Ходорковський: Кучма вночі з усієї дурі вдарив мене ножем, кров'яка б'є, блін. Він тоді сказав: "Я хотів йому виколупати око" G

У серпні 1991-го я просто на сходинках Білого дому написав заяву в райком КПРС, що не хочу вступати до партії, яка навіть переворот нормально зробити не може. Я вийшов із партії не тому, що в мене змінилося уявлення про майбутнє. Я вийшов тому, що не захотів бути в одній партії з імпотентами

– Михайле Борисовичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Я хочу подякувати вам за те, що ми нарешті змогли зустрітися. До того ж у такій затишній атмосфері. За вікнами незатишний Лондон, але тут дуже добре. Ви народилися в Москві в російсько-єврейській сім'ї. Чим займалися батьки?

– Ну, мама в той момент, коли мене народила, була технологинею на заводі "Калібр". А батько в той час був конструктором.

– Ще в дитячому садку вам  дали прізвисько Директор. За що?

– Так, це було смішно. На запитання: "Ким хочеш бути?" діти зазвичай відповідають: "Космонавтами, пілотами, водіями автобусів". Я завжди говорив, що хочу бути директором.

– Ви закінчили Московський хіміко-технологічний інститут. І далі пішли комсомольською лінією.

– Це та легенда, із якою я ніколи не борюся, утім, це легенда. Я закінчив Менделєєвський інститут і був заступником секретаря комітету комсомолу інституту. Мене хотіли розподілити в міністерство... У нього була така назва...

– Хімічної промисловості?

– Ні. Котлонагляд. Це держуправління, яке займалося контролем за апаратами під високим тиском. Я закінчував виш за пов'язаним із цим фахом. Так ось я туди не хотів іти категорично. Молоді глядачі вже не знають, а старше покоління пам'ятає, що в наш час для того, щоб тобі диплом залишили, потрібно було відпрацювати кілька років за розподілом. І нібито розподіл у міністерство – розкішний, але я категорично не хотів. Я хотів виїхати працювати в науково-промислове об'єднання, яке займалося нашою специфічною проблематикою. Мені сказали: "Ні. От туди". І я став шукати, а як же мені зіскочити з розподілу. І була єдина можливість – щоб райком комсомолу до себе відкликав.

– Фрунзенський?

– Свердловський. І Свердловський райком комсомолу мене відкликав саме на посаду заступника секретаря комітету комсомолу інституту з організаційної роботи. Ось, власне кажучи, я цим і займався десь приблизно протягом року або трохи менше. А потім уже пішов у бізнес.

– Комуністом ви так і не стали. Чи стали?

– Став. 85-го.

– Ви були комсомольцем. Я думаю, що свідомо.

– Так.

– Ви були комуністом.

– Так.

– У який момент ви зрозуміли, що з комуністами і комсомольцями вам не по дорозі?

– Загалом це був дуже цікавий момент у моєму житті. 91-й рік. Коли я випадково буквально опинився в єльцинській команді. Я був радником прем'єр-міністра тоді ще Української РСР Силаєва з економіки. Тоді було не так багато людей, обізнаних із сучасною економікою. І всі шановані люди хотіли при собі мати когось, на кого б вони могли кивати: "Ось ця молода людина в мене про сучасну економіку".

– Віяння часу.

– Так. Я був таким віянням часу. А коли почалися події 91-го року, то так сталося, що... Куди ж іти? Розумом я був із Радянським Союзом.

– Усе-таки...

– Слухайте, ну я в той час... Я ж за своїм внутрішнім станом і тоді, і зараз, напевно, залишаюся значною мірою управлінцем. І якість управлінців, які були в радянських міністерствах, і управлінців, які були в російських міністерствах, я в той момент цілком собі міг порівнювати. І звісно, у мене був жах у голові, коли я уявляв, що ці люди керуватимуть країною. Не знаю, як в інших місцях, але в Москві це "пацанське" було досить сильним. Ну і як? Я нібито в цій команді. Її зараз б'ють. Ну навіть якщо я вважаю, що її б'ють по суті, не можу ж я в цей момент перейти в іншу команду. Тому я, власне кажучи, і поїхав у Білий дім 19-го числа і пробув там весь час на барикадах, не на барикадах, у різних місцях. І я був на 100% упевнений, що переможуть, звісно, радянські, оскільки в них там усе...

– Невже?

– Звісно. Ну, слухайте, війська в них, та вони й інтелектуально сильніші.

– Але руки тремтять, невпевненість...

– Руки тремтять, невпевненість – це ось у цих. А ті, хто реально виконує, – у них нічого не тремтіло. Усе було нормально. І я на це дивився і порівнював з тими, хто в Білому домі, тими, хто навколо Білого дому... Я не знаю, пам'ятайте ви чи ні.

– 19–21 серпня, звісно.

– Ви пам'ятаєте, що, власне кажучи, уся ця бійка була тільки навколо Білого дому? А решта Москви загалом...

– Що вже казати про Радянський Союз.

– Так. Як тайга: нагорі шумить, а загалом тиша. Я був певен, що 50 тис. осіб знести – нема що робити. І я був певен, що в найгіршому випадку нас прямо на місці прикінчать. Ну ні фіга собі, антидержавний переворот. А в найкращому випадку ми поїдемо в тюрягу. Жодних сумнівів не було.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобто ви вже тоді щось відчували.

– Ні, я не відчував – я був абсолютно впевненим. Ми тривалий час із хлопцями, із якими разом працювали, один одного вітали: "Привіт. Ти ще не сидиш? Ти ще не у в'язниці?" Такі жарти були. Зі зрозумілих причин. Але неважливо. Загалом, коли все це скінчилося...

– Несподівано.

– Несподівано абсолютно для мене. Я просто, як кажуть, на сходинках Білого дому написав заяву у райком партії і в цій заяві написав, що я не хочу вступати до партії, яка навіть переворот нормально зробити не може. Упакував свій партквиток – і відправив. Тобто я вийшов із партії не тому, що в мене на той момент змінилося уявлення про майбутнє. Я вийшов тому, що я не захотів бути в одній партії з імпотентами.

– Михайле Борисовичу, високопоставлені співробітники КДБ СРСР (я вам скажу після програми, хто) говорили мені, що всіх олігархів завербував комітет. Вас КДБ вербував?

– Мені складно сказати, чи було це в їхньому уявленні вербуванням. Оскільки я навчався на закритому факультеті і працював на оборонних заводах, і мені давали форму, то я, звісно, давав підписку КДБ...

– Про співпрацю.

– Не про співпрацю. Це була підписка про те, що мене там повідомлять про небезпеку розголошення державної таємниці для моєї долі та життя, і про те, що якщо я зустрічатимуся з іноземцями, то мені потрібно буде про це в письмовому вигляді в найкоротші терміни повідомляти в органи. Власне кажучи, що я й робив. Якщо я зустрічався з іноземцями, то я потім одразу ж писав звіт. Наш начальник першого відділу – колишній розвідник, прізвище в нього було Друце...

– Молдованин.

– Молдованин. Усі груди в орденах, як панцир. Нелегалом усю війну пройшов.

– Це й був панцир.

– Гарний чолов'яга насправді. Ось він щоразу, якщо знав, що ми зустрічаємося з іноземцями, говорив: "Ну ж бо, пиши".

– Потім протягом успішного бізнес-життя до вас іноді приходили люди й казали: "Ну ти ж ніби з нами. Працюймо"?

– Ні, ну це нерозумно було. Що означає "з нами"? Ви займалися гарантуванням державної безпеки, ви займалися забезпеченням державної таємниці на спецфакультеті. Доти, доки я працював на цьому факультеті, я, звісно, виконував ті вимоги, які до мене висували. Від мене ж ніхто не вимагав стукати на своїх товаришів по навчанню. Нерозумно було б...

– Із чого починався ваш бізнес? Як це відбувалося? Узагалі це був чудовий, романтичний час. Ви пам'ятаєте, на чому зробили перші гроші?

– Так, звісно.

– Що це було?

– Я був, як я вам казав, заступником секретаря комітету комсомолу з оргроботи. Головним моїм обов'язком було збирати комсомольські внески. Комсомольські внески в інституті були 2 копійки у тих, хто не отримував стипендії, і 10 копійок у тих, хто отримував стипендію. На весь інститут це було 100–200 руб. Головняк абсолютно божевільний. Ну, уявіть собі: 6 тис. людей.

– Штампики всім поставити.

– Штампики постав... І я постійно мучився й думав: "Як же, блін, зробити, щоб вони від мене відчепилися? Цей райком комсомолу з цими грьобаними внесками". І коли вийшла постанова про молодіжні об'єднання (клуби за інтересами) – це була найперша постанова, яка дозволяла підприємницьку діяльність у Радянському Союзі. Але водночас іще був закон про кримінальне переслідування за підприємницьку діяльність. І ще з іншого боку була ця постанова... Її підписало 13 міністерств і відомств Радянського Союзу, а постановою Радміну, як це було заведено, затвердити побоялися. Ось ми на підставі цієї фільчиної грамоти працювали. То от перше, що я зробив, – створив такий клуб. Ми там бублики якісь купували, різали, продавали в інституті. Якісь лимонади. І ось завдяки цьому я намагався відчепитися від головняка зі збиранням комсомольських внесків. Заплатили за всіх – і забули.

Якось мене викликали в готель в Ізмайлівському парку, і там людей 20 намагалися пояснити, що вони мене візьмуть під свій "дах". А я вперто не розумів. Кажу: "Який ви мені сервіс збираєтеся запропонувати?" Вони охрінівали. Дивом якимось мене звідти випустили живим

– Але потім щось уже серйозніше. Комп'ютери, так?

– Так, потім пішло серйозне. Потім мені запропонували очолити молодіжний центр у місті.

– НТТМ. Чи як їх називали?

– На кшталт того. Я зразу погодився, а мені запропонували заступника. Самі розумієте, я не можу бути заступником, не люблю. Люблю бути першою особою. Звичка. Ось тільки був заступником секретаря комітету комсомолу. А так – завжди тільки першою особою. І я відмовився. Просто встав на бюро міськкому комсомолу, коли мене мали затверджувати заступником, і пішов. Мого товариша призначили до Фрунзенського райкому секретарем комітету комсомолу. І він мені каже: "У місто ти не пішов заступником. Хочеш – створюй НТТМ при Фрунзенському райкомі". – "О, класно". І тоді поперло.

Фрунзенський райком від нас був метрів за 300. Свердловський набагато далі, але чомусь ми були приписані до Свердловського. Іду я в цей Фрунзенський райком учергове, і мене зустрічає секретар партійної організації нашого інституту Єпішкін. Непоганий мужик, хоча загалом такий комуніст із 50-х. І ось він у мене питає: "Михайле, ви як збираєтеся далі своє життя будувати? Ви хочете стати секретарем комітету комсомолу інституту й далі розвиватися за цією лінією? Чи ви хочете займатися бізнесом?" І я чудово пам'ятаю це. Це було за 100 м від Менделєєвського інституту, у Міуському сквері. Це була точка ухвалення рішення. І я із тремтінням у голосі – самі розумієте – кажу: "Бізнесом". Він на мене дивиться як на ідіота, повертається, нічого не каже – і йде в інститут. А я йду тоді до Фрунзенського райкому, отримую від щедрот виконкому напівпідвальне приміщення на Міуській – і там ми починаємо, власне кажучи, НТТ.

Почали з комп'ютерів. Ми свого часу фінансували адаптацію "Лексикону". Такий був перший текстовий редактор до ПК. Далі ми встановлювали цей самий "Лексикон" і різному керівництву на заводи продавали. Це ж було модно – поставив у себе комп'ютер, навіть друкувати можна. Якщо ви пам'ятаєте, були такі голчасті принтери.

– Так, звісно.

– Божевільна історія. І вони постійно ламалися.

– Торохкотіли.

– А в мене, на відміну від різних інших хлопців, був сервіс. Тобто ви могли привезти, і ми могли полагодити принтер, перевстановити операційну систему, поміняти – якщо доплатити, звісно, – жорсткий диск, який був аж 20 мегабайтів. Як зараз подумаєш...

– Сьогодні в Росії заведено говорити "лихі 90-ті". Нібито це був страшний час. Для вас він був і справді "лихим" чи все ж щасливим?

– По-перше, я думаю, що мало людей, для яких молодість не є щасливим часом. Це ж загалом той час, коли мені було 27, тощо. Із цього погляду це був, звісно, абсолютно щасливий час. Так, були складні моменти, дуже складні.

– Дуже-дуже?

– Дуже і дуже складні моменти. Я пам'ятаю, як мене викликали в готель в Ізмайлівському парку. Я забув назву. І там людей 20 сиділо, які намагалися пояснити мені, що вони мене візьмуть під свій "дах".

– Фенею говорили?

– Ні. Вони були не зі старих бандюків. Це були молоді. А я вперто не розумів. Кажу: "Який ви мені натомість сервіс збираєтеся запропонувати?" Вони охрінівали. Дивом якимось мене звідти випустили живим.

– А що, просто була погроза?

– Просто була жорстка розмова. "Чиїх будете?" – "Нічиїх".

– Ви сказали "нічиїх", так?

– Так.

– Ви злякалися?

– Знаєте, це смішна риса моєї особистості: я можу злякатися гучного звуку – і відскочити... Це наслідок того, що я всю молодість займався вибухами. І коли щось вибухає, я спочатку відстрибую – потім думаю. Але абсолютно – мабуть, із тієї самої причини – не боюся смерті. Мабуть, воно мені в голову не заходить. Не знаю. Якось немає цієї... Я багато себе аналізував. Розумієте, у мене був час у житті, коли я цим аналізом міг займатися. Не боюся.

– А на "стрілки" часто доводилося їздити в 90-ті?

– Ви знаєте, якось одного разу ось так, по-крутому, коли могло, як я тепер розумію, закінчитися тяжко. А в усіх інших випадках – уже ні. Я ж відразу сказав публіці: я працюю в режимі жорсткої конфронтації. Я краще ментам віддам у 10 разів більше, але з бандитами не домовлятимуся. До слова, коли я був на зоні, у мене була абсолютно така сама позиція: "Я не домовлятимуся з бандитами. Ні про що".

– Свій перший мільйон доларів пам'ятаєте? Коли ви його бачили перед собою чи тримали в руках?

– У нас тут із вами буде певне непорозуміння. Тому що я точно пам'ятаю, коли я тримав у руках не мільйон, а набагато більше, але це не був той самий, мій перший, мільйон. Із першим мільйоном була історія цікава. Ми то заробляли, то втрачали, то заробляли... Ну, не втрачали – вкладали. То заробляли, то знову вкладали. Я із 87-го в бізнесі. По-моєму, до 1993 року живого мільйона на рахунках свого не було. Чужі були, а свого – ні.

– Я чому запитав? Я пам'ятаю свій перший мільйон доларів, який зберігав у пакетах у дверях у батьків у квартирі. Вони розкручувалися. Знаєте, такі двері були? І я туди просовував. Батьки не знали – я їм не казав. Але вони кажуть, що "двері якісь важкі стали". Я пам'ятаю свої відчуття, що в мене, молодого пацана, мільйон доларів. У вас це відчуття яким було?

– Не мільйон – 300 тис. рублів було. Це дуже багато грошей на ті часи. Це був Новий 1988-й рік.

– Авжеж, це багато грошей. Тисяч 500–600, напевно.

– Хрін його знає. Ну загалом багато грошей. І це були дві великі сумки. І Новий рік усім же хочеться святкувати, а у мене так сталося, що я із сім'ї пішов. У мене була знайома дівчинка, яка стала моєю дружиною. Ми вже з нею 30 років. І я їй кажу: "Слухай, заховай у себе". Вона забрала ці сумки, привезла додому і поставила. А мама в неї головна бухгалтерка десь. І я зрозумів, що я їм влаштував складний Новий рік.

– Яким високим у вас був рівень довіри до дівчинки...

– Узагалі. Досі таким самим залишився. Так... І ось це була перша моя готівка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зрозуміло.

– А от великі гроші... Цікавий момент: я собі відбив цілковито сприйняття готівки як чогось сутнісного. У нас був банк... Не пам'ятаю, який це рік був. Банк ми зробили 88-го, а це був, напевно, рік 89-й або 91-й. Не пам'ятаю вже. У нас було сховище на Люсінівській вулиці. І там зберігали гроші, зокрема клієнтські. Я туди пішов на короткий час попрацювати вантажником, просто щоб подивитися, як у моєму банку працює банківське сховище. І нормою для вантажника було вісім тонн грошей на день перекласти.

– І ви...

– І я вісім тонн на день перекладав туди-сюди. Їх упаковували, у пластик обгортали тощо. Загалом складна робота. Тому що коли машини працюють, іще пил від цих грошей. За якийсь час, коли тобі треба вісім тонн у цьому підвалі, де ще складно дихати, перенести з одного місця на інше, ти перестаєш ці гроші сприймати як гроші. Усе – не гроші більше. Там був смішний момент. Нас якось намагалися пограбувати. Приїхала чудова людина, увійшла на перший рубіж і висмикнула чеку із гранати.

– Гарно.

– І каже менту, який там стояв: "Відкривай другий рубіж". А рубежів же всього чотири. І відкрити він його не може, тому що менти з того боку дивляться у віконечко і бачать таке неподобство, і точно не відкриють. Ось цей міліціонер дістає пістолет і стріляє в ногу хлопцеві, який стоїть із гранатою, із якої висмикнуто чеку. І це все відбувається у приміщенні площею 4 м².

– Які відчайдушні хлопці...

– Узагалі. Відморозки цілковиті. Отже, цей дивом не кинув гранату. І йде нагору, вистрибує зі сховища...

– Із пораненою ногою.

– Із пораненою ногою. І тікає в багатоповерхівку. По-моєму, на четвертому поверсі він заліг. А в нього кров тече, граната без чеки. З'їхалася вся міліція, яка тільки могла. Погнали до цього хлопця домовлятися нашого співробітника служби безпеки. До слова, Олексій Пічугін, який сьогодні, як я розумію, довічно ув'язнений. І ось він переконав бандита вставити чеку назад у гранату. І після цього його вже забрали. Міліція радісно стояла дивилася, як це все відбувалося. І потім у цього мужика питають: "Ну а як ти збирався щось вивезти? Спільники де твої?" Каже: "Спільник поїхав. Він на "Жигулях". Тут усі починають шалено реготати, тому що у сховищі 42 тонни грошей. Усі думають: "Може, простіше було йому дати? Скільки він на "Жигулях" забрав би?"

– Перший мільярд свій пам'ятаєте?

– Із мільярдом та сама історія. Ви ж розумієте. Що таке в банку мільярд? Він в обороті. Його немає.

– Але відчуття: "У мене є мільярд"...

– Але він не свій. Ви знаєте, я за своїм характером не фінансист.

– "Я титан і стоїк".

– Десь так, на кшталт того. Про "титана" не знаю. Він має воду гріти.

– Але стоїк – точно.

– А стоїк – то це точно. Це мені вже казали. То ось я промисловець. Мені промисловість подобається. Ось мені завжди подобалася промисловість. І тому для мене мільярд – це ось коли на вертольоті летиш і бачиш промисловий об'єкт: велике родовище – воно коштує мільярд. Ось це мільярд. Нафтоперегінний завод, завод із виробництва добрив – ось він мільярд.

– Відчути мільярд допомагає вертоліт.

– Вертоліт або, так би мовити, вишка, на яку залізеш. А коли це лежить якийсь куб грошей... Мільярд – це ж не так багато. Розміром як стіл, напевно. Не справляє враження.

Єльцин до операції на серці був людиною, яка політичної влади не ділила ні з ким. Тому жодної політичної влади в руках бізнесу не було

– Із 1997-го до 2004 року ви були співвласником і головою нафтової компанії ЮКОС, найбільшої нафтової компанії Росії.

– Із якого, ви сказали?

– Із 97-го.

– Із 96-го. Навіть радше – 95-го.

– До 2004-го.

– До 2003-го.

– Так. Остап Бендер, ми пам'ятаємо, надіслав Олександрові Івановичу Корейку книгу "Капіталістичні акули", у якій – я зараз процитую – він синім олівцем підкреслив: "Усі великі сучасні статки в Америці нажили в найбезчесніший спосіб". У Росії олігархами ставали так само? Яким узагалі був механізм появи в Росії олігархів?

– Я вам скажу, чому мені, наприклад, не подобається термін "олігарх". Це приблизно як термін "нація" в російському поданні. Тому що ми говоримо "нація" – маємо на увазі "етнічна група". Ми говоримо "олігарх" – маємо на увазі людину, у якої більше, ніж у мене. Тому в нас з'являються пивні олігархи, олігархи мильні, ще якісь. І тому в нас немає терміна для Сєчина. Тому що Сєчин – це олігарх. Людина, яка, з одного боку, тримає в руках великий економічний об'єкт, а з іншого боку – тримає в руках управління у складі ФСБ РФ. А із третього боку, був протягом певного часу начальником канцелярії – чи ким він там був? – у президента Путіна. Ось це олігарх, тобто людина, що поєднує політичну владу і великі економічні інтереси. У людей, які прийшли в бізнес на початку 90-х, політичної влади, реально кажучи, не було. Напевно, не тільки я, але й ви дивилися фільм Віри Кричевської про Бориса Нємцова.

– Звісно.

– Нємцов, зокрема, розповідає про те, як його призначали віцепрем'єром, а Боря Березовський намагався йому це продати. Це дуже смішно, погодьтеся. І що ще смішніше – Боря ідею про свою політичну владу примудрився продати досить розумним, цинічним і досвідченим акулам журналістського пера. Не було жодної політичної влади. Єльцин до операції на серці був людиною, яка політичної влади не ділила ні з ким. Він, звісно, був теж автократом. Він був демократичним автократом, але автократом. І тому жодної політичної влади в руках бізнесу не було... Я собі навіть уявити не можу, щоб я в той час спробував найняти на службу чинне управління ФСБ. Навіть гадки такої не було.

– Я не знаю, як ви ставилися до Віктора Степановича Черномирдіна. У нас із ним протягом семи років була дружба. Він був послом Росії в Україні. Він дуже багато мені розповідав про великий бізнес, зокрема в Росії. У нас узагалі були дуже теплі, задушевні бесіди. Він був чудовою людиною, на мій погляд. І він мені розповідав, що російські олігархи стали олігархами під час так званих заставних аукціонів. Який механізм, якщо стисло, заставних аукціонів, які зробили багатьох людей казково багатими?

– До Віктора Степановича я теж дуже добре ставився, і сподіваюся, що він до мене теж добре ставився... Спочатку недовірливо, а потім, коли побачив, що ми прийшли не нахапати грошей, а дійсно розвивати нафтову промисловість, – він до мене дуже потеплішав. І оскільки він сам був із цієї галузі, мені було з ним дуже цікаво говорити.

– Однією мовою розмовляли.

– Не просто однією мовою. Розумієте, якщо ви захоплені якоюсь справою, а перед вами стоїть ас у цьому питанні... Просто ас, який із якихось не до кінця зрозумілих вам причин раптом хоче з вами поділитися своїм реальним, божевільним досвідом на цю тему. Віктор Степанович – для мене це дуже багато. Але питання, власне кажучи, не в цьому.

– Заставні аукціони.

– Заставні аукціони. По-перше, звісно, ті люди, які брали участь у заставних аукціонах, – вони були вже власниками величезних активів до цього моменту. До того моменту, коли проводили заставні аукціони, я зробив уже три мільярдники. І треба зауважити, що мені для придбання ЮКОСа довелося продати все. Просто все. У чому був сенс? Я вважаю, що сенс був суто політичним. Тому що на носі були вибори 1996 року. А те, що відбувалося у великій промисловості, – це був жах і кошмар. Наприклад, якщо ми беремо нафтову промисловість, жах і кошмар був тому, що в Радянському Союзі був один нафтовидобувний, переробний підрозділ та підрозділ із продажу.

– Міністерство нафтогазової промисловості.

– Міністерство нафтогазової промисловості, міністерство хімічної промисловості та Держпостачання. Які, власне кажучи, й виконували всі ці ролі. Це були фірми, а керівники об'єднань, управлінь тощо – це були начальники цехів. І в той момент, коли начальникам цехів сказали: "А тепер ти керуєш фірмою", – виявилося, що хтось із них (як, наприклад, Алекперов) на це здатен... Він, якщо пам'ятаєте, був наймолодшим міністром чи заступником міністра. Тобто це була абсолютно неординарна людина. А решта загалом провалилася. І далі почався кошмар: видобування стало просто обвально падати. До 95-го року було відчуття, що нам доведеться нафтопродукти закуповувати. Тому що рівень видобування впав, якщо виокремити з Радянського Союзу Росію, десь із 550 млн тонн до 269. По-моєму, у найнижчій точці було 269.

– Абсурд, чи не так?

– І головна проблема в цьому абсурді була навіть не в тому, що падало видобування. Нібито можна скоротити і споживання. Проблема полягала в тому, що нафтова промисловість за такого падіння видобування розвалюється. Вона скорочується, скорочується, а потім падає. Умовно кажучи, те, що видобувають зі свердловини, – свердловинна рідина. Це ж не нафта. Це вода, сіль, нафтова емульсія, газ тощо. І ви її закидаєте у трубу. Якщо ця труба повна, то свердловинна рідина йде турбулентно і знищує трубу років за 15.

– А якщо труба порожня...

– А якщо труба порожня, то у вас нафта йде вгору, піднімається, а вода із сіллю йде вниз. І вона буквально прогризає у трубі... Це називається "струмочковою корозією". За два роки труби немає. Уявіть, в одному об'єднанні 40 тис. км труб. Усе, немає. Просто немає об'єднання за два роки. Це була перша проблема. Друга проблема полягала в тому, що робітникам же зарплати не платили протягом шести місяців. Коли я прийшов...

– У нафтовій галузі?

– У нафтовій галузі. Протягом шести місяців зарплати не платили людям. А керівники об'єднань жили в тих самих містах. Їм же треба було щось говорити. Що вони казали? "Ось Москва винувата". І чого боялися в тому Кремлі? По-перше, перекриють трубу – і не буде взагалі ніякої нафти. А по-друге, зрозуміло, як ці люди голосуватимуть. Щось із цим треба було робити. А політичної волі для того, щоб звільнити цих самих генеральних директорів і поставити на їхнє місце інших, не було. Ти його почни звільняти – він вийде до робітників і скаже: "Люди, вас хочуть без зарплати залишити назавжди". І незрозуміло, що далі буде. І тому нас викликали в уряд і сказали: "Люди, ось вам фіск 800 підприємств. Вибирайте. Умова проста: ви маєте самі домовитися з генеральними директорами, що ті згодні на те, щоб їхні підприємства приватизували". Кажемо: "А скільки заплатити треба буде?" Нам так, неформально, пояснили: "Стільки, скільки у вас є, і ще трохи".

– А кому заплатити?

– Це не в кишеню. Державі. Тобто ми мали залишитися перед виборами 96-го року...

– Знову на нулі.

– На мінусі.

– Із мертвими підприємствами, із проблемами із трудовими колективами. Загалом: "Будете жерти гівно?" – "Буду".

– Це божевільний виклик.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Цікаво.

– Дуже. Мені було 35, коли я вже керував компанією. Я прийшов до своїх партнерів по бізнесу і сказав: "Друзі, усе, що ми заробили, ми віддаємо. Ми голі, босі. Потім ми позичаємо гроші в Гусинського, у Смоленського, у підприємств, із якими ми..."

– А в тих було?

– Ну, щось було. Теж небагато, але щось було. Було зрозуміло, чим це скінчиться. Коли я прийшов до директора Тульського збройового заводу, який ми обслуговували. А він експортним постачанням займався. Я кажу: "Дай грошей на придбання". Він каже: "Ну ти ж розумієш, що в мене гроші є, але це гроші державні. Якщо я тобі їх віддам... Тобто "державні" в сенсі, що мені їх потім потрібно буде заплатити державі. Якщо я тобі їх віддам, а ти їх мені не віддаси до того моменту, коли мені потрібно буде віддавати державі..."

– "Треба буде застрелитися".

– Авжеж. "Нам обом треба буде застрелитися". Я кажу: "Я розумію. Дай". І зараз кажуть, що ми купували на державні гроші. На державні, але за які мене б пристрелили. Ось.

– Є така думка – і мені про це теж неодноразово різні люди говорили, – що багато олігархів не такі казково багаті особисто, а всього лише є зберігачами общака панівної номенклатури. Говорили, що той самий Абрамович – гаманець Путіна, наприклад.

– У мене немає 100-відсоткової інформації. У мене є переконання і є якісь факти. Зараз, напевно, не той час, коли є сенс про них говорити. Коли я захочу, я випущу розслідування на цю тему. То ось цього не було до 2003 року. Не було.

– Після 2003 року почалося?

– А після 2003-го почалося. Власне кажучи, той конфлікт, який у нас стався, – він складається із двох чинників. Перший чинник: те, що ми вирішили на з'їзді спілки промисловців і підприємців звернутися до Путіна з тим, що треба закінчувати історію з корупцією. І друге – те, що назустріч нам викотили: "Починайте віддавати стільки-то грошей". А це були вже не гроші, а активи.

– Ось так.

– Так. А я сказав "ні". Скажімо так: я не говоритиму, що я такий сміливий. Я сказав, що, якщо мені президент скаже це безпосередньо, я, звісно, віддам.

– Гарно. Президент безпосередньо не сказав?

– Ні, абсолютно.

Єльцин мені здавався абсолютно великою людиною. Він, на відміну від Путіна, був справжнім російським царем, який абсолютно залізно бився за владу. Але коли бійка за владу закінчувалася, він був абсолютно поблажливим до своїх ворогів

– Панує думка, особливо у простого народу, що всі олігархи – шахраї, обікрали нещасне населення. Особисто ви крали?

– Ну, звісно. Як же без цього? У Twitter мені постійно це запитання ставлять. Я запитую в чудових людей: "Особисто у вас я що вкрав? У вас була квартира. Я її у вас украв? Ні. Я її у вас не крав. У вас була зарплата якась. Я її у вас вкрав? Ні, я у вас її не крав. Що я у вас украв особисто?" Хтось мені починає розповідати, мабуть, із чужих слів, про те, що вкрали вклади в банку "Менатеп". Але я ж достеменно знаю, що я і мої партнери до копійки повернули всім людям вклади в банку "Менатеп". Після кризи 98-го року ми все всім повернули. І це підтверджено, треба зауважити, рішенням арбітражного суду, який на той момент підбивав підсумки. І там запитували: "У кого є ще претензії?" І після того, як усі претензії громадян було задоволено, ми вже платили податковій інспекції, потім – іншим кредиторам. Тож немає таких людей. Що ж стосується державних активів, то ми можемо говорити, що держава ухвалила обґрунтоване рішення продати ці активи за такою ціною.

– Вона не давала їм ради просто.

– Ну неважливо, чим обґрунтовано. Хабарів за це я не платив. Тому що смішно було б платити в той момент...

– За збиткові підприємства.

– Так. Віцепрем'єром був Потанін. Складно заплатити хабар Потаніну, хай що б ми про нього думали. Складно було заплатити хабар Єльцину. Я не знаю, чи чув хто-небудь до того, як у справу увійшла сім'я (а це все-таки було вже після виборів 1996-го), про те, щоб Єльцин узяв щось собі особисто. До 1996-го я таких розмов узагалі не чув.

– Цікавий момент. Ви працювали в уряді Гайдара заступником міністра палива та енергетики. І взагалі кілька років працювали з Єльциним і добре його знаєте. Якою ви бачите фігуру Бориса Миколайовича Єльцина сьогодні, на відстані стількох років?

– По-перше, щоб у нас було точне розуміння – я був радником у Силаєва з економічних питань, а потім протягом року – начальником інвестиційного управління в Міністерстві палива та енергетики із правами заступника міністра. Розійшлися ми з гайдарівським урядом на одному дуже простому питанні.

– Не збіглися в поглядах.

– Так. Я сказав, що "в цьому участі не братиму". Питання було в тому, як проводити приватизацію. І, знову ж таки, мені не цікаві були всі ці ваучери-фігаучери. Питання було в тому, ми приватизацію проводимо цілісними господарськими комплексами чи частинами: окремо видобувні, окремо переробні, окремо збутові. Мені сказали: "Частинами". Я кажу: "Я в цьому участі не братиму". До слова, на цьому ми потім зійшлися з Черномирдіним, якому відстояти, щоправда, вдалося на той момент тільки його "Газпром".

– Практиком був.

– Було зрозуміло: "Друзі, ви знищите промисловість цим подрібненням". І знищили. Потім довелося все збирати із кров'ю і потом. Але в той момент пішов...

– Єльцин...

– Єльцин. Із Єльциним я познайомився набагато раніше. Він же був членом бюро свердловського райкому партії. Його, коли знесли з посади секретаря міськкому, відправили міністром...

– Держбуду.

– А Держбуд був у Свердловському районі. І, відповідно, першою секретаркою була його вірна прихильниця Кислова. Отже, я на нього тоді подивився – він справив незабутнє враження. Я вам скажу, харизматичний дядько був. І ось потім, коли я вже працював у Силаєва, ми кілька разів зустрічалися. Один раз зустрічалися у справі тодішнього голови Центрального банку Матюхіна. Він іще живий до сьогодні. Так би мовити, вітання йому. Який мало не знищив усю банківську систему Росії. Якщо пам'ятаєте, чеченські авізо і чеки – це ж усе він. Це його історія.

– Молодець який...

– Він просто непрофесіонал. Просто прийшла людина, яка нічого не розуміла в банківській справі. І результат – ось він. Я тоді прийшов до Бориса Миколайовича як радник прем'єр-міністра з економіки вмовляти його, що треба повернути Геращенка. А Геращенко був політичним противником.

– "Геракл".

– "Геракл". Але професіонал. І Борис Миколайович... Ви собі уявіть, щоб Путін сьогодні слухав якогось хлопчиська стосовно свого політичного противника, якого він йому пропонує повернути на посаду голови Центрального банку.

– І Єльцин повернув.

– Він мені сказав: "Я вам обіцяю..." Я досі запам'ятав. Хто я такий? Він сказав: "Я вам обіцяю: за шість місяців я його поверну".

– І дотримав слова.

– Він його повернув. І Геращенко, звісно, технічно відновив систему.

– Але Єльцин – цікава фігура?

– Мені, звичайно, дуже складно відокремити своє юнацьке уявлення про нього від пізніших, можливо, більш зважених, прагматичних поглядів. Тоді він мені здавався абсолютно великою людиною. Цар. Він, на відміну від Путіна, був справжнім російським царем.

Фото: EPA

– Цар Борис.

– Так, він був справжнім російським царем, який абсолютно залізно бився за владу, коли поставало питання про владу. Але коли бійка за владу закінчувалася, він був абсолютно поблажливим до своїх ворогів.

– Великодушний.

– Абсолютно великодушний. До слова, з журналістами теж дуже цікава історія була. Я досі цю річ пам'ятаю. Я до нього приходив якось, сидимо у нього в кабінеті, розмовляємо. По телевізору починають "Куклы" показувати. Він сидить дивиться на ці "Куклы" часом, і раптом я дивлюся... Я не пам'ятаю, про що була та конкретна передача, але раптом Борис Миколайович починає червоніти. І мені каже: "Вимкни". Я біжу телевізор вимикати. Сидить якийсь час, відходить. Продовжуємо розмову. І нікому нічого за це не було. Нікому ніколи і нічого. Цар.

– Черномирдін мені розповідав, як от "Куклы", знову-таки, показували їх зі страшного боку. (Шендеровичу привіт). І Віктор Степанович здригнувся, каже: "Борисе Миколайовичу, може, ми?.." – "Ніколи не воюйте з журналістами". І повторив: "Ніколи не воюйте з журналістами".

– Це було при мені. При мені ж після тієї бійки, у якій я теж брав участь 1993 року... Він же за якийсь час випустив Руцького.

– Так. І Хасбулатова.

– Ну і Хасбулатова. Але у Руцького помічник – мій давній приятель. І телефонує цей давній приятель і каже: "Слухай, вийшов Руцький, але він узагалі голий і босий. Допоможи йому". А у мене до цих подій із Руцьким були гарні стосунки. Це в 93-му ми, м'яко кажучи, стріляли один в одного.

– По різні боки барикад.

– Причому реально стріляли. Ну я ж не можу вже такі-то гострі речі... Усе-таки це наближена до Єльцина людина. І я тоді прийшов до Єльцина і кажу: "Борисе Миколайовичу, така ситуація. Можна, я все-таки допоможу?" – "Можна".

– У 1996 році перед черговими виборами президента Росії рейтинг Єльцина становив приблизно 2–4%. Зюганов був уже майже президентом Росії. У нього була величезна народна підтримка. І тоді кілька найбагатших людей Росії, зокрема й ви... Вас було семеро? Не дарма кажуть "семибанкірщина"...

– Ні.

– Скільки вас було? Березовський, ви, Гусинський, Смоленський, Фрідман, Авен, Потанін.

– Якщо ви так рахуєте, то там було 13 осіб.

– Зрозумів. Оці 13 людей зібрали потужний кулак, фінансовий зокрема, і допомогли Єльцину в неймовірному становищі стати президентом. У неймовірному. Хоча, як мені говорив Олександр Васильович Коржаков, допомагали і західні країни грошима. І Клінтон давав, і, по-моєму, англійці давали. Берлусконі начебто дав мільярд і не забрав грошей назад. Що тут правда, що – ні?

– Треба сказати, що вся ця історія досить цікава. Ми приїхали в Давос 1996 року, і західні товариші, зокрема пан Сорос, сказали... Я особисто чув: Сорос розмовляв із Березовським. Там же все маленьке, і я сидів у тому самому ресторанчику. Він каже: "Ви нормально погуляли буфетом. Тепер звалюйте, поки не пізно. Вам зараз писець". От. Я ще в готелі одному жив із Зюгановим...

– А Зюганов теж був у Давосі?

– Так. Ми із Зюгановим якраз випивали, і він мені каже: "Михайле Борисовичу, ми вас так поважаємо... Ми вас обов'язково залишимо генеральним директором підприємства. Ви такий промисловець..."

– Він уже бачив себе президентом.

– Так. "Будете генеральним директором". Я йду і кажу: " Друзі, треба щось робити". Отже, був "Лист 13-ти". Хлопці всі були з досить демократичним уявленням про суще. Але ми знали Бориса Миколайовича, який, як я сказав, був царем і політичної влади не віддавав нізащо, нікому і ніколи. До 1997 року. У 97-му ситуація зламалася. Так ось ми мали уявлення, що він не хоче йти і не йтиме. І ми запропонували знайти компроміс, щоб Єльцин залишився президентом, а великі повноваження передали прем'єр-міністру. І прем'єр-міністром став Зюганов. Власне кажучи, "Лист 13-ти" – саме про це. Ми дійсно вважали, що це правильно.

Ми до того моменту вже розуміли, що 1993 рік був помилкою, що суперпрезидентська конституція була помилкою. Ми хотіли виправити цю ситуацію. Про впливовість тодішніх олігархів ви можете судити по тому, що на "Лист 13-ти", окрім журналістів, узагалі ніхто уваги не звернув. Відповіді навіть не було. І тут ми почули, власне, те обговорення, яке тривало у середовищі силовиків з оточення Бориса Миколайовича. Це був, по-перше, Коржаков, це був Барсуков і деякою мірою Сосковець. Ішлося про те, щоб заборонити Комуністичну партію, запровадити надзвичайний стан, скасувати вибори – і Борису Миколайовичу в такий спосіб залишитися на своєму посту. Це було абсолютно неприйнятним. Ми розуміли, що в цьому випадку ми дістанемо диктатуру силовиків. Одне слово, те, що ми дістали в кінцевому підсумку, але за 20 років. А могли мати одразу.

Тоді у нас виникло запитання: "А що ж робити?" Жодної політичної влади у нас не було. Єдине, що ми могли зробити, – це переконати Єльцина. А хто міг переконати Єльцина? Ми прикинули, що зробити це може Чубайс. Уміє він якось переконувати Бориса Миколайовича. Ми прийшли до Чубайса: "Анатолію Борисовичу, ось така історія". Він каже: "Це вам треба – мені цього не треба. У мене все добре". – "Що це означає?" – "Вам треба – платіть". – "Окей. Скільки?" Він сказав, чи то 2, чи то $3 млн.

Під керівництвом Чубайса ми пішли до Єльцина пояснювати, що ідея силовиків є неприйнятною. У приймальні нас зустрів шановний пан Коржаков і сказав мені: "Звідси ви поїдете в "Лефортово"

– Мільярди, напевно?

– Мільйони. Йому заплатили.

– За те, щоб він пішов?

– За те, щоб він пішов. І отже ми під керівництвом Анатолія Борисовича вже йдемо до Бориса Миколайовича. У приймальні нас зустрічає шановний пан Коржаков. До сьогодні пам'ятаю, як він мені каже: "Звідси ви поїдете в "Лефортово".

– Ви особисто чи всі?

– Ну, він сказав мені, але, напевно, мав на увазі не тільки мене. Я так сподіваюся. Хоча хрін його знає. Ми з ним не те щоб знайомі були. Я не знаю, чому він обрав мене. Може, я йому особливо не сподобався або ще щось.

– Обличчя занадто інтелігентне.

– Так. Ну не знаю, що він побачив у мені. Ми заходимо до Бориса Миколайовича, сідаємо – і Чубайс починає говорити, що ідея силовиків є неприйнятною, "вони вас обманюють, ви насправді виграєте й так". Борис Миколайович червоніє знову. Це вдруге я бачив його таким побагровілим. "Ну, – думаю, – зараз скаже: "Пішли ви всі звідси!" Матом ніколи не лаявся. І ми підемо до приймальні, а далі вже у "Лефортово". Але Чубайс, треба віддати йому належне, теж почервонів. Уявляєте собі побагровілого Чубайса?

– Ні.

– Побагровілий Чубайс із рудим волоссям – це видовище гідне. От сидять два побагровілі хлопці, але продовжують залізно гнути свою лінію. Тобто ось він чесно, що називається, відпрацював. За 40 хвилин Борис Миколайович почав нас слухати про те, як можна йому виграти вибори, не запроваджуючи надзвичайного стану і не забороняючи Комуністичної партії. І після цього, власне кажучи, створили штаб. Мене в цьому штабі не було. Тому що я все-таки із промисловості, а не з піару.

– Скільки ви особисто витратили на те, щоб Єльцин став президентом?

– Це дуже смішне запитання насправді. Я міг би сказати: "Анітрохи". А що я міг витратити? Ви не забувайте: я віддав усі гроші, які в мене були, і все, що зміг позичити, на заставні аукціони. Що я міг витратити? Ну штани міг віддати. Більше нічого не було. Жодних грошей серйозних. Ну, там, пів мільйона, які були...

– У цих двох для Чубайса.

– Так. Це дитяче лепетання. А реально гроші у держави є завжди. Вона їх друкує. Я не знаю, чи давав Берлусконі щось на користь російської промисловості, тому що давати гроші на...

– На погашення зарплат: були ж борги великі.

– Напевно. Можливо, на погашення зарплат він давав. Але уявлення, що він або хтось давав на виборчу кампанію як кампанію... Тоді хто був? "Первый канал" – Березовський. "4-й канал" – Гусинський. Плюс газети, яким потрібні були буквально копійки на те, щоб...

– Плюс артисти їздили.

– Плюс артисти їздили. Але це, ви самі розумієте, буквально копійки.

– Так. І комісії, напевно.

– Ось і вся розмова... Кажуть дуже багато, що рахували неправильно. Я в це не дуже вірю. Тобто я не можу цього сказати, я не брав участі в контролі, але я не особливо вірю. Тому що у комуністів дійсно була дуже велика суспільна підтримка в той момент. І вважати, що прокомуністичні вчителі не настукали б одразу, не влаштували б скандалу, якби рахували не так, – я думаю, що це малоймовірно.

– А Зюганов хотів стати президентом чи ні?

– Ось у цьому базове питання. Якби Зюганов почувався...

– Здатним.

– Готовим битися за владу, він би, звичайно, став президентом. І неважливо, скільки він набрав: 49 чи 51. Ми це чудово розуміємо. Усе питання в тому, що він був готовим, якщо йому принесуть на тарілочці із золотою облямівкою і покладуть. А якщо треба за владу битися і ризикувати життям – він до цього був не готовий. А Борис Миколайович був готовий.

– Він був "політичною твариною".

– Так.

– Вас вважали найбагатшою людиною в Росії та однією з найбагатших людей у світі. Чи змінюється свідомість людини, яка взяла таку фінансову висоту?

– Ми маємо розуміти, що йшлося не про кубики із зелених папірців, на яких я міг спати, поклавши зверху матрац. Це до Сєчина із Захарченком.

– Так. А Захарченко – людина Сєчина?

– Ні. Просто у них любов до папірців.

– До кубиків.

– Так, у них любов до кубиків. А у мене любов до промисловості. 15 млрд – це оцінка активів ЮКОСа. Точніше, тієї частини активів, яка належала мені і моїй команді. Я обожнюю важку промисловість. Це було тоді, до в'язниці... Тюрма змінила мою свідомість, треба сказати.

Я б, напевно, дуже багато віддав заради цього. Знову ж, вертоліт, освоєння "Пріобки", 180 кілометрів дорога йде. І ось самоскиди в той бік і назад – що 15 м, 180 км. Оце дійсно квінтесенція того, що мені було важливим, потрібним, і того, що я любив.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Прийшовши до влади, Путін запропонував олігархам особливі умови гри.

– "Шашличний" договір?

– Так.

– Брехня.

– Типу "ви не лізете в політику, а ми вас не чіпаємо".

– Там була інша розмова. Вона була дуже зрозумілою. Розмова була такою: "Друзі, у вас величезні підприємства. Ці підприємства не мають бути втягнуті в політичні процеси". Ми сказали: "Так". І зауважте: навіть коли мене заарештували, мені всі пропонували зупинити компанію. Це було легко вже в той момент зробити, тому що я на той час уже встиг створити центральне диспетчерське управління, яке безпосередньо за системами телекомунікацій керувало видобувними свердловинами. Не всіма, але значною частиною. Я на це не пішов, тому що була обіцянка, що незважаючи ні на що, ми не будемо втягувати промислові підприємства. Ми розуміли, що це удар по країні. Бити по Кремлю я завжди готовий. Бити по країні – ні.

– Тобто умови гри Путін запропонував лише такі?

– Так. І розмова, яка потім пішла, типу "ви не будете лізти в політику взагалі"... По-перше, Путін усе-таки не дурень. По-друге, депутати в Держдумі як були від великих промислових підприємств, так і залишилися. І на сьогодні вони там є. І це все жодним чином не змінювалося. І Путін, ще раз повторю, не дурень, щоб намагатися якось із цієї ситуації вирулити. Таких умов не було, але людям потрібно було якось пояснити собі, чому ж вони не вписуються за одного з них, за яким іде свавілля. "Ох, він порушив домовленість!" Не було таких домовленостей. Не брешіть, хлопці.

– Чи правда, що ви відкрито пропонували Путіну разом облаштувати Росію?

– Ну, такої розмови не було. Була інша розмова. Вона була досить публічною. Хоча там шматок вирізано в YouTube.

– Шматок діалогу?

– Так, де я конкретно кажу щодо корупції. Те, що ми їм говорили неофіційно... Це не безпосередньо Путіну – це все-таки було через його адміністрацію та через уряд. Говорили: "Друзі, інсайд-трейдинг у нас ще неможливо покарати". У той момент його дійсно було неможливо покарати. "У вас є 50% "Газпрому". Заберіть ці 50% "Газпрому" собі". Вони коштували, по-моєму, приблизно 14 млрд. "Ми вам дамо кредити на це без питань. Та ви й самі знайдете. Заберіть. А далі убийте корупцію".

– І рівні права.

– "І введіть нормальну систему державних інститутів". По-перше, ішлося, звичайно, про арбітражні суди. Важливо, що я не помилився в той момент: "Газпром" коштуватиме 300 млрд. Ваша частка коштуватиме 150 млрд. Ви між собою поділіть 140 млрд. Вам більшого не треба. Це абсолютно легальні гроші". Інсайд-трейдинг на той момент не був покараний.

– Почули.

– Повірили, я думаю. Це не їхній масштаб.

– Дуже важливе запитання. Чи правда, що ви збиралися заволодіти контрольним пакетом депутатського корпусу Держдуми Росії? Для чого вкладали величезні гроші в кандидатів буквально всіх партій: від "Яблока" до Комуністичної партії Росії.

– Ні, це дурість. У списку, який Сурков поклав на стіл Путіну, було 82 депутати, від усіх промислових підприємств.

– Тобто ви контрольним пакетом Держдуми заволодіти не хотіли?

– Можливо, я і хотів би, тільки це нереалістично було, на жаль. Неможливо просто. І тому завдання, яке перед нами стояло, було пов'язане з підтримкою депутатів від своїх регіонів. Ну і, звичайно, партій. Була рознарядка, хто кого підтримує, плюс були власні переваги. Але власні переваги у мене були на той момент: "Яблоко" і СПС. Їх ніхто не забороняв. У Муравленка – це попередній генеральний директор, який на той час був головою ради директорів, – у нього була перевага – комуністи. У той момент я вважав, що не можу влазити в те, як людина витрачає свої гроші. Мені сказали: "Ти маєш йому заборонити". Як заборонити? Сказати: "Я тобі не заплачу того, що у тебе прописано в договорі"?

Чи правда, що я сказав Потаніну: "З Путіним час закінчувати. Ти президент, я прем'єр-міністр"? Повна маячня. Друзі, ви що, Потаніна не знаєте? Та він би просто злився в каналізацію повністю. Я, звичайно, справляю враження дивної людини. Але не в цьому питанні

– Щодо "заборонити". Покійний Борис Нємцов говорив мені, що Путін особисто вимагав від вас припинити фінансування опозиційних партій, а ви відмовилися. Це правда?

– Не зовсім так. Він дійсно вимагав від мене припинення фінансування комуністів. Саме комуністів. Я сказав: "Так, ми цього робити не будемо".

– Тобто ви не відмовилися?

– Ні. Я, звичайно, не відмовився.

– Чи правда, що спецслужби доповіли Путіну, ніби ви плануєте інвестувати мільярди в російський "помаранчевий" сценарій?

– Мені це навіть важко собі уявити. Тому що неможливо прокачати мільярди у країну, коли президент цього не хоче. Я маю на увазі в авторитарну країну. Як це фізично зробити?

– Михайле Борисовичу, 19 лютого 2003 року відбулася нарада у Кремлі. Чи правда, що на зустрічі президента Путіна із представниками великого бізнесу ви нібито сказали Потаніну: "З Путіним час закінчувати. Ти президент, я прем'єр-міністр"?

– Повна нісенітниця. Я читав це багато разів. Не можу зрозуміти, звідки це взялося. Друзі, ви що, Потаніна не знаєте? Та він би просто там би злився в каналізацію повністю. Я, звичайно, розумію, що я справляю враження дивної людини. Я, можливо, і дивний, але не в цьому питанні.

– Чи збиралися ви і ваші колеги зробити в Росії олігархічний переворот?

– Я навіть собі уявити цього не можу. Ні, був Борис Абрамович Березовський. Які думки гуляли в його чудовій голові і що він кому розповідав, я навіть знати не хочу. Але для мене особисто до 2003 року нічого, крім промисловості, не існувало. Знаєте, я іноді на цю тему думаю, що ми своїми страхами породжуємо саме те, чого ми боїмося. До 2003 року я насправді жодної політичної загрози для Путіна не становив. Я міг би піти, я міг би, напевно, кинути все – і виїхати за кордон. Тому що те, що там стало відбуватися, мені страшенно не подобалося. Але я себе ніколи не сприймав як політичного актора. Я уявляв себе як керівника промисловості. Можливо, навіть прем'єр-міністром. Дуже можливо. Але саме як керівника промисловості. І те, що я зараз є досить жорстким опонентом Путіна, – це, звичайно, результат в'язниці.

– Станіслав Бєлковський свого часу стверджував, що ви та акціонери ЮКОСа, прийшовши до формальної політичної влади, мали отримати фінансування зі США в розмірі приблизно $160 млрд на повне ядерне роззброєння Росії. Це так?

– Теж чув.

– У нас сьогодні вечір гумору. Вам не здається?

– Так, трошки. Я взагалі хочу в якийсь момент Станіслава десь притиснути до теплої стінки і з'ясувати, хто ж йому все це замовив.

– Давайте я його притисну. Ми з ним дружимо.

– О, давайте.

– Користуючись нагодою.

– Хто йому це все замовив? Я особисто підозрюю, що це було пряме замовлення.

– Від...

– Ха! Цікаве запитання. Оце я хочу у нього запитати. Леонід Борисович [Невзлін] вважає, що це сім'я. Я так не вважаю. Я хочу отримати відповідь на це запитання. Воно мені дійсно цікаве.

Так от, повертаючись до чудової історії з ядерною зброєю і взагалі з усією цією справою... Не знаю, як вашим українським глядачам буде це слухати, але я ж усе-таки російський патріот. Я як був у своїй голові оборонником (я ж оборонний факультет закінчував), так ним і залишився. Роззброєння Росії – це не до мене.

– І навіть $160 млрд від США не можуть похитнути вас у ваших переконаннях?

– Ви знаєте, я взагалі не дуже розумію, навіщо людям стільки грошей. Я щиро не розумію.

– Росія сама роззброїться спокійно, мені здається.

– Ну це інша справа. Але якщо від мене це залежатиме, то Росія роззброїться тільки тоді, коли роззброїться весь світ.

– Ідучи в політику, ви були готові до репресій?

– Я ще раз хочу сказати, що в політику якщо я і пішов, якщо це можна сформулювати...

– Фінансуючи кандидатів у депутати, пішли. Уже пішли.

– Ні, звичайно.

– Були готові до репресій?

– Ні, звичайно, це не була політика. Я завжди підтримував різні політичні сили, яким я симпатизував. Я підтримував Єльцина. І підтримував не грошима. Я підтримував його, виходячи на вулиці у набагато жорсткіших ситуаціях, ніж сьогодні. От. Але я не сприймав це як політику. Тому що для мене політика – це боротьба за владу. Я не боровся за владу для себе. І не борюся за неї до сьогодні. Я вважаю, що у правильних висловах те, чим я займаюся, – це громадська діяльність. От Навальний займається політикою. Він хоче стати президентом. А я, на відміну від нього, не хочу.

– Натякали вам російські силовики або, може, хтось вище, що вам, Березовському і Гусинському краще виїхати з Росії?

– Зі мною такої розмови ніколи не було. А стосовно Березовського – я не знаю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Будучи поінформованим про те, що вам загрожує арешт, ви однаково з Росії не втекли. І, навіть більше, проїхавши маршрутом США – Ізраїль – Великобританія, ви знову повернулися до Росії. Що це? Наївність, самовпевненість чи принципи?

– Певною мірою наївність. Тому що я, звичайно, вважав, що максимум загримлю на чотири роки. Вийшло 10.

– І ви пішли б на ці чотири роки?

– Так, звичайно. Я до цього був готовий.

– Навіщо?

– Я вважав і вважаю, що захищати своє добре ім'я можна лише в бійці. Якщо ти відмовляєшся від бійки, якщо йдеш, це означає не просто визнати свою поразку... Можливо, із цим би я і змирився. Купа людей, які працювали у мене... Сотні тисяч людей, із яких 3 тис. осіб було допитано... Це тільки те, що я знаю. У такій жорсткій ситуації, коли б їм сказали: "Хлопці, ви працювали на злочинну групу. І ось вони навіть втекли від вас", – вони б зізналися, що працювали на злочинну групу. Дуже складно в такій ситуації не здатися. І зовсім інша ситуація – здатися тоді, коли перша особа б'ється, сидить, вимовляє те, що вимовляє в залі суду. І тоді ти розумієш, що не на злочинців працював. Для мене це було принципово важливо, тому що я не хотів, щоб через те, що я втечу, ці люди вважали, що працювали на злочинців. Тобто я б їх, по суті, зрадив. Для мене це по-пацанськи неможливо.

– Чи знаєте ви той день і годину, коли ще не пізно було ухвалити рішення, яке б дало можливість вам уникнути тюрми і суми?

– Знаю. Я вам сказав про зміст, але я не говоритиму про форму. Зміст полягав лише в тому, що мені запропонували заплатити, а я сказав, що "я, звичайно, це зроблю, але тільки якщо мені скаже президент".

– Ви з гонором були. Ви боялися, що вас підставлять? Що насправді він не знатиме цього?

– Я вважав, що якщо це буде за прямим розпорядженням президента, то це піде державі. В іншому випадку я буду співучасником тієї самої корупційної схеми, проти якої я на той момент бився. І для мене це було вже принципово важливо. Не знаю, чи можете ви мені повірити, але людина сильно змінюється. І в той момент я вже розумів, що не можна йти кривими доріжками.

– Хто вам запропонував заплатити? Сєчин?

– Це був не Сєчин. Але я не називатиму людини. Це був великий чоловік.

– Він досі в обоймі президента?

– Ну так, у деякому сенсі.

– Це був Іванов?

– Я його не назву.

– Добре. Скільки він запропонував заплатити?

– 300 млн. Я сказав: "Наступне прохання буде 5 млрд?" Я сказав ні.

– Ви могли спокійно залишитися за кордоном. Правильно?

– Так.

– Юлія Тимошенко мені сказала, що могла залишитися спокійно за кордоном. Ангела Меркель їй пропонувала, але вона свідомо пішла до в'язниці. Тому що вона політикиня. Ви свідомо пішли до в'язниці, тому що...

– Тому що я не зрадник.

– Вас заарештували в новосибірському аеропорту "Толмачово" просто у вашому літаку.

– Не в моєму. У літаку Чубайса.

– Ви пам'ятаєте свої відчуття, коли вас заарештовували?

– Мене формально не заарештовували, але відчуття пам'ятаю. Мені ж влаштували привід як свідка.

Свого часу один генерал ФСБ мені прямо сказав: "Ми вас не вбили, тому що наказу немає. А ось буде наказ – звичайно, зробимо"

– Відчуття ви пам'ятаєте?

– Так, звичайно, пам'ятаю.

– Що ви відчували?

– Полегшення, звичайно. "Ось воно".

– Тієї хвилини ви пошкодували, що не поїхали? Не сказали собі: "Дурень я, дурень... Навіщо я це зробив"?

– Ні, я думав про те, як битимуся.

– З позиції цього дня: ви б пішли до в'язниці знову?

– (Після паузи). Якби я знав, що попереду десятка, мені було б важко.

– Було б важко – зрозуміло. Ви пішли б до в'язниці чи ні?

– Хочеться вірити, що пішов би.

– Ви могли уявити собі, що Путін посадить вас на 10 років?

– Ні.

– Може, усе-таки треба було прийняти умови його гри?.. Вам 57 років. 10 із них ви відсиділи у в'язниці. Людина зі статками 15 чи 30 млрд. 15 чи 30 млрд у вас було на той момент?

– Forbes говорив, що 15.

– Людина зі статками 15 млрд, у розквіті сил, красень, із блискучим майбутнім іде на 10 років до в'язниці. Треба було це чи ні?

– Ну звичайно, треба.

– Я не вірю вам зараз. Я вам чесно кажу. Ну як уявити собі це?

– Ви знаєте, у мене є два моменти, які ускладнюють. Це те, що померла мама. Але я, на щастя, і завдяки все-таки рішенню Путіна встиг із нею попрощатися. І мої 10 років, звичайно, дуже важко перенесла моя дружина. Діти – легше. Це два моменти, які сильно ускладнюють мій стан сьогодні, через які я так важко відповідаю на це запитання. Якби не це, я б вам сказав: "Ви знаєте, мені подобається моє життя. Я люблю бійку". Це були 10 років бійки. І зараз бійка. Я знаю, що будь-якої миті вона може закінчитися реальним пострілом. Сюди приходять чудові товариші, під час локдауну, треба зауважити, і демонстративно фотографують мій офіс. Ці товариші є представниками наших служб... Вони подеколи бродять за мною від дому до роботи. Я знаю, що якщо буде наказ, вони його, звичайно, виконають. Мені це свого часу один генерал безпосередньо сказав: "Ми вас не вбили, тому що наказу немає. А ось буде наказ – звичайно, зробимо". Так ось для мене тільки так життя й існує. По-моєму, для вас теж.

– Вас засудили до 14 років колонії. Після оскарження залишилося 10 років і 10 місяців. Ви відбули 10 років і два місяці. Провини своєї так і не визнали. Хоча Путін недавно заявив, що побічно визнали провину в якомусь листі. Визнали чи не визнали?

– Не визнав. Лист у мене на руках.

– Ви писали йому листа?

– Так, звичайно. Я писав листа. Я писав прохання про помилування. Ці листи у мене на руках. Я просто не вважаю за потрібне це доводити. Я показав це своїм колегам. 2008 року президент Медведєв сказав: для того щоб він подумав про помилування, потрібно визнання провини. Я сказав: "Ні. Тоді я залишатимуся".

– Тобто навіть побічно ви своєї провини не визнали?

– Ні.

– Путін бреше?

– Путін, поза всяким сумнівом, або бреше, або не пам'ятає.

– Що ви думали про Путіна в момент оголошення вам вироку?

– Ну я не можу сказати, що я в цей момент думав про Путіна. Я дивився на дружину і маму, які стояли в залі, і думав про них. Думав, як вони це витримають.

– Вас заарештували за обвинуваченням у розкраданнях і несплаті податків. А посадили через політику чи для того, щоб забрати ЮКОС?

– Гарне запитання. Воно в мене до сьогодні стоїть. Я думаю, що все-таки спочатку посадили через політику, а потім...

– Заодно.

– Заодно побачили таку чудову можливість і не могли втриматися.

– Ну і, напевно, для науки іншим.

– Звичайно. Я це політикою і називаю.

– Хто конкретно стоїть за репресіями проти ЮКОСа і вас особисто? І чи правда, що ініціатором розгрому і банкрутства ЮКОСа і вашого перебування у в’язниці був Ігор Сєчин?

– На другому етапі, поза всяким сумнівом, головну роль відіграв Сєчин. Але це сталося приблизно за пів року після мого арешту. Спочатку це був, без сумніву, сам Путін і ті люди, з якими він про це розмовляв. Я знаю цілий список людей, які говорили Путіну про те, що їм було б легше, якби мене не було.

Фото: EPA

– Чи доклав руку до розгрому ЮКОСа Роман Абрамович?

– У мене з Леонідом Борисовичем [Невзліним], моїм другом і партнером, на цю тему різні погляди. Я вважаю, що Абрамович просто вирішив не зв'язуватися. А він вважає, що це була його гра.

– Олігархів на той момент у Росії, напевно, 20 було. Так?

– Великих підприємців. Олігархів тоді ще не було.

– Скажімо так: великих підприємців. Людей 20 було?

– Напевно.

– За ґратами опинилися лише ви. Чому? Решта були поступливішими?

– "Настоящих буйных мало".

– "Вот и нету..."

– "...вожаков", абсолютно точно. Путін вибивав не найбагатшого. Хоча для нього на той момент – я вже не знаю, як зараз, – гроші мали величезне значення.

– Так?

– Так.

– Він любить гроші?

– Я не знаю, чи любить він гроші, як Скрудж МакДак. Але він, без жодного сумніву, вважав на той момент і, по-моєму, вважає до сьогодні, що гроші відіграють головну роль у людському житті, що за гроші можна все. Я так не вважаю.

– Чи стали після вашого арешту інші олігархи більш боязкими, а отже, і слухнянішими в діалозі із Кремлем?

– Безсумнівно. У той момент, коли я виходив до Путіна з розмовою про корупцію на тій чудовій нараді, я ж виходив не лише від свого імені, а від імені всього російського Союзу промисловців і підприємців. Хоча Мамут – треба віддати належне його передбаченню – злякався виступати. Із цією доповіддю спочатку його планували. Але однаково всі були готові до того, щоб зробити таку пропозицію владі. Після цього вже ніхто таких пропозицій не робив – просто носили гроші.

– Про своє публічне обурення вашим арештом і вироком мені говорили і колишній прем'єр-міністр Михайло Касьянов, і колишній помічник Путіна з економіки Андрій Ілларіонов. А ще хтось із політиків і найбільших підприємців Росії після арешту вас підтримав?

– Ну неофіційну позицію займало багато. Публічно зважився виступити тільки, по-моєму, Чубайс.

– Виступив?

– По-моєму, так. Відповідно, щось сказав, але формальне, від імені партії Явлінський. Без будь-якого сумніву, мене підтримував Борис Нємцов. Це людина, яка стала моїм другом. Знаєте, до слова, цікава людина. Абсолютно відчайдушна, відморожена...

– Свій хлопець.

– А десь усередині – залізо. І ми з ним спочатку сильно зійшлися, коли він віцепрем'єром став. А потім я зрозумів, що це людина, яка стала другом і моїм, і моєї сім'ї. Загалом для мене його смерть стала...

– Скажіть, будь ласка, чия підтримка вас найбільше вразила в ті дні і місяці?

– Складне запитання. Тому що дуже багато людей не серед промисловців, а з-поміж звичайних людей, дуже відомих людей, мені писали листи і підтримували. Писали всі ці роки. І, ви знаєте, для мене і моїх батьків, мабуть, це було тим, що не дозволяло зламатися. Те, що робить влада в тюрмі, – вони це дуже добре вміють робити. Вони доводять: "Ти нікому не потрібен. Здайся".

– "Ти ніхто".

– Коли ти відчуваєш, що ти потрібен, що від твоєї позиції залежить думка інших людей, ти не можеш здатися. Багато разів, коли було вже зовсім хрінувато (у мене ж одних сухих голодувань було три), я думав: "А як же? Я не можу здатися. Ці люди вважатимуть, що мужності взагалі немає. Отже, так вийшло, що такою людиною потрібно бути зараз мені. Я не можу інакше".

– Зраджувало вас багато людей?

– Загалом ні. У компанії з усіх людей, які пройшли допити, справжнім зрадником виявився один чоловік. Це Гітас Аніліоніс. Але він виявився (я вважаю це наразі доведеним) працівником спецслужб. А решта... Або люди слабкі, які намагалися знайти якийсь компроміс... Але ви знаєте, що найсмішніше? У суді не брехав ніхто. Якщо говорити про те, що мене вразило, напевно, найбільше... Я досі все це згадую. У мене було підприємство "Апатит" до ЮКОСа.

У колонії мене зустріли із собаками. Усе як годиться. Прогнали крізь стрій. Геть як гестапівці

– У Мурманській області?

– Так. Теж дуже важка ситуація була, коли я туди приїхав. Там генеральний директор був справжнім "червоним директором". Я бачив, що він не може, що він мені заважає відновити підприємство. Бо у нього є своє уявлення про суще, яке базувалося на тому, що підприємство має виробляти продукцію. А хто її буде продавати, взагалі жодного значення не має. "Нам сказали закопати гроші – ми їх закопаємо. А далі якось уряд вирішить".

– Радянський керівник.

– Так. І я його звільнив. Він мене ненавидів, звичайно. Його викликають до суду. Він приходить, стає на трибуну. І я чекаю лайна, яке мені на голову зараз має висипатися. І прокурор Шохін його запитує: "Ось ви, заслужений керівник, могли б самі відновити це підприємство? Ці комсомольці вам на хрін?" Я думаю: "Ну зараз..." Стоїть, стоїть, думає... "Вони змогли, а я не зміг би". Я просто охрінів. Здається, Шохін охрінів теж.

– Цікаво.

– Так.

– Що ви відчули, побачивши підписи шанованих людей під так званим "Листом 50-ти", який висловлює підтримку обвинувальному вироку керівникам ЮКОСа?

– Ви знаєте, я дуже поблажливо ставлюся до людських слабкостей. Не знаю, чому. Людина слабка. Це ж не мої люди, це ж не люди, в яких я особисто вірив.

– Хтось із них за роки попросив вибачення у вас?

– Я такого не пам'ятаю. Але, можливо, якісь вчинки ці люди вважають вибаченням. Я приймаю.

– Чому вас відправили в колонію далекого Краснокаменська Читинської області?

– Це, у мене відчуття, бзік у них у голові. Коли ми у них запитували, вони сказали: тому що я скоїв такі жахливі злочини, що в інших колоніях, ближче до Москви, мене можуть убити. Тому відправили туди, де ми займалися постачанням нафти і нафтопродуктів у Китай і в один із наших регіонів.

– Ви летіли туди?

– Я їхав поїздом сім діб сам у вагоні.

– Поїздом їхали в Читинську область...

– Один у вагоні. Ось у цій камері...

– Боксі.

– Боксі. А весь вагон – порожній.

– Не милися, звичайно?

– Ну слухайте... Там же не говорять, куди повезуть. Дають пайки. Ось коли мені видали сім пайків, я охрінів. "Це ж куди? На Марс чи що?"

– Що в пайках тих було? Ви пам'ятаєте?

– Звичайно, пам'ятаю. Як завжди, "Доширак", сухарики, чай, цукор. Здається, все.

– Сюрреалізм, так? Мільярдер, найбагатша людина Росії опиняється в іншому абсолютно світі. Як після цього опинитися в російській в'язниці?

– Ви не плутайте мене з нинішніми хлопцями. Не плутайте. Я до 27-ми жив за Радянського Союзу. До 1999 року кожна копійка йшла у справу. Кожна копійка. У 2000 році трішки стало легше, а 2003-го мене вже посадили. Тому ні розкішної яхти, ні інших радощів я скуштувати не встиг...

– Яхти не було навіть?

– Ні. Палаців не було. Тому з побутового погляду в'язниця не була проблемою.

– У колонії ви шили рукавиці?

– Ні. Це теж казка.

– Чим ви там займалися?

– Хоча це була цікава історія. Коли я приїхав, мене викликає начальник колонії і каже: "Ось ми вас відправимо шити рукавиці". А я подивився вже на те обладнання, яке там стояло...

– Вас із повагою загалом зустріли?

– Ну, із собаками. Усе як годиться. Прогнали крізь стрій. Геть як гестапівці. У всякому разі вони вдавали із себе гестапівців, а так – частина з них – нормальні мужики.

– Були нормальні мужики?

– Так, звичайно. Що у нас добре? У нас же люди гарні. Просто їх заганяють у ситуацію, коли вони змушені грати за гівняними правилами. А люди самі гарні. І, якщо вони можуть допомогти, вони намагаються допомогти.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І рукавиці...

– І каже: "Шитимете рукавиці". А я подивився: там обладнання ніяке. І я чудово розумів, що мені стягнення ліпитимуть і в ШІЗО саджатимуть. Я вже на той час розумів, до чого це йде. І це буде дуже легко. Бо норму виконати неможливо.

– Щоб ви за УДЗ не вийшли. Так?

– Ну, за УДЗ я у будь-якому разі не вийшов би... Я кажу: "Не буду". Він каже: "Відмова від робіт?" Я кажу: "Ні. Працювати не відмовляюся. Ви просто маєте усунути недоліки, які у вас є на цьому виробництві". І відразу на півтора аркуша йому розписав ті недоліки на виробництві, які вони мають усунути. "Бо якщо ні, то напишу в комісію з нагляду за працею тощо". Мужик подивився на це і побіг...

– Подумав: "От сука. Усе у мене було добре до цього".

– Це точно. Я вам потім розповім веселу історію. Так ось побіг до начальства. Як виявилося, зі мною полковник із Москви відсидів усі ці роки. Спочатку у Краснокаменську, а потім у Читі. Він туди приїжджав вахтовим методом. Ось він, полковник, постійно там перебував. У якийсь момент ми з ним зустрілися. Побіг... Повертається назад. "Вантажником-пакувальником будете?" Я прикинув: тут уже від мене все тільки залежить. "Буду", – кажу. Ось так і працював вантажником.

– Що ви вантажили і що пакували?

– Форму, рукавиці та інше. Це все барахло.

– Усі ці роки?

– Ні. Один рік.

– А далі?

– А далі мене, як кажуть у в'язниці, погнали по добавку.

– У Москву?

– У Читу. І чотири роки я відсидів у Читі.

– У СІЗО чи в таборі?

– У СІЗО. Я якраз хотів смішну історію розповісти. Коли мене везли машиною в Читу, зустрів – у колонії їх називають "кум" – начальника оперативного відділу. Він тягне мій матрац, подушку і ковдру. Я йому кажу: "Ти чого тягнеш? Що, у СІЗО не буде?" Каже: "Ні. Прикмета є. Якщо це все залишиться, ти повернешся".

– У яких умовах ви сиділи?

– Барак.

– Обама...

– Ну типу... 150 осіб десь у бараку. Якщо ми про Краснокаменськ говоримо.

– Тепло хоч?

– Тепло. Там же уранові рудники. Тому у них з енергетикою все добре.

– 150 осіб. Скільки метрів барак приблизно?

– Ну достатньо. Не скажу, що вже так тісно.

– Хто ці люди? За що сиділи?

– Різні зовсім.

– Убивці?

– Убивці.

– Ґвалтівники?

– Ґвалтівників не так багато.

– Грабіжники?

– Грабіжники... 90% – це або 161-ша (грабіж, телефон відібрав), або 228-ма – це наркота дрібна. Зі мною сидів хлопець, якого посадили за крадіжку вибухівки. Я кажу: "Ти щасливий. Тобі могли і тероризм приліпити".

Підходить до мене в колонії один із місцевих авторитетних товаришів і каже: "Михайле Борисовичу, 5 тис. рублів немає?" Я кажу: "Ти з глузду з'їхав?! Звідки у мене? І цікаво: навіщо тобі?" – "Та вертухаї героїн пропонують. 20 мг у шприці. Дешево – треба брати"

– Звичайно.

– А він підривником працював якраз на цьому руднику. І вибухівку крав, щоб рибу глушити.

– Чи правда, що за гроші в тюрмі можна мати все? Від плазмових телевізорів і килимів до наркотиків і жінок?

– Я не можу говорити щодо всього.

– "За всю Одессу".

– Так, про всі в'язниці. Я можу говорити про чорні зони, про червоні зони і про СІЗО.

– Ну у вас там можна було за гроші щось мати?

– Розповім смішну історію...

– Ви відсиділи 10 років, і у вас стільки смішних історій у запасі...

– Абсолютно.

– Нарегочешся просто.

– А я вам і кажу: моє життя – воно, правду кажучи, цілком собі. Я з гумором до нього ставлюся. Тому все добре. Зустрів купу чудових людей... Багато почув цікавого. Багато в чому, вважаю, взяв участь, багато чого написав на свободу. Навчився писати в тюрмі. Раніше не вмів.

– Добре писали.

– Мені це подобається. Загалом, якби не сім'я, я сказав би, що...

– "Та там жити можна".

– Нормальне життя.

– Смішна історія.

– Так ось. Підходить до мене один із місцевих авторитетних товаришів і каже: "Михайле Борисовичу, 5 тис. рублів немає?" Я кажу: "Чуєш, ти з глузду з'їхав". Мене там весь час обшукували, у мене зрештою навпроти моєї шконки встановили телекамеру. На сусідній шконці зі мною якийсь час місцевий вертухай чергував. Я в ШІЗО сидів щомісяця. Задоволення отримав купу... Але справа не в цьому. Я кажу: "Ти що, з глузду з'їхав? Звідки у мене? І цікаво: навіщо тобі?" – "Та ці вертухаї героїн пропонують. 20 мг у шприці. Дешево – треба брати".

– Яким був ваш розпорядок дня?

– До речі, у підсумку одного придурка, який тягав гашиш на зону, посадили. Але не за це. Він на плацу почав старого бити із засуджених, а це не прийнято. Потім до мене прибігає начальник опервідділу: "Писати будете?" Я кажу: "Звичайно, буду". Наступного дня його затримують на прохідній із гашишем. Потім він погоджується співпрацювати, потім йому в тюрязі пояснюють, що за співпрацю йому голову звернуть. Він відмовляється співпрацювати. Словом, у підсумку загрібає на 12 років. Не скажу, що не по суті.

– Яким був ваш розпорядок дня в тюрмі?

– Дивлячись де, знову ж.

– У таборі.

– Підйом о 7.00 або 6.00. Швиденько весь барак біжить умиватися, голитися.

– Холодною водою?

– Ні. Там була гаряча. Пощастило. У СІЗО не було, а в таборі була. Умиватися, голитися. Потім шикування, потім сніданок, звідти – на роботу. Увечері з роботи. З роботи я зазвичай ішов до адвокатів. Чого в загоні сидіти? Тим більше, там же весь час чіпляються вертухаї. Тому якщо була можливість, щоб адвокат викликав мене до себе... А забороняти ніби не можна було. Отже, я йшов до адвоката. І ввечері відбій.

– Телевізор ви не дивилися?

– Мене кликали часом. Кажуть: "О, Михайле Борисовичу, про вас знову показують". На НТВ або ще щось.

– Що ви щодня їли?

– У Краснокаменську годували непогано. Ну, тобто і м'ясо було, і риба була. Хоч на долар на добу, але...

– На долар?

– Так, на долар на добу. Але нормально загалом. А в СІЗО близькі приносили. У Карелії вже було гірше. Ближче до Москви – на той самий долар менше купиш.

– Чи відбувалися у вас побачення з дружиною, з дітьми? І якщо так, то як?

– Це була найбільша трагедія того, що я з 10 років шість провів у в'язниці, а не на зоні. Ти на зону приїжджаєш – це відчуття, що ти на свободу вийшов. Сонечко, небо. І зустрічі з рідними раз на квартал на три дні. Можеш провести із близькими. Дружина приїжджала весь час.

– У в'язниці – ні.

– У в'язниці – ні. Тільки через скло.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Чотири рази ви оголошували голодування, зокрема й сухі. Чому?

– Я дуже ретельно зважував рішення про голодування, бо я чудово розумів, що відступити не можу: або домагаюся свого, або муситиму померти. Іншого варіанта немає. Уперше це було тому, що мого друга Платона Лебедєва посадили в ШІЗО і сказали, що він звідти не вийде. Я сказав: "Ну отже тоді і я теж". На шостий день сухого голодування його випустили. Потім опери намагалися вибити з моїх сусідів по камері заяву про те, що насправді жодного сухого голодування не було, що я пив і їв. У камері було 12 осіб. Ніхто не підписав.

– Поняття існують, так?

– Я не знаю вже, чи поняття, чи просто людське... Ніхто. Удруге голодування було тому, що мене відправили на так зване безпечне місце. І я вирішив, що мене будуть убивати. Тому що безпечне місце – це насправді місце, в якому найпростіше вбити.

– У ліс чи куди?

– Це такий бетонний каземат. Ти там сидиш – і в якийсь момент просто говорять: "Ой, він помер". І я вирішив: якщо вже гинути – то з музикою. Щоб мене там тримати постійно, вони заявили, що я сам про це попросив. І відповідно, якщо ти просиш, щоб тебе відправили на безпечне місце, то назад у табір ти вже повернутися не можеш. Не прийнято. А я тоді сказав, що якщо вже помирати, то нехай буде голосно. "Сухе голодування доти, доки ви не оголосите, що це не я попросився на безпечне місце, а що це ваше рішення. Тобто ви берете на себе відповідальність за моє перебування там". Чотири дні – приїхав генерал Омаєв, який сказав: "Ні, ми вас не хочемо вбивати. У нас наказу немає". Я кажу: "А був би наказ?" – "Ну, самі розумієте". Тобто на цю тему у мене жодних сумнівів немає. Людина не соромилася про це говорити. І водночас він до мене загалом добре ставився. Утретє оголосив голодування, коли Васю Алексаняна довели до ручки і відмовлялися відпустити в лікарню.

– У нього діабет був, так?

– У нього був ВІЛ, який уже на той час розвинувся у СНІД. І у нього був рак. І взагалі, у нього були страшні болі. І, коли мені про це розповіли, я написав Чайці заяву, сказав, що оголошую голодування. "Якщо ви Васі не відправите в лікарню, то у вас буде два трупи. Це я вам обіцяю". Вони мені сказали: "А ми вас примусово годуватимемо". – "А ви пробували колись примусово годувати людину, яка вирішила померти?" Вони повернулися і вийшли. Якщо людина вирішила померти, то, звичайно, годувати її примусово можна, але недовго. Приклад Марченка: 180 днів.

– Але Буковський мені розповідав, що йому ніздрі рвали, коли годували примусово.

– Так, це можна, але недовго. Якщо ти пручаєшся, то рано чи пізно тобі порвуть стравохід. І вони за 10 днів Васю перевели в лікарню.

Учетверте було найвеселіше голодування. До того ж коротке. Я оголосив голодування, тому що Медведєв підписав закон про те, щоб за економічні злочини не заарештовували, а мені продовжили арешт. Ну, мені це було байдуже, бо у мене строк ішов, тому мене б усе одно не випустили, навіть якби цей арешт мені не продовжили. Але я розумів, що на моєму прикладі всіх інших, кого обвинувачують в економічних злочинах, будуть, як і раніше, арештовувати. І я оголосив сухе голодування доти, доки президенту не повідомлять, що пані Єгорова порушує підписаний ним закон. За день Тімакова оголосила, що президенту доповіли, а ще за тиждень Єгорова відгребла свій перший у житті "приватник" – окрему ухвалу за порушення. Тож це було лайт-голодування.

– Як складалися ваші стосунки з ув'язненими в колонії загального режиму Краснокаменська Читинської області? Не було з їхнього боку спроб насильства щодо вас, погроз, можливо, принизити намагалися? Типу: "Ось ти мільярдер – то отримай тепер від трудового народу".

– (Сміється). Ви знаєте, у в'язниці (не тільки у Краснокаменську, а загалом) із повагою ставляться до літніх людей. Середній вік у в'язниці – це все-таки 23 роки.

– Так.

– Так було, не знаю, як зараз. По-друге, до відомих людей. А по-третє, до тих, хто не зсучується, не йде на плазування перед адміністрацією. У мене це все було в повному обсязі, тому у мене жодних проблем у цьому сенсі не було. Навіть більше, у мене була одна історія. Я її часто згадую, навіть про неї свого часу написав. Фантастична історія. Я не чутлива людина, але був один із небагатьох випадків, коли буквально сльози лилися – нічого не міг із собою вдіяти. Мене вкотре посадили в ШІЗО. Ну і я вкотре це оскаржив. Із формального погляду все завжди було добре: мене викликають до суду, як доказ моєї провини притягають молодого хлопчину років 19... Місцевий якийсь. Так би мовити, "нацмен". Я не знаю, бурят він чи хто. Йому кажуть, типу, "давай свідчення". Раптом цей хлопчина каже: "Ви знаєте, мене викликав начальник опервідділу і сказав, щоб я сказав так. Дав дві пачки сигарет. У мене ніколи не було таких сигарет, тому одну пачку я викурив, а другу вам приніс. Він мені дав такі сигарети. Тому це все – неправда". Суддя оголошує перерву.

Я говорю хлопчині: "Ти що, з глузду з'їхав? Тебе ж зі світу зживуть". Він до мене повертається: "А як я міг, Михайле Борисовичу? Ви ж мені нічого поганого не зробили". Писець! Повертається суддя, викликає до себе начальника колонії і каже: "Ось я зараз це ховаю під сукно, але якщо з цим хлопцем щось трапиться, то я з-під сукна дістану".

Кучма вирішив, що його будуть убивати. Його на цю тему розвели оперативники, щоб він із ними співпрацював... Він вирішив, щоб його перевели в іншу колонію, він має вдарити когось відомого. І він уночі мене з усієї дурі вдарив ножем... Як він потім сказав прокурору: "Я хотів йому виколупати око"

– Суддя каже?

– Суддя. Жукова. Досі пам'ятаю. Їх потім викликали до представника президента: "Ви чому підтримуєте державного злочинця?" Вона вже померла, тому я загалом спокійно про це розповідаю.

– Що це за інцидент, коли ув'язнений на прізвище Кучма порізав вам обличчя шевським ножем?

– (Сміється)... Ну це була смішна історія. Був такий Сашко Кучма, із характерним прізвищем. Я пропонував з іншого боку покласти ув'язненого – у нас такий був –  із прізвищем Путін. І тоді буде все добре.

– (Сміється).

– Ось. Його підселили на сусідню шконку. І опервідділ...

– У вас один ярус був чи два?

– Один. Це в СІЗО два було. Навіть три в деяких камерах. Ну неважливо. Так ось: і опервідділ його постійно, значить, пресував. У нього в якийсь момент сталася подія... Він злодій (воровайка, як кажуть). Не злодій у сенсі "авторитетна людина", а воровайка – крадіжками на життя заробляв.

– Промишляв.

– І він пограбував квартиру наглядача в Читі.

– Ого!

– І йому зламали руки. А потім цей наглядач прибув із зони. Він чомусь вирішив, що його будуть убивати. Його на цю тему розвели оперативники, щоб він із ними співпрацював, а він вирішив, що якщо він когось ударить ножем, то його максимум посадять у БПР, барак посиленого режиму. А щоб його перевели в іншу колонію, він має вдарити когось відомого. І він уночі мене з усієї, так би мовити, дурі вдарив. Як він потім сказав прокурору: "Я хотів йому виколупати око". Ось. Але я лежав трохи на боці, на ножі була гарда – гарда вдарилася об перенісся, і відповідно, до очей ніж не дійшов. Розорав мені обличчя, але коли я зрозумів, куди він цілився і куди поцілив, у мене настрій відразу поліпшився...

– Ви спали?

– Так.

– І прокинулися.

– Від удару.

– Відчуття пам'ятаєте?

– Ну, так би мовити, бадьоренько.

– Усе у крові?

– Бадьоренько, кров'яка б'є, блін. Подивився у дзеркало на себе: "Ну, кличте вертухаїв". Барак же замкнений.

– А він що? Саша Кучма.

– А він утік в інший барак. Вискочив і втік в інший барак. Мене відтягнули, отже, у медсанчастину. У медсанчастині мені дико пощастило – там зубним лікарем працював лицьовий хірург. І він мені залатав шрам так, що ось зараз навіть, якщо не придивлятися...

– Я дивлюся пильно – я не бачу шраму.

– Так, якщо не придивлятися, то його не видно. Я йому, звичайно, дуже вдячний. Я потім у Кучми запитав: "Сашко, ти чого?" Ось він цю історію розповів. Правда, потім він інші свідчення давав.

– Не було такого, що йому сказали спеціально вдарити вас ножем в око?

– Ні, не було. Він сам, через свою дурість... Із медсанчастини я повернувся назад, перевернув подушку (ще дві години до підйому) і заснув як немовля.

– Ще якісь загрози для життя були в тюрмі?

– Ні, була ще...

– Ще одна смішна історія?

– Так (сміються). Мене було заборонено фотографувати. А там ходили, так би мовити, телефони, як ви розумієте.

– Уже були телефони, які знімають?

– У той момент, здається, телефонів, що знімають, не було, але ходили телефони і фотоапарати. Я не пам'ятаю, чим мене знімали. І, одне слово, там один хлопець наважився – йому якийсь журнал запропонував 300 баксів, божевільні гроші. Він до мене підійшов і чесно каже: "Михайле Борисовичу, якщо можна, зніму". Я кажу: "Тобі голову знесуть". Він каже: "Ну я зважився". – "Ну гаразд. Тоді тільки я тебе не бачу". І, відповідно, ви можете ці фотографії побачити, вони досі є в інтернеті: я сиджу, пишу щось за столом, а він мене знімає. Коли це вийшло в журналі, звісно, одразу мене тягнуть до себе оперативники: "Ай-яй-яй! Хто?" Я говорю чесно: "Бачите? Я на нього не дивлюся". Вони розуміють, що мені нічого зробити не можуть. І за якийсь час мені кажуть, що я маю "піти в Кремль". Кремль – це барак, де сидять авторитетні ув'язнені, зокрема ті, хто наглядає за табором.

– Він чимось відрізняється від інших бараків?

– Зовні – ні. Усередині – там, так би мовити...

– Красиво.

– Деякі понти є.

– Так.

– Мені ж цікаво добро від адміністрації табору отримати. Іду в Кремль. Приходжу – там наглядач, Саша Бурят. 25 років. Він сидить, поруч із ним усі його...

– Усе за класикою.

– Так. І я згадую "ізмайлівську стрілку", думаю: "Господи, ну діти!" Вони мені кажуть: "Хто тебе фотографував?" – "Я операм не сказав. Чого ви вирішили, що я вам скажу?" – "Та як не скажеш ?! Це ж смотрящий". Я кажу: "Ну, це смотрящий, але..."

– "Ну й дивись".

– "Дивись далі". І я бачу в них жах нерозуміння в очах. Тому що, з одного боку...

– "Що з ним робити?"

– Побити ж вони мене не можуть, тому що ніби не можна. Психологічно натиснути?

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Після "ізмайлівської стрілки"...

– Ну хто вони такі? Ну, все, отже. Я й пішов спокійно. Потім цьому Саші Буряту я ліки діставав. У нього була проблема з печінкою – відмирала реально. Просто шкода пацана було. Нічого, врятував.

– У вересні 2010-го Путін назвав вас – цитую – "убивцею і бандитом". Ви бандит і вбивця?

– В очах Путіна? (Сміється). Мабуть. А в житті – ні.

– 2015 року вам заочно висунули обвинувачення в убивстві мера Нафтоюганська Володимира Пєтухова. Ви до цього злочину причетні?

– Це запитання, на яке я змушений постійно відповідати. Цей злочин було розслідувано, я до нього, звісно, не причетний. Напевно, можна натягнути якусь моральну відповідальність, оскільки, найімовірніше, що мера Пєтухова вбили через те, що він, узявши гроші, не зміг оплатити замовлення, яке він замовляв. І не зміг він цього зробити рівно тому, що я йому відмовився віддавати податки і роздавав податки готівкою бюджетникам міста. Ціна на нафту була дуже низькою, податки були маленькими. Ну, ви собі уявіть, за ціни нафти $8 за барель міські податки були 5 центів. І він ці 5 центів бере замість звичайних $5 і спрямовує на оплату будівництва. Я кажу: "Ти що робиш? У тебе третина міста – бюджетники?" – "Ну, це моє". Ну, якщо "твоє", то, кажу: "Податків я тобі платити не буду – буду привозити готівку з Москви і роздавати бюджетникам за відомостями". Так і робив. Його вбили. Ну що ж?.. Справу розслідували, але 2003-го все скасували...

– До купи все.

– Тоді прокурор був у Ханти-Мансійському окрузі Білан. Я бачив його допит у матеріалах справи. Його запитують: "Було це вбивство. Ви ж його розслідували. Скажіть, будь ласка, хто винен, які у вас були підозри?" Він каже: "У мене жодних підозр не було, ми справу розслідували – ми знаємо, хто вбив".

– Окрім економічних злочинів, деяких ваших співробітників, а саме Пічугіна та Невзліна, обвинуватили в організації замовних убивств. Це правда чи брехня?

– Те, що їх обвинуватили?

– Те, що вони робили замовні вбивства.

– Звісно, брехня. Технологія була дуже простою і зрозумілою. Коли ми з Путіним зчепилися, він дав команду Устінову, а Устінов дав команду в регіональні підрозділи збирати щодо ЮКОСа все, що було, усі злочини й увесь кримінал, який був навколо нього... Ми всі ці команди бачили, їх передали в ЄСПЛ...

Отже, убивства. У нас же в містах 2 млн людей жило. Вони дібрали, так би мовити, якісь злочини, які, на думку Устінова, найлегше довести. І ці злочини було сказано повісити на компанію. Пєтухов – із зрозумілої причини. Тому що, дійсно, тоді було дуже багато шуму на цю тему. А інші історії – так, до купи. Якщо хтось обвинувачував свого часу компанію у своїх бідах – "ну, отже, давайте ми це запишемо".

Я вважаю, що Путін – не монстр. Він бандит, звісно, але не відморозок. У нього є світлі сторони, темні сторони

– Із моменту вашого ув'язнення пропозиції про компроміс від влади надходили?

– Ні.

– Моменти відчаю в тюрмі у вас були?

– (Після тривалої паузи). Були моменти дуже важкі. Коли я розумів, що все закінчилося, мене посадять... Потім почався процес над співробітниками компанії, і я зрозумів, що зараз через мене ще й інші люди будуть сидіти. Потім знову ніби як закінчився, потім знову... І звісно, це було психологічно дуже-дуже важко. Я не можу сказати, що це був розпач, що "я зараз голову розіб'ю об стінку". Ні, я взагалі людина, яка достатньо себе контролює.

– Скоїти самогубство жодного разу не хотілося?

–   Я знав, що можуть бути моменти, коли це буде найкращим виходом. Я до цього цілком собі прагматично готувався.

– І ці моменти були?

– Ні, не настали.

– Ви знали, що це за моменти можуть бути?

– Ну, я припускав варіанти.

– Які, наприклад?

– Ну, слухайте, це могла бути ситуація із сім'єю... Розумієте, що відморозки – могло бути різне. Тоді довелося б іти, щоб вивести з-під удару.

– Ви знали, як би ви це зробили?

– У мене було кілька варіантів.

– Яких?

– Слухайте, ну не випробовуймо на міцність YouTube, знаючи їхнє ставлення до різного роду розповідей про методи самогубства.

– І ви б це зробили?

– Чотири рази я до цього був готовим – тоді я оголошував сухі голодування. Якби моїх вимог не виконали, я б однозначно помер.

– Перебуваючи у в'язниці, ви залишалися вільним?

– Психологічно я якраз був набагато вільнішим, ніж на волі. Це на волі різні юристи (не будемо тикати пальцями у відсутніх) мені говорили, що це ти можеш говорити, цього ти не можеш, тому що за тобою компанія, акціонери...

– А там?

– А там як вважають, так і роблять.

– Чому вас навчила в'язниця?

– Та багато чому. Наприклад, я після тюрми так і не зміг повернути собі інтересу до бізнесу. Тому що до в'язниці я вважав це серйозною справою, а після в'язниці... Я розумію, що наш світ, економіку побудовано саме на тих людях, які займаються бізнесом. Але не можу сприймати це серйозно. Життя і смерть…

– Що найголовніше для себе ви зрозуміли в тюрмі?

– Те, що люди добрі.

– Усе-таки? Більше добрих людей, ви вважаєте?

– Звісно. Ну, скажімо так: переважна більшість людей, якщо в них буде вибір між добрим і поганим, вчинятиме добре.

– Може, це в тюрмі так? На волі гірше із цим?

– Ні. Ми просто не бачимо мотивації. Людей можна збити з пантелику, людей можна змусити, налякати, психологічно підломити. Але в нормальній ситуації, якщо на людину ніхто не тисне, абсолютна більшість вчинятиме добре.

– Мучеником і страждальцем ви себе вважаєте?

– (Сміється). Ні. Власне, я вам значну частину нашого інтерв'ю говорив, що...

– Смішні історії розповідали.

– Так, я вважаю, що бійка... Напевно, для якоїсь людини бійка була б важкою сторінкою в біографії.

– А для вас – стихія?

– А для мене – стихія.

– Коли ви сиділи, я питав у багатьох людей – від Людмили Уліцької до Ірини Хакамади та Валерії Новодворської – чи вийде Ходорковський на волю? І всі вони говорили: "Поки Путін живий – ні". Чому Путін вас помилував?

– Цікаве запитання. Ми маємо з вами розуміти, що Путін – звісно, типовий бандит.

– Із великої дороги?

– Ну, я не знаю, із великої, із маленької чи з провулка. Але він типовий бандит, типовий розвідний. Я таких бандюків бачив не так мало. Він розумний бандит. У цьому його відмінність. І, як і всі розумні бандити, він і прагматичний, і в певному сенсі сентиментальний, і в певному сенсі зрозумілий.

– Навіть сентиментальний?

– Так, звісно. І, напевно, так би мовити, прагматизм був до останнього часу... Зараз він собі дозволяє бути емоційнішим.

– Вік.

– Так. І вік, і взагалі він вважає, що у нього все нормально.

– Схопив за бороду.

– Так-так. Уже практично сам на його місці. Так от, він досить був прагматичним. І якби прагматизм йому говорив, що не потрібно випускати, він би не випускав. А так він же мені із самого початку (не мені, а іншій людині, яка мені передала) сказав: "Вісім років нехай баланду посьорбає". Вийшло 10. По-друге, виникла прагматична ситуація з Олімпіадою, коли він хотів налагодити відносини із Заходом. І звільнив же він не тільки мене, а й Pussy Riot. Це теж аргумент. Ну, і, нарешті, сентиментальність, звісно...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Мама...

– Він розумів, що якби я вийшов за строком, то мами б не застав живою. Він мене відпускає до мами, а маму в цей час відпускають із лікарні. І вона востаннє повертається до Москви. Так мене до неї не відпускають... Мене під конвоєм доправляють до борта німецького літака і відвозять у Берлін, де вона до цього була в лікарні. І мама прилітає в Берлін до мене вже з Москви і залишається там. Вона ще один раз виривалася на кілька днів у Москву...

– Із Берліна.

– Загалом, вона помирає там. І я, батько з нею були до кінця... Кремували її в Берліні, а прах поховали в Москві.

– Путін, який вас посадив, який у вас відібрав гроші, який стільки зла вам приніс, бере і відпускає вас. Начебто сентиментальний, начебто по поняттях... Я вам зараз дурне запитання поставлю: ви в ту хвилину, коли дізналися про це, відчули до нього вдячність?

– Та я й зараз відчуваю вдячність. Мені батько постійно каже: "Ти не забувай: він тебе випустив". – "Ага, до цього 10 років у тюрязі я жив, а потім випустив". Але так, я вважаю, що Путін – не монстр. Він бандит, звісно. Обама його дуже правильно, до речі, описав у своїй книзі... Це перший раз, коли великий західний лідер дуже точно визначив суть Путіна і його режиму. Це бандитська зграя, яка прийшла до влади у Кремлі. І не можна їх ніким іншим вважати. Він не відморозок. Він бандит, а не монстр. У нього є світлі сторони, темні сторони.

– У нього є серце.

– У нього, як і в будь-якої людини, є серце. Якщо в людини немає серця, то вона...

– Не людина.

– То вона взагалі не людина. Ні, у всіх є. Інша річ – що він бандит...

– Я пам'ятаю вашу пресконференцію після того, як вас помилували вже. Фантастична подія. Я просидів біля телевізора і переглянув усе. Як це було цікаво! У багатьох тоді виникло відчуття, що взамін за волю ви щось Путіну пообіцяли. Були якісь зобов'язання, узяті вами в обмін на звільнення? Наприклад, мовчати, не брати участі в політичній діяльності?

– Тут узагалі жодних секретів немає. Я це відразу на пресконференції тодішній розповів. У листі до Путіна я сказав, що в мене немає інтересу до політичної діяльності, у мене немає інтересу до продовження бійки за повернення активів. І я дійсно цим не займаюся, мені дійсно це нецікаво з багатьох причин. Не хочу на це витрачати своє життя. Але зобов'язань я жодних не брав. І навіть більше, коли мене з колонії в Петрозаводську посадили на літак ФСБшний...

– Спецборт?

– Так. Там був чоловік, який сказав, що він – начальник того управління ФСБ, яке протягом усіх років веде справу ЮКОСа. Я йому прямо сказав: "Давайте ми просто зараз, поки ще літак у Петрозаводську, обговоримо ситуацію. Ви розумієте, що я не сидітиму на дупі рівно?" – "Ми розуміємо". – "Є якісь зобов'язання, які вам сказали з мене взяти? Ви мені зараз скажіть, щоб я подумав і дав відповідь. І, можливо, поїхав назад". – "У мене жодних на цю тему доручень немає, але я запитаю". – "Ну запитаєте – тоді скажете". Мені нічого не сказали. І жодних зобов'язань у мене немає. Те, що мені сказав Ганс-Дітріх Геншер, коли ми з ним зустрілися...

– Який клопотав за вас перед Путіним?

– Який займався цією справою. Він сказав, що для Путіна була принциповою ситуація, що я готовий поїхати. Ось це для нього було принциповим. Я дійсно просив можливості виїхати із країни, бо мама була в Берліні. Я ж не знав, що її відпустять і вона опиниться в Москві. А мене до трапа – під конвоєм. Вони ж усі легалісти... Тому, щоб до трапа мене конвоювати, указу про моє звільнення не було підписано до того, як я вилетів. Я ж цю історію не звідкись знаю, а її, так би мовити, на словах мені було передано. Узагалі дуже смішно...

Я не готовий битися з Путіним будь-яким методом. Я вважаю, що нам не від Путіна треба країну позбавити, а від цього режиму

– Ще одна смішна історія.

– Вона якраз розповідає дуже багато про російську владу. Уночі мене розбудили в таборі...

– Ви нічого не знали?

– Ну як, я бачив, що Путін на пресконференції сказав, що "найближчим часом підпише указ".

– Так.

– І раптом якийсь чолов'яга у трениках мене будить. Точніше, будить мене начальник табору, а чолов'яга якийсь у трениках сидить у кімнатці, куди мене витягли вночі. Каже: "Ви мене впізнаєте?" – "Ні". – "Ну, я начальник управління". Карельського управління ФСВП. – "А, здрастє". "Ну, – каже, – збирайтеся. Я підписую вам транспортування Карелією, але ви ввечері будете вдома. Мені зателефонували з Москви і сказали, що вас потрібно звільнити". – "Хто зателефонував?" – "ФСБ".

– Ваші відчуття в ці хвилини?

– Та я спокійна людина.

– І не заплакали?

– Ні. Я спокійна людина. Я встиг повернутися, я встиг усунути хлопцям ті речі, які я мав залишити в таборі, забрати свої записники...

– Проводжали тепло?

– Усі... Так, ніч. Там вертоліт літав. Я так зрозумів, що вони демонстрували, що вивозять мене вертольотом, а самі вивозили мене машиною до Петрозаводська.

– Коли ви приземлилися за кордоном, які були відчуття?

– Та ви знаєте, я спокійна людина. Щоб мене зачепило, це має з кимось іншим відбуватися. Влаштований я так, мабуть.

– Мені хтось сказав, що якби ви у хвилини звільнення сказали "я їду в Москву", то стали б президентом Росії...

– Ну, добре. Так би мовити, дурниці різні можуть бути.

– Звісно.

– Так...

– Сьогодні як ви вважаєте: ці 10 років із вашого життя вкрадено?

– Ці 10 років вкрадено із життя моєї сім'ї. Це безсумнівно. А для мене це черговий етап життя.

– Багато ваших соратників досі сидить?

– Одна людина.

– Пічугін?

– Так.

– Скільки йому ще залишилося сидіти?

– Доти, доки Путін не помре.

– У нього довічне?

– Так.

– Ви допомагаєте йому?

– Звісно.

– Путін – ваш ворог?

– Я вважаю за краще називати людину супротивником. У моєму уявленні, коли ти називаєш людину ворогом, це означає, що ти готовий битися з нею в будь-який спосіб. Я не готовий битися з Путіним у будь-який спосіб. Я вважаю, що нам не від Путіна треба країну позбавити, а від цього режиму. А для цього будь-які методи не годяться.

– Путіна ви ненавидите чи пробачили?

– Я не святий, щоб пробачити. Не можу сказати, що я його ненавиджу. Він мій супротивник – я з ним боротимуся доти, доки можу це робити. У мене є певні правила бійки, яких я не переступаю і яких він поки що не переступає. Я ними й керуюся.

– І яких він "поки що не переступає". Слово "поки що" мені сподобалося...

– Ну, слухайте, ми з вами бачимо, що відбуваються різні події. І частина з цих подій була неприйнятною для нього і для мене багато років тому і виявилася прийнятною зараз. Для мене абсолютно знаковим моментом була його реакція на вбивство Нємцова. Тому що тієї миті, коли він відмовився до кінця розслідувати цю справу і карати тих, хто реально замовив Бориса, він узяв на себе відповідальність за цей злочин. І це означає, що вбивство політичного опонента для нього перестало бути табу.

– За вбивством Нємцова стоїть особисто Путін?

– Він узяв на себе відповідальність за це вбивство, заборонивши проводити розслідування до кінця.

– За отруєнням Навального стоїть особисто Путін?

– Я не можу цього сказати на сьогодні. Я людина, яка пройшла через два жорсткі процеси і яка знає...

– Ціну словам.

– ...ціну обвинуваченням людини в убивстві. Для цього мені потрібні докази.

Фото: EPA

– Ви сказали, що за вами демонстративно стежать люди, добре знайомі з минулих років. Вам теоретично – та й практично – можуть прислати сюди Петрова з Бошировим?

– Слухайте, а кому не можуть? Звісно, можуть. І я до цього ставлюся з виваженою обережністю. Немає жодного журналіста, який би в мене не запитав: "Ви боїтеся?" Якби боявся, я б, напевно, не займався тим, чим я займаюся. Це не означає, що я не боюся, що не вживаю якихось необхідних заходів, але я хочу прожити своє життя не в тюрязі.

– В інтерв'ю Андрію Ванденку Путін нещодавно знову назвав вас шахраєм. Ви бачили це?

– Я чув про це. Але чесно, я не можу дивитися ці інтерв'ю ТАСС. Я нещодавно дізнався вираз "іспанський сором".

– (Сміється).

– Я ніколи не знав, що це так називається. Але я дуже часто це відчував... Дивишся на людину – нібито ти до неї жодного стосунку не маєш, але тобі за неї соромно...

– Тільки в Англії починаєш розуміти, що таке "іспанський сором".

– (Сміється).

– Як би ви охарактеризували Володимира Путіна?

– Я вже на цю тему сказав. Це прагматична до останнього часу людина, яка чудово тактично мислить, відмінний кадровик. Він добре знається на людях, до останнього часу принаймні. Водночас він кров від крові, плоть від плоті бандит. Не ефесбешник, а саме бандит. До того ж бандит у позиції розвідного. У бандита немає Батьківщини. І я думаю, що для Путіна Росія не є чимось, заради чого він готовий померти. Я думаю, що для нього це якась база, точка опори. Але, у принципі, можна обійтися й без. Цього абсолютно не розуміють наші партнери. Вони вважають, що Сі Цзіньпін, Путін, Обама або навіть Трамп – однакові люди, однакові глави держави, для яких, так би мовити, головне – побудова держави. Але це не так. Сі – авторитарний керівник держави. Обама – не авторитарний керівник. А Путін – це бандит, який опинився на місці керівника держави.

Ми з вами знаємо, що всі держави створили вчорашні бандити. Але від моменту, коли бандит почав постійно кришувати якусь територію, і до моменту, коли він зрозумів, що добре б, щоб на цій території...

– Були правила...

– ...люди жили добре, щоб були правила якісь, минуло 100–300–1000 років... Путін – на початку шляху. Тому якийсь антиквар йому ближчий, ніж який-небудь Бортніков. Тому що антиквар – він із тих, а Бортніков, незважаючи на всі його прибабахи, – із цих.

– Сьогоднішнього Путіна ви розумієте?

– Думаю, так.

– Чим і як, на ваш погляд, закінчить Путін?

– Він зараз сам цього не знає. Він хоче, звісно, піти.

– Хоче?

– Так. Поза всяким сумнівом.

– Набридла метушня.

– Так, він хоче, так би мовити...

– Пожити.

– Пожити. Він же достатньою мірою сибарит. Але він нікому не вірить. Він не вірить в інститути, він не вірить у людей до кінця.

– Навіть Медведєву не вірить?

– Навіть Медведєву він, звісно, не вірить. Хоча Медведєву він вірить найбільше. І він у зв'язку з цим останньої миті, найімовірніше, вирішить залишитися. Тому що без нього нікому гарантувати йому безпеку. Він не Єльцин, який міг повірити Путіну.

– "А вас, Штірліце, я попрошу залишитися".

– Так-так. Тобто це моє уявлення про нього... Хоча в нього зараз уявлення, що він хоче піти.

– Хто може стати наступником, якщо Путін вирішить піти?

– Я думаю, що, як і будь-яка така людина, він докладе зусиль, щоб залишити найвідданішу йому людину, яка на той момент іще не буде цілковито зганьбленою.

– Тобто Медведєва.

– Це міг би бути Медведєв, це міг би бути якийсь Наришкін, наприклад. Це міг би бути якийсь Дюмін. Але Путіним уже давно керує його оточення. Він вважає, що, як і раніше, отримує незалежну інформацію, але всю інформацію, яку він вважає незалежною, насправді вже...

– Відфільтрували.

– ...формує його оточення. Це, власне кажучи, одна із причин, чому людям років за 10 треба йти з першої позиції. І неважливо, так би мовити, це велика компанія чи держава. Кажуть, що, коли змія накинула два кільця, людина ще може вирватися, а якщо три кільця, то вже все, гаплик.

На скільки держав Росія може розпастися? Це дуже небезпечна розмова, тому що вона належить до розряду самореалізовних пророцтв. Я не впевнений, що Росія може бути стабільною, розпавшись на кілька держав

– Там уже три.

– А там уже три кільця. І все.

– Завершуючи розмову про Путіна. Як ви думаєте, він наше інтерв'ю подивиться?

– Можу сказати впевнено, що доповідь про ФСБ, яку ми робили, він читав. А чи подивиться він інтерв'ю зі мною? Ну, можливо, як і я, вважатиме за краще почитати дайджест.

– Ви близько дружили із Сурковим. Ця дружба триває?

– Ми не дружили зі Славком. Ми працювали. Поки він зі мною працював, він був моїм підлеглим. У нас із ним були гарні стосунки.

– Розумний?

– Розумний, поза всяким сумнівом. І у нас із ним зберігалися непогані стосунки, коли він уже від нас пішов, ось. Але водночас це людина одного господаря...

– І ми навіть знаємо якого.

– До останнього часу це був Путін. Я не переконаний, що це й зараз так. Славко під час мого перебування у в'язниці одного разу допоміг моїй родині, коли моїх дітей не брали в жодну школу... Тоді дружина зателефонувала Суркову, і Сурков допоміг. Я переконаний, що він Путіна довів до відома і дістав добро. Ну, просто тому, що він людина одного господаря.

– У Лондоні з Романом Абрамовичем ви спілкуєтеся?

– Ні.

– Жодного разу не зустрічалися?

– Ні.

– У вас немає бажання чи в нього?

– Я ж не знаю, є в нього бажання чи ні... Він же мені не друг. Ну а з якого біса мені з ним зустрічатися? Я рази три перетинався із Фрідманом. Ну і про що нам особливо розмовляти?

– Із Березовським зустрічалися?

– Березовський, на жаль, помер до мого...

– Так, трохи до.

– Так.

– Бориса Абрамовича вбили, він наклав на себе руки чи третій варіант?

– Я думаю, що він розігрував самогубство і розіграв його до кінця.

– Ваше ставлення до Навального?

– Мені тут одна чудова людина, наша спільна знайома, сказала: "Михайле Борисовичу, ви ж бачите – це молодий Єльцин". Я кажу: "Так, бачу". Певною мірою схожий. Це мене й лякає.

– Як ви гадаєте, навіщо отруїли Навального?

– У мене була позиція з цього питання і поки що недостатньо підстав, щоб я її змінив. По-перше, я вважаю, що його отруїли. По-друге, я, звісно, вважаю, що це зроблено зі схвалення Путіна. Я вважаю, що це було останнє попередження.

– І йому, і всім іншим?

– По-перше, йому. Можливо, комусь іще – цього я вже не знаю. Водночас добряк був такий, що було байдуже, помре він чи ні. Тобто, грубо кажучи, якби він помер, ніхто б не засмутився. Але завдання такого не було.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ви мені сьогодні розповіли чимало веселих історій, і я вам теж розповім одну. Є в Росії пропагандистка Симоньян.

– Так.

– Вона припустила, що Навального могли отруїти ви, бо ви за освітою хімік. Як вам історія?

– Я вже на цю тему веселився.

– Ви знаєте про це, так?

– Так-так. Я говорив, що MH17 теж я збив, тому що я за освітою фахівець із ракетних палив.

– Хто сьогодні лідер російської опозиції?

– На щастя, наразі в опозиції є кілька сил. І я дуже сподіваюся, що Олексій Анатолійович усвідомлює, що дістати місце Путіна – це, звісно, добре, але ще краще – змінити режим. А для того, щоб змінити режим, нам необхідно, щоб до влади прийшла політична коаліція. Немає досвідів демократизації країн, де на місце одного авторитарного лідера сідає представник монополітичної сили. Мабуть, це єдине питання, яке нас із ним розділяє.

– Якщо не буде Путіна й у Росії переможе опозиція, ви повернетеся до Росії і братимете участь у політичному житті?

– Залежить від того, коли це станеться. Якщо це станеться в середньостроковій перспективі, то я, безперечно, повернуся в Росію, але водночас я точно не хочу й не буду нікуди всенародно обиратися. Це просто не моє. Я управлінець.

– А якщо не в середньостроковій?

– Якщо не в середньостроковій перспективі, то мені, звісно, буде цікаво приїхати, але я не збираюся надимати щоки через свою біографію, свої можливості й намагатися влізти в управлінську роботу тоді, коли в мене на це вже не буде сил.

– Нафтова голка – це благо для Росії чи прокляття?

– Складне запитання. Ми практично не знаємо країн, які, маючи ресурси, достатні для існування коштом природної ренти, розвивали б технології і ставали б розвиненою, демократичною країною.

– Високотехнологічною.

– Так. Мабуть, окрім Норвегії, мені і приклади навести буде важко, хоча, можливо, я все-таки когось ще не знаю. Із цього погляду, це, звісно, прокляття. З іншого боку, Росія – країна, яка лежить у тих широтах, де до останнього часу витрати на опалення були вкрай високими. Плюс такі природно-кліматичні умови не дають змоги існувати завдяки багатим врожаям на одному місці, як у Західній Європі або навіть в Україні. Росія – країна, де внаслідок цього розтягнуто комунікації. Зараз уже, напевно, можна було б ситуацію змінити, але історично так склалося. І розтягнуті комунікації, й опалення мають вирішувати поки, принаймні на сьогодні, завдяки енергетичним ресурсам. Тому якби в Росії не було нафтогазових ресурсів, то у Краснодарському краї жило б 90% населення. Як, наприклад, у Канаді...

– Закликаючи замислитися про майбутнє Росії, ви пишете, що вона на межі розпаду. На скільки держав Росія може розпастися?

– Це дуже небезпечна розмова, тому що вона належить до розряду самореалізовуваних пророцтв. Я не впевнений, що Росія може бути стабільною, розпавшись на кілька держав. Я не вважаю, що, умовно кажучи, п'ять чи сім держав, на які може розпастися Росія, можуть бути стабільними. Вони однаково потім, нехай із якимись територіальними втратами, повернуться до єдиної території. До цього нас схиляє наша географія – із цим нічого не вдієш. Небагато людей замислюється, що сухопутне транспортування коштує в 10 разів дорожче за морське. І тут є нюанс, який змушує Росію бути саме такою, якою вона є. Я вважаю, що розпад Росії – це ситуація, яка пульсує і яка повернеться до попереднього стану, але з величезними людськими втратами.

– Перейдемо до України. Я відразу хочу вам сказати, що публічно обіцяв, що, якщо в нас відбудеться інтерв'ю, я не ставитиму вам запитання щодо Криму. І я не буду. 2014 року, коли в Києві був Майдан, ви приїхали до Києва, виступили на Майдані, а потім відвідали Донецьк. Навіщо ви відвідували Донецьк?

– Харків і Донецьк. Тому що в той момент уже йшла розмова про те, що вони будуть наступною мішенню агресії. І я вважав, що якщо вже я приїхав розповісти українському суспільству про те, що в Росії не існує абсолютної підтримки того, що робить Путін щодо України, то я маю приїхати до тих людей, які, можливо, бачать у Путіні свого рятівника, і поговорити з ними безпосередньо.

– Чи вдалася ця місія?

– Для мене вдалася. Тобто я приїхав і поговорив. Уже наскільки це мало якийсь вплив... Думаю, не мало жодного. Із погляду геополітичних питань. Але з погляду сприйняття росіян... Я сподіваюся, що це комусь допомогло розуміти, що ворог – не Росія.

– Це правда, що за часів президента Порошенка вам пропонували стати прем'єр-міністром України?

– Ні, неправда.

– Ніколи?

– Ні.

– Що ви думаєте про Володимира Зеленського?.. Як ви глибоко зітхнули...

– Для мене персонально залишається дуже важливим, щоб Україна своїм економічним розвитком показала, що демократичний шлях для слов'янських народів колишнього СРСР...

– Єдино правильний.

– Правильний... Розумієте, ми можемо говорити про те, що Таджикистан – це інше, Прибалтика – це інше, але як би українська публіка на мене не ображалася, але ми не можемо сказати, що Україна – це інше. Це такі самі люди загалом, як ми. Ну, можливо, не всі, але...

– Схожі?

– Так.

– Народи різні.

– Так-так...

– Знаєте, як Леонід Кучма книгу назвав? "Україна – не Росія".

– Ну, добре. Я маю на увазі, люди як такі. Тобто коли я розмовляю з українцями і коли розмовляю з росіянами – я відчуваю, що перебуваю з людьми, яких розумію, які мене розуміють. Коли я розмовляю із британцями... Є експерти, які, звісно, розуміють, а звичайний британець має своє уявлення про життя, зовсім відмінне... Так ось, для мене дуже важливим був і залишається економічний успіх України. За політичного успіху. І я абсолютно переконаний, що цей успіх в України буде. Просто, як будь-якій людині, мені хотілося б, щоб це відбулося за мого життя.

Із цього погляду Зеленський спочатку мене надихнув, а сьогодні він мене вже не настільки надихає... Можливо, я поганий політик, поганий політичний аналітик, і не розумію, що він робить. Я все-таки не українець і, відповідно, не до кінця розумію, що можна робити в Україні, чого не можна робити, що в межах його влади, що – ні. Спочатку в мене було надій більше.

– Що, на вашу думку, буде з Білоруссю та Лукашенком?

– Лукашенка зжеруть.

– Білоруси чи росіяни?

– Білоруси за допомогою росіян.

– Так.

– Це точно.

– Найближчим часом?

– Ну, я ж сказав, що він виграв час. До двох років, на мою думку.

– Так.

– Білоруси – милі люди, і вони його не повісять. До слова, треба зауважити – українці теж. Тому що, якби українці були такими самими...

– Милими.

– Я не скажу "милими". Із такою самою, скажімо, міцною пам'яттю, як наші більш західні друзі (як поляки, наприклад), я думаю, що Янукович би вже не жив. Але українці, як і росіяни, не особливо пам'ятають зла. Білоруси теж. Тож Лукашенка, я думаю, не повісять.

Фото: EPA

– У вас два шлюби.

– Так.

– Другий шлюб триває?

– Так.

– Скільки ви вже разом із дружиною?

– 30 років.

– Троє синів і дочка чим займаються?

– Дочка Діана – фотографиня. Старший син від першого шлюбу живе в Америці, у нього вже своя сім'я, дочки. Він співвласник і технічний директор компанії, яка займається електричними мережами. Невелика компанія, однак він уже багато років у цьому бізнесі, йому подобається. Гліб, мій старший син із близнюків (він рівно на 10 хвилин старший, але мені сказали, що це дуже важливо), навчається на парамедика і працює на швидкій допомозі.

– Тут?

– Так, тут. Ілля, молодший син, навчається на фармаколога.

– А дочка поруч із вами?

– А дочка зі мною, так. Вона фотографиня.

– Клас. Ви дітям фінансово допомагаєте?

– Я свого часу сказав, що вважаю себе відповідальним за те, щоб дати їм освіту, житло і страхування щодо здоров'я. Я це зробив.

– А гроші постійно, щомісяця даєте?

– Я особисто ні. Але я думаю, що дружина, так би мовити, якось це однаково робить. Але я не настільки смілива людина, щоб намагатися їй перешкодити.

– Ви досі займаєтеся спортом?

– Так, намагаюся. Але на жаль, останнім часом уже в'язи здають.

– Яким спортом займаєтеся?

– Як завжди: біг і навантаження.

– Не шкідливо бігати? Кажуть, ходьба краща.

– Я дійшов висновку, що правильно використовувати для бігу еліпсоїди, доріжку. І це дійсно краще, тому що відразу кілька проблем, які почали з'являтися, зникло. Усім рекомендую…

– Еліпсоїд і доріжка.

– Після 45-ти – еліпсоїд і доріжка. Не ризикуйте своїми колінами й усім іншим.

– 2015 року у Відні було поставлено оперу "Ходорковський". Ви її слухали?

– Ні. Я знаю про неї, але слухати не можу. Це той самий "іспанський сором". Ну чесне слово. Не треба мене змушувати над собою здійснювати таке насильство.

– У житті ви часто помилялися?

– На жаль.

– Різкий віраж у долі (я маю на увазі в'язницю) змінив ваші погляди на життя?

– Так, звісно.

– Ви вийшли іншим?

– Так.

– Чи не здається вам, що ви вже прожили кілька різних життів?

– Абсолютно переконаний. Щонайменше три. Зараз четверте.

Моїх технічних навичок вистачає на те, щоб заробляти в 10 разів більше, ніж я витрачаю на себе особисто

– Якісь гроші після розорення у вас залишилися?

– Так. Мені пощастило.

– Ви сьогодні багата людина?

– Я вважаю, що я досить забезпечена людина. Мені вистачає на те, що потрібно у житті, й на те, щоб займатися тією діяльністю, якою я займаюся.

– Ви мільярдер чи ні?

– Ну, слухайте, хто вам скаже?

– (Сміється).

– Я частину свого часу витрачаю на бізнес. Мені не подобається це... Однак я витрачаю. І правду кажучи, технічних навичок, які в мене були, вистачає на те, щоб заробляти в 10 разів більше, ніж я витрачаю на себе особисто.

– Отже, багата людина.

– Так. Я так і сказав.

– Гаазький суд нещодавно зобов'язав Росію виплатити ексакціонерам ЮКОСа $50 млрд. Виплатили вже?

– А ви не бачили, коли проходили внизу? Там складені.

– Ящики, так.

– Європейський суд із прав людини постановив виплатити ще $2 млрд. Але ні тих, ні інших грошей, звісно, не заплачено. І, власне, навіщо мені ці гроші? Мені на все вистачає. Я й так 90% того, що заробляю, витрачаю не на себе.

– Буду всім розповідати, що сидів навпроти людини, яка з легкістю відмовилася від $52 млрд.

– (Сміється). Для мене гранично важливим було рішення Гаазького суду.

– Звісно.

– Тому що це єдиний суд, який розглядав справу ЮКОСа по суті. Тобто він розглядав, чи було податкове правопорушення, чи було воно злочином, чи було розкрадання... І на всі ці запитання вони дали однозначну відповідь.

– На що ви витрачаєте гроші? Банальне запитання.

– Я займаюся в Росії кількома справами. У мене є благодійні проєкти, вони зараз відомі. Я виплачую стипендії багатьом молодим людям, які навчаються за кордоном, утримую дитячий будинок. Окрім цього, я фінансую кілька медійних проєктів. Не "Медузу". До "Медузи" жодного стосунку не маю.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "МБХ медиа" маєте на увазі?

– "МБХ медиа", "Открытые медиа". Вони про це публічно заявляли. Плюс я займаюся власними акаунтами, які є набагато меншими, ніж ваші...

– Поки.

– Ну ні. Ви завжди будете попереду. Я впевнений. А після нашої з вами розмови – і поготів. Так ось, я вважаю, що це важливо. У міру того як простір для вільної преси в Росії стискається... Ми бачимо, що нинішня влада робить це економічними методами – позбавляє підживлення і поступово змушує переходити під їхній контроль... У цій ситуації вкрай важливо зберігати такі острівці. І я їх зберігаю.

– На які втіхи суто для себе ви витрачаєте гроші? На одяг ви любите витратити?

– Я страшенно не люблю ходити в магазини. Онлайн одяг не особливо купуєш...

– Але одяг на вас – брендовий якийсь?

– Ні. Це – Boss... Це не знаю...

– Так (сміються). Але хоч годинник у вас гарний?

– Apple. Гарний.

– Ну так.

– Насправді я дикий любитель гаджетів.

– Так.

– Усі нові гаджети, які виходять, і велику частину нових ноутбуків, – я все купую. Я все тестую. Потім віддаю дітям. На це я дійсно не шкодую грошей.

– Побачивши у колись найбагатшої людини Росії годинник Apple, хочу запитати: до 2003 року колекція дорогих годинників у вас була в Москві?

– У мене було кілька непоганих годинників.

– За мільйон, за два були годинники?

– Та годі вам, ви глузуєте?

– Не було?

– Patek Philippe у мене був. Він коштував тисяч 60, напевно.

– Один Patek Philippe – і все?

– Ну так. Це ж треба було в той час... Коли приходиш кудись...

– Зустрічали за одягом...

– Зустрічали за годинниками. Одяг – це вторинне. І ось він у мене був для цього. Я завжди любив носити електронний годинник. Я, власне, себе в цьому не зраджую. Коли не потрібно було для презентацій, надівав Casio. Ну не тому, що я вже так... для мене викинути гроші – взагалі не питання.

– Ви не жадібний, до речі? Легко розлучаєтеся з грошима?

– Ну, жадібний, звісно. Але...

– Але не до такої міри?

– Так. Але не до такої міри... Не напружують такі витрати. Я завжди зважаю на те, приносить мені це задоволення чи ні? Купити новий комп'ютер Samsung, потикати в нього пальцями, поганяти туди-сюди – це мені подобається. А купити годинник за 1 млн не подобається. Розповім смішну історію. Сидів я в тюрмі...

– Уже смішно (сміються)...

– Зі мною сидів хлопець, який мав звірогосподарство у Підмосков'ї, у Пушкіні. Прізвище у нього було чудове – Лавров.

– І його посадили?

– Ну так. Лавров, Путін, Кучма – так би мовити, я з усіма зустрічався. Так ось, Устінов, до слова, теж був. Чайки, правда, не було. Але йому ще доведеться. І дітям його теж. Тому що в цьому випадку, на жаль, ми говоримо не про дітей-людей, а про дітей-злочинців. Але це інша історія. Так ось, зрозуміло, що сидів він тому, що у нього віджимають гроші, віджимають землю під цим звіроколгоспом. У тій тюрмі, у якій ми були (це "Кремлівський централ" так званий), було заборонено на нічні допити викликати, але його регулярно викликали і торгувалися з ним.

– По-хорошому.

– По-хорошому. Нам тоді надходили різні журнали, і в одному з них був якийсь красивий годинник. І ось повертається Лавров з одного із заходів і каже: "Слухай, у нас журнал був із годинником". Я знаходжу... "Так, – каже, – бачив я у ФСБшника годинник. О, ось цей!" 300 тисяч.

– Доларів?

– Доларів. Не соромиться.

– Ну чого соромитися, якщо красивий?

– Ну так, власне (сміється)...

– Як ви сьогодні вважаєте, у грошах щастя?

– Точно ні. Слухайте, так багато всякого в житті, що за гроші дійсно не купиш... Але грошей має бути вдосталь. Я навіть коли в молодості працював, вважав, що якщо в мене є зайвий час, але немає зайвих грошей, то треба працювати, щоб обміняти одне на інше. Я досі із жахом згадую, коли я в молодості дівчаток запрошував у кафешку, і вони щось замовляли, а я в кишені пітною ручкою рахував...

– Чи вистачить.

– Блін, ось цього я не хочу. Я хочу, щоб прийшов...

– Замовляй що хочеш.

– Прийшли в магазин – купуй що хочеш.

– Що дає вам радість?

– Будинок. Я взагалі дуже люблю свій будинок. Це навіть не стільки про місце, скільки про людей, сім'ю.

– Ваша мама говорила, що ви атеїст. Досі?

– Ну, вона в мене була атеїсткою. А я, звісно, ні. Я стільки бачив у своєму житті ситуацій, коли ти маєш вірити, що це змусило мене задуматися. Я дійшов цікавого висновку: у житті кожен із нас 99% сприймає на віру. Ви зараз вірите, що камера працює, а мікрофон записує. І так у всьому. І в цій ситуації говорити, що я не вірю, що немає нікого, хто вище за нас (називають це Богом, природою чи долею), я не можу.

– Ви щаслива людина?

– Уже так. Коли зайшов у в'язницю в 40 років, подивився на ту молодь, яка там сидить... Хлопці, я ж щаслива людина. Ви сюди потрапили, але ще нічого не бачили. А я вже все бачив.

– Я вам поставлю останнє запитання. Вам 57 років. Найкраще позаду чи попереду?

– Я просто в середині найкращого.

– Михайле Борисовичу, дякую вам. Дуже гарна розмова. Кайфонув, чесно.

– Добре.

– Чудово.

Відео: В гостях у Гордона / YouTube