Головред "Фактів" Швець: Зараз бачу себе збоку маленького, шестирічного, який кричить: "Не опускайте маму в могилу!" G

Сиротою бути складно перший час. А потім звикаєш

– Олександре Юхимовичу, добрий вечір.

– Вітаю.

– Ви знаєте, дивна історія: ми з вами домовилися зустрітися, щоб записати інтерв'ю, за десять п'ята. Я приїхав за десять п'ята. Ви були заздалегідь. Ви завжди приходите заздалегідь? Ніколи не спізнюєтеся?

– Чесно кажучи, не пам'ятаю випадку, коли я спізнювався. Але ця звичка почалася з першого класу школи-інтернату. Коли я жив тут по сусідству, на Саксаганського, і в понеділок їхав на тиждень в інтернат, який був розташований на проспекті 40-річчя Жовтня, біля виставки, я їхав найпершим тролейбусом: 12-й номер. Їхав 40 хвилин у той бік сам, із валізкою картонною з металевими наліпками на кутах, і приїжджав до того, як там хтось навіть з'являвся. Сидів у гардеробі і довго слухав у темряві, як якісь коники цвірінькали. От я якось звик усе робити заздалегідь, усе передбачати.

– Ви сьома дитина в сім'ї. Скільки всього у батьків було дітей?

– Семеро. Я останній. Мене батько називав "мізинчиком".

– Ви, семеро дітей, дружили між собою?

– Знаєш, я вже багато чого не пам'ятаю. Тому що, по-перше, різниця у віці в нас була між першим братом і мною рівно 20 років. Я багато чого не пам'ятаю, тому що коли мені було два рочки, маму паралізувало. І кожен жив якось своїм життям. І мені розповідали потім інші сестри і брати й батько згадував, що мама не могла говорити, не могла рухати руками і ногами, довго сиділа перед вікном... її садили вранці – вкладали ввечері. І говорили, що більше за всіх маму я розумів. Не знаю чому. Але говорили, що навіть через сам погляд я міг визначити, чого вона хоче, чого вона просить, що вона розуміє і чого не може зрозуміти.

– Скільки вас було братів і скільки сестер у сім'ї?

– Братів було троє. Сестер – четверо. Зараз залишилося четверо нас усього. І ми розкидані по всьому світу – у Росії, у Німеччині, в Ізраїлі, в Україні.

– Ви підтримуєте стосунки досі?

– Так. Із тими, хто залишився живим, звісно. Можливо, не дуже тісні, тому що життя розкидало нас давно вже. І так склалося, що кожен жив в іншій країні іншим життям.

– Скільки вам було років, коли померла мама?

– Шість років було. Дуже добре все пам'ятаю. Це перше горе, перше потрясіння, яке я пережив у своєму житті. І мені здається, що це була точка відліку для розуміння того, що "здається, я залишився сам, і допомоги чекати немає від кого – далі залежатиме від мене самого".

– Ви пам'ятаєте, як ховали маму?

– Так.

– Де маму поховано?

– Маму поховано в Біробіджані, у Хабаровському краї. Маму поховали в середині червня 1961 року. А за пів року батько забрав мене й молодшу сестру, і ми приїхали спочатку до Вінниці – це батьківщина батька та матері – а потім до Києва. У перший клас школи я пішов у Києві. Це було 1962 року.

– Маму поховано в Біробіджані. Це не те що навіть у Росії – це дуже далеко в Росії.

– 9 тис. кілометрів.

– Коли востаннє ви були на могилі?

– Я скажу, коли це було. Після закінчення школи я намагався знайти роботу журналіста. У 17 років. І я проїхав тоді весь Радянський Союз. Я поїхав до Алма-Ати, потім на північ Казахстану, у Павлодарську область, де почав працювати в 17 років журналістом. Потім поїхав до сестри старшої в Біробіджан. Мені ще було 17 років. Працював у відомій у Радянському Союзі газеті "Биробиджанская звезда".

– "Биробиджанер штерн" вона мала назву.

– Вона виходила двома мовами: російською та єврейською – їдиш. Мала назву "Биробиджанер штерн". Я працював у російськомовній редакції. І я був навіть свого часу власкором крайової газети "Молодой дальневосточник". Публікував репортажі і навіть поеми віршовані, які виходили в "Молодом дальневосточнике" на шпальтах. Такі вони були величезні, вражаючі... Я не збирався бути поетом, але в цьому віці, мені здається, усі пишуть вірші. Просто в одних виходить, в інших – ні.

– І тоді ж ви були на могилі мами?

– Тоді я був у мами на могилі. Так. Це був перший раз після того, як її поховали, після того, як ми виїхали на могилу.

– Усе, більше ви там не були?

– Ні.

– У вас виникає іноді думка все кинути і поїхати туди?

– Ти знаєш, мені здається, що коли я хочу там побувати, я там буваю. Я настільки відчуваю, що я присутній у тому місці... Я те місце пам'ятаю дуже добре – до дрібниць, до деталей. Я бачу себе збоку маленького, який кричить: "Не опускайте маму!" Там важко бувати. А зараз і неможливо.

– Скажіть, сиротою бути важко?

– Сиротою бути складно перший час. А потім звикаєш. Коли ми жили на Саксаганського, за квартал від цього місця, і коли я на вихідні приїжджав з інтернату і ми з хлопцями гралися на подвір'ї м'ячем... Раніше були такі шкіряні м'ячі, якщо ти пам'ятаєш, зі шнурівкою шкіряною, яка, не дай боже, на голову приземлиться – і там такі шрами залишалися відразу криваві. І коли ми грали у футбол, і якась мама хотіла покликати свого сина, виглядала на подвір'я, там, тітка Циля, і кричала: "Борю, швидко додому!" А Боря: "Відчепись!" – кричав їй у відповідь. А вона говорила: "Я тебе здам в інтернат! Шо ти знаєш?" А я не міг зрозуміти, шо вона знає. У нас в інтернаті було так добре... Нас любили, ми там завжди були нагодовані. Ми там були комусь потрібні. Тому що коли ми виходили на вулицю, ми не були потрібні нікому. І в інтернаті мені було дружно, добре і комфортно. І в комунальних квартирах, про які багато хто згадує з жахом: "Як ви могли уживатися на одному унітазі з одним умивальником, 13 осіб?" Добре уживалися.

– Без ванної і без душу.

– Ні, була ванна. Душу не було. Був один унітаз, біля якого на стіні висіли рядами...

– Кілки. Так?

– Кілки. Там, п'ять чи сім із написами. Був один телефон із довгим шнуром, який якщо дзвонив – хто перший вибігав, а потім стукав у двері: "Сашо, виходь, там тобі телефонують!" Там же був чудовий маленький хлопчик Толя Дяченко – Толик товстенький, – який мріяв стати актором, а я мріяв стати журналістом. Я з четвертого класу, а він був трохи молодшим. І він ходив, голосно крокував коридором, якісь вірші читав, співав пісні, всім набридав, його всі ганяли. Він говорив: "Я хочу стати артистом". І він став артистом. Він став прекрасним артистом. Він рано пішов із життя, але Толик став артистом.

– Розбився на машині.

– Розбився. Він заснув, коли їхав із риболовлі. Толик став артистом. Я став журналістом.

– Мрії здійснилися.

– Здійснилися. Тому що якщо дуже хочеш, якщо дуже прагнеш... якщо розумієш, що немає на кого розраховувати... якщо ти розумієш, що, крім тебе самого, ніхто тебе по життю штовхати не буде, то розумієш, чогось прагнеш, заради чогось. І мрії здійснюються.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У вашого батька, я так розумію, було дуже складне життя, складна біографія. Коли ви приїхали до Києва, він працював вантажником, багато пив. До цього воював і був навіть засуджений за антирадянську пропаганду. Його посадили?

– Я взагалі цю історію дізнався, хоч це може здатися парадоксальним, після закінчення університету. Від старшої сестри. Він від мене приховував це, як я розумію, щоб це не погіршило анкету. Вона й так була настільки погіршена графою "національність", що погіршувати її більше було неможливо. І коли я дізнався... Він ніколи не розповідав про це. Він ніколи не згадував війни. Він на свята, на День Перемоги ходив і отримував ювілейні медалі та ордени. Його було реабілітовано, як я потім дізнався. Він отримував святкові пайки в гастрономі, за яким його було закріплено як ветерана Великої Вітчизняної війни.

А потім, коли він помер, я у військовому квитку побачив, що він пішов на війну капітаном – командиром артилерійського взводу. А з війни прийшов рядовим. Сестра розповіла, що він 1941 року в окопах узимку серед своїх розповів анекдот, у якому було згадано Сталіна. І його судили – відправили до штрафбату. Там можна було спокутувати провину тільки кров'ю. Він відкупив провину двічі. Його двічі було тяжко поранено. І після цього його відправили в чинну армію, де він отримав кілька медалей за відвагу. Після цього повернувся з війни до мами, у якої на руках на той час було четверо дітей. І вона по всій країні в теплушках... Я взагалі не уявляю, як вона могла давати раду. Діти були маленькі. Потім, очевидно, це все позначилося. Я вже був сьомою дитиною. І вона молода пішла з життя – у 41 рік.

– Народивши сімох дітей.

– Народивши сімох дітей, так.

– Ви соромилися батька? Що от в інших батьки – лікарі, вчителі, військові, а у вас батько – вантажник, і до того ж сильно п'є?

– Це такий, вічний, біль мій. Тому що я вважаю, що спокутувати свою провину перед батьком я не зможу ніколи. Я не соромився того, що він працює вантажником. Тому що в мене не було знайомих дітей, у яких батьки були академіками, інженерами, багатими, успішними. Я цього нічого не бачив. Тому те, що він працював вантажником... Багато людей працювало вантажниками. Це була нормальна робота. А те, що він пив, і сильно пив, і те, що я йому дорікав через це... Я вважаю, що це було неправильно. Він заглушував біль, тому що розумів, що нічого не може дати своїм дітям. Але, очевидно, він сильно любив нас і мене, маленького, бо міг мене кинути, залишити, міг просто здати в інтернат і навіть на вихідні не забирати. Він цього не зробив. Він по-своєму жив тим життям, у якому можна було заглушити біль та образи пережитого. Очевидно, по-іншому він не міг, а я цього не розумів. І щоразу, коли я згадую про батька, коли приходжу на його могилку на Байкове кладовище, я прошу у нього вибачення.

– Вас в інтернаті кривдили?

– Якщо я скажу "ніколи", ніхто не повірить. Я скажу "ніколи". В інтернаті, а потім в армії я зрозумів, що багато що залежить не від того, якої ти національності, із якої ти сім'ї, високий ти, маленький, товстенький – який завгодно. В армії та інтернаті головним було, яка ти людина, який у тебе стрижень. Якщо він є. Це дивно звучить, але десь до класу сьомого, я пам'ятаю, приходили ночами... Коли відбій лунав, коли вихователі вимикали світло й ішли, починалося своє якесь життя. І до мене приходили навіть старшокласники, розповідали про свої суперечки – і просили, щоб я їх розсудив. Це був сьомий чи восьмий клас. А вони в дев'ятому чи десятому вчилися. А я був маленький, в окулярах такий, слабенький, але, очевидно, це не мало жодного значення.

Те саме було й в армії. Коли сильні, нахабні поводилися звично, вони всіх ламали, кого хотіли поламати, але в мене був інтернатський гарт. Я розумів, що якщо одного разу зламатися, ти будеш зламаним уже весь час. Таких людей уже не ремонтують. Вони ремонту не підлягають. У мене була ситуація в армії... Я не знаю, це цікаво комусь, не цікаво...

– Цікаво.

– Ми приїхали з харківської "учебки" екскаваторників... Так, я ще екскаваторник четвертого розряду. Машиніст екскаватора. І формували нову роту з молодих. І там були якісь старі вже, діди на виході. І буквально в перший чи другий вечір діди почали "строїти" молодих, новоприбулих. А ще й з України. А діди були, по-моєму, із Середньої Азії. Але річ навіть не в цьому. Вони були діди, а ми були щойноприбулі, пів року відслужили. І підходить дід – каже: "Так, швиденько приший мені підкомірець. І щоб це було класно. І принесеш, доповіси". Я кажу: "Я не буду пришивати". Там така тиша в роті відразу. Такого не могло бути: у будбаті дідові пацан... Він каже: "Я тебе заріжу ввечері, коли ніхто не побачить. Одне слово, підшивай". І хлопці наші, там, Вася Заболотний із Хмельницької області – підходили й говорили: "Сашко, та приший ти йому". А я думаю: "Це не по-інтернатськи. Не можна здаватися. Тут ні зріст, ні вага не мають жодного значення. Просто вони ж відразу відчують. І потім що? Ходити за них, там, прати онучі? Я кажу: "Ні. Я не буду підшивати комірець". І всі чекають на розв'язку. І цього вечора приходять командири якісь, офіцери, вишикували нас у роті й кажуть: "Нам потрібно з вас обрати трьох хлопців, які будуть командирами відділень, сержантами". А ми всі рядові. Як це визначали? Потрібно було за статутом, ти пам'ятаєш, протягом 45 секунд роздягнутися в суворо встановленому порядку, поклавши чоботи, онучі... Я й зараз це можу покласти.

– Онучі на чоботи.

– Так, онучі на чоботи. Потім ремінь, пілотка – усе, усе.

– Ремінь – на табуретку.

– На табуретку, звісно.

– І пілотка.

– І пілотка, так. І доки не мине 45 секунд, потрібно було стрибнути в ліжко і підтягнути ковдру до підборіддя. А в мене ліжко було на другому поверсі. Три спроби. Вони фіксували час. І тих трьох, які зробили це чіткіше за всіх, було перед строєм призначено сержантами. Одним із трьох був я. І я подивився на цього діда, коли все це закінчилося, і сказав: "А тепер спробуй зарізати сержанта". І все – діди почали поважати. У мене не було жодних проблем в армії, у будбаті, яким теж лякали всіх, навіть в армії.

– Ну, гірше не було нічого. Будбат і залізничні війська. Що гірше вже?

– Так. У нас десь раз на три-чотири місяці приїжджав військовий трибунал і постійно судили: за зґвалтування, за грабежі...

– Та ви що! В радянській армії зґвалтування?

– Так. Це в будбаті було поширено. І спеціально робили виїзні судові засідання публічні, щоб усі бачили, щоб потім розповідали іншим і щоб не допускати такого. Там засуджені діставали сім-вісім років позбавлення волі. Й однаково тривало. Але я не пам'ятаю, щоб до мене не те щоб грубі дії – грубого слова не було.

– Ми зараз із вами розмовляємо в готелі "Прем'єр Палас" у центрі Києва на вулиці Пушкінській. Я, до речі, хочу подякувати "Прем'єр Палас", користуючись нагодою. До чого я це сказав? До того, що зовсім поряд, на вулиці Саксаганського, ви виросли. Ви розповіли, що це була комуналка, як люди тоді поводилися. А ось відчуття, що ви живете в центрі Києва, що ви киянин, що рукою подати від вулиці Саксаганського в різні місця Києва, у вас було? Ви почувалися вже киянином?

– Так, відчував, звісно. Я нещодавно думав про те, що практично все життя у мене минуло в цих кварталах – ось тут, у центрі Києва. Саксаганського, Пушкінська, Рогнідинська, Шота Руставелі. Річ у тім, що я з четвертого класу працював листоношею. "Служил парнишка почтальоном, парнишка письма разносил". Я розносив телеграми. На площі Толстого...

– У вихідні, напевно? Коли їхали з інтернату.

– Тільки у вихідні й на канікулах. Діти роз'їжджалися по сім'ях, у кого були сім'ї. А я в поштовому відділенні №4 на площі Толстого працював розносником телеграм. За 14 руб. на місяць. Там "чверть ставки" це називали. Я не розносив телеграми – я розбігав їх. Це кілька кварталів, які я обслуговував як розносник телеграм. Так призвичаївся... Увесь час бігав. Ніколи не ходив – бігав. Я зараз думаю: "Як на мене дивилися люди? Думали, що це якийсь хлопчик – міський божевільний, який увесь час бігає..."

– Вам на чай давали?

– Давали на чай. Тоді, якщо ви пам'ятаєте... Ну, старше покоління пам'ятає, заведено було давати за телеграму обов'язково. 10 копійок, 20 копійок. І я знав, що на цьому можна заробити, і чекав, коли мені дадуть 10 копійок.

– Ви стояли і чекали?

– Так. Я стояв, поки розкриють телеграму. Там "запрошуємо на весілля"... І давали копієчку. А потім я звернув увагу, що найбільше дають ті, кого запрошують на похорон.

– Та ви що!

– Так. Давали полтиник або рубль. Але коли я виходив із під'їзду, я чув ці зойки, ці сльози, цей крик... І після цього я почав читати телеграми.

– Перед тим, як давати.

– Так. І я, сунувши в руки людині телеграму, у якій було запрошення на похорон або повідомлення про те, що помер дядько, тітка, тато, тікав так, щоб не те що не чекати на копієчку за це, а щоб не почути цього крику. Тому що це було страшно. Так, це був мій район. І зараз, здавалося, стільки років минуло – й офіс редакції розташований на площі Толстого, там, де моє життя починалася. Дуже цікаво.

Знамениті футболісти, такі як Мессі, Роналду, Мбаппе, ніколи в житті не грали у присутності 100 тис. глядачів. А я грав

– Київ вашого дитинства – це було комфортне місто для життя?

– Ну, для кожного це було по-своєму.

– З огляду на те, у кого яке життя було.

– Звісно. І тоді, і зараз. Мені було комфортно, тому що в цьому кварталі був кінотеатр "Київ": він і зараз є. У кінотеатрі "Київ" був дитячий зал, малий зал, у якому завжди можна було за 10 копійок подивитися денний сеанс. Навпроти був магазин "Соки – води", де продавали чудові пиріжки з м'ясом. Це були справжні пиріжки, це було справжнє м'ясо. За 4 копійки. Із хрусткою скоринкою. І можна було ще замовити склянку води із сиропом. Друзі дорогі, це таке щастя... Невимовне. Ти ситий, задоволений, щасливий, ідеш у кіно за 10 копійок. А у вихідні можна було ходити на центральний стадіон, який теж був поряд. І там пацанам завжди продавали квитки за 10 копійок на верхніх ярусах. Я міг тоді уявити, що на цьому стадіоні я буду грати у футбол у присутності 100 тис. глядачів?!

– Зараз багато телеглядачів і YouTube-глядачів подумає, що ви стали великим футболістом сучасним.

– Ні, я не став великим футболістом – я був ним. Я просто іноді думаю...

– Що це за матч, просто скажіть.

– Я думаю, знамениті футболісти, такі як Мессі, Роналду, Мбаппе, – вони ніколи в житті не грали у присутності 100 тис. глядачів на стадіоні. Не тому, що на них не ходять глядачі, а тому, що зараз у Європі немає таких стадіонів. Немає жодного стадіону-стотисячника. Я грав при 100 тис.

– Цим вони й гірші за вас, власне.

– Та куди? Вони ніколи не зможуть повторити цього успіху. Це було, коли почала виходити газета "Киевские ведомости".

– 1992-й, напевно, рік.

– 1992 рік, 10 вересня вийшов перший номер газети. А по-моєму, 12-го чи 13 числа ми вирішили відсвяткувати це на центральному стадіоні й оголосили благодійний матч. "Усі охочі у зв'язку з виходом першої газети нового типу в Україні можуть прийти". І там була така заманка. Примітивна, проста. 1992 рік – що можна було придумати? Знайшли спонсорів, які пообіцяли всім охочим безплатне пиво і безплатне морозиво. Потім мені розповідав генерал Василишин, який потім став міністром внутрішніх справ. У той час він був начальником київського управління міліції. Він говорив: "Ми думали, ну 10 тис. прийде, ну 20. Ми контролювали периметр стадіону, відкрили нижні яруси. 50 тис. – це максимум – вистачило б. Але коли пішли натовпи, пролунала команда "перекрити всі центральні станції метро", тому що народ ішов і йшов. Довелося відкрити верхні яруси, які до цього не відкривали років сім чи вісім". А народ усе йшов. 100 тис. сиділо на трибунах, і ще навколо стадіону величезна кількість людей перебувала. І мені потім розповідали... А як же роздавали морозиво й пиво?

– Так.

– А людей було так багато... Але й морозива було багато. Із машин ящиками кидали морозиво в натовп. Це морозиво розбирали. А як же пиво? Соромно зізнатися, але люди ж не йшли із пляшками. А пиво було розливне. Із пляшкою ж не можна було піти на стадіон. І народ настільки кмітливий у нас, що хтось перший крикнув: "Хлопці, а там же аптека поруч!" І побігли по гумовий виріб номер один чи два. І в ці гумові вироби наливали розливне пиво. І пили до напівсмерті. Ну це був жах. Але це пили ті, хто залишився за стадіоном.

– Цей народ непереможний. Правда?

– Ну, такий народ перемогти просто не можна.

– Хто з ким грав тоді, до речі?

– Грали збірна журналістів і збірна артистів. У збірній журналістів були відомі спортивні журналісти: Саша Липенко, Савелій Сергій, Валік Щербачов – відомі на той час на всю країну журналісти. А з іншого боку – артисти естрадні, молоді: Саша Пономарьов, Вітя Павлік, по-моєму, був, ще хтось... Там рахунок не мав значення. Але сам факт... Це ж неймовірно. 100-тисячний стадіон, усі щасливі. Такі часи були складні, це ж початок 90-х... Там більше грабували, ніж дарували. А тут такий подарунок усім: і свято, і пиво, і морозиво, і гарна газета.

– У дитинстві ви голодували?

– Так. Я завжди намагався в дитинстві запам'ятовувати важкі моменти, а згодом – гарні. Тому що я дітей навіть старших учив тому, що "ніколи не порівнюйте те, що у вас є сьогодні чи чогось немає, із тим, що є в інших. Порівнюйте свої відчуття сьогоднішнього дня з тим, коли вам було гірше. І радійте кожному дню і кожному шматку хліба. І знаходьте красу в усьому, що ви переживаєте зараз. Тому що в мене в житті було стільки моментів, коли шматок хліба здавався найсмачнішою в житті стравою... Коли на полігоні в харківській "учебці" вночі в цих екскаваторах, пропахлих якоюсь солярою, ми мерзли на 30-градусному морозі, і Вася, товариш по службі, знову ж... Яка різниця? Я був із Києва, а він був із якогось глухого села. Це не мало значення. Він був справжнім і, напевно, я був якимсь таким самим. І він діставав шматок хліба з-за пазухи чорного, ділив порівну на всіх... Друзі дорогі, що може бути смачнішим за це? Коли на півночі Казахстану я поїхав у відрядження і застряг у готелі... А я там працював у районній газеті, у сільськогосподарському відділі.

– Яку вона назву мала, ви пам'ятаєте?

– Це було село Железінка Железінського району Павлодарської області. Газета мала назву – я не пам'ятаю як. Тоді всі газети мали однакову назву: там, "Путь Иллича"...

– "Железинский роботник" тощо.

– Ну щось таке, так. І я застряг у готелі. Там одна кімната була. І я пам'ятаю, що днів три чи чотири вона була засипана снігом доверху. І в цьому готелі на столі стояв графин із водою. Тоді в усіх сільських готелях стояв графин із водою. І не можна було ні вийти, ні зателефонувати – нічого. І я в кишені знайшов кілька льодяників й одне печиво. І цих льодяників і печива мені вистачило на три чи чотири дні. І нічого страшного. Просто дуже важливо було запам'ятати цей момент на все життя, щоб потім, щоразу дістаючи задоволення, там, від їжі чи від тепла, чи від іншого якогось комфорту, я згадував це – і все інше було кращим. І коли було краще, я говорив: "Слава богу. Отже, усе чудово".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я не випадково запитав про голод. Багато людей тоді голодувало, але продукти були дуже смачні за радянських часів.

– Так, справжні.

– І ковбаса, і цукерки, і морозиво. А ви ціни на радянські продукти пам'ятаєте?

– Пам'ятаю, звісно. Я постійно думаю: "Чому всі пам'ятають ціни на радянські продукти?" Знаєш чому?

– Чому?

– Тому що ціни на радянські продукти не змінювалися десятками років. Ти розумієш? Коли ковбаса коштувала 2,20 чи, там, пляшка горілки... Я не пив дуже довго. Я не пив на весіллі у сестри навіть шампанського. Але я пам'ятав усі ціни. Навіть більше, я знав ціни краще за інших, тому що коли я після армії вступив на підготовче відділення факультету журналістики Київського університету, заняття починалися о другій годині, а я з шостої години працював у тому самому гастрономі, де колись працював батько, вантажником. Я працював у гастрономічному відділі. Я приходив о шостій годині. Магазин відчиняли пізніше. Але оскільки я був непитущим, а в нас бригада була... Я з факультету журналістики, там хлопці були з консерваторії, там ще з хімфаку... Розумнички всі, інтелігентні, із бідних сімей, самі себе виростили. І право підняти з підвалу в кафетерій на три поверхи крутими сходами мішок вагою кілограмів 30 із сосисками діставалося тому, хто був, як вважали керівники, найбільш непитущим, найпоряднішим. І ось вони, отже, давали мені можливість заробити 1 рубль. Це були величезні гроші. І я цей мішок пер на третій поверх. Я тоді важив кілограмів 45–48. І найважче в роботі вантажника гастрономічного відділу було вивантаження шампанського. Шампанське доправляли в дерев'яних ящиках, а пляшки лежали просипані тирсою. Цей ящик іноді намокав, якщо його доправляли під дощем. Непідйомний. Але й зараз я пам'ятаю, який, головний, правильний захват: за спиною. Потрібно було правильно взяти ящик. Не дай боже, не впустити його, донести. Це була сувора праця, але я заробляв свою копійку.

– Але сосиски смачно пахли.

– Сосиски смачно пахли, а сирокопчену ковбасу тоді багато хто не бачив роками. Не те що не куштували – не бачили. Але я міг купити, міг дозволити собі шматочок сирокопченої ковбаси. Тому що я працював у цьому відділі.

– Ну добре. Скільки коштувало морозиво пломбір у стаканчику, ви пам'ятаєте?

– Я пам'ятаю, скільки "Київське" коштувало: 22 копійки. Пломбір у стаканчику...

– "Київське", або "Ленінградське" воно ще мало назву.

– Або "Ленінградське", так.

– У шоколаді.

– У шоколаді. Пломбір чудовий. Неповторний смак. А "Каштан", якщо пам'ятаєш...

– Пломбір скільки коштував? 19 копійок.

– 19.

– Потім 20.

– А "Каштан" – 28. Із горішками.

– Пломбір у шоколаді.

– Абсолютно правильно. Так.

– На що ви витрачали зароблені важкою працею гроші?

– Ну, вже десь до класу, напевно, 10-го ми стали модниками. Уже хотілося якось вирізнитися. Тому що нам видавали однаковий одяг в інтернаті.

– А, давали одяг?

– Так. В інтернаті було настільки чудово нам, непристосованим до самостійного життя... І багатьом із нас не було кому підказати, як у житті взагалі можна обходитися. Нам давали одяг. Він був добротним, але був таким, як у всіх. І тому що хотілося виділитися, ми намагалися зібрати грошики, купити дорогу шовкову краватку... Тоді були краватки шовкові різнобарвні, такі яскраві... До неможливості, аж в очах різало. І вони були ось такі.

– Трикутні, так.

– Я показую, не перебільшуючи. Ось такого розміру, як у клоуна. Ми надівали ці краватки. Тоді це було модно. І широкі штани. Кльош можна було пошити у старших класах. І книги... Я скажу, що я їздив на книжкову "толкучку" в Боярку, і нас там дуже ганяла міліція, тому що це було заборонено. Я не знаю, чому забороняли. Але я пам'ятаю ті ціни. Просто щоб ти уявив собі: Булгакова я купував три романи...

– За 10 рублів, мабуть.

– За 70 рублів. Але це було безцінне вкладення грошей.

– Здавалося.

– Я поясню чому. Тоді ж було багато бібліотек, і в бібліотеках було багато книг. І радянський народ вважали народом, що читає найбільше  у світі. А книг бракувало, тому що читали всі. І коли хтось приносив в інтернат книгу гарну, на неї одразу ж записувалася черга. І щоб встигнути почитати, ми читали ночами, під ковдрою ввімкнувши ліхтарик. Такий, примітивний, ліхтарик. Ось так відкривався. Там здоровенну таку батарею вставляли. Він погано світив...

– До речі, так. Тьмяно.

– Тьмяно. Він постійно блимав навіть. Але це давало можливість уночі почитати. А вранці треба було віддати, тому що хтось передавав наступному. Це була велика цінність – книги.

Мене не брали в армію. Я написав лист маршалові Гречку. Уночі до нас прийшли в комуналку і сказали: "Покажіть цього ідіота! Давай-но з речами на вихід!"

– Ви розповідали трохи про армію. Але я знаю, що в армію ви пішли, написавши лист міністру оборони Радянського Союзу, маршалові Радянського Союзу Гречку.

– Так, було таке.

– Навіщо ви писали Гречку? І навіщо ви йшли в армію? Напевно, ви могли не піти, у вас був слабкий зір.

– Так. У військкоматі мені сказали, що, "напевно, в армію ти не підеш". Чому? "Тому що в тебе поганий зір". Але послухай. Ми всі так були виховані. Мене ніхто не змушував, мене ніхто в шию не штовхав. Я просто вважав своїм обов'язком відслужити в армії. А як же? Щоб потім почуватися все життя неповноцінним? Щоб хтось міг сказати "ти відкосив від армії, не пішов в армію", ще щось? Я написав листа товаришеві Гречку: "Шановний товаришу маршале Радянського Союзу, вважаю своїм обов'язком відслужити в армії. Тому прошу вас..." На кшталт "покарайте цих дядьків, які мене не пускають в армію".

– Тобто ви були здібним тоді вже. Листувалися з міністром оборони.

– Так, я писав безпосередньо, особисто. Коли вночі в комунальній квартирі пролунав спочатку довгий дзвінок, а потім стукіт чобітьми в двері і крик: "Покажіть цього ідіота!" і збіглися всі сусіди...

– Подивитися на нього.

– Ні, сусіди мене знали й бачили. Вони просто не думали, що я ідіот. І кажуть: "Так, давай-но з речами на вихід". Я не знаю, що вони мені розповідали... Тому що їм дали вказівку з Москви, із приймальні маршала Радянського Союзу, доправити. Загалом мене через Дарницю...

– ДВРЗ.

– ДВРЗ. Але практично це було наприкінці грудня. Уже призов закінчили. І кількох таких "ідіотів" доправили до Харкова. Я прослужив не два роки. Я прослужив 22 місяці – не 24. Тому що мене призвали на місяць пізніше, а відправили з армії на місяць раніше за особливі заслуги перед радянською армією, за зразкову службу. Відпускали дідів, сержантів на місяць раніше. І я прослужив не 24 місяці, а 22.

– В армії ви стали членом КПРС.

– Кандидатом у члени КПРС.

– Унікальна історія. Тому що в будбаті єврею стати кандидатом у члени КПРС... Зараз мало хто зрозуміє мої слова, але це була дійсно унікальна історія.

– Ця історія була настільки унікальною, як те, що було за нею. Після того як я приїхав до Києва після демобілізації, я вступив на підготовче відділення факультету журналістики. Воно було тоді на Ломоносова. Робітфак – робітничий факультет. Підготовче відділення. А я вже працював вантажником. І я до першої години працював, встигав помитися, перевдягнутися, прибігти на пари о другій годині. І засинав непробудним сном. Я маленьким був, худорлявим. Після цих ящиків і мішків я засинав. І керівник підготовчого відділення факультету журналістики написав заяву... Потім я дізнався про це. Заява декану факультету журналістики, що "цей хлопець абсолютно безперспективний – із нього нічого не вийде. Ну який це журналіст, який весь час спить? Він безталанний". А коли ми вступали вже, переводилися на перший курс, ми писали твір. І мені потім Дмитро Михайлович Прилюк, декан факультету, професор, письменник відомий, показав цей твір, на якому написав: "Нехай хлопець вчиться. У него є іскра Божа". Звідки він її побачив? Усе життя вдячний йому.

– Про що ви в дитинстві мріяли?

– Про одне...

– Поїсти?

– Ні. Ну що? Поїв – і все. Ні, у мене одна мрія була тільки: стати журналістом. Так. Я з четвертого класу хотів стати журналістом.

– Чому?

– Не тому, що я вмів писати або розумів, що таке журналістика. А тому що одного разу я побачив двосерійний радянський фільм, який мав назву "Журналіст".

– Гарний фільм.

– Чудовий.

– Чорно-білий.

– Так. І в цьому фільмі радянський журналіст у Парижі ходив у модному плащі, у капелюсі і в чорних окулярах. Це було так стильно, це було так класно... І де? У Парижі!

– Ви подумали, що всі журналісти радянські...

– Я подумав, що ця професія відкриває вікно у світ або двері у світ. І можна буде вдягнути плащ модний, чорні окуляри, поїхати в Париж... Мені так хотілося побачити світ... Я мріяв стати журналістом. Тільки журналістом. Ніким більше. І чому я так наполегливо вступав... і в Київський університет спочатку не вступив, і в Алма-Атинський університет не вступив.

– О боже. Вас довго не приймали.

– Так.

– Навіть як кандидата у члени КПРС.

– Ні, це було після школи. Я ще не був кандидатом. Але я тобі скажу, це клеймо... Якої? П'ятої графи чи четвертої...

– П'ятої.

– П'ятої графи. Я був на факультеті журналістики один євреєм. І факультет вважали ідеологічним. Так само, як філософський та історичний факультети. І я закінчив із червоним дипломом, із відзнакою. І на державному іспиті мені дали запрошення в журнал ЦК Компартії України. "Журналіст України". А, ні, винуватий, неправильно я сказав. Це був не журнал ЦК КПРС – орган ЦК Компартії України "Комуніст України". І голова комісії сказав на іспиті: "Я вас запрошую до нас на роботу. Приносьте завтра документи". Я приніс документи. Мені сказали: "Зачекайте". День, два... Це вже після закінчення університету.

– Із червоним дипломом, і ви член КПРС.

– Член КПРС. "Зачекайте". Тиждень, два, три... Я прийшов у деканат, і там була в нас методистка – така розумничка, така гарна, вона так хвилювалася за всіх діток... Вона каже: "Сашко, ну ти що, не розумієш?" – "Що не розумію? Що я таке накоїв, що я не розумію?" – "Ти що, не розумієш? Ну ти ж єврей". – "Ну так. І що? Що, цього раніше не було відомо? Мені ж дали запрошення". Вона каже: "Не ходи нікуди. Нічого з цього не вийде". А тоді народилася в мене перша донька, Юля. Уже їй пів року було. І я щодня з червоним дипломом – це була звична моя работа – ішов працювати вантажником. Я заробляв рівно 40 копійок щодня, розвантажуючи дві машини молочних продуктів на площі Перемоги. І мені 40 копійок вистачало на те, щоб купити... Ось коли все згадуєш: батон коштував 22 копійки, літр молока коштував 20 копійок. Я заробляв 50 копійок. Із 50 копійок у мене залишалося ще вісім копійок. Це було дві поїздки на тролейбусі. А вартість квитка чотири копійки тоді була. В один кінець і в інший. Я щодня їздив до видавництва, де на вході висіли довгі списки "потрібно на роботу". І були списки професій, і заробіток стояв. Там відразу писали. Товариство "Знання" біля стадіону – там висів довгий-довгий список.

– Де зараз планетарій.

– Де планетарій. І знизу... Я ось так брав зверху, починаючи від головного редактора якоїсь газети або журналу, – і опускався в самий низ: "стажист-практикант – 60 рублів". Я заходив і казав: "Можна мені влаштуватися на роботу стажистом-практикантом?" Вони казали: "Так. А яка у вас освіта?" – "Університет. Факультет журналістики". – "А диплом?" – "Червоний диплом". – "Звісно, беремо. Приходьте завтра. Ну що ви... Ми вас вітаємо". Я приходив завтра, і мені казали: "Ви знаєте, уже місце зайняте. І взагалі всі інші вакансії теж зайняті". Я взяв партквиток, узяв червоний диплом – пішов у ЦК Компартії України...

– На вулицю Орджонікідзе, нині Банкову.

– Так. Там зараз резиденція...

– Офіс президента.

– Офіс президента. Тоді можна було із партквитком зайти. Я сказав: "Я хочу в особистій справі". Мене прийняли в якомусь відділі ідеологічному, був такий відділ. Керував тоді Кравчук Леонід Макарович. Але не він мене брав. Я поклав ці два документи й кажу: "Якщо в цій країні з партквитком і червоним дипломом я не можу влаштуватися на роботу молодшим якимось стажистом у видавництво, то тоді залиште все це собі". А я на той час дуже багато писав. На факультеті журналістики вже після того, як я відпрацював вантажником, я писав у всіх редакціях, у всіх газетах київських: "Комсомольское знамя", "Молодая гвардия", "Вечерний Киев"... Як студент я заробляв... А тоді потрібно було платити внески партійні. І потрібно було писати заробіток. Я заробляв 220–240 рублів.

– О, ну так нормально.

– Тоді інженеру платили 70.

– Звісно.

– І я не розумів журналістів молодих, які скаржилися, що їм складно жити, що вони не можуть купити одягу модного або ще чогось. Я казав: "Послухайте, якби це студенти-хіміки скаржилися, це було б зрозуміло. Ви журналісти. Он, будь ласка, пишіть про що завгодно. Ви можете заробляти на життя самі". І мені зателефонували за кілька днів. Зателефонував Бабанський Василь Васильович із "Вечернего Киева", заступник головного редактора. І сказав: "Приходьте з документами". Я прийшов, а він каже: "Ви знаєте..." А там Валя Писанська працювала завідувачкою відділу промисловості, якій я носив матеріали, коли був студентом. Сашу Липенка я тоді не знав, у відділі спорту іще. Він каже: "Ми вас візьмемо з випробувальним терміном на один місяць". Я кажу: "Ви паспорт мій відкрили?" Він каже: "Ми вас беремо". Я кажу: "Паспорт відкрийте". – "А що я там такого не бачив?" Я кажу: "Відкрийте – і тоді скажете, берете ви мене чи ні". Я настільки був уже прибитий цим... Він відкрив і каже: "І що?" Він із Донецька був, Василь Васильович. Чудова людина. Я кажу: "Подивіться. Там п'ята графа". Він каже: "Я не зрозумів. До чого тут п'ята графа? Ви писати вмієте?" Я кажу: "Умію". – "Вас тут знають уже. Ось Валя Писанська казала, що вона вас знає. Усе, ми на місяць вас беремо стажером, а там подивимося". А тоді була практика: відзначати найкращі матеріали в кожному номері "Вечірки". Це було протягом багатьох років. І Валя мене відправила на трикотажну фабрику Рози Люксембург. Це була моя тема – чуєте? І тоді потрібно було піти на фабрику як у відрядження і встигнути набрати фактаж для кількох матеріалів: для репортажу, для нарису, для інтерв'ю з передовицею виробництва, із передовиком. І буквально в перших трьох або чотирьох номерах мої матеріали відзначали. І за два тижні мене взяли у штат. Я пропрацював рівно 10 років, до переходу в газету, якої тоді ще не було взагалі, – "Киевские ведомости".

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– А коли ви сіли на потяг – і поїхали працювати в Павлодарську область, у цю районну газету, це було до університету чи після?

– Так, це було до університету. Я, не вступивши до Київського університету, дізнався, що ще є час, приймають документи в Алма-Атинський університет. І я поїхав до Алма-Ати. І під час екзаменаційної кампанії цієї я сильно захворів. У мене алергія була сильна. Тоді цього не лікували ще. Я склав погано іспити і не вступив також і там. І ось, сидячи в готелі в Алма-Аті, казна-де, я не знав, що робити. І в кімнаті лежав радянський журнал "Журналіст". Я був із ним знайомий раніше. Я знав, що якщо відкрити на останніх сторінках, там була написана вакансія. І кілька сторінок вакансій у різних республіках, у різних районах. І там писали: "обов'язково вища освіта", "обов'язковий досвід роботи"... І тільки в одному місці, у селі Железінка, районна газета – там було написано: "Без досвіду роботи, без диплома, без освіти – без нічого". У мене не було вибору. Я подивився, де ця Железінка на карті. "Ну, поїду туди". Тому що там єдине місце, де могли взяти журналістом 17-річного хлопця без освіти – без нічого.

– Цікаво там було?

– Мені було дуже цікаво писати про надої, про доярок. Цікаво було, тому що можна було писати. Для мене це було щастя. Звісно, це був не Париж. Там не було гарного плаща, не було чорних окулярів, там не було Ейфелевої вежі. Там було жахливо холодно. Я пам'ятаю, коли я їхав із Павлодара в Омськ, щоб сісти на поїзд і їхати в Хабаровськ, де мене зустрічала старша сестра, я їхав у пазіку, в автобусі, де обмерзлі були вікна з памороззю товстою, де за вікном було мінус 40, усередині було мінус 30. І я приїхав на вокзал, а до поїзда залишалося кілька годин. Я сів – дивився на попа – піп сидів навпроти, довговолосий, рудий, який ось так от робив із волоссям. Робив, робив, робив... І я заснув. Я прокинувся від того, що мене розштовхувала міліція і говорили: "Ти куди? Ти їдеш чи ні? Що в тебе? Є квиток?" Я їм показую: "Так, є квиток до Хабаровська". Вони кажуть: "Ваш поїзд поїхав 10 годин тому".

– Ай-яй-яй.

– І ось ці радянські міліціонери... А в мене немає грошей – нічого немає. Ні їжі. У мене квиток був – і все. А там сестра на мене чекала. Вони мене забрали в кутузку, нагодували, у складчину купили квиток...

– Ух ти.

– Так. І відправили наступним поїздом. Тоді такі далекі поїзди ходили не часто. А сестра добу чекала. Зустріла мене.

– У "Вечірньому Києві" ви дуже багато писали. Ви зараз сказали, що хотіли писати. І ви писали дуже багато. Я пам'ятаю, я виписував "Вечірній Київ" і читав постійно ваші блискучі фейлетони і кримінальні нариси. А сьогодні вам писати хочеться?

– Хочеться. Зараз хочеться, та не можеться. Тому що часу менше. Адже треба читати матеріали журналістів, потрібно організовувати, діставати гроші на зарплату, на папір – на все-все-все. Я знайшов собі... Я називаю це гімнастикою розуму. Точно так само, як я займаюся гімнастикою фізичною, я займаюся гімнастикою розуму: я щодня пишу якісь пости, я пишу порцелянові історії, абсолютно нікому не потрібні. Хтось мені розповідає, що, може, комусь цікаво. Я пишу щодня вже понад три роки. 1375 історій я написав. Це тільки порцелянових історій, присвячених і порцеляновій колекції, якою я захопився багато років тому, і розповідям про життя і не тільки. Я пишу щось собі. Ночами я щось ще шив. Ось я шию щось уранці.

Коли я був журналістом, брав участь у затриманні групи особливо небезпечних озброєних злочинців у Голосіївському парку

– Ви ж у "Вечірньому Києві" брали участь навіть у затриманні реальних злочинців. Як це було?

– Нещодавно зателефонував Піддубний Микола Олегович – чудова людина, один із найвідоміших слідчих не тільки в Україні – у Радянському Союзі. І він мене привітав із Днем працівника карного розшуку. Я кажу: "Олеговичу, я тут до чого?" Він каже: "Але я ж усе пам'ятаю. Як ми з тобою затримували бандитів". Коли я був... Зараз це б називали "кримінальним репортером" чи ще якимось. І ми вночі поїхали на затримання в Голосіївському парку групи особливо небезпечних озброєних злочинців. І коли Олегович дав команду всім... Автоматники-міліціонери з карного розшуку. Там реальна перестрілка була. Вони кинулися на затримання. А він мені сказав: "Так, Сашо, залишайся в автобусі. Ми сюди будемо заганяти цих затриманих". Вони заганяли і клали їх у проході штабелями. Вони поклали – і побігли далі. І залишили мене самого з бандитами. І я дивлюся: у напівтемряві ці урки починають піднімати голову й озиратися, хто тут їх охороняє. Олегович каже: "У тебе диктофон, ти, там..." Тоді диктофонів ні в кого не було. У мене був блокнот і ручка. І я в темряві підняв цей блокнот і ручку і закричав: "Лежати, суки! Зараз усіх постріляю!" Вони – пикою вниз. У мене руки трусяться. Я взагалі не уявляв, що це таке.

І потім підбігли хлопці. Я кажу: "Мені потрібно відчути азарт затримання. Дозвольте, Олеговичу, піти з бійцями". І ми бігли разом із сержантом, і я дивлюся – він скрикнув, обм'як – і впав. І всі побігли далі. Я підхопив його – і потягнув до того самого автобуса. І дивлюся – він закриває руками живіт. Я вискочив, почав зупиняти машини, щоб зупинити хоч якусь машину. "У мене поранений". Хтось зупинився. Ми поїхали в 10-ту лікарню на Голосіївській площі. І я з ним поїхав. Тому що лікарі кажуть: "Це ваш співробітник?" Я кажу: "Наш співробітник, так". Я журналіст. Він у міліцейській формі. І руками тримає. Я дивлюся – кров тече. Коли вони його поклали на каталку і сказали "приберіть руки", напевно, я страшнішого нічого не бачив у житті. Тому що там усе вивалилося.

– Це куля була. Так?

– Ні, це ніж був, яким розпороли йому живіт. А найприголомшливіше... Я потім до нього приїжджав до лікарні.

– Він вижив?

– Приїжджав до лікарні, а лікарі кажуть: "Такого не може бути. Йому розпороли порожнину, але життєво важливі органи виявилися всі цілі". І він вижив, і все прекрасно. Я потім про це писав. Олегович пам'ятає. Я не знаю, скільки минуло. 35 років...

– Який це рік був? 80 якийсь?

– Це був 83–84-й рік.

– Ви знаєте, газета "Вечірній Київ", коли я вже почав там писати, була фантастичною. Це була вечірня газета з найбільшими накладами в Радянському Союзі. Наклад доходив до 570 тис. примірників. І був напрочуд сильний колектив. Були потужні журналісти: і ви, і Писанська, ви сказали, і Синякова, Липенко, Кіріндясов, Расевич – кого не візьми. Я багатьох можу не назвати.

– Так, чудові.

– Потужний колектив був. Журналісти були від бога всі. Але цементував цю команду Віталій Карпенко – головний редактор, який зумів націлити колектив на те, щоб газета стала однією з найпотужніших у Перебудову.

– Сказати, що він зумів зробити?

– Так. Не заважав.

– Не стільки націлити, так – не заважати. Це був рідкісний талант на той час. Не заважати. Тому що він, свого часу прийшовши, побачив...

– Він прийшов із ЦК. Правильно?

– Так, із ЦК. І він належав до демократичної частини українських комуністів. І він побачив, що дуже сильний склад професіоналів. І зрозумівши це, він вирішив не заважати. Це було найкраще рішення. Тому що тоді він дав можливість нам розкритися. І ми розкрилися.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Які були унікальні свята газети "Вечірній Київ". На стадіоні "Динамо" – всюди... Скільки було яскравих особистостей... Як усе було цікаво тоді... Так?

– Так.

– Перебудова. Країна починала жити по-новому.

– В організації цих свят брав участь один молодий журналіст, який не входив тоді до складу штатних співробітників редакції, але подавав великі надії й умів десь знайти, домовитися, переконати найвідоміших у Радянському Союзі й артистів, і письменників. Його звали Діма Гордон. Хлопчик, який навчався на другому чи третьому курсі будівельного інституту і який розповідав Сашкові Липенку... А я тоді був відповідальним секретарем. Розповідав: "Хочете, я зроблю інтерв'ю із Блохіним?" І ми тоді голосно сміялися, бо нашим зубрам не вдавалося домовитися про інтерв'ю із Блохіним. Він був тоді на вустах: найкращий футболіст Радянського Союзу. А Діма говорив: "Я зроблю інтерв'ю". Ми сміялися до наступного дня, поки Діма Гордон не приніс це інтерв'ю із Блохіним.

– Тепер, коли я іноді ставлю у себе фотографії десь тих років, із зірками естради, із футболістами великими тощо, – мені пишуть коментарі: "Зрозуміло. Вас, напевно, вів КДБ. Інакше як би ви приходили до них? Чому вони мали вам давати інтерв'ю? Напевно, вас супроводжували і вели".

– Мені здається, у той час жодний КДБ не міг би домовитися з Лобановським і Блохіним, щоб Блохін дав інтерв'ю "Вечірці". Хоча "Вечірка" була дійсно найпопулярнішою вечірньою газетою з найбільшими накладами в Радянському Союзі. А тобі це вдавалося.

– 1992 року ви створили газету "Киевские ведомости". Газета "Киевские ведомости" була взагалі новим словом у журналістиці. Наклад доходив до 650–680 тис. Ну це була фантастика. Це була газета, яку створили відразу після здобуття Україною незалежності. За вами в цю газету, повіривши у вас, пішли найкращі журналісти з "Вечірнього Києва". Ви добрали ще журналістів з інших газет. Якщо у "Вечірньому Києві" був потужний колектив, то тут ви створили найпотужніший колектив, де були такі яскраві зірки, і всі вони працювали...

– Найяскравіші. Парадоксальність ситуації була в тому, що Віталій Карпенко, згаданий тобою, який очолював "Вечірку", весь час конкурував... Ми були газетою міськкому партії. Це дуже важливо тоді було. А органом міськкому була газета "Прапор комунізму": "Знамя коммунизма". І це була страшна конкуренція. І керівники між собою воювали непримиренно. І коли я створював газету "Киевские ведомости", я зробив неймовірне, нічим не з'ясовне. Це пояснювалося інтуїцією, можливо. І, крім того, колективи між собою дружили, між іншим. І коли "Киевские ведомости" створювали, я запросив і з "Вечірки", і з "Прапора комунізму": із протиборчих.

– Найкращих.

– Так. Монтеккі і Капулетті. Я запросив найкращих. І більшої дружби, ніж між ними, і більш творчого, красивішого, розумнішого, талановитішого колективу мені зустрічати не доводилося ніколи. Із цього колективу вийшла величезна кількість яскравих головних редакторів: і Юлія Мостова, і Лариса Івшина, і Наташа Ульянкіна, і Гена Кіріндясов, і Юра Пільчевський... І можна перераховувати, перераховувати.

– І Сергій Рахманін.

– Сергій Рахманін.

– І Олесь Бузина у вас працював.

– Олесь Бузина працював літредактором у відділі "Культура".

– Хто у вас тільки не працював там... Це фантастична була газета.

– Так.

– Я пам'ятаю, що вранці розповсюджувачі оптових газет билися один з одним, хто більше забере. І не вистачало.

– Так, це правда. До речі, під'їжджали на Дегтярівську до редакції вантажівки відкриті, на яких лежали тисячі пачок по 200 примірників газет. І оптовики, тримаючи пачки грошей у руках, говорили: "Мені, мені, мені!" Це як аукціон був. Люди купували, тому що вони знали, що ці гарячі пиріжки розлетяться дуже швидко – і вони зможуть свою копійку заробити на нашій газеті. Це було так дивно, так приємно...

– Гроші на цю газету дав Сергій Кичигін, який нещодавно помер, – талановитий журналіст, який писав ще у "Вечірньому Києві" під псевдонімом Сергій Тойма.

– Він тоді був підполковником радянської армії.

– Так. Тоді не всі знали. Я дізнався це не так давно. Він був співробітником ГРУ Генштабу збройних сил Радянського Союзу.

– Так. Тоді ніхто цього не знав.

– Ніхто не знав. Він був китаїстом.

– Він знав блискуче китайську мову.

– Знав мову. Тобто його готували саме за китайською лінією. Він служив у ГРУ. Думаю, що мав стосунок і до ГРУ Російської Федерації, напевно.

– Безсумнівно.

– Він був дуже серйозною людиною. І гроші, мабуть, отримав із тієї самої організації на розкручування газети, як мені здається.

– Можливо.

– Але він був дуже цікавою людиною. Він був прекрасним журналістом і він розумів, що, до речі, важливо, що запросити таких людей і запросити вас очолити колектив – це вже рецепт успіху. А далі, наскільки я знаю, одного чудового дня, коли газета вже гриміла і коли гриміли ви як головний редактор, він просто запросив вас поговорити і сказав, що "ось непогано було б, щоб тепер я став головним редактором".

– Ні. Він просто сказав: "Я хочу бути головним редактором". А я сказав: "Сергію Олександровичу, ми так не домовлялися". Він каже: "Ну, тимчасово". Я ж сперечатися не буду. Батогом обуха не переб'єш.

– А вам він запропонував якусь посаду?

– Він сказав: "Ви будете в сусідньому кабінеті сидіти". Я кажу: "Як хто?" – "Ну, радник". Я кажу: "Ви знаєте, я краще піду". І я пішов. Я того самого дня пішов. У нікуди. Тобто абсолютно в нікуди. Таких відходів у мене було кілька.

– Ви просто любите йти.

– Ні. Я не люблю воювати. Тоді я намагався воювати. Я тоді ще не навчився пробачати. І мені здавалося, що на випади потрібно відповідати випадами у відповідь. Я потім зрозумів, наскільки це нераціонально: витрачати сили на з'ясування стосунків. Ні, потрібно створювати далі. Я пішов. І за якийсь час, дуже швидко, з'явилася газета "Всеукраїнські відомості". До речі, "Киевские ведомости", "Всеукраїнські відомості", "Факти" – вони всі починали виходити у вересні. Так склалося.

– Просто у вас гарний місяць вересень.

– Гарний. Так, початок осені.

– А на Кичигіна за стільки років ви ображаєтеся? Чи ви йому пробачили це?

– Ну, я скажу зараз таємну річ. У мене довгий список людей, яких я згадую щодня. Які пішли. Дуже довгий. Але колись він починався... Я згадую на ім'я, по батькові та прізвище. І я на це щоранку витрачав п'ять – сім хвилин. Зараз це 23 хвилини. І в цьому списку є він. Тому що є речі і є люди, без яких твоя доля сьогоднішня – моя доля, кожного доля – не склалася б. Якщо ти вважаєш це долею успішною – а я вважаю долю успішною, – то що б до цього в цій долі не сталося, добре чи погане, якби воно відбулося по-іншому, я не впевнений, що було б так, як зараз. Тому якщо спочатку – так, була образа, і вона довго тривала, – потім я зрозумів: "Та ні ж, якби не було того моменту, не було б наступної газети: "Всеукраїнські відомості". Якби не було у "Всеукраїнських відомостях" абсолютно найпідлішої ситуації, коли теж після розкручування газети прийшла група товаришів... Деякі з них зараз є дуже відомими, публічними в Україні людьми.

– Наприклад.

– Наприклад... Не скажу. Тому що я пробачив. Я не хочу їх образити...

– Вони теж у тому списку?

– Вони живі, слава богу.

– Ні, вони у списку, який ви згадуєте?

– Я згадую список тих, хто пішов.

– Зрозуміло.

– А вони, слава богу, живі. Нехай живуть довго. Вони точно так само прийшли і сказали: "Ви знаєте, тепер нам потрібна ця газета".

– Тобто "ви її розкрутили, а тепер вона нам потрібна".

– Так. І я кажу: "Ну а як же я?" – "Ну, спасибі вам". І я пам'ятаю, що точно так само була ситуація, коли я сказав колективу... А я попросив у нового головного редактора, якого вони привели: "Можна мені попрощатися з колективом?" Він благородно дуже вчинив: "Так, будь ласка". Я зібрав колектив і кажу: "Я йду. Я йду, не знаючи куди. Я знаю, що в мене може вийти наступний проєкт. Я знаю, що він може вийти тільки з вами". За тиждень заяви написали у "Всеукраїнських відомостях" усі. А ще за місяць з'явилася газета "Факти".

І я пам'ятаю... У мене збереглися ці листочки – я нещодавно їх знайшов. Я знайшов спонсорів. Один із них – Віктор Пінчук. Потрібно було створювати газету. А ось уже мені завтра треба було зустрічатися з колективом, які написали заяви – і пішли в нікуди. І мені потрібно було їм розповісти, що за проєкт, що ми будемо... Ну зрозуміло, що газета. Яка? І я пам'ятаю, як пізно ввечері я покликав Галю, дружину, і кажу: "Галю, дивись". І почав їй малювати логотип газети, верстку, рубрики... Я не знаю, звідки воно йшло.

– Відкрився контакт із космосом.

– Я не знаю, яку це має назву, але це було не вперше і не востаннє, коли я зрозумів, що і як, і що ми будемо робити. І на зустрічі з колективом я їм усе розповів і в нас вийшло. Це дивовижно. Зараз "Фактам" уже 24-й рік пішов. До речі, із першого призову не "фактівського", а з "Киевских ведомостей" – зі мною продовжує працювати понад 10 осіб.

– Це 28 років, вибачте.

– Так.

– Узагалі дивно, як за вами люди кочували. Вставали з насиджених місць... Хоча могли й залишитися.

– Могли.

– Вставали, втрачали в чомусь, але йшли. Тобто ви, як Мойсей, водите.

– Ще ж не 40 років. Ще 12 років попереду.

Із Пінчуком ми працювали приблизно 20 років. У нас не було жодного конфлікту

– Так. "Факти" – теж унікальна газета. Вона була найпопулярнішою в Україні довгий час і залишається. І жоден друкований орган, жодне видання не може похвалитися тим, що виходило тиражем 2 млн примірників. Я повторю: газета "Факти" на піку своєї популярності виходила накладом 2 млн примірників.

– Парадокс не в накладі навіть. Тому що непрофесіонали не можуть цього зрозуміти, а ти зможеш зрозуміти. Ще дуже важливо не скільки випущено екземплярів газети, а скільки продано. У нас списання тоді становило менше ніж 5%. За середнього списання на інші газети, там, ну 20–25. Менше ніж 5% за тиражу 2 млн.

– Ви згадали щойно Віктора Пінчука – людину, яка стала спонсором газети "Факти". Як вам працювалося з олігархом? Тиснув він на вас? Чи давав повну свободу?

– Ми працювали понад або приблизно – як правильніше буде сказати? – приблизно 20 років. У нас не було жодного конфлікту. От хтось може сказати: "Олігархи втручаються, диктують..." Він бізнесмен насамперед. Розумний бізнесмен і з інтелігентної родини. І коли він побачив, що продукт приносить прибуток – і прибуток суттєвий, – він просто намагався не заважати цьому продукту. І мені, хто цей продукт виробляв. Це було дивовижно. Я скажу, що в той час одного разу я побачив телевізійну передачу, де брали інтерв'ю в одного з найвідоміших олігархів українських. Я не буду називати прізвища, знову ж таки, щоб нікого не образити. І він говорив: "Я не знаю в Україні жодного засобу масової інформації, який би був прибутковим".

– Він був із бородою, цей олігарх?

– Він уже тоді був із бородою. Тільки вона була не сивою тоді. Так. І я хотів йому навіть зателефонувати і сказати: "Що ж ви не знаєте? Запитайте у Віктора". По-перше, ми ніколи не приховували, що прибутки були величезними у "Фактах". Ми були одним із найбільших платників податків у Печерському районі, де були зібрані найбільші підприємства і фірми України. Газета "Факти" була одним із найбільших платників податків.

– Зрештою ви ж і викупили у Віктора Пінчука газету "Факти" – і вона належить вам.

– Так. Я викупив, коли вона стала збитковою. Віктор Пінчук як розумний, раціональний, успішний олігарх сказав: "Ні, я вкладати у збитковий проєкт не буду. Якщо хочеш – викуповуй". Я викупив збитковий проєкт. І тягну його. Тому що для мене це не проєкт – це життя.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У "Фактах" проявилася ваша любов до соціальних тем. "Факти" славилися неймовірними людськими історіями. Ви розповідали такі речі, від яких люди плакали просто. Сотні і тисячі людей, просто захлинаючись, ридали від історій, розказаних журналістами "Фактів". Чому ви зробили акцент на ці людські історії?

– Дімочко, ти знаєш, така історія дуже проста... Ви, напевно, пам'ятаєте всі, хлопці, як захоплювалися в Радянському Союзі у 80–90-ті роки бразильськими мильними операми.

– "Просто Марія".

– Так-так. Або "Санта-Барбара", "Рабиня Ізаура"... І коли я зрозумів, у чому парадокс захоплення цими історіями... Це були вигадані історії, вигадані з іншого – заморського, бразильського – життя. І коли йшла трансляція цих нових серій, усе завмирало. А наступного дня домогосподарки зідзвонювалися: "А ти бачила, що дон Педро зробив, там, Ісидор якийсь"? І переказували. "А я пропустила. Давай знову повернемося". Я сказав: "Колеги, дивіться, якщо люди захоплюються цими історіями із чужого життя, давайте ми знайдемо історії з життя нашого. І це буде не дон Педро, а це буде Іван Іванович із міста Кагарлик. І люди будуть знати, де він. Це не вигадані історії". До речі, багато років спочатку в ці історії не вірили. Вважали, що вони вигадані. Тому що такі закручені сюжети... Але це було правдою. І за цими сюжетами протягом багатьох років стежили, як за новими серіями.

– Тобто ваші вчителі – бразильці?

– Бразильці, звичайно. А хто ж іще? Як у футболі.

– У "Фактах" були дуже популярні прямі лінії, коли після анонсу приходили видатні люди до редакції, телефоном дзвонили читачі "Фактів" і спілкувалися з ними безпосередньо, а газета потім висвітлювала цю пряму лінію. Я був свідком деяких прямих ліній. Я приїжджав, мені було цікаво подивитися на цих людей, на ці зустрічі. У вас перебували світочі й української, і російської культури, літератури...

– Колишнього Радянського Союзу.

Ми зібрали трохи більше ніж мільйон доларів на обладнання для нейрохірургічних операцій. За допомогою нього врятували понад 5 тис. життів

– Так, фантастика. Ви знаєте, що я згадав? Із цих численних прямих ліній я пригадав одну – із видатним радянським поетом Андрієм Вознесенським. Коли він, людина вже хвора, ледве говорив... Він навіть написав колись вірші такі: "Голос, как вор, на заслуженный срок садится". У нього сів голос. Він приїхав до Києва виступати на творчому вечорі. Це були складні роки. Отримавши гонорар 300 доларів, він прийшов наступного дня до вас на пряму лінію, у нього в кишені був гонорар 300 доларів. Він заради нього приїхав. І раптом він почув якусь історію – і віддав ці 300 доларів. А ви пам'ятаєте цю історію?

– Так. Плакати хочеться. Я коли дивлюся на ці фотографії із цих прямих ліній, я іноді думаю: "Чи зі мною це все було?" Тому що тоді на прямих лініях були...

– Від Амосова до Антонова.

– Так, усі були. І Євтушенко був, і Ахмадуліна, і Марк Захаров.

– Янковський.

– Янковський. Усі-всі.

– Президенти: чинні, колишні.

– Президенти, прем'єр-міністри – усі були. Але цей вчинок був у дусі "Фактів" і в його дусі, звичайно. Тому що він, можливо, відчув атмосферу жалісливості та доброзичливості, яка завжди пов'язувала нас із людьми.

Я розповім одну історію. От зараз згадалося. Це відображало те, чим ми займалися. Одного разу хтось, по-моєму, Віолета Кіртока, прекрасна журналістка, написала матеріал про те, що діток українських, у яких пухлини головного мозку, не більше ніж 12 на рік приймає лікарня в Чехії – у маленькій європейській країні. І роблять операції без трепанації черепа, без цієї садистської тортури – розсічення молотком і зубилом живого черепа маленької дитини, щоб дістатися до пухлини і прооперувати. Ми сиділи на планерці, і я кажу: "Колеги дорогі, дивіться: наших дітей усього 12 із величезної 40-мільйонної країни приймає маленька Чехія і рятує від болісної смерті. А давайте-но ми спробуємо звернутися до країни і попросити у складчину зібрати гроші на гамма-ніж". Тому що там лікували гамма-ножем, а не оцими молотками. Я пам'ятаю, і колеги пам'ятають це: я сказав тоді, що якщо ми зробимо у своєму житті тільки одну цю справу...

– Усе було не дарма.

– Так, нам зарахується. І ми зібрали разом із читачами, разом із колегами... Я не знаю жодної газети іншої, жодного телеканала, який би не приєднався до цього. Ми зібрали трохи більше, ніж мільйон доларів. У той час, 15 років тому, це були величезні гроші. Їх не вистачало на гамма-ніж. І тоді нас підтримали і Верховна Рада, і Кабінет Міністрів, побачивши, що виходить, побачивши, що відступати не можна. У величезній європейській країні немає жодного гамма-ножа. Тоді був куплений вже нового покоління лінійний прискорювач. В інституті нейрохірургії побудували спеціальне відділення із бункером захищеним. Відтоді – недавно згадували і хтось назвав цифру – приблизно 5 тисяч урятованих життів. Братики дорогі, так усе інше просто тьмяніє, напевне. Напевне, заради цього варто було жити. Я не знаю. Мені здається так.

– І Андрій Вознесенський...

– І Андрій Вознесенський, який не просто сказав... Що таке великі люди? Вони не просто говорять, вони не просто обіцяють. Наступного дня він уточнив, кому, куди і для чого потрібні ці гроші. Він залишив їх. І ми відправили.

– Це була також життєва історія якась?

– Це була життєва історія, про яку ми потім написали. Це було, якщо можна так сказати, в дусі "Фактів". Це не в дусі "Фактів", а в дусі Вознесенського.

– Вас абсолютно справедливо вважають і називають найкращим головним редактором за всю історію незалежної України.

– Я б так не казав.

– Ви не просто найкращий головний редактор – ви людина, яка виростила дуже багато надзвичайно талановитих журналістів. Давайте назвемо людей, яких ви знайшли, які працювали з вами, які стали великими зірками журналістики.

– Ось дивись. Ніколи я не думав, не казав і не збираюся казати, що я знайшов, я виплекав... Ні, ні. Я не завадив, напевне. Не завадив тобі свого часу, не завадив Юлії Мостовій, Ларисі Івшиній, Гені Кіріндясову, Наташі Ульянкіній, Юрі Пільчевському, Сергію Рахманіну. Не завадив.

Я потім згадував, у чому різниця між мною та іншими редакторами, зокрема тими, з якими я працював, не будучи редактором. Я зрозумів, що у багатьох редакторів є якась заздрість до успіху тих, із ким вони працюють – до успіху журналістів. Заздрість. А ця заздрість іноді переростала в те, що вони перешкоджали, заважали, не допомагали. Я у собі відчув і, слава богу, продовжую відчувати радість і гордість за те, що у моїх молодих колег, які виросли на моїх очах, виходить так, як у мене, або краще, ніж у мене. Для мене це привід для радості та гордості. Не знаю, чи повірить хтось у це чи ні. Я радію, як дитина, коли бачу, що у тих, хто виріс на моїх очах і разом зі мною, і кому я не заважав, а можливо, допомагав чимось, – що у них виходить блискуче. Слухайте, це ж дійсно велика радість для редактора.

– Олександре Юхимовичу, чим нинішня журналістика відрізняється від радянської? Ви попрацювали плідно і там, і там. Ви можете порівнювати.

– Я не можу сказати, що щось гірше. Це абсолютно інше. Нинішня журналістика – можливо, вона такою і має бути. Не знаю. Вона безпристрасна, вона дуже раціональна. Багато журналістів, які навіть не виросли в нашому колективі, не можуть зрозуміти, чому у мене були тоді такі стосунки і зараз із колегами. Тому що багато з того, що я роблю, – воно не раціональне. По хорошому, потрібно, якщо не виходить, поривати стосунки, знаходити інших, прагматичніших. Тому що якщо це бізнес, то бізнес має давати прибуток. Журналістика не завжди дає прибуток. А що вона тоді дає? Ну, дає якесь моральне задоволення. Чи можна моральним задоволенням нагодувати сім'ю? Ні, не можна. Чи можна моральне задоволення замінити грошима? Ні, ніколи. І ось парадокси нинішньої ситуації в журналістиці – вони часто взаємовиключні. І в цьому страшна проблема.

– Сформулюйте, будь ласка, що таке "незалежний журналіст" і "незалежне видання".

– Мені здається, немає незалежних журналістів. Мені здається, немає незалежних видань. Нікого не хочу образити, якщо хтось скаже, що це не так, має право. Мені так здається. Тому що якщо журналіст або видання незалежні від спонсора, від олігарха, від чогось іще, вони однаково будуть залежні від обставин, від внутрішньої цензури, від виховання, від принципів. Залежність є, але вона просто різна. Тому мені б не хотілося залежати від спонсорів, які диктують правила, не питаючи твоєї думки. А зараз дуже часто це поширене.

Водночас свобода від спонсорства у країні, де вижити газетам, виданням, сайтам самостійно практично неможливо... Не всім – більшості. Чому неможливо? Тому, що полягла економіка, тому, що головними рекламодавцями стають політичні сили і політичні партії. Це все – королівство кривих дзеркал. Це все не так, це все неправильно. Це все інакше, ніж у цивілізованих країнах.

Коли був у Китаї, у газеті "Женьмінь жибао" сказали, що у них тираж 3,5 млн примірників на мільярд із чимось населення. А у "Фактів" 2 млн на 40 млн. Вони довго не могли повірити

– Колись газети були – ох, якими потужними... І, слухайте, приклад "Фактів": 2 млн примірників у 43–44-мільйонній країні – це фантастика.

– Вибач. Я кілька разів їздив до Китаю. І був у газеті "Женьмінь жибао", найбільшій газеті. І коли вони сказали, що у них на мільярд із чимось населення 3,5 млн примірників газети виходить, – "а у вас 2 млн на 40 млн?" Вони довго не могли повірити в це.

– Час змінюється. І газети, без яких іще вчора неможливо було уявити життя мільйонів людей, поступилися місцем інтернету. Скажіть, газети померли?

– От дивись. Якщо в кількох будинках мешкають родини, в одному будинку помер чоловік, чи можна казати, що в усьому селищі померли чоловіки? Ні. Те, що газети вмирають у нашій країні, – цьому є пояснення. Це зовсім не означає, що газети мають померти або помруть зовсім. У нашій країні – можуть. На певний час. Вони потім відродяться.

– Ви впевнені?

– Так-так, абсолютно. Я поясню. Ми йдемо із великим відставанням у 20–40 років від цивілізованих країн, таких як Великобританія, Франція, Німеччина, наприклад, або США. І ми можемо спостерігати, як там розвивається інтернет, телебачення, газетна справа. І з великим відставанням це відбувається і в нас. Там газети збереглися. Вони виходять величезними тиражами. Вони виходять в іншому, принципово новому форматі. Більшість із них або пішли у формат онлайну, або виходять у друкованому вигляді, як у Великобританії, коли увечері люди сідають до метро, до електричок... Там вивозять величезні візки з газетами – і роздають їх безоплатно. І ці газети на 92–96 сторінок безоплатно роздають, тому що в них 70 сторінок займає реклама. Вони перейшли на інший рівень стосунків із аудиторією. Тому що у них реклама оплачує можливість безоплатно друкувати і роздавати газету. У нас немає реклами. Рекламується те, що є надлишковим. Це надлишок товарів і послуг. У нас не виробляють товарів практично. У нас немає надлишку послуг. У нас нічого рекламувати, крім політичних можливостей. І тому газети зараз, на жаль, помирають.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Утім, ви йдете в ногу із часом. І взагалі я вважаю, що одна із ваших таємниць, завдяки чому ви досягаєте успіху, полягає в тому, що ви завжди сучасні. І ви однаково пішли до інтернету, зробили інтернет-видання "Факти", яке сьогодні завоювало ринок. І я всім своїм друзям, знайомим раджу читати інтернет-видання "Факти", тому що там є те, чого немає в інших інтернет-виданнях: ці людські історії – те, що притаманне тільки "Фактам". А якби я поставив вам запитання: у чому полягає філософія вашого успіху?

– Я не знаю, у чому. Мені здається, важливо не відриватися від землі. Це дуже важливо. Я понад 20 років не їздив у метро. Але це зовсім не означає, що я не знаю, про що говорять у метро. І для мене дуже важливо, щоб ми розуміли щодня у нашій роботі, чим живуть люди, що вони обговорюють у метро. Я питаю про це. Крім того, я сам їжджу на ринки, я ходжу пішки...

– Ви досі їздите на ринки?

– Так, щосуботи.

– Самі купуєте?

– Сам купую, сам розмовляю із людьми. Я знаю ціни, я знаю, як це важко дається. Я згадую минуле і порівнюю із минулим завжди. Щоб не відриватися від землі. Якщо ти розумієш, чим живуть люди, що вони обговорюють, що у тренді... Я тобі скажу, це настільки важливо – відстежувати запити в інтернеті щодня, щогодинно, бачити, як вони змінюються, реагувати на це – зовсім не означає йти на повідку лише запитів. Зовсім не означає виховувати когось, бажаючи його зробити інакшим. Ні. З огляду на це, робити своє професійно, що може мати попит серед аудиторії.

– Мене завжди цікавило запитання, яке я вам зараз поставлю. Чому, незважаючи на такий вплив, на таку міць – редакторську і людську, – ви всі ці роки непублічні?

– Я не знаю. Це не моє. Ти знаєш, я дозволю собі зробити тобі комплімент. Тому що ти виростав на моїх очах. І я багато чому навчився у тебе. Я один приклад наведу. Коли ти сказав, що у "Фактах" потрібно писати прізвище редактора на першій сторінці... Для мене, який виріс у радянській журналістиці, це було настільки дико... "Як? Усі редактора пишуть на останній сторінці, знизу, дрібним шрифтом, а я раптом – на першій?" А потім – знаєш, що переконало, крім твоїх аргументів, що це має бути? Я згадав, як стародавні майстри, які виготовляли цеглу для вимощення київських вулиць, зі зворотного боку писали своє прізвище. Там було клеймо. Вони не соромилися показати товар лицем, бо ці цеглини потім століттями залишалися якісними. І я подумав: "Якщо ти хочеш робити якісний продукт, не посоромся вказати на першій шпальті своє прізвище". Це ти мене підштовхнув до цього. Дякую тобі.

– Але вам ніколи не хотілося стати публічною людиною?

– Мене це не приваблює. Ні.

– Ось тепер таких, непублічних, двоє: ви і я.

– Так. Практично однаково.

Я спілкувався в Овальному кабінеті з Клінтоном, у Ватикані з папою римським, був удома у Ясіра Арафата, коли він проводив перемовини з Кучмою

– Олександре Юхимовичу, ви ж зустрічалися із величезною кількістю великих та видатних людей. Найяскравіші зустрічі з ким? Кого ви згадуєте насамперед?

– Ну, спеціально не пригадую, звичайно. Але часто буває таке, що, знову ж таки, не вірю самому собі, але в Овальному кабінеті, з Біллом Клінтоном...

– В Овальному кабінеті прямо?

– Так. У Ватикані з папою римським Іоанном Павлом ІІ, якого я згадую. Тому що у нього знайшовся час запитати про моїх старших діток... Він говорив українською мовою. І потім, коли він був у Києві, а ми жили на Червоноармійській вулиці, куди ти із пологового будинку приніс нашого маленького Дімочку – з Галюнею першого синочка... І коли Дімочка підріс, йому було років чотири, він стояв на підвіконні і дивився у вікно, як проїжджає папамобіль Червоноармійською вулицею. Він говорив: "Тату, це ж та людина, з якою ти зустрічався у Ватикані!" – "Так". І потім, коли ми з дітьми були у Ватикані і жили в одному із папських готелів... Це вже було після смерті Іоанна Павла ІІ. Ми ходили Ватиканом, тими місцями. Я їм розповідав про цю зустріч.

І купа інших зустрічей була. І в Ізраїлі зустрічалися із прем'єр-міністрами, й у будинку в Ясіра Арафата були, у живого, який у цей час вів переговини із Леонідом Даниловичем. Я, Юля Мостова, Саша Мартиненко – ми стояли у дворі і слухали, як на подарованих офіційному місцевому оркестру волинках шотландських вони виконували гімн України, у якому не вгадувалася жодна нота.

– Ви ж об'їздили дуже багато країн. Скільки?

– Я навмисне не рахував. Я думаю, що це не важко. На це можна витратити – я не знаю – 10 хвилин.

– Ну 100 є?

– Десь 100. Мені здається, 93 чи 94 країни. Не кажучи про те, що в багатьох країнах доводилося бувати по 20 разів. У мене діти молодші... Ми з Ганнусею рахували: вона у 30 країнах уже була з нами. Я зараз із болем спостерігаю за тим, що відбувається внаслідок цієї пандемії у світі. Коли величезні круїзні лайнери розрізають на брухт, тому що їх неможливо утримувати і дешевше знищити. Як авіакомпанії не знають, що робити із парком пасажирських літаків. Я думаю, мине всього одне покоління – і люди не будуть вірити в розповіді про те, що людина побувала у ста країнах. "А як ти туди потрапив? А на чому ти туди літав? А як тебе пропускала місцева влада, яка через карантин закриває кордони?" На якомусь етапі розумієш, що найбільшим багатством є – раніше ми цього не розуміли – подорожі. Найбільшим багатством у подорожах є подорожі з дітьми. Тому що у них залишиться в пам'яті те, що ні за які гроші не купиш, що ніколи ніхто у них не забере: це спогади про те, як вони разом із батьками пройшли якимись дивними, пам'ятними місцями.

– Говорячи про ваші зустрічі з видатними людьми, я не можу не згадати епізоду, якому я був свідком: коли у вашому будинку Алан Володимирович Чумак, на жаль, покійний, ішов по воді, як по землі. Як це було?

– Це була абсолютно неймовірна історія. Ми тоді тільки переїхали до цього будинку. І приймали гостей, друзів. І там басейн був накритий плівкою синьою. І ми сиділи і сміялися. А він пішов покурити на вулицю. Сміялися: "Зараз зайде Алан Володимирович – і ніхто не встигне йому сказати, що "тут басейн, обережніше..."

– Просто треба наліво піти – там земля, а прямо – басейн.

– Так. І ми, розповідаючи про це... Відчиняються двері, заходить Чумак. І ми починаємо іржати, тому що ми знали, що трапиться далі, а він не знав. І ніхто не міг просто зупинитися і попередити його про небезпеку.

– На басейні плівка була.

– І він ступив на плівку і, повільно йдучи під воду у костюмі з краваткою...

– Змахуючи ось так руками і не розуміючи, що відбувається.

– Так. Ми його потім випрали, посушили.

– Йому до аеропорту треба було.

– Так. Але цю воду зарядив на роки вперед. Я про це часто згадую. Тому що я щодня плаваю.

– Це, власне, секрет вашої молодості – чому у вас такий чудовий вигляд. Тому що ви щоранку плаваєте у басейні, воду в якому зарядив Алан Чумак.

– Так. Але я думаю, не тому, що він зарядив, а тому що щодня і кілометр. І я для себе придумав таку тему: від крайнього берега Європи до Америки – 3,5 тисячі кілометрів. Я вже проплив 6,5 тисячі кілометрів. Я вже доплив до Америки і повертаюся назад. Мені залишилося сім років, щоб доплисти назад. Пливу і дістаю величезне задоволення. Тому що багато людей не уявляє, наскільки цікаво кожному з нас бути самим собою, знаходити час, щоб побути самим із собою, поговорити із самим собою, переконати себе. І найкращим провідником для цього і найкращим порадником є вода, на мій погляд. У будь-якому разі я дуже багато підказок у складних життєвих ситуаціях уперше чув від води, з якою можна говорити, до якої можна прислухатися, у якій величезна, всепоглинаюча пам'ять і яка у потрібний момент підкаже найпотрібніше, найправильніше.

– Що вже говорити про воду заряджену...

– Так, тим паче.

– Олександре Юхимовичу, от ви бачили багатьох політиків різних країн – не лише українських. Кого ви можете назвати серед найяскравіших, яких ви зустріли у житті?

– Я назву людину, із якою мені не довелося говорити, але довелося не один раз слухати його. Під час ялтинських конференцій, які проводив і продовжує проводити Віктор Пінчук, кілька разів приїжджав Шимон Перес – легендарний, геніальний. От якщо про когось можна сказати, що це мудрець вселенського масштабу, то це він. Я не знаю... Якби він говорив не півтори години, а дві, три, 10, 20 годин – мені здається, неможливо було б не слухати його.

Але для мене дуже важливо... Я тоді запам'ятав це на все життя, тому що він сказав перед відходом, а через кілька місяців після виступу він помер. Він сказав, що цінність людини визначається не важливістю її, не досягнутими успіхами, не молодістю, не віком, не багатством, а грандіозністю планів. От якщо людина ще планує, якщо її плани великі, більші за масштабом навіть, ніж ця людина, – вона тоді чогось варта, вона продовжує мати цінність.

коштувати.

Найкращий президент України – Кучма. Це аксіома

– Найкращий український президент, на ваш погляду думку, хто?

– Я суб'єктивний. Леонід Данилович Кучма. Тому що це навіть не потребує жодних доказів.

– Аксіома.

– Аксіома, так. І кожен може порівняти – і переконатися, що це однозначно так. На жаль, із кожним наступним президентом планка опускалася дедалі нижче.

– Що ви думаєте про нинішню ситуацію в Україні?

– Я людина інтелігентна. Я взагалі вкрай рідко лаюся. Я не збираюся лаятися зараз. Але характеризувати ситуацію нинішню в Україні інакше майже неможливо.

– Що ви думаєте про Росію та її ролі в тому, що в Україні так погано?

– Ну, говорити, що тільки Росія винна в тому, що у нас так погано, було б неправильно, необ'єктивно, несправедливо. Про те, що багато в чому саме Росія відіграла фатальну роль у тому, що всі наші вади вітчизняні, які особливо яскраво проявилися в діяльності багатьох керівників нашої держави, посилилися, – це правда.

– І поглибилися.

– І поглибилися, і розширилися. Я не можу зрозуміти і ніколи не зрозумію, чому Росія так поводиться, чому вона раптом... Це ж не раптом – це відбувалося давно і роками. Чому вона так поводиться щодо України: чому вона захопила Крим, чому вона вторглася на Донбас, чому вона вбила понад 10 тис. осіб, а приблизно 2 млн зробила біженцями в центрі Європи в цей час?.. Я думаю, що якби вони хоч якось задумалися, що на Курили прийшли б маленькі зелені японські чоловічки і сказали: "Курили – споконвічно японська земля, і ви маєте віддати її", якби в Калінінград прийшли охайні німецькі чоловічки, якби фінські чоловічки прийшли на півночі, якби китайські чоловічки прийшли на сході – як би ви реагували на те, що у ваш дім увійшли і сказали: "Це наше"? Якщо людство зараз не зрозуміє, що, промовчавши, воно погодиться з цими відчиненими дверима, скринькою...

– Відкритою скринькою Пандори.

– ...скринькою Пандори, то воно погодиться з новим переділом світу, який ніколи не відбуватиметься мирно. Це буде криваво, жахливо і нескінченно. І зупинити це на якомусь етапі не зможе ніхто. Люди, ну просто замисліться. Росіяни навіть, подумайте про себе.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Як ви ставитеся до Росії сьогодні?

– А Росія – це ж не тільки Путін.

– Це ще й Мішустін.

– Мішустін, так. У Росії дуже багато гарних людей. Росія – це ж велика культура.

– Так.

– Яку у людства ніхто забрати не може, хоч як Путін і Мішустін командували б і говорили "це тільки наше". Ні, це вже не тільки вам належить – це належить людству. А ось та гидота, яку ви допустили щодо найближчого, кревного сусіда, – вона назавжди заплямувала тих, хто це зробив. Це не змивається. Ніколи це не зникне ні із сьогодення, ні з історії. А все, що вони захопили, – історія ж тисячу разів це доводила – їм доведеться повернути із соромом, із ганьбою.

– Приблизно 100 країн, ви сказали, об'їздили. Яка з побачених найяскравіша?

– Я не знаю. Можливо, Нова Зеландія.

– Ось так?

– Так. Сьогодні ми з дітьми, до речі, дивилися репортаж Діми Комарова з Індонезії, де я був кілька разів. І я дітям розповідав, коли ми разом дивилися, як це було незвично в той час: це були 90-ті роки: Індонезія. Ось були такі країни: Гана в Африці або Мексика з пірамідами, про які мало хто знає. Усі думають, що найвидатніші піраміди в Єгипті. Ні, не так. Вони і в Мексиці. Аргентина, Бразилія, острови Зеленого Мису, Мадейра.

– Якщо не Київ, то яке місто для життя?

– Валенсія.

– Ось так?

– Так. А Валенсія – це просто теплий Київ. Це завжди залитий сонцем Київ. Але якщо не Київ, то це Київ у Валенсії. Тому що Валенсія – це для мене ще й батьківщина валенсійської порцеляни, яку я вважаю найкрасивішою у світі, унікальною, неповторною, яку ні з чим не можна порівняти.

Я був удома у тещі й сказав: "Зараз я набираю телефон нашої квартири – трубку піднімає грабіжник і відповідає". Подзвонив. Мені відповіли: "Так, ми зараз уже закінчуємо"

– Якось вашу квартиру пограбували. Ви були тоді ще звичайним журналістом "Вечірнього Києва". А що за історія була?

– Це така історія... Чого це ти раптом згадав? Аж згадувати не хочеться. Згадаю. Це як у детективі. Коли я був у першому шлюбі, у нас тільки народилася донька, ми приїхали до тещі на Печерськ. І я кажу: "Дивіться. Нещодавно прочитав детектив. Ось зараз я набираю телефон нашої квартири – трубку піднімає грабіжник і відповідає". Ну, жартую, звичайно. Набираю телефон – і грабіжник відповідає. Каже: "Так-так, ми зараз уже закінчуємо".

– Серйозно? Ви набрали номер – і вам відповіли?

– Ну звичайно. Ми беремо дитину, таксі, їдемо. Приїжджаємо. Двері вибиті. У нас там нічого не було. Це незабаром сталося після того, як я почав працювати у "Вечірці". Так, там було все поламано. Дитяче ліжко стоптане чобітьми якимись, украли відкриті парфуми і книжки. Для мене книжки... І Булгакова вкрали. Найцікавіше... Я вже тоді був кримінальним репортером у "Вечірці". І мені зателефонувала Валентина Федорівна Полєнова – полковниця міліції, начальниця слідчого управління київської міліції – і сказала: "Сашо, під'їжджайте. Там затримали ваших грабіжників".

– Міліція тоді їх ще не кришувала.

– Ні. Я приїхав – сидять грабіжники. І мені каже слідчий: "Ви можете поставити їм кілька запитань". Я кажу: "Книжки де?" Вони кажуть: "Ми не встигли ні продати – нічого. У нас забрали". Так. Найцікавіше було те, що потім, коли цю справу передали в Московський відділок міліції, і я приїхав туди забирати свої книжки...

– "Забрали міліціонери", – вони сказали, так?

– Так. Вони сказали: "Забрали міліціонери". І Полєнова зателефонувала – каже: "Їдь забери свої книжки і ще щось". Я приїхав, і впізнаваний запах парфумів зустрів мене в коридорі. А коли я зайшов до відділку і запитав, де вилучені у злочинців книжки, "віддайте мені мої книжки", мені винувато відповіли: "Ви знаєте, їх уже нема. Зате ви можете вибрати будь-які інші". І завели мене в кімнату, де величезна кількість таких книжок лежала... І сказали: "Беріть будь-які".

– Ви взяли?

– Жодної. Я уявив, що це точно так само викрадені злодіями. І потім поцуплені міліціонерами книжки у тих, хто про ці книжки мріяв усе життя, зараз я заберу у них – і вони залишаться без цих книжок. Я не взяв жодної.

– Ви дуже довго жили у скруті. Я вже не кажу "в голоді". Але потім – просто бідно. У наступні роки, коли стали на ноги, дуже багато допомагаєте людям. До того ж нишком. Після публікацій життєвих історій часто надсилаєте навіть знедоленим гроші. Навіщо ви це робите?

– Я це не для них роблю. Я це роблю для себе. Я віддаю борги. Я віддаю борги за те, що у скрутну хвилину мені завжди хтось допомагав. І часто навіть не свої, не знайомі. Але хтось завжди у скрутну хвилину допомагав. І я віддаю борги. Я маю віддати те, що я заборгував.

– Скільки вам було років, коли ви закохалися?

– Мені було 37. Галі було 20. Я пам'ятаю, коли суд був щодо аліментів... Щоб розлучитися, потрібно було подати до суду. Наталія Павлівна подала до суду. Я прийшов до Шевченківського суду. І там почали довго перераховувати якесь майно спільне... Я кажу судді... Вона потім згадувала: голова суду – за кілька років. Вона каже: "Я такого ще не бачила". Я підвівся і сказав: "Вибачте, товаришко суддя. Можна, я вас переб'ю? Ось послухайте. Я закохався. Усе, що ви перераховуєте, залишається в родині. Я не візьму нічого. Я візьму маленьку валізу зі своїми речами – і все. І дітям не потрібно виписувати мені аліменти. Я платитиму все життя".

– Тобто ви пішли з родини голим і босим?

– Так. І ми рік жили в однокімнатній квартирі на Троєщині з Галюнею, з якою мене познайомив ти. І тому нашого першого сина я назвав Дімочкою – на честь тебе. І коли Дмитро Табачник, глава Адміністрації Президента Кучми, дізнався, що Дімою я свого першого з Галюнею сина назвав не на його честь, а на честь тебе, він не міг зрозуміти, як таке можливо. Він так образився...

– І подав у відставку.

– Ні, він подав у відставку, очевидно, з інших причин. Але таке було, так.

– У вас сьогодні п'ятеро дітей. Двоє – від першого шлюбу і троє – від другого. Як ви своїх дітей виховуєте?

– Я тут довго нічого навіть говорити не буду. Тому що єдина правильна дорога, яка не завжди дає результат. Тому що довго їм розповідати, як потрібно жити, як потрібно поводитися, – це безперспективно. Якщо вони бачитимуть, що ти, кажучи одне, поводишся по-іншому, вони ніколи в це не повірять. Вони мають усе це бачити. Вони мають усе відчути на собі. Якщо людина – батько, мама – погана, якщо вона брехлива, то ти їх не переконаєш у зворотному. Вони просто мають усе бачити самі й чути від інших. І тоді вони зрозуміють, що це правильно, а це неправильно.

– Ви якось наставляєте їх на шлях істинний? Розповідаєте їм, чим вони мають займатися, яку професію обрати?

– Ні. Нікому з дітей я не говорив, яку професію вони мають обрати. Я цікавився тим, що їх захоплює. Для мене, правду кажучи, абсолютно неважливо, яку професію вони оберуть. І так само, як було завжди байдуже... Коли я приймав людей на роботу в редакцію, я ніколи не запитував, який університет вони закінчили і чи закінчили взагалі, якої вони національності, скільки їм років. Для мене було важливе прагнення і порядність. Якщо людина порядна, якщо вона прагне по-справжньому, я їй завжди допоможу – і в неї завжди вийде. Змушувати не можна.

– Коли ваші діти подивляться це інтерв'ю, як ви думаєте, що вони про вас скажуть?

– Я думаю, нічого нового. Вони все знають уже.

Наступного року я відкрию музей іспанської порцеляни

– Ви власник величезної колекції іспанської порцеляни "Лладро". Я думаю, що у світі небагато людей, які є такими фанатами в гарному сенсі цього слова, такими знавцями і поціновувачами іспанської порцеляни саме цієї фірми. А чому "Лладро"?

– З усіх відомих порцелянових брендів у світі наймолодший – "Лладро". Йому лише 65 років. І однаково, я вважаю, це найкращий фарфор: найживіший, найприродніший, справжнісінький. Про це можна говорити довго і годинами. Тому що є інша порцеляна: вона не менш цінна. Деяка, можливо, більше. "Мейсен" або "Роял Відень", або "Роял Копенгаген", або, там, якийсь... Російська порцеляна чудова.

– Імператорська. Так?

– Так, імператорська. Італійська "Капо ді Монте". Англійська... Але водночас найкраща, найживіша, найприродніша... Розумієш, коли порцеляна розмальована, коли вираз облич, деталізація одягу, коли вона зображена розписом – це одне. Коли в іспанській порцеляні передають погляди, емоції, динаміку рухів, полювання справжнє, як живе, коли квіти, як живі... Адже до появи іспанської порцеляни, валенсійської "Лладро", найкращими квітами вважали неаполітанські, італійські "Капо ді Монте". У мене є й іспанські, і німецькі "Мейсен", і російські, і всі інші фарфори теж. Але я потім тільки почав збирати порцелянові вироби інших країн для того, щоб, порівнюючи з іншими, підкреслити винятковість іспанської порцеляни. Вона неймовірна. І я хочу сказати, що... Мені не хочеться хвалитися, але як будь-який рибалка, захоплений риболовлею, починає розповідати всілякі історії... Коли Роза Лладро, приїхавши до Києва, була у нас удома і коли вона побачила цю колекцію...

– Це засновниця чи власниця?

– Вона донька дона Хуана – засновника. Їх три брати Лладро. Вона дочка того, хто очолював тоді компанію "Лладро". Вона побачила цю колекцію і сказала: "Коли в Києві відкриють музей іспанської порцеляни, я своїх дітей привезу до Києва, щоб показати все багатство іспанської порцеляни". У Києві.

– Ви ж хочете відкрити музей іспанської порцеляни?

– Зараз я можу сказати точно, що наступного року, очевидно, до червня, я його відкрию.

– Відкриєте музей просто?

– Так.

– Фантастика. Ви колись рахували, прикидали, скільки у вас експонатів?

– Колись рахував – потім припинив рахувати. Тому що це не настільки важливо. Я збився з ліку на 4 тис. Але це ж можуть бути і вироби невеликі, і тарілки, і прикраси... Це все номерні, ручної роботи порцелянові вироби. Але в колекції ж є величезні вироби: там, "Цариця Нілу", наприклад, завдовжки 1,6 метра і заввишки 80 сантиметрів, у якій 14 живих великих порцелянових персонажів із деталізацією найменшою того часу Давнього Єгипту...

– Слухайте, ну за цією ж колекцією треба доглядати якось. Я уявляю: там же пальці, там, не дай боже, відбити щось...

– Квіти.

– Квіти... Це правда, що ви тільки Галі довіряєте змахувати пил з експонатів?

– Здувати. Хоча, я тобі скажу: іноді не тільки здувати доводиться, а й відмивати. Я колись на інтернет-аукціоні знайшов: такий є човен, має назву "Кітакамі-круїз". Унікальна стара робота. Знайшов у Новій Зеландії, купив. Вона прийшла до Києва ціла абсолютно. Вона була як саркофаг: одна в іншій коробці, дерев'яні ящики. Відкривали, відкривали, відкривали – і дістали ми цю роботу. І вона вся виявилася вкритою товстим шаром якогось жиру і пилу. І вони з Дімочкою маленьким зубними щітками кілька тижнів відмивали. Відмили. Це прекрасна робота.

Я можу ці історії розповідати тисячами. Одного разу я купив в Америці на аукціоні... У Києві, але на аукціоні в Америці я придбав роботу дуже цікаву, стару, і власники відмовилися її відправляти. А я кажу: "А як же можна забрати?" Вони кажуть: "Приїжджайте". – "Куди?" – "В Америку". Але так збіглося... Це абсолютний збіг був, що ми з Дімою, Андрійком і Галею якраз збиралися за кілька місяців летіти до Америки. Ми їм повідомили про це. Приїхали в Америку, розмістилися в Мангеттені в готелі, домовилися про зустріч. І ось вони телефонують. Ми виходимо на вулицю зустрічати. Приїжджає старий, 60-х років якийсь джип із таким кузовом великим, старожитний такий. Із нього вискакує бабуся – божа кульбабка років 80. І вивалюється водій – дідусь років 100. Він ледве ходив. Він за кермом був. Вони приїхали з іншого штату. Вони кажуть: "Ви покупець?" – "Так. Можна, ми коробочку заберемо?" Коробка велика. "А ви їдьте собі". Я дивлюся на них і думаю: "Господи, не дай боже.. У такому віці". А вони кажуть: "Ні. Ми маємо з вами поговорити". Ми сіли в холі, розпакували роботу. Ми переконалися в тому, що вона ціла. А вони почали розпитувати: "А де ви її поставите? Куди ви її привезете? І де ви поставите у своєму будинку?"

– Фантастика.

– Ми говоримо: "Там поставимо, там..." Я вже запитую: "А чому вас це цікавить?" Вони кажуть: "Ви знаєте, у нас ні дітей немає, ні рідних не залишилося. Усі померли. Діти померли". Вони літні дуже. "І ось ця робота для нас була світлом у вікні. Ми з нею жили. Ми вранці снідали, увечері вечеряли біля неї. Для нас це найкрасивіше, що може бути у світі. І ми маємо розуміти, кому ми передаємо перед смертю".

– Цікава історія. Олександре Юхимовичу, у вас особливий режим – розпорядок дня. Коли ви прокидаєтесь?

– Та ніхто не повірить. Але це правда.

– "Я взагалі не засинаю". Так?

– Ні, я засинаю. Я вважаю, що має бути порядок дуже жорсткий. У мене будильник стоїть на 3.55. Я ніколи не просипаю. Майже ніколи.

– Ночі, скажімо так.

– Ну чому? Для мене – ранку. Я дуже рідко зупиняю будильник, бо я прокидаюся хвилин за 10–12 до того. І йду плавати. Потім щось пишу, потім щось читаю. Я о 6.07 на роботі щодня.

– О шостій ранку?

– Так.

– Ви вдень спите?

– Півтори години. Я колись себе заспокоїв: "Господи, це ж так негарно..." Але, по-перше, інакше я не зміг би працювати. Але товариш Черчилль дві години щодня, незважаючи ні на що.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Зараз хотів запитати, коли засинаєте. Але чогось згадав з армії: "Коли відходите до сну?"

– Ну, не пізніше ніж о 10-й.

– А якщо є якийсь захопливий футбольний матч?

– О, це жах. Я завжди кажу: "Як можна футбольні матчі починати о 10-й годині?" Я більше ніж половину першого тайму не можу терпіти. Я вранці дивлюся потім, коли є хвилинка часу в середині дня. Я потім у записі дивлюся. Це неможливо. О 10-й потрібно відходити до сну. О четвертій потрібно вставати.

– Ви завжди зовні дуже спокійні. Але цей спокій оманливий. У вас вирують пристрасті завжди, я знаю, всередині. Ви запальна людина?

– Уже ні.

– Побороли?

– Так. Раніше було жахливо. Боже мій... Ні, не поборов. Усе одно потрібно емоції випускати. Я три – п'ять разів на тиждень граю в пінг-понг із дітьми, із хлопчиками. По кілька годин, до знемоги. Там крики такі стоять – ого... Але без цього не можна. Ти граєш у футбол із криками. А як виплеснути по-іншому? Горілки ми не п'ємо. Ну, у великих кількостях.

– Багато, так.

– А потрібно якось...

– Але раніше були запальним?

– Дуже.

– І що? Могли накричати?

– Так. Міг ударити кулаком по склу.

– Та ви що!

– Одного разу. Потім зрозумів, що це нераціонально.

– Що вас спонукало на цей вчинок?

– Я не пам'ятаю, що спонукало. Я пам'ятаю, що висновок зробив раз і назавжди: "Це нераціонально".

– Кулаком у скло! Розбили скло?

– Скло розбив, руку порізав. І потрібно було все зашивати.

– Ви раніше були дуже образливим. На багатьох людей ображалися?

– Образа – погана штука... Огидна. Образа жахлива. Не можна тримати в собі образу. Я не знаю, чи потрібно це комусь знати. Напевно, потрібно. Потрібно навчитися прощати. Це найважче, що може бути взагалі.

– Ви навчилися?

– Так. Тому що розумом можеш розуміти, а серцем це не приймеш. Я щоранку молюся за ворогів своїх.

– Ви зараз сказали "молюся". Будучи євреєм, ви прийшли до православної віри. Ви охрестилися і ходите у православну церкву.

– Щонеділі.

– Я цього не можу зрозуміти, чесно. Я вам завжди говорив. Я ці самі запитання ставив Костянтину Райкіну, наприклад, і ще комусь, хто, будучи євреєм, охрестився і став православним. Що ви знайшли для себе у православ'ї, що ви ось так змінили своє життя?

– Я думаю, що не я знайшов – це мене знайшло... Не православ'я, а щось таке. Щось мене знайшло. Я служу на знак подяки. Бо я тисячу разів знаходив підтвердження того, що у скрутну хвилину ніхто не прийде на допомогу так, як може прийти Господь. Ти щодня проїжджаєш старою Обухівською трасою. Ти пам'ятаєш, коли я встановив камінь пам'ятний. Там стоїть досі.

– "Усім, хто в дорозі..."

– "Бог назустріч". Тому що це ж була неймовірна історія, коли жінка кинулася перед машиною моєю, що проїздила тоді цією трасою, не звертаючи уваги ні на що. І водій мій, який сидів поруч, коли ми їхали із села на роботу, казав: "Гальмуйте". А потім, коли ми аналізували ситуацію, ми зрозуміли, що, якби я гальмував, я цю жінку зніс би гальмуванням. А я абсолютно інтуїтивно, хоч і не будучи великим водієм, дав газу – і вивернув, щоб устигнути перед нею проскочити. Інакше тут був зустрічний транспорт, тут жінка, а тут узбіччя. І я пішов в узбіччя. І в дерево врізався так, що від руки лівої нічого не залишилося – усе потрощило. Жінку не зачепило. Вона сіла в автобус – і поїхала, навіть не подивившись, що трапилося з нами. Але я вважаю, що це відлік другого життя був. Я можу навести тисячі прикладів зі свого життя, коли з неможливого, що не можна проаналізувати, абсолютно безперспективного бажання домогтися чогось я домагався. Тому що я знав, що Господь допомагає тим, хто бореться до останнього.

– Добре. Чому тоді православ'я, а не, наприклад?..

– Не знаю. Тому що це ж серцю не накажеш.

– Тобто вам православ'я просто ближче, ніж іудаїзм?

– Я навіть ніколи не порівнював. У мене не було необхідності порівнювати. Я скажу ще один момент. Мені дуже не подобається, коли вірян зіштовхують лобами, порівнюють різні релігії. Зокрема, православ'я: Московський патріархат із Київським. Я зараз ходжу до церкви Київського патріархату, бо багато років я їздив у маленьку давню дерев'яну церкву в Київській області до священника, який, на жаль, помер.

– Отець Олександр.

– Отець Олександр. Чудова людина була. І одного разу, коли на Майдані сталися ці події криваві, коли загинули люди, я попросив батюшку відслужити службу на спомин про невинно убієнних. Я не розділяв тих, хто загинув. Про невинно убієнних. І батюшка сказав: "Але це ще потрібно розібратися, хто з них мав рацію, а хто не мав". Я йому відповів: "Господь розбереться сам, а ми маємо невинно убієнних пом'янути". Ну, після цього я пішов звідти, тому що я не знайшов розуміння. І ось зараз ми з Ганнусею щонеділі... Вона сама, слухай. Це дивно: дитина говорить: "Мене не треба будити. Я сама встану". І ми щонеділі їздимо на Поділ у дуже стару церкву. Там так добре... Там для душі добре.

– Ви дуже сентиментальна людина. Ви часто плачете?

– Так.

– Чому?

– Я взагалі вважаю, що це таке... Таке щастя – мати можливість, читаючи матеріали журналістів про історії порятунку людей, до виходу газети... Коли про це дізнаються всі – і багатьом захочеться допомогти... Я думаю: "Господи, у мене є можливість скористатися цим раніше за інших". Ну ось. І я користуюся – плачу.

– Книжки, фільми можуть у вас висікти сльози?

– Звичайно. Ти розумієш, у чому річ? На якомусь етапі починаєш розуміти, що сльози – це не слабкість чоловіка – це сила. Не побоятися заплакати, відчувши по-справжньому щирість і жалісливість ситуації.

– Від чого ви плакали востаннє?

– Послухай, досить часто. Я боюся, що це може відбуватися буквально щодня. Тому що коли я бачу... У нас, наприклад, історію опублікували в недавньому номері газети. Про те, як малюк, у якого виявили пухлину головного мозку і сказали, що "вам краще позбутися його", а батьки вирішили йти до кінця. І зважилися на операцію, яка могла закінчитися повним знерухомленням цього дитинчати. І коли все закінчилося добре... Це найкращі сльози – коли плачеш від щастя, від того, що неймовірне сталося. І хтось мені почне пояснювати, що це диво зовсім не диво, бо це можна пояснити тим-то і тим-то... Чорта лисого. Не все можна пояснити. Є чудеса. Чудесам я знаходжу пояснення одне тільки.

Циганка сказала мені: "Ти проживеш до 42 років – і не більше"

– Коли ви навчалися у школі, я знаю, ворожка вам напророчила, що ви житимете до 42 років. Як це було?

– Слухайте, так, це було на Володимирському узвозі. Я пам'ятаю цю ворожку.

– Циганка?

– Так. Вона виманила у мене всі гроші. У мене грошей було – не знаю – може, 10 рублів. Почала з копієчки. "А рублик є?" Загорнула рублик. Потім троячку... І коли я сказав: "Віддай гроші", – одразу налетіла юрба циган. Вони рознеслися. І вона, пам'ятаю, обернулася і сказала: "Ти проживеш до 42 років – і не більше".

– Над вами висіло це?

– Так. Потім я почав помічати, як помер Висоцький у 42 роки, Джо Дассен – у 42 роки: ну, улюблені мої. Я думаю: "Якщо такі видатні... А я-то що? Треба змиритися".

– І ви готувалися до того, що помрете у 42?

– Так. Галя каже... Я часто говорю про смерть. Це природно. Це просто продовження життя.

– Ви збиралися просто залишити Галю вдовою у 25 років.

– Ну так. Вона каже: "Ти вічно говориш про смерть". Про смерть потрібно пам'ятати не для того, щоб боятися її, а для того, щоб цінувати кожен день, кожен подих, кожен поцілунок дитини. Це ж щастя. Як ти можеш оцінити, якщо ти думатимеш про те, що тобі ще 120 років попереду жити? "Господи, скільки разів я ще націлуюся зі своєю дитинкою і скільки разів я відчую найкращий запах у світі – запах волосся твоєї молодшої доньки?" А якщо ти знаєш, що це може статися в будь-який момент, якщо ти до цього готовий, то ти трясешся над цим щастям, бо йому немає ціни.

– А ви часто думаєте про смерть?

– Завжди.

– Щодня?

– Завжди, щодня.

– І що ви думаєте?

– Я думаю, що потрібно встигнути зробити те, що ти запланував. А щоразу виникає щось нове. І ось ти живеш планами.

– І смерть відкладається.

– Ні, вона десь поруч. Ми одне одному не заважаємо просто. Але потрібно ж зробити справу, а потім уже...

– Коли вам виповнилося 43, ви відчули себе по-справжньому щасливою людиною?

– Я почуваюся по-справжньому щасливим?

– Що 42 минуло – і все гаразд.

– Я не помітив навіть. Я відчуваю, знову ж таки, щодня, який я щасливий. Бо все, що зі мною відбувалося в цьому житті, – це все проти всіх правил, це все неймовірно. Усього цього не мало б бути.

– Ви розповіли про те, що з вами сталося в автомобілі – про цю страшну аварію. У вас, я знаю, було безліч травм. Ну просто вас вони переслідували один час.

– Було.

– Які це були травми?

– Я тобі скажу. Знову ж, ти зараз нагадав просто цю історію... Це була ціла серія. Протягом кількох років розбився на машині, відшарувалася сітківка на очах – полетіли з Галею в Берлін. Операцію мені робив світило, офтальмолог найвідоміший, за підручниками якого навчалися в радянських вишах. Він мені особисто робив операцію і пропалив рогівку ока. І ми потім літаком швидко поверталися назад, де Сергій Риков, відомий український офтальмолог, мені рятував очі. Потім були переломи ніг під час футболу. Потім пішов виривати зуб. Під наркозом розплющую очі. Не можу відкрити рот. Вони кажуть: "Вибачте. Ми вам зламали щелепу". Лікарі.

– Ви 42 дні ходили із закритим ротом. Так?

– Із зашитим абсолютно.

– Із зашитим.

– І ось тоді ми пішли до одного священника. Я до того моменту ніколи в це не вірив. І ця людина... Це чернець справжній. І він, коли почав молитися за те, щоб у мене ця чорна смуга нарешті закінчилася, йому так зле стало... Він запитав: "Ви хрещений?" Я кажу: "Ні". Він каже: "Правду кажучи, мені не можна було цього робити. Але я зроблю. Я до кінця це доведу". Я не можу сказати "як рукою зняло". Ні, але те, що після цього припинилися всі ці переломи, аварії...

– Ви сказали про свої футбольні травми. Але ви не сказали, що одного разу наразили на великий ризик відомого музичного продюсера – чоловіка Таїсії Повалій Ігоря Ліхуту. Двічі вдаривши його по голові м'ячем.

– Та хіба це ризик? Просто мало не зніс людині голову.

– Так. Розкажіть, як це було.

– Ми багато років грали у футбол. До того ж за будь-якої погоди. Багато років. Понад 10 років. У мороз, у сльоту... І тут з'явився один раз гість у складі іншої команди. І ось просто невчасно підняв голову.

– Спочатку ви йому влучили м'ячем у голову. Він упав...

– Збив із ніг.

– Він упав. І коли він підняв голову ось так, ви вдарили його знову.

– Він не просто підняв голову – він так, здивовано, подивився: "Як ви, така інтелігентна людина, могли зарядити мені в голову з усієї?"

– І в цей час ви вдруге зарядили йому туди ж.

– Так вийшло. Я не хотів.

– Ви відчуваєте свою провину перед Ігорем Ліхутою через роки?

– Та взагалі. Її спокутувати неможливо.

– Олександре Юхимовичу, що найстрашніше в житті, на вашу думку?

– Я не знаю, Дімулю. Це таке складне запитання... Найстрашнішого немає. Загалом найтривожніше, чого я найбільше боюся, – це хвороби своїх близьких. Тому якщо раніше ми... Ось згадай: раніше ми не дуже розуміли, коли люди старшого віку говорили: "Тільки б не було війни". Ми не розуміли, що це таке. А зараз ми розуміємо, наскільки це страшно. І коли люди старшого віку, які дуже люблять близьких своїх, говорили "Ну, за здоров'я". А все інше, за удачу тощо... "За здоров'я" – це найголовніше. І ми не дуже розуміли. А зараз розуміємо, що так, здоров'я близьких, родичів, співробітників, із якими працюєш 28 років, – це дуже важливо. Я дуже боюся ось цього, напевно.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Що найголовніше в житті?

– Не скажу нічого нового. Найголовніше в житті – це життя.

– У чому, на вашу думку, полягає ваша місія на землі?

– Ну, місія – не знаю. Ми щодня для себе вигадуємо свою місію.

– Призначення, скажімо.

– Так, так, так. Кожен для себе це придумує. Мені здається, те, про що я говорив: устигнути віддати борги. За все, що було зроблено мені чужими людьми, незнайомими. Я навіть такий момент хочу розповісти. Колекціонування порцеляни і бажання відкрити музей – я це роблю багато років, уже десятки років, багато сил витрачаючи і багато грошей витрачаючи на це. Заради чого? Заради того, щоб створити саме в Києві музей порцеляни, у який будуть приходити незнайомі мені люди. Я їх не знаю. І, можливо, ніколи не взнаю. Для мене важливо, щоб це приходили незнайомі мені діти, які в Києві побачать те, що вони не завжди побачать у Парижі або Лондоні. І для них відкриється диво іншого – красивого, справжнього, неймовірного – світу. Те, що мені відкрилося після 42. А вони побачать це зараз. І вони по-іншому заживуть, по-іншому ставитимуться до людей і до життя, і до цінностей – і до всього. Я не знаю, це місія, не місія. Ні, це мій обов'язок, який я ніколи не побачу здійсненим до кінця. Але це важливо. Це мій план, який я збираюся втілити.

– Ви сказали, що щасливі. А із чого складається ваше щастя?

– Ну, з того, що я роблю щодня. З тих, кого я люблю. З роботи, без якої я не уявляю свого життя. Не уявляю. Це все щастя. А ще в цьому щасті дуже бракує... Це голосно звучить і пафосно, але це правда – миру та успіху в Україні.

– Ви якось сказали: "Життя не просто вдалося – воно продовжує вдаватися".

– Так.

– Ким ви себе бачите за п'ять – десять років?

– Я дуже хочу бути – по-дурному звучить – доглядачем музею, який сидітиме в куточку і насолоджуватиметься щастям, яке отримуватимуть люди, бачачи це диво. І для мене буде великим щастям, можливо, у той момент найбільшим щастям – у житті, коли я зможу сам провести екскурсію для діток з інтернату і на виході кожному вручити подарунок. Я не скажу який. Я кожному з діток хочу вручати подарунок, щоб вони цей день знайомства з неймовірною красою в київському своєму житті – щоб вони запам'ятали назавжди.

– Я вам поставлю останнє запитання. Чесно кажучи, незвичне. Ми з вами не домовлялися про це.

– А ми з вами і про це не домовлялися.

– А ми взагалі не домовлялися ні про що. У юності ви писали вірші. І ви самі сьогодні про це сказали. А ви можете щось наостанок прочитати?

– Ну, якщо чесно, нічого не пам'ятаю. Ось я перекажу. Тому що я не пам'ятаю. Але я знаю, що батько... У нього була маленька записна книжка, у якій, до речі, було записано всі дні народження дітей. У нього семеро було. У тебе семеро. Ти всіх пам'ятаєш дні народження?

– Так.

– А він уже не пам'ятав. Він записував. І там був вірш, написаний у четвертому класі, у якому я говорив... Як я міг таке говорити? Але в якому я говорив про те, що я проб'юся – і про мене дізнається багато людей. Я всім доведу це. Цей вірш він носив із собою в цій записній книжці, у якій боявся щось упустити, забути важливе.

– Ось ви пробилися, довели, ви відбулися. Ви собі іноді говорите про це: "Я зміг"?

– Ні. Я не кажу "я зміг". Я кажу: "Я можу, і я ще довго буду могти".

Відео: В гостях у Гордона / YouTube

Записала Олена КРАВЧЕНКО