Яценюк: "Велика сімка" говорить про необхідність зміни правового порядку у світі та створення трибуналу щодо Росії
Ситуація на фронті точно складна. На даному етапі Україна готує контрнаступальну операцію. Але і Росія готує контрнаступальну операцію
– Доброго вечора, Арсенію Петровичу. Наш минулий ефір подивилося на різних платформах більше ніж 1,5 млн глядачів. Це свідчить про те, що люди зацікавлені в тому, що ви кажете, як ви коментуєте події в Україні та світі. Я хотів би розпочати із ситуації на фронтах. Ми бачимо, що відбувається у Вугледарі, Бахмуті, Соледарі. Ми бачимо наступ українських військ на Кремінну і Сватове. Ситуація погіршилася чи покращилася, на ваш погляд?
– У вас дуже серйозне запитання. Відповім наступним чином. Станом на сьогоднішній день у першу чергу треба подякувати і відзначити українську армію й українських воїнів. Тому що техніка – це дуже добре. Але найважливіше – це наші хлопці і дівчата, які воюють за Україну кожен божий день у неймовірно складних, драматичних, просто неймовірних умовах. Але наскільки наші українські військові героїчні. Щодо ситуації на фронті. Ситуація на фронті точно складна. І ви бачите доповіді, міжнародну й українську пресу про те, що відбувається на фронті. Вона складна, але росіянам не вдалося нічого взяти. Усі їхні плани про те, що вони до кінця місяця планували взяти, не відбулися. Тому, в принципі, можна сказати, що станом на сьогоднішній день ідуть жорсткі бої, росіянам не вдалося просунутися по тих напрямках, по яких вони хотіли. На даному етапі Україна готує контрнаступальну операцію. Але і Росія готує контрнаступальну операцію. У принципі, уже пройшла практично половина зими. І з огляду на це треба сказати, що некоректно говорити "стабілізація фронту", але коректно сказати, що зараз лінія фронту практично знаходиться в тих же межах, у яких вона була декілька тижнів тому. Тому складно, але те, як борються наші військові, заслуговує на найвищу світову повагу.
– Справжня битва відбулася за танки. США сказали, що будуть Abrams, Німеччина сказала, що все ж таки будуть Leopard. Чому Шольц так опирався? Це тиск Росії?
– Це точно не тиск Росії. Ми з вами це минулого разу обговорювали. І сьогодні можна вже чітко зрозуміти, що відбулося. У першу чергу відбулася безпрецедентна подія, коли президент США, знову зайнявши лідерську позицію, знову взявши на себе відповідальність, заявив про те, що Сполучені Штати нададуть Україні М1 Abrams. Я переконаний, що це були пов’язані події. І скоріш за все, президент Сполучених Штатів мав розмову з канцлером Німеччини і президентом Франції. Чому? Тому що французи так само заявили, що вони готові до постачання танків. І думаю, що розмова й у форматі "Рамштайну" про те, хто і скільки танків дасть Україні. Нагадаю, що головнокомандувач ЗСУ говорив про необхідність 300 танків. Зараз мова йде про те, що начебто узгодили пакет на 100 танків. Тому чутки про те, що Німеччина очікувала рішення США, по факту підтвердилися. Хоча і сама Німеччина в низці коментарів казала, що вони самостійно будуть приймати рішення.
Чи добре це, чи погано? Це дуже добре, тому що НАТО й увесь вільний світ продемонстрували, що вони здатні утримувати єдність. Фактично НАТО пройшов тест на те, чи можуть вони самостійно приймати рішення про надання спільно не просто оборонної, а наступальної зброї для України. У принципі, НАТО продемонстрував Путіну, що його сподівання на розкол усередині Альянсу не справдилися. Із чого ми починали рік тому? Ми починали зі Stinger, NLAW. Навіть не було дискусії про Patriot. А сьогодні не те що Patriot є, а сьогодні вже прийнято рішення про те, що важка зброя прийде до України. Я переконаний, що будуть наступні рішення. Це, звичайно, далекобійна артилерія, далекобійні ракети, і це, звичайно, винищувачі.
– Ви припускаєте, що будуть в України ATACMS?
– Я переконаний, що з кожним тижнем, із кожним місяцем наші західні союзники будуть постачати все більше і більше зброї. Я не виключаю надання далекобійної зброї.
– Міністр оборони Німеччини каже, що про передання Україні винищувачів не може бути й мови.
– Ми знову повертаємося до того, а що говорили рік-два тому. Чи після того, коли розпочалася війна. Адже війна розпочалася у 2014 році. Тоді фактично наші західні союзники боролися з тим, щоб дати не наступальну, а так звану нелетальну оборонну зброю. Це такі дефініції юридичні. Тому що всі переживали про те, щоб не налякати або не спровокувати Росію, про перехід якихось "червоних ліній". Цей наратив уже взагалі сьогодні не на порядку денному. Тому що Путін і ця імперіалістична дика держава перейшли всі "червоні лінії". Світ це чудово усвідомив. Більше того, Путін сам малює "червоні лінії" і сам їх переходить. Тому, в принципі, це не те виправдання, але це дуже велика машина – я маю на увазі наших союзників. І кожна країна складно приймає рішення. Погляньте по Німеччині. Сказати про те, що весь німецький народ аплодує рішенню про постачання Leopard для України, – це буде неправда. І об’єктивно, німецький уряд буде орієнтуватися на свої соціальні очікування, на свої опитування. Але я прихильник зовсім іншого підходу. Опитування бувають різні. І якщо ти політичний лідер, то повинен іти до свого народу і переконувати у правильності прийнятого тобою рішення. Тому що рішення про надання танків у першу чергу вигідне і самій Німеччині.
Перше і ключове – мова йде про безпеку Європейського союзу і НАТО. Якщо, не дай бог, в України будуть проблеми на полі бою, якщо, не дай бог, Росія буде продовжувати наступальну операцію, то я вам можу точно сказати, що тоді бюджети Німеччини і країн – членів НАТО на оборону треба подвоїти або потроїти. Тому, інвестувавши в Україну, постачаючи зброю для України, вони зменшують власні військові витрати у стратегічній перспективі. З іншого боку, вони забезпечують для себе безпеку. Ключове – вони стоять на правильній стороні історії. Вони допомагають країні, яка захищає світовий порядок. І наостанок декілька вам дам цифр з економіки. Акції компанії Reinmetall, яка виготовляє танки Leopard, минулого року виросли більше ніж на 20%. І якщо ви подивитеся на весь оборонний сектор країн – членів НАТО, середньостатистично за минулий рік на 21% виросла капіталізація військових компаній. Тому що допомога Україні – це військові видатки. Військові видатки – це збільшення виробництва зброї. Збільшення виробництва зброї означає більше інвесторів у ці компанії. Тому тут навіть є економічна складова. Але ключова складова – це боротьба за права і свободи. Це на чому цей світ стоїть. Цей світ здатний себе захистити від злочинців і від цього вбивці Путіна чи нездатний? Він демонструє, що здатний.
– Навіть компанія HIMARS піднялася?
– Усі піднялися, американські компанії, Lockheed Martin загалом. А коли було прийнято рішення про постачання танків Україні, побачите, як зростуть акції компаній, які виготовляють танки. Плюс американці прийняли рішення про суттєве збільшення виробництва снарядів 155-мм калібру. Це великий геополітичний і економічний ланцюг. Рішення про допомогу Україні – це допомога і самому Заходу, це захист і України, і самого Заходу. Захід пробудився. Треба визнати, що Захід із моменту спічу Путіна у 2007 році у Мюнхені – вони думали, що він жартує. І вони думали, що з ним можна домовитися. Вони думали, що все-таки Росія колись буде частиною європейської системи безпеки, європейської спільноти. Росія стала ключовим елементом світової небезпеки. Його завдання – не тільки захопити Україну, його завдання – розвалити весь Захід. Хаос.
– А Путін розуміє, що Захід прокинувся?
– Я думаю, що він це дуже чудово бачить. Ви ж подивіться по їхніх заявах. Вони не знають, як реагувати. Спочатку вони розповідали про те, що Patriot вони "щелкать будут". Ну, "щелкунчики". Потім вони розповідали, що танки – це для них також не страшно. Я думаю, що краще спитати всю ту масу "мобіків-чмобіків", усе це гарматне м’ясо, яке відправлено на фронт, бояться вони Leopard чи не бояться, бояться HIMARS чи не бояться. Але хочу сказати, що росіяни також стали адаптовуватися. Цих потвор не можна недооцінювати. Це надзвичайно серйозний ворог. І те, як б’ються наші проти цієї армади, – історія таких прикладів на пальцях знає. А після Другої світової війни історія не знає жодного такого прикладу.
– 27 січня була опублікована стаття у Bloomberg. Вони пишуть, що Путін може планувати наступ на лютий – березень і що техніка, яку нададуть західні союзники, не встигне надійти. Далі заява Білого дому: розгортання Abrams займе багато часу. Washington Post: будуть проблеми з логістикою під час постачання танків. Тривожно...
– Ви привели приклад Bloomberg, де вони кажуть про те, що буде атака. Є ще одна думка, яку опублікувала The Wall Street Journal про те, що вони готуються до атаки, але на даний момент у них немає сил і засобів, щоб провести повномасштабну атаку. Я скажу свою думку. Перше – Путін не змінив плану. Друге – для Путіна це особисте виживання. Третє – це особисте виживання для всього його злочинного оточення, яке не хоче попасти в Гаагу. А їм саме туди або під новий міжнародний трибунал, який буде створений. Ви побачили, що фактично вже вся "Велика сімка" говорить про необхідність зміни правового порядку у світі і про те, що треба створити міжнародний трибунал. Тому, в принципі, для них іншого варіанта, особисто для Путіна, ніж збирати сили і наступати, я не бачу. А для нас іншого варіанта, ніж збирати сили, якомога швидше провести тренування українських військовослужбовців, якомога швидше отримати військову техніку і зробити ударний кулак і контрнаступ, відбити свої території, не існує.
На що ми повинні звернути увагу. Є дискусія про те, скільки буде війна. Ніхто не знає… Я не один раз казав, що, на превеликий жаль, вона швидко не завершиться. І ми повинні подивитися по датах. Що означає взагалі для Путіна війна проти України? У нього ж так звані вибори у 2024 році. Там немає виборів, там є призначення президента, але це імітується. І коли кажуть, як змістити Путіна, є різні версії. Якщо Україна у 2023 році зробить максимально на полі бою, якщо Україна розпочне й успішно проведе контрнаступальну операцію, це може бути початком кінця Путіна у 2024 році.
– А про 2023-й ви вже не кажете? Про кінець Путіна у 2023 році.
– Якщо у 2023 році буде проведена успішна контрнаступальна операція, то йому вже хана й у 2023-му. Тоді Росія й уся злочинна російська верхівка будуть приймати якісь рішення. Їм треба міняти підстаркувату конячку. Як тоді продавати російському народу "этого "победителя"? Я думаю, що це усвідомлення є в усьому світі, що для нього це або повна політична і, відповідно, політична смерть усього його оточення. Або їм тоді треба змінювати людину, яка буде очолювати злочинну імперію, у 2024 році. Тому від нас дуже багато залежить. Оце – реальний механізм, як може бути змінене злочинне керівництво путінської Росії. За таких обставин – так, однозначно. І він це розуміє.
Станом на минулий рік економіка Росії витримала краще, ніж очікувалося. Але санкції – це не вимикач світла: виключив – і все зупинилося. Санкції працюють у довгу
– Знову процитую Bloomberg: Путін планує воювати роками. Чи витримає економіка Росії цю війну роками?
– Те, що він готується воювати роками, – немає сумнівів. Жодних сумнівів. І те, як він себе поводить, те, що він розповідає. Я подивився, як то кажуть, з огидою, його зустріч із московськими студентами. Сама побудова цієї зустрічі – це взірець нацистсько-геббельсівської пропаганди. Попідбирали, якась молодь, якесь із Луганська. Я його іншим, ніж потворою, не назву. Йому 20 із чимось років. Ти ж був народжений в Україні, твоє ж тут коріння. Узагалі не те що совість. Як ти потім із цим будеш жити? Ми ж усе рівно в Луганськ повернемося. Але до чого я веду? Потім хтось із Севастополя. Тобто це означає, що вони навіть таку зустріч роблять у форматі пропаганди і підготовки свого населення до затяжного конфлікту. Чи витримає економіка Росії? Станом на минулий рік економіка Росії витримала краще, ніж очікувалося. Але ми говорили про те, що санкції – це не вимикач світла, що включив – і все зупинилося. Санкції працюють у довгу. І що зараз відбувається? Той же Bloomberg опублікував дані про те, що на минулому тижні обсяг експорту нафти Росії впав на 22%.
– Це суттєво?
– Звичайно. Ми не можемо сказати, що буде через два – чотири тижні. Обсяги споживання нафти багато до чого прив’язані, у тому числі до того, як буде себе поводити китайська економіка. Китайці локдаун зняли? Зняли. Усі зараз очікують, що китайці будуть більше виробляти. Будуть більше виробляти – будуть більше споживати. Це може вплинути на обсяги споживання? Може. Але ключова річ – за скільки споживають російську нафту. Якщо вони в бюджет заклали $70, а сьогодні ціна від $34 до $45, є велика різниця. Тобто навіть у сьогоднішньому варіанті мінус $25 від прогнозних показників. А це їхня ключова стаття доходів. Тому ми будемо спостерігати. Але те, що Захід не просто запровадив санкції, а вже остаточно для себе усвідомив, що Захід буде жити без російських вуглеводнів, має ще одне підтвердження. Тому що "Газпромбанк" був священною коровою. Це ключова контора, яка отримувала фактично всі гроші від реалізації вуглеводнів. Він вимкнутий зі SWIFT, який давав можливість "Газпромбанку" розраховуватися з усіма клієнтами в першу чергу в доларі США. Санкції проти "Газпромбанку" – це не просто питання фінансових операцій. Це питання остаточного стратегічного рішення, яке прийнято Європою і Заходом: ми будемо жити без російських вуглеводнів. До речі, ще така цікава річ. Ціни на природний газ були просто жахливі. Долітало $2,5 тис. за 1 тис. м&³3;.
– Причому різко піднялися.
– Просто неймовірно. Й уряди наших західних союзників почали приймати рішення про запровадження адміністративного регулювання цін. Я подивився на цифри німецької економіки. Вона жила за принципом дешевих енергетичних ресурсів із Росії. Це була одна з ключових конкурентних переваг німецької економіки. Тому будували "Північний потік – 1", "Північний потік – 2". А потім була ще одна геніальна ідея, що через торгівлю ми знайдемо з Росією шляхи порозуміння. Наторгували так, що газ із 200 вилетів до 2,5 тис. І всі очікували, що німецька економіка як найбільш залежна від російського газу найбільше впаде. Ви подивіться на стан німецької економіки: у них чистий приріст за минулий рік $40 млрд. Це означає, що, попри такий енергетичний шок, німці станом на сьогодні справилися.
– Генерал Міллі казав, що Росія втратила вже 188 тис. військових.
– Це вбитими, пораненими.
– Скільки взагалі м’яса може набрати Путін? На скільки він може розраховувати і скільки йому не шкода буде кинути в горнило цієї війни?
– Йому взагалі нічого не шкода. Тому що він свою шкіру мерзенну рятує. Тут треба дивитися на їхній так званий людський ресурс. Точніше, на ресурс гарматного м’яса. Нагадаю, він заявив, що вони збільшують армію до 1,5 млн. Але все, що вони говорять офіційно, це, як завжди, брехня. Але факт залишається фактом – вони будуть набирати максимум, скільки вони можуть набрати. Тому що це вкладається в його так звану військову стратегію – це війна на доволі тривалий час. Війна на тривалий час потребує і матеріальних, і людських ресурсів. Плюс у них багато населення. Їх 130 млн. Мова йде про мільйони мобрезерву.
– І що нам робити, якщо вони зберуть цей резерв?
– Битися. У нас просто немає іншого варіанта. На нашому боці Захід. На нашому боці західна техніка. На нашому боці фінансова підтримка. На нашому боці світова політична підтримка. На нашому боці санкції. На нашому боці правда і справедливість. А той, хто бореться за правду і справедливість, завжди перемагає.
– Арсенію Петровичу, мене дуже бісить пан Орбан, очільник Угорщини.
– Ви не один, Дмитре Іллічу.
– Ну така мерзенна особа! Хочу зачитати декілька цитат із його виступів. Він каже, що у війнах росіяни традиційно слабші на початку, але потім їх неможливо зупинити. Каже, що завдання Росії – перетворити Україну на руїну, на Афганістан, і що якщо майбутній весняний наступ росіян буде успішним, то країни НАТО повинні будуть розглянути відправку військ в Україну. Що він верзе?!
– Він одну річ дуже важливу сказав. Що Україна – це нічийна територія, як Афганістан. Значить, прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан є троянським конем у Європейському союзі і НАТО. Він заявив, що він на правильній стороні. Я хотів би уточнити. Ця правильна сторона де знаходиться? На Заході чи на Красній площі? Він фактично повторює всі російські наративи. Ви ж вслухайтеся, як він це говорить.
– Він хизується навіть тим, що каже.
– Він повторює тези російської пропаганди. Була в нього фраза, що Путін хоче перетворити Україну на руїну. Так хай скаже Віктор Орбан, а що він особисто і його уряд зробили для того, щоб цього не сталося? Окрім того, його Сіярто їздить, як по свячену воду, в Москву. Вони підписують контракти з росіянами на постачання вуглеводнів. Він блокував і, переконаний, далі буде блокувати рішення про виділення Україні мільярдів макрофінансової допомоги. А тепер давайте з вами вернемося на декілька років назад. Ви пригадуєте, що у нас були протиріччя з Угорщиною? По яких питаннях? Був прийнятий закон України про освіту. Вони просто на люстру скакали, казали, що Україна прийняла неєвропейський закон. Був прийнятий закон України про мову. Вони були на тій же люстрі з приводу того, що Україна когось утискає. Це повна брехня. Жоден із цих законів не утискав і ніколи не буде утискати угорців, які проживають в Україні. Тому що це українці. Як Україна може утискати українців? Хоча вони угорського походження. Але які наративи спільні? Це один в один, що Москва розповідала про мову, про освіту, про культуру.
Апогеєм цього було, коли Угорщина заблокувала спільну комісію Україна – НАТО. Уже не кажу про те, що Угорщина, яка межує з Україною, могла б логістично допомогти Україні отримувати зброю, тренувати українських військовослужбовців. Так яку ж сторону історії пан Орбан зайняв? Із ким тоді угорський уряд? Із Європейським союзом, який виділяє, до речі, мільярди на Угорщину? Із членами НАТО? Чи з ворогами Європейського союзу, НАТО й України? Реакція Міністерства закордонних справ правильна. Я пригадую, що Зеленський так само публічно виступав. Але в першу чергу з Орбаном повинні розбиратися всередині ЄС і НАТО. Тому що такі речі треба жорстко присікати. Будуть дивитися інші, пролізло чи не пролізло. Таке не може пройти, тому що не на цих принципах був заснований ЄС.
– Орбана Росія купила чи він є кадебешно-феесбешною консервою?
– У мене, знаєте, паралелі по ньому взагалі… Я зустрічався з ним. Я не знаю, чи це надивився фільмів про Муссоліні, чи книжок начитався, чи це спроба побудувати якусь пародію путінської Росії чи лукашенківської Білорусі на теренах Європейського союзу. Це недостойна поведінка лідера європейської країни. І тут не може бути іншого визначення. Тут не можна ні між крапельками, не можна займатися політичною проституцією. Тому що мова йде про життя мільйонів українців. Мова йде про світову безпеку. І мова йде про те, яке твоє місце в історії. До Тіто йому точно далеко…
– Вікторія Нуланд заявила, що міжнародний трибунал для воєнних злочинців може з’явитися до літа. Це обнадійлива заява. Ви, до речі, давно з нею спілкуєтеся?
– Так, дуже давно, ще із 2014 року. Вона один із топових американських дипломатів. І взагалі сьогодні президент Сполучених Штатів знає Україну, я думаю, найкраще з усіх світових лідерів. Білий дім, і Держдеп, і Рада національної безпеки США – це люди, які дуже добре знають Україну, дуже добре знають Росію. Це люди, які дуже добре знають, що таке "холодна війна", як себе поводила тоді радянська Росія. І вони чітко усвідомили, що путінська Росія не те що не відрізняється від радянської Росії, а стала ще більш агресивна, небезпечна для всього світу. Тому так, ці люди знають, що говорять. І я хочу окремо ще раз сказати, що Байден, як завжди, не підвів.
– Чому Нуланд, у якої, до речі, є одеське коріння, так ненавидять у Росії?
– У неї, здається, навіть була заборона на в’їзд. Її ненавидять у Росії з однієї простої причини – вона все знає про Росію і про Путіна. Щодо її заяви про міжнародний трибунал. Я думаю, що ця заява лежить у площині не тільки позиції США. Адже міжнародний трибунал і нова система правосуддя по відношенню до агресора повинні відбутися. Чинна правова система не дає можливості притягнути до кримінальної і фінансової відповідальності Володимира Путіна й інших воєнних злочинців. Як рішення Європарламенту, так і заяви наших американських партнерів говорять про одне: йде серйозна розмова про те, як створити систему міжнародного трибуналу для переслідування Путіна і воєнних злочинців через кримінальний процес і яким чином запровадити систему фінансової відповідальності Росії.
Доля Росії – у руках російського народу. Правда, у них ще жодного разу не виходило вирішити
Є дуже багато оцінок, скільки заарештовано російських коштів. Була заява про те, що в Європейському союзі – $38 млрд. Якщо подивитися загальні обсяги коштів, то мова йде про сотні мільярдів доларів. Це як суверенні активи РФ, так і активи путінських олігархів. Щоб ці активи не просто заарештувати, а конфіскувати і передати на відновлення України, повинна бути створена відповідна правова рамка. І зараз і американці, і "Велика сімка" активно працюють над тим, щоб створити нову справедливу систему, де ті, хто вбивали, хто вчинили акт агресії, хто займаються тортурами, хто роблять фільтраційні табори – а це Росія і російські воєнні злочинці, – понесли відповідальність. І заплатили за це. Адже Світовий банк дав цифру, що втрати України вже сьогодні сотні мільярдів, і загалом треба $350 млрд – це старі ще оцінки – на відновлення України. А де ж ці гроші брати? Їх повинен заплатити той у першу чергу, хто почав війну, а це Росія.
– Зараз усіх хвилює корупційний скандал у Міністерстві оборони. Я зараз намагаюся трошки вгамувати емоції, бо мене рве на частини від усвідомлення того, що під час війни продукти для наших військових коштують набагато більше, ніж у простих магазинах. Як у цих умовах поводити себе журналістам і висвітлювати такі теми, щоб не зробити гірше для країни? Бо можуть сказати, що такі повідомлення – на користь Росії. Мовляв, Захід скаже: що ж ми будемо вам гроші і зброю давати, якщо у вас така корупція? Де тут межа?
– Можна сказати, що питання складне, а можна сказати, що питання просте. Якщо є факти корупції, за це повинні нести відповідальність. Чи є механізми, які здатні притягнути до відповідальності тих, хто краде у час війни? Звичайно, є. Ще раз нагадаю: було створено Національне антикорупційне бюро, Національне агентство із запобігання корупції, Вищий антикорупційний суд і Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Уся ця вертикаль – ми це почали робити із 2014 року. Повірте мені, не під великі аплодисменти голосувалося в залі. Але ці політичні рішення були прийняті. Згадайте хоча б рішення про електронні декларації, які зараз, до речі, ніхто не показує. Корупція повинна бути покарана. Тому що непокаране зло завжди повертається. І те, що вже зараз усі ці антикорупційні органи почали робити свою роботу, – це єдино правильний шлях.
Друге. Чи повинна преса про це говорити? Свобода слова – це одна із ключових основ демократії. Повірте, коли я був прем’єр-міністром – знаєте, як сидиш у кріслі, не дуже приємно, коли пишуть. А із собою треба справитися і поставити запитання. Тут не до образ. Мова йде про долю державу і про відповідальність. Я можу навести приклад зі світової історії. У 1971 році The New York Times опублікувала таємні дані міністерства оборони США про проходження війни у В'єтнамі. Це був неймовірно великий скандал адміністрації Ніксона. Журналіста і людину, яка передала ці документи, потягнули до суду. А ви зважте, що це 1971 рік, тоді питання державної таємниці було зовсім іншим. А у Сполучених Штатах узагалі жорстко із цим. Їх не посадили, їх виправдали. Тому робота журналістів – говорити правду. Робота влади – отримавши цю інформацію, правильно реагувати. Робота правоохоронних органів – не чекати журналістських розслідувань, а діяти.
Тепер щодо загальної ситуації. Для мене було велике переживання, як прореагують українці і як прореагують західні союзники. От ви згадали про Вікторію Нуланд. Вона виступала перед Сенатом і заявила, що реакція президента Зеленського й української влади абсолютно правильна, і це є свідченням того, що Україна на шляху боротьби з корупцією. Якщо б не було реакції, повірте мені, ми би таку отримали іноземну пресу, що хай бог милує. І це точно грає на руку росіянам. Внутрішня складова теж украй важлива. Люди хочуть справедливості в усьому. А зараз настільки загострене відчуття справедливості, що будь-яка неправильна дія або недодія буде дуже багато коштувати. Тому іншого шляху, ніж вскривати, викоріняти, переслідувати і ставити запобіжники, не існує. Зрозуміло, що зараз росіяни будуть грати балалайку: "От бачите, "они воруют". А наша сьогоднішня місія: корупція існує – це факт, вона існує не тільки в Україні – це факт, корупція в часи війни – це верхній злочин, але ця корупція не покривається ані президентом, ані урядом, ані правоохоронною системою, і винні понесуть кримінальну відповідальність відповідно до закону.
– Після візиту директора ЦРУ до Києва в Україні почався справжній зорепад посадовців. Окрім того, у Київ прибула комісія з Вашингтону, яка буде слідкувати за розподіленням західної допомоги. Ви ці події пов’язуєте? І якщо ні, із чим тоді пов’язаний цей зорепад в українській владі?
– Чому пішла активна боротьба з корупцією? Призначили антикорупційного прокурора. По-друге, очікується обрання директора НАБУ. Нагадаю вам, що там іде обрання по складній процедурі за участі конкурсної комісії, яка наполовину складається з міжнародних експертів. Це така, знаєте, печатка легітимності, яка дає можливість говорити, що ці органи отримують незалежних керівників. Третє. У нас же прийнятий макрофін від Європейського союзу. Уже перші 3 млрд дали. А наступні 15 млрд – там є чіткі умови. У тому числі внутрішні реформи. І один із ключових пунктів у цих реформах – це боротьба з корупцією. Тому все це в купу склалося.
Тепер подивіться, що зробив уряд Сполучених Штатів. Вони оголосили про гарячу лінію генерального інспектора, де громадяни України мають можливість звернутися по наступних складах злочинів: корупція, сексуальна експлуатація чи наруга, шахрайство, розтрата коштів, зловживання, неналежне керування і торгівля людьми. Тепер ці генеральні інспектори мають прямий доступ до української інформації і будуть допомагати українській владі, з одного боку, і разом зі своїми відомствами не тільки розслідувати факти можливих зловживань, але і вживати заходів, щоб цих зловживань не було. Чому зробили це Сполучені Штати? Ви знаєте, що зараз Палата представників республіканська. І це абсолютно правильний крок Білого дому у відповідь на критику окремих членів Республіканської партії, що не так використовуються американські гроші в Україні. Білий дім пішов на випередження: ми самі за прозорість, і ми разом з українською владою перевіримо все і відзвітуємо. Це відбирає аргументи у тих, хто не хоче допомагати Україні. Тому, в принципі, дуже серйозні кроки були зроблені сьогодні американським урядом.
– Нам ще в них демократії вчитися і вчитися. У Байдена вдома проводять обшуки.
– Це ще одна ознака демократії. Були обшуки в експрезидента Трампа. Вони були пов’язані з тим, що він не повернув, відповідно до закону, таємні документи. Президент Байден сказав: "Я готовий до відкритого діалогу з ФБР". Вони прийшли до нього додому і провели обшуки. Це ознака демократії. Україна також була, є і буде демократичною країною. По-іншому сюди ніхто не буде давати гроші. По-іншому б Україні не допомагали. По-іншому Україна не стане членом Європейського союзу й НАТО. По-іншому українці не будуть жити. Українці це довели не однією революцією і сьогоднішньою боротьбою проти диктатури. Українці сьогодні борються за демократію. Україна показала, як вона бореться за демократію, із 2014 року, і Україна із 2014 року показала, як вона бореться за європейські цінності. Я їздив тоді по європейських столицях і казав: "Ваші громадяни під прапорами ЄС борються за свободи Європейського союзу? Не завжди. А ми боремося".
– Наші західні друзі мені сказали, що є в них докази того, що топперсони української політики нагрівали український бюджет на десятки мільйонів доларів, і скоро про це дізнається українське суспільство. Вам про це щось відомо?
– Мені буде відомо тільки з повідомлень засобів масової інформації. І так само з повідомлень, які будуть надходити від відповідних антикорупційних органів, про те, які підозри кому вручені з тих осіб, які наживалися на армії, тих осіб, які вчиняли корупційні злочини в такий драматичний, складний час для країни.
– Але ви припускаєте, що таке може відбутися?
– Так, я припускаю, що таке може відбутися. І дуже серйозно припускаю.
– Ще один скандал тижня – Микола Тищенко в Таїланді та Юлія Тимошенко на пляжі в ОАЕ. Що ви із цього приводу думаєте?
– Я не хочу коментувати по прізвищах. Політик – це людина, яка повинна нести відповідальність за свої дії, яка повинна відповідати критеріям, яка повинна усвідомлювати, що якщо він пішов у політику, то він під лупою. А політик у сьогоднішній Україні, яка воює і стікає кров’ю, усе, що я наговорив, повинен помножити не на 100, а на 1 тис. Як потім дивитися людям в очі? Хоча б про це треба подумати. Тому мені видається, що те, що стосується в першу чергу депутата від "Слуги народу", – це рішення треба було давно прийняти. Йому й депутатом не треба було ставати.
– Це зірка депутатського корпусу "Слуги народу", це не просто депутат.
– Та якби тільки він один… Межа складна. З одного боку, не розхитати ситуацію. Нам ще тільки зараз цього не вистачало. А з іншого боку, не можна покривати злочини. І тому, щоб ця межа була проста, ще раз повторюся: там, де злочин – його треба розслідувати, там, де робота журналістів – її треба робити, там, де політична відповідальність – її треба нести. Іншого рецепту просто не існує. І тоді й усередині країни ми будемо сильні, і на зовнішньому фронті у нас буде повна підтримка.
– Повалій. Вам не моторошно від її зізнань?
– Ні, мені не моторошно, мені бридко. Вона потвора просто. Це не те що нижче від людської гідності, там гідності немає. І таких – до біса. Це навіть не пристосуванці, не поліцаї. Це якісь потвори в людському образі, які не мають ні честі, ні совісті. Вони вже давно не мають батьківщини. І вони точно за такі речі повинні мати кримінальну справу.
– Пригожин написав, що в Росії треба вимкнути YouTube, тому що росіяни дивляться Гордона й інших українських лідерів.
– По-перше, я вас із цим вітаю.
– Російські ЗМІ пишуть, що YouTube у Росії залишилося працювати не більше ніж місяць. Що ви про це думаєте?
– Я думаю, що це продовження путінської стратегії з повної ізоляції Росії. Їм треба одурманювати остаточно і так одурманений народ. А так вони включили YouTube, побачили Гордона, а Гордон спілкується з їхньою аудиторією російською мовою, їм зрозумілою, і говорить ті речі, про які не говорять ні на одному каналі. Тобто це у них єдиний доступ до правди. Усе інше – це сюр, оксюморон, брехня, геббельс, жах повний. І тому об’єктивно, що Путін таким чином знищує залишки хоча б якоїсь свободи. Це не свобода слова. Путін знищує залишки правди у своїй країні. Тому що він знає, що правда для нього – це смерть. Він її дуже боїться. І те, як вони пішли проти дисидентів. Вони ж позакривали всі телеканали, запровадили кримінальну відповідальність, усіх саджають, усіх залякують, усіх переслідують. І тепер залишився єдиний канал, єдиний доступ – YouTube. У принципі, я не виключаю, що вони повністю виключать YouTube.
– Вас дивиться багато людей із Росії.
– Вони просто, напевно, українську мову хочуть вивчити. Це добре.
– Ще багато українців, які живуть у Росії. Ці люди залишаться тепер без усього.
– Доля Росії – у руках російського народу. А ми з вами спілкуємося не для Росії, ми з вами спілкуємося для України. Ми з вами спілкуємося для українців, які, на превеликий жаль, слухайте, 8 млн виїхали. Це катастрофа. І я вірю, що прийде час, коли вони повернуться. І тому коли ми з вами говоримо, я уявляю українців по всьому світу, щоб вони чули, що відбувається, щоб вони мали ще одну додаткову точку зору. А що в Росії – це хай російський народ вирішує. Правда, у них ще жодного разу не виходило вирішити. Тому я знову повертаюся до тези, що майбутнє Росії залежить від перемоги України, як і майбутня безпека світу. На карту поставлено настільки багато, що на даному етапі світові історики ще навіть не усвідомлюють, які тектонічні зміни відбуваються у світі завдяки тому, що Україна бореться за свою незалежність.