Губерман: У Росію вже не поїду. Неможливо виступати перед публікою, де половина була за війну в Україні й на боці ХАМАС G

Кавказ розігрівається для звільнення від Росії. А поки там шалена кількість усіляких гопників... Темні маси, народ. Вони поки проти влади російської виступати не можуть – практикуються на євреях

– Ігорю Мироновичу, вітаю! Я дуже рада вас бачити.

– Вітаю, подруженько. Я також радий вас бачити. Ви така красуня, що мені буде дуже важко розмовляти з вами серйозно.

– Зараз таке життя важке, що буду навіть рада, якщо ви розмовлятимете зі мною несерйозно.

– Чудово!  

– Ігорю Мироновичу, яка у вас ситуація? І Україна в широкомасштабній війні, і ви в широкомасштабній війні.

– У нас зараз ситуація чудова. ХАМАС бездоганно за допомогою своїх шпигунів обрав час, коли в Ізраїлі був жахливий розбрат і розлад, який улаштував уряд. Зараз Ізраїль єдиний абсолютно. І хоч я не тонкосльозий старий, але сльози в мене проступають, коли я бачу, як для солдатів збирають їжу в магазинах. І всі згуртовані. У періоди бід, нещастя й катастроф Ізраїль збирається. І це чудово.

– А де ви були й що ви подумали, що відчули, коли почалася велика війна?

– Що ви називаєте великою війною? 24 лютого 2022 року?..

– Ні, 6 жовтня.

– 7-ме радше.

– 7 жовтня, правильно.

– Я відчув, що почалося те, на що я дуже давно очікував. Так само, як я очікував на те, що буде в Дагестані... Я просто не знав, що це так станеться. Я від перших днів чекав, що якось усе це обернеться на євреїв. Як – я не знав. Ми постійно влипаємо в чужі історії, а своєї й не помічаємо. Тому в нас і проґавили це вторгнення. До речі, погано, але не безнадійно.

– Ви згадали Дагестан, події просто огидні, антисемітські. Це вже не просто мітинги, а справжні погроми ми спостерігали. Як ви це можете описати й пояснити? Це закономірне, нормальне явище для Росії? І чим воно далі обернеться?

– Ласочко, це не справжній погром, бо жодного єврея не знайшли. Хоча дико шукали. Щодо явища... Я, звичайно, старий, темний обиватель, але маю власну думку, на яку я маю право. Мені здається, що тут ніхто не нацьковував. Просто Кавказ сьогодні, думаю, розігрівається для звільнення від Росії. Увесь Кавказ. А поки там шалена кількість усіляких... Їх називають гопниками. Темні маси, народ. Вони поки проти влади російської виступати не можуть. Вони практикуються на євреях. Тим паче, що ми дуже вдала...

– Ціль? 

– Ціль. Об'єкт. Можна називати як завгодно, залежно від освіти. З одного боку, ми були мішенню, а з іншого боку – ми ж дикі агресори. Я перший свій віршик про те, що ми агресори, написав ще 1967 року. Мені мій товариш, покійний уже Юлій Китаєвич підказав ідею, і я написав гарний віршик: "Перспективная идея! Новый образ иудея – поголовного агрессора от портного до профессора. Им не золото – кумир, а борьба с борьбой за мир. Как один головорезы, а в штанах у них обрезы".

– Клас! 1967 рік, саме рік народження Діми.

– Дімі, до речі, привіт великий. А ще – Шестиденна війна.

– Щиро дякую, обов'язково передам. Ви цікаво зараз сказали, Ігорю Мироновичу, що це лише початок. Якщо говорити про ймовірний розпад Росії чи відокремлення якихось її частин, які досі почуваються пригніченими, якщо навіть зараз і не виявляють цього, про кого може йтися? Якщо просто поміркувати, проаналізувати, хто може відокремитися й чим це загрожує кремлівській владі?

– Матінко, я не геополітик і я не готовий ділити російські землі! Але є дуже багато районів, країв, республік, які цілком готові відокремитися і спокійно заживуть власним життям. Якутія, Сибір, Далекий Схід, Татарія, наприклад. Словом, купа республік, які абсолютно спокійно відокремляться. Купа регіонів, районів, які із такою самою радістю відокремляться від Росії, з якою відокремилися всі республіки від [СРСР]. Щойно з'явилася можливість – усі відпали. Думаю, будуть такі регіони. Чи буде це в мирний спосіб? Я не знаю.

– Напевно, повз вас не пройшли новини про ймовірну смерть Путіна. Я не знаю, ви вірите в це чи ні. Чи вірите в те, що там двійник зараз може керувати?

– Мерзотник живий, здоровий, спить із бабами, виступає, бреше. Ні, це фейк, який, вочевидь, потрібен. Є такий професор Соловей – він же безперервно вже кілька років виступає з усілякою брехнею: що він хворий, безнадійно хворий, лежить. Зробили аналіз крові, зробили аналіз калу – усе жахливо! Нічого не відбувається. Живий собі, спокійненько процвітає. А хитромудрих ідей, які за цим ховаються, навіщо це потрібно, я не можу навіть вигадати.

– Ігорю Мироновичу, Путін – антисеміт?

– Я думаю, що так. Я думаю, що він стихійний антисеміт. Як у будь-якого антисеміта, у нього є друзі-євреї й колеги. Усілякі Ротенберги. Але щойно настав час, що можна і потрібно виявити свій антисемітизм, принаймні погане ставлення до Ізраїлю... У цьому плані страшенно помилявся наш [прем'єр] Нетаньяху, якому здавалося, що він товаришує з Путіним. Ні, звичайно. Людина походження, інтелекту, здібностей, світогляду Путіна не може не бути антисемітом. Дивіться, щойно він хотів образити Чубайса, він одразу нагадав усім, що він єврей. Він у цьому плані жахливо схожий на стару акторку, яка, щоб образити своїх колег, нагадала всім, що вони євреї. Мовляв, це образа. Думаю, що так. У всякому разі, Ізраїль він має сьогодні ненавидіти. І це точно з його потурання та з його участю і різних інших росіян стався напад ХАМАС. Абсолютно чітко. Тому що насамперед, на мою думку, це відвернуло загальну увагу від України. Я по собі суджу особисто. Я не відходив від комп'ютера, ловив найменшу інформацію про те, що у вас відбувається. Тому що боляче просто, і я дуже за Україну і проти сьогоднішньої Росії. А зараз уже Ізраїль посів… Уже дивлюся, що в нас відбувається, бо це жахливо. Наче гірше, ніж те, що робили в Бучі російські солдати… Але ж у нас гірше, у нас Схід. У Бучі не відрізали голови немовлятам, не розпорювали животів вагітним матерям, не спалювали живцем людей. Що цікаво, я абсолютно переконаний, що це робило так зване мирне населення, мирні громадяни Гази. Бо я сам бачив кадри. Услід за навченими бойовиками, теж не без допомоги російських конструкторів, кинулася шалена кількість мирних громадян. Мотоциклами, велосипедами! Вони їздили порозграбовувати й повбивати. Тому я думаю, що такі особливі жорстокості саме здійснили мирні громадяни. Саме ті, на захист яких буквально завтра розпочнеться шалене суспільне виття. Уже воно, власне, розпочалося. А ще – мародерство всіляке... Тут уже точно як російські солдати.

– Почерк той самий. Я навіть не хочу порівнювати міри звірств – це неможливо для будь-якої нормальної людини. Єдине, що скажу: і в Бучі, і в інших українських містах російські нелюди творили що завгодно. Але я впевнена, що кожен дістане справедливе покарання.

– Вибачте, переб'ю, але мене дуже втішило: наша розвідка (ШАБАК) уже склала списки цих бойовиків. Вторглося 2–2,5 тис. Тисячі півтори тут поклали, але залишилося дуже багато, які пішли на той бік. Склали списки, і доля їхня абсолютно передбачувана. Що мене – мирну, тиху людину – дуже тішить.

– Так. Щоб закінчити тему Росії. Євреям у Росії сьогодні небезпечно перебувати?

– Я думаю, що дуже. Не випадково зараз на прийоми в консула чекає – я не знаю, чи справедлива ця цифра – 15 тис. сімей. Ви зараз мене, напевно, хочете запитати, а де ж наш Бог? Це я вам сказав, щоб мати можливість прочитати віршик: "А если есть на свете Бог, то я сторонник подозрения, что он надолго занемог от неудачности творения".

– У найтемніші часи як без гумору? Це ж допомагає виживати.

– Напевно, допомагає. Але моїй дружині це не завжди подобається. Вона дуже любить з огидою сказати: "Знову ти жартуєш!"

– Ігорю Мироновичу, уже наземна операція в Газі триває. 500 км тунелів, збудованих ХАМАС, теж зазнають ударів. Це, з погляду військової справи, завдання надскладне. Ви за цим стежите? Як ви бачите розвиток подій у цьому сенсі?

– Я зі страхом бачу розвиток подій. Адже це не просто тунелі, які будували багато років на мільярди, котрі світова спільнота давала Газі. Там ще величезні зали, сховища немислимі. Я був щасливим, коли довідався нещодавно, що в армії є спеціальний інженерно-саперний підрозділ, який спеціалізується на підземній війні. Я можу вам розповісти один секрет... Його вже скрізь надруковано: Ізраїль воюватиме в підземних тунелях секретними бомбами. Ми, євреї, жахливо безтурботні насправді. Але це окрема розмова. Знаєте, яка бомба? Якісь там речовини, які з'єднуються й утворюють величезну пористу масу, яка розширюється, забиваючи отвори, через котрі на тебе можуть напасти. Це одне. Але я впевнений, що вигадано купу всіляких пристосувань, щоб воювати. До того ж воювати з обережністю, бо там заручників, імовірно, утримують. А для ізраїльтян життя будь-якого громадянина настільки святе… Ну, ви знаєте самі.

Російський уряд "випадково" прийняв у себе гостей з Ірану і з ХАМАС. На зустрічі не було "Хезболли" – очевидно, "Хезболла" надто миролюбна, щоб дружити з Росією

– На вашу думку, що таке перемога Ізраїлю? Особисто для вас. Що має статися, щоб ви сказали "все, ми перемогли"? Що таке наша, українська перемога у війні з Росією, я розумію й можу розповісти.

– Ви вже давно перемогли. Величезна-величезна імперія на вас напала жахливими ресурсами, жахливими запасами – і ви живі, чините спротив і навіть переходите в наступ. Із погляду світової громадськості – надто повільно. Це дуже смішно. Вражає, що громадськість, яка складається з розумних людей, меле… Це жах!  

Що таке перемога Ізраїлю? По-перше, вона неминуча. Ми просто приречені на успіх. Там 150 тис. чудово озброєних і здебільшого навчених головорізів. Я думаю, що перемога абсолютно неминуча. Але це до часу. Це тимчасове. Бо поки є Газа... ХАМАС зітруть із лиця землі начисто, хоча, напевно, начисто неможливо... Виростуть нові підлітки-араби, яких із двох чи трьох років починають навчати, що єврей – таке страшне чудовисько, його треба вбивати. Просто як Симонов про німця писав: "Де не зустрінеш німця, там його й убий". І такі натовпи увірвалися сюди. І завдяки недбальству, роззявству, безтурботності єврейській сталася моторошна річ. Це ляпас державному самолюбству. Те, що сталося, і те, що загинуло 1400 людей, поранених – 5 тис. Жах!

– Коли ви бачите антиізраїльські, антисемітські мітинги в усьому світі, що ви думаєте? Які у вас виникають алюзії, історичні паралелі? І що буде?

– Ну, нічого не буде. Тільки я тепер уникаю слова "антисемітизм", тому що араби теж семіти. Я б запропонував повернути слово "юдофобія". Ще й тому, що у слові "фобія" є не лише ненависть, а ще й страх, який, безумовно, є. Так от, юдофобія завжди була, є і буде. Перепрошую, я вам прочитаю старий віршик. "Юдофобия извечна, как Луна, и вопросы не нуждаются в ответе. Ибо главная еврейская вина – это наше пребывание на свете". Тому буде все гаразд. ХАМАС зовсім не стане. Залишиться "Хезболла" на півночі, яку Іран нацькує. Я взагалі дивуюся, що зараз російський уряд "випадково" прийняв у себе гостей з Ірану та з ХАМАС.

– Випадково?  

– Так, такі випадки я вже давно знаю. На зустрічі не було "Хезболли" – очевидно, "Хезболла" надто миролюбна, щоб дружити з Росією. Словом, я не знаю всіх політичних хитросплетінь, але все це спрямовано проти євреїв.

– Коли в російськомовній "Вікіпедії" пишуть, що ви російський поет і прозаїк, вам це подобається? І як би ви самі себе назвали?

– Я вирішив, що буду з вами бездоганно ввічливим і коректним. Але я не можу не сказати, що мені на все, що про мене пишуть, насрати. Це єдине, що я можу вам відповісти.

– Чудово! Я це так поділяю! Ігорю Мироновичу, ви правильно помітили, що зараз тема України зійшла зі світових шпальт...  

– Вона не зійшла. Зблідла трішечки, полиняла, відійшла вбік, але в жодному разі не зійшла! Тому що у вас триває історична битва! У вас боротьба з абсолютним злом, яким сьогодні є путінське угруповання. Я пропоную їх називати не бандитами, не паханом, а пристойним юридичним терміном – ОЗУ, організоване злочинне угруповання. Воно, на жаль, після смерті пахана продовжить своє існування. Я абсолютно в цьому переконаний.

– Я хочу у вас запитати про майбутнє. Зрозуміло, ніхто з нас не знає, коли війна закінчиться, коли Україна переможе, як усе це буде. Ми тільки можемо посильно кожен на своєму місці наближати нашу перемогу, що, власне, ми й робимо. Але за відчуттями... Інтуїція ж теж є. Як вам здається, коли ми переможемо?

– Ви переможете однозначно. Коли підійдете до кордонів 1991 року, у світі підніметься жахливе виття на захист мирного населення прикордонних сіл і російських міст, що ви зупинитеся. І буде якийсь мир. Але тільки яка штука? Я думаю, що потрібні будуть ще три-чотири покоління. Ні я не доживу, ні ви, хоча ви обурливо молоді. Три-чотири покоління, щоб ненависть, яка сьогодні виникла в України (безумовно, заслужено), у росіян – через психологічні захисти... Бо простіше ненавидіти, коли всі ненавидять, коли всі воюють. І нікуди не подінешся. Потрібно дуже багато часу, щоб відновилися дружні відносини. Вони, звичайно, відновляться, бо ми абсолютно схожі народи й завжди жили поряд.

– Ігорю Мироновичу, ви сказали, що навіть коли Путін помре, його ОЗУ й далі існуватиме. Коли не стане Путіна... Ми не знаємо, як: чи це буде насильницька смерть, чи хвороби. Проте Путіна не стало або його усунули від влади, до суду повезли. Після цього верхівка, яка залишається, відступиться?  

– У жодному разі! Вибачте, що я перебиваю. Ніколи! У мене був віршик, по-моєму, правильний: "Кремлевскую быль не опишешь пером – поможет лишь только рентген. Уже не бульдоги хрипят под ковром, а скалится стая гиен". Шалена кількість людей, які продовжать…

– Ігорю Мироновичу, багато експертів побоюється, що світ на порозі третьої світової війни. А як ви гадаєте?

– А за моїми відчуттями, уже триває третя світова війна. Тому що для мене світові держави – це Україна, Росія, Ізраїль, Америка, Іран, на жаль. Я дуже миролюбна людина, але, коли розбомблять іранські атомні структури, я буду просто щасливим. А їх одного разу розбомблять. Думаю, літаки з невідомими розпізнавальними знаками.

– Я навіть знаю, хто в цих літаках сидітиме.  

– Так.

– Ви, напевно, стежите за президентською кампанією, яка триває в Америці. Від цих подій залежатиме і життя в Україні, і життя в Ізраїлі, і в багатьох країнах. Як ви вважаєте, Трамп або Байден? У кого більше шансів?

– Ой, гадки не маю! Особисто я хотів би, щоб ви обрали Трампа. Хоча мої американські друзі, дуже розумні люди, страшенно проти Трампа.

– Я теж.

– Звичайно, їм видніше. Але хай обирають на здоров'я. Америка однаково залишиться другом Ізраїлю, я сподіваюся. Я просто не бачу там людей, які були б такими прибічниками світової війни. Я сподіваюся, що хай якого президента оберуть... А якого оберуть, я не знаю, на жаль... Точніше, на щастя, в Америці демократія, а демократія – дуже несподівана річ.  

– Це 100%... Але в цьому її привабливість.

– Мабуть.

– Це в Росії все запрограмовано. Ось у них президентські вибори в березні...

– Там буде лише один кандидат. Його й у труні привезуть – усе буде гаразд. Хай що із ним станеться.  

– У труні, поряд із Леніним у Мавзолеї.  

– Не дай Господи! Я таки Леніна поважаю. Бандит був жахливий, убивця, але великий мислитель. Адже я вже одного разу погорів на своїй любові до великого мислителя. Я, до речі, Дімі необережно сказав, що мені симпатичний Бандера. Ви собі не уявляєте, що на мене звалилося! А потім я почав розмовляти з істориками, почитав трішки – і я мав рацію. Він теоретик! Увесь час плутають Бандеру й бандерівців. Так само, як у Росії плутають величину й велич.

– Ігорю Мироновичу, ви сьогодні трішки процитували ваших "гариків", але мені мало. Я б хотіла вас попросити, щоб ви ще трохи почитали...  

– Ви знаєте, я їх не пам'ятаю напам'ять, а папірця в мене немає в запасі. Про євреїв я, звичайно, трішки пам'ятаю напам'ять. "Всегда еврей легко везде заметен, еврея слышно сразу от порога. Евреев очень мало на планете, но каждого еврея очень много".  

– Ігорю Мироновичу, а з найсвіжіших? Пишеться зараз щось чи ні?

– Так, пишеться, але досить мало, бо українські події відволікають. А там вік, матінко. 87 років – не хер собачий. Це серйозно.  

– Дай боже кожному мати такий вигляд і так мислити, як ви у 87. Люди в 50 не мають такого стану.  

– Я іноді, щоб повеселитися, якщо раптом туга нападає, читаю коментарі до своїх інтерв'ю. Більшість коментарів – одного й того самого змісту: "Такий стариган, а ще щось мислить!"

– Ігорю Мироновичу, у Харків колись ще хочеться приїхати? Я теж харків'янка…

– Ви знаєте, так. Я не почуваюся таким уже харків'янином. Адже я прожив у Харкові всього вісім днів. Мені мама зробила там обрізання потай від батька. І одразу ж мене відвезли назад у Москву. У Харкові й досі живе двоюрідна сестра. Старенька. Колишня завідувачка школи. Ми з нею іноді говоримо телефоном. Тож в Україну – із задоволенням. Щойно це буде, звичайно, розумно й можливо, я приїду виступати. Поки їжджу, поки ноги ходять. У Росію вже не поїду.

– Я розумію чому.

– Мабуть, розумієте. Ви розумна жінка, з огляду на зовнішність і на те, як ви розмовляєте. Але в мене є інша причина. Я коли виступаю в залі... Я дуже люблю свою публіку. Дуже її відчуваю, намагаюся, щоб вона дістала насолоду. Як дівчина за викликом. А зараз неможливо виступати перед публікою, знаючи, що в залі, напевно, сидить третина чи половина тих, хто був за війну в Україні, а зараз – на боці ХАМАС в ізраїльській ситуації.

– Звичайно.

– Дуже любив... Але, на жаль, миттєво обрізалася пуповина. До речі, 24 лютого 2022 року, а не пізніше.

– Ігорю Мироновичу, я вас послухала і слухала б, і слухала ще. Із вами дуже цікаво розмовляти. Я вам бажаю довгих років життя й написати ще багато-багато всього, що ви задумали. І бажаю, щоб теми, про які ви писали, були не про війну. Щоб ми скоріше перемогли. І ви, і ми.

– Якщо дозволите, я тоді прочитаю свій нещодавній віршик, який я дуже люблю: "Кончается срок мой земной, и чудо меня окружает. Нельзя не гордиться страной, которая всех раздражает".

– Клас. Ігорю Мироновичу, дякую.  

– Привіт передайте Дімі.

– Щиро дякую. Дякую.