сильно реформувати. В першу чергу треба державу позбавити...
– Ця система – це кров цієї держави.
– По-перше, дві речі мають бути. Церква має бути повністю відділена від держави. Не має бути взагалі концепції державної віри чи державної церкви. Я розумію, що я зараз говорю за Англію – і мені можуть закинути, що у Британії так само. Але Британія має інші запобіжники. Британія має столітню демократію. Ясно, якщо у Росії була б столітня демократія, тоді б не було такої небезпеки. А друга наша пропозиція. Я вважаю, що має бути накладена сувора заборона будь-якому представнику ФСБ будь-коли займати високі державні пости. Не може бути президентом держави колишній ефесбешник чи "гебіст". Це дуже велика небезпека. Це має бути офіційно заборонено.
– Така своєрідна люстрація?
– Так, але глибше, ніж люстрація. Бо не йдеться про покарання на 5–10–20 років. Має бути офіційно заборонено, щоб будь-який представник каральних органів був обраний президентом країни.
– І хто це має регулювати? Це якісь міжнародні організації мають?
– Я не знаю. Ми зараз фантазуємо. Кажуть, що фантазії мають своє право, тому що реальності не існує. Реальність знищена 24 лютого. Бо більшість людей вважали, що війна нереальна. Вона така безглузда, безсенсовна, що всі казали, що це неможливо. Можливо. Каховська трагедія теж показала, що реальність цілком нова. І ми повинні бути у категорії створення цієї нової реальності. Я думаю, що одним із найбільших інструментів є те, що Захід буде мати тиск на Росію. Росія буде потребувати реформування. Це буде коштовний процес. Будуть контрибуції... Треба думати, що з тим робити… Також будуть санкції. Захід має важелі, як це робити. Я дуже боюся, щоб Захід не забирав ці важелі тільки через обіцянки російської влади, що вона стане хорошою і пухнастою. Так не може бути.
– Віри немає?
– Немає. Тільки за радикальні реформи можуть бути забрані ці обмеження. Це такий трейд оф. Треба завжди з чогось починати. І треба мати візію, програму і стратегію, що робити з Росією. Я розумію, що багато хто на Заході зараз до цього не готовий. Вони називають наші плани мріями і фантазіями. Але ще раз скажу: світ належить тим, хто мріє.
– Ви сказали про Захід. Російські наративи зараз намагаються проштовхнути думку, що світ втомлюється від війни. Але взагалі чи є майбутнє у світу, у Європи без перемоги України?
– Майбутнє завше буде. Але майбутнє може бути без людської цивілізації. І це треба розуміти.
– Із динозаврами?
– Навіть без динозаврів. Динозаври вже зникли. Цілком можливо уявити собі існування планети Земля без людської цивілізації, бо, скажімо, людська цивілізація має унікальну здатність до самознищення.
– Пам’ятаємо, що годинник тікає…
– Так, дуже важливо. Зараз це питання ще набагато гостріше, ніж будь-коли. Просто ми розуміємо, чому дуже важливо. Росія зараз є фактором світової небезпеки. Починаючи з ядерної зброї чи Каховки, знаєте… Тому треба ліквідувати. Загроза Росії – це світова проблема. Ми сидимо на міні, а міна називається "Росія".
– Це загроза усьому світові.
– Тому перемога України – це не тільки перемога України. Це шанс на краще... Знаєте, навіть не кращий світ. Я, на жаль, вже не в тому віці, щоб мріяти. Я не вважаю, що світ буде радикально кращим. Але бодай втримати його на грані перед знищенням. І відвернути цю загрозу. Пробувати зупинити цю стрілку, щоб вона пішла в другу сторону. І це вже буде завдання. Більшість істориків вважає, що рано чи пізно людська цивілізація скінчиться. Все, що має початок, скінчиться зрештою. Знаючи, що кінець світу неминучий, нам важливо, щоб це не сталося за нашого життя, за життя наших дітей. Надіюся, що наші діти будуть ту саму ціль переслідувати. Можна відкладати цей апокаліпсис на той час, коли ми будемо готові як людство більш інтелектуально, морально шукати якусь іншу розв’язку.
– Ви кажете, що історики можуть знати майбутнє. Тому що це все...
– Ні, ми не знаємо майбутнє.
– Тому що це все – аналогії. Історія як наука – вона цікава і повчальна своїми саме історичними аналогіями.
– Не вірте тим книжкам, чи статтям, чи пророкам, які пророкують кінець. Тому що кінець ніколи не настає. І ми ніколи не знаємо, чи він настає, чи взагалі настане. Це все перебільшення і гарні лозунги, щоб краще продати книжку якусь. Але це так не діє. Тому що пам’ятаємо, що десь з минулого століття нас годують кінцем історії. Що буде якась марксистська комуністична держава. Чи, як Фукуяма писав, перемога ліберальної демократії. Не буде добрих сценаріїв. У тому сенсі, що кінець історії як добрий сценарій. Перемога якогось дуже великого, глобального доброго сценарію. Ми живемо в реальному світі. В цьому світі зло ніколи не зникне. Просто нам треба його мінімалізувати. Навчитися з ним жити так, щоб воно було мінімальним. Терпимим, що називається. Я вважаю, що перемога України дає дуже сильно понижує рівень зла в світі.
– І відтягує стрілочку годинника Судного дня?
– Так. Бо це дійсно питання виживання людства. Зараз дуже багато пишуть, скільки загроз застає світ. І про це є цілі книжки, які враховують, зрештою, останню епідемію COVID. Ми розуміємо, що тепер це буде частіше. Дякувати Богу, що COVID був досить м’яким, хоча коштував дуже багато життів. Але ми розуміємо сучасний стан екології. І поширення комунікаційних зв’язків приводить до того, що шанси на появу нової епідемії досить високі. І невідомо, чи вона буде сильніша чи слабша, ніж епідемія COVID. Я не говорю вже про інші фактори, наприклад, як штучний інтелект, який є великою загрозою. Але ми навіть не можемо справитися з такою простою загрозою, як російська. Бо ці загрози набагато складніші. А ми говоримо про просту фізичну загрозу. І навіть з нею ми не можемо справитися. В цьому полягає трагедія людської історії. Тобто єдина сила, яка може справитися з російською агресією, – це не Організація Об’єднаних Націй, це не Червоний Хрест, а Збройні сили України.
Те, що один Путін винен, – це абсолютно брехлива теза. Бо це росіяни, причому з ліберальної частини, витворили колективного Путіна
– Це українська нація. Україна – не Росія. А в чому основоположні відмінності цих націй? Коли ми говоримо про націю, ми, звичайно, не говоримо тільки про людей, які розмовляють тою чи іншою мовою. Я чому запитую? Ми ж чули цей брєд: Путін каже, що України не існувало, цієї нації не існувало. Карти якісь роздивлявся…
– Я зараз трошки переверну цей аргумент. Не трошки, а сильно. Проблема з Росією в тому, що Росія ніколи не формувалась як нація. Там немає поняття нації як такої. Тому що в Росії націю з’їла імперія. Там були спроби утворити націю декілька разів. Європейську націю, нормальну націю, якою зараз є більшість у світі. Не вдалося. Є дуже добра книжка, яка вийшла чи минулого, чи позаминулого року. Це був спільний проєкт білорусів, литовців, українців і росіян, нормальних росіян, про створення ранньомодерних націй. Умовно кажучи, козацька доба. До якого висновку вони дійшли? Що так, усі нації творилися в той час – і російська нація творилася. Єдина трагедія в тому полягає, що російську націю з’їла імперія. Бо що є нація? Нація – це і про політику, про політичні права. Нація означає, що її члени, членкині свідомі з їхніх політичних прав і готові їх вживати.
– Усвідомлення. Це усвідомлення.
– Усвідомлення, так. Умовно кажучи, ідея громадянства. Ми активні, ми не даємо робити із собою те, що ми не хочемо. Нічого про нас без нас. Оце ключові моменти. Ми не бачимо в Росії цього. Росія – це невідомо що. Але там дуже мало національного. Колись Акунін дуже добре написав. Він каже, що він спостерігав за українською молоддю в Лондоні під час концерту "Океану Ельзи". Те, що найбільше здивувало, – що дуже багато молодих людей під час концерту огорталися синьо-жовтим прапором. Він не може собі уявити, що в Росії під час якогось концерту російська молодь огорталася російським прапором. Причому це дуже щиро. Це не знак якоїсь агресії чи щось інше. Спрощуючи ці складні пояснення, я би просто сказав таку формулу. В Росії неможливий Майдан, в Україні неможливий Путін. Це дві різні політичні структури. Це конфлікт між нацією, яка не мала держави – і дістала тепер нарешті, – і державою, яка досі не має націй.
– Чи не було фатальною помилкою Путіна, що він так і не зрозумів, що являє собою українська нація, коли поперся?
– Я вважаю, що це найбільша помилка Путіна, за яку він мусив розплатитися, і тяжко розплатитися своєю фізичною чи політичною загибеллю. Путін фундаментально не розуміє, що таке Україна. І не розумів. Зрештою, як міг ефесбешник з якогось Ленінграда знати… І те, що Путін уявляє собі про Україну, – це те, що підшіптували його радники. Зокрема історики, які переконують, що української нації не існує. Чому держава не буде українська – вона колапсне, бо там уся нація зводиться до якихось напівбожевільних галичан, лоняків. І корумпований уряд, який сидить у Києві, і вправить державою, як мафією. То мафійна територія. Забери мафійну структуру в Києві, віддай кому хочеш Західну Україну – і вся територія буде російська. Причому добровільно.
– З обіймами.
– З обіймами та з квітами буде зустрічати. А оказалося, що ні. Тому що україніці – це про свободу. Ключове питання для українця – це питання гідності. А гідність – це є і свобода. Дивіться, що роблять росіяни, коли приходять. Вони забирають власність. Це майже державне рейдерство. Бо що це означає? Що немає поняття гідності як такої. Гідність – це все, що ми маємо. Наш інтелект, наша духовність, наші властивості, наша фізична форма, але також наша власність. Це також наша гідність. Бо головне питання, головна форма західної цивілізації: ніхто не має права позбавляти вас гідності без відповідного рішення суду. А тут приходить хто хоче, якісь унітази забирає чи щось інше робить. І це є норма. Сьогодні ти громадський діяч, а завтра ти написав щось у Twitter – і тебе вже завтра саджають в тюрму. І оце є Росія. І тому маємо результат: у Росії, якщо ти хочеш мати гідність, мусиш або втекти, або опиняєшся в таборах. Оце весь сценарій.
– Хто сформував колективного Путіна? Хто з нього зробив того, хто він є на сьогодні?
– Якщо говорити про колективного Путіна, то це був розрахунок ліберальної еліти. Це Березовський, Чубайс, Волошин, який був радником голови адміністрації. Ілларіонов стверджує, що, власне, Волошин був відповідальний за переорієнтування Путіна на Україну, вказавши на важливість України... Путін раніше не мав тієї свідомості. Це був розрахунок ліберальної еліти. Звичайно, дуже помилковий і злочинний з її боку. Тому що вони бачили, що росіяни хочуть когось такого. Після невдалих реформ 90-х років…
– Був запит на це?
– Дуже сильний. Є дуже добра стаття Річарда Пайпса, відомого американського спеціаліста по історії Росії. Він проаналізував соціологічне опитування у Росії другої половини 90-х років. Він показав, що росіяни просто аж мріяли, хотіли повернення твердої руки. Експеримент із прививкою демократії провалився – і росіяни засумували за твердою рукою. І власне, цинічний розрахунок цієї ліберальної еліти був: давайте створимо когось, хто буде відповідати цьому запиту, приведемо до влади. Ми ж пам’ятаємо, що Путін прийшов із середовища лібералів російських. Собчака, Єльцина – ви знаєте це все. І коли ми тепер аналізуємо їхні заяви, того самого Собчака 1992 року... Тімоті Снайдер розповідає, що він був у 1994 році в Петрограді на якійсь конференції. І там виступав невідомий тоді чиновничок, який сказав, що "ми не повинні забувати, що є території поза Росією, які належать Росії". І він вказав на Крим. І цей чоловічок – Путін.
– Це який рік?
– 1994-й. Бо зараз пропаганда говорить, що, мовляв, Путін не мав вибору, бо це було розширення НАТО. Це було набагато раніше розширення НАТО.
– Замаскувати можна будь-які цілі і завдання.
– Україна, як у басні Езопа. Коли вовк нападає на ягня, а ягня питається, за що вовк його хоче з’їсти. Вовк каже: "Є одна причина: тому, що я хочу тебе з’їсти".
– "Тому що я голодний".
– "Я голодний", так. Це одна причина... Разом із тим бажанням твердої руки також є запит на відновлення імперії. Умовно кажучи, я маю тепер машину, а де моя імперія? Верніть мою імперію! Не знаю, що більше можна з того коментувати. Але те, що один Путін винен, – це абсолютно брехлива теза. Вона не відповідає дійсності. Бо це росіяни, причому з ліберальної частини, витворили колективного Путіна. Пізніше Путін прийшов, як ефесбешний офіцер всіх перехитрив, переграв. Кого міг – посадив, кого міг – отруїв, кого видворив з країни. Але в результаті маємо те, що маємо.
– Тобто ви вірите у колективну відповідальність росіян за те, що зараз відбувається?
– "Відповідальність" – це трошки двозначний термін. Бо він має два значення. В англійській мові є "гілті"...
– Винен.
– Тобто винний. І "респонсібл" – відповідальний. Відповідальний обов’язково має каратися. Бо росіяни це весь час повторюють: що, мовляв, "якщо ми визнаємо, що винні, нас всіх покарають". Це неправда. Покарають тих, які безпосередньо причинилися до цієї війни. І самого Путіна, і його пропагандистів, Соловйова й усіх інших, тих, хто робив військові злочини. Так, це інше.
Натомість більшість росіян мають велику моральну відповідальність. Вони мали б це визнати. І дуже шкода, що вони цього не визнають поки що. Але знову ж таки, ми бачимо приклад Німеччини. У Німеччини зміни забрали одне покоління. Покоління, яке народилися вже після війни і не мало на собі морального сорому, визнало, що "так, ми винні". І в цьому немає нічого ані злого, ані слабкого. Це радше ознака моральної сили. Але росіяни цієї сили не демонструють.
– Я бачу приклади такого... Є слово "расчеловечивание". Перетворення людей на хижаків… Вони не просто не мають емпатії до інших – я зараз про росіян кажу, – а хижо облизуються на кров. Коли чують новини, що відбувається в Україні...
– Я не знаю. Вибачте, це ваша думка суб’єктивна. Очевидно, вона має право на існування. Я не вважаю, що всі росіяни такі. Очевидно, деякі просто боягузи. Деякі вникли голову в плечі, щоб виживати, і таке все інше. Надіюся – і дай боже, щоб я був правий! – що ця точка зору – це образ агресивної меншості. Але це дуже важлива проблема з Росією. Агресивна меншість визначає долю більшості. Тому що більшість – пасивна, ніяка.
– Так! І ця меншість голосує за колективного Путіна.
– Так, і шле більшість на війну. І трагедія, що ця більшість покірно йде, як барани. "Ми не винні, ми не маємо вибору. Нам нічого не лишається, як іти вмирати".
– Я не знаю, чи чули ви, що на єгипетському курорті акула загризла росіянина.
– Я заголовок бачив, але не читав деталі.
– Наше суспільство розділилося на тих, хто глузує із цієї новини… Вони, можливо, мають право, бо людська лють – це малокерована річ. І є ті, хто намагається зберегти людяність і не стати такими, як наш ворог. Пане Ярославе, як убити дракона і самим не перетворитися на дракона?
– Я не можу вам щось сказати на цей випадок, бо ми по ньому...
– Я навіть не про цей випадок, а взагалі.
– Ми живемо у світі дуже токсичному. І одним з елементів токсикації є соціальні мережі. Тому що зло живе в соціальних мережах, і воно дуже множиться. І, знаєте, соціальні мережі можуть бути інструментом двобічним. Вони можуть вирішувати величезні проблеми, зібрати нам гроші на армію і таке все інше. Але з другого боку, це може бути дуже токсично. Я думаю, що ви маєте абсолютно рацію. Не можна дозволити Путіну нас розлюднити. Бо тоді це буде перемога Путіна. Тоді ми станемо іншими росіянами. І те, що Путін хоче спровокувати дуже сильно, показати цей образ України світові… Мовляв, дивіться, вони такі самі нелюди, як ми. Але питання в нас. Тому що нам ще жити після цієї війни, і довго жити. Нам ще будувати нову країну. Я дуже не хотів би, щоб ми будували це все у режимі крайньої токсичності. Зокрема якщо додати до тої токсичності, що багато людей: мужчин, дівчат і хлопців, які є на війні, – будуть мати травми. І ця ситуація буде дуже тяжка. Я розкажу історичний приклад. Я порівнюю цю війну з греко-перською війною. Маленьке плем’я демократичних греків звергло величезну імперію персів, де були тільки піддані. І ця війна...
– 300 спартанців?
– Так, це ми знаємо. Але ця війна, в принципі, дала поштовх до зародження культури, яку ми зараз називаємо грецькою. Ця культура зародилася в тіні цієї перемоги. Чи Сократ, чи Платон, чи кого ми візьмемо – вони, власне, є учасниками або в тій чи іншій мірі причетні до цієї війни. Моя професія історика почалася з того, що Геродот, батько історії, спробував описати греко-перську війну. Довгий вступ… Але ми не повинні забувати, що декілька десятків років після цього почалася нова війна, яка знищила Грецію як таку. Війна між Спартою і Афінами. Колишні союзники стали ворогами. І це війна, яка розлюднила дуже Грецію. Є ця небезпека… Треба робити все: молитися, інституції будувати, – щоб цього не сталося. Але ми повинні розуміти цю загрозу. Я вважаю, що це питання не тільки моралі. Це питання успіху нашої майбутньої Української держави і реформ.
– Дякую вам, пане Ярославе.
– Вам дуже дякую.
– Віримо у ЗСУ, віримо у наших воїнів!
– Скажімо так: то не є питання переконаності чи не переконаності у перемозі. Це є питання віри. А віру треба весь час скріпляти діями. Як довго ми діємо на користь цієї перемоги. У кожного свої можливості: хто воює, хто дає рекомендації...
– Кожен робить щось маленьке.
– Власне, ця дія і є основою нашої перемоги. Думаю, ми не маємо підстав сумніватися в нашій перемозі.
– Так, я в цьому переконана. Ще раз щиро дякую.
– Вам дякую! Щасливо.
– Слава Україні!
– Мирного неба і перемоги.