Єхануров: У міжнародній ситуації, що склалася, і через роботу з колегами, які постачають нам зброю, Україна не наважиться на відновлення ядерного арсеналу G

У нинішній міжнародній ситуації і через роботу з нашими колегами, які нам постачають зброю, Україна не наважиться на відновлення ядерного арсеналу

– Юрію Івановичу, добрий вечір.

– Добрий вечір.

– Мені дуже цікаво з вами поговорити. Не лише тому, що ви обіймали в нашій державі головні посади, а й тому, що ви самі собою дуже цікава людина. Я пам'ятаю вас, коли ви на заводі залізобетонних виробів керували. Було таке?

– Ну, ми з вами колеги-будівельники.

– Так.

– Я 10 років був керівником тресту промислових матеріалів і конструкцій у Києві.

– Слава про вашу круту вдачу йшла вже тоді Києвом.

– Ой, крута...

– Казали, що ви двічі не повторюєте.

– Це точно. Просто в мене гарна пам'ять.

– Юрію Івановичу, ви пройшли серйозний шлях, на відміну від багатьох наших управлінців, багато з яких – хтось із "Майдану" потрапляв у міністерське крісло, хтось вдало щось сказавши по телевізору. Ви поступово йшли, багато бачили, багато знаєте. З огляду на ваш досвід, ви могли собі уявити, що Росія нападе на Україну?

– Ні. Водночас я багато разів бував там, був на переговорах з усіма, хто був раніше й зараз. Просто з погляду здорового глузду це не вписувалося.

– Ви з Путіним спілкувалися?

– Так, авжеж. До речі, у вас нещодавно був Арсеній Яценюк. Коли була зустріч два на два, то я брав із собою міністра економіки Арсенія Яценюка. І ми разом проводили переговори.

– Яке враження Путін на вас справляв, коли ви з ним спілкувалися?

– Я тоді згадав молодість… Я боровся, коли ще в технікумі навчався. І таке враження, ніби ми вийшли на килим. І його завдання – обов'язково кинути нас якось так. Ці прийоми я відчув. Ми приїхали по газ. І тому ми займали позицію лояльнішу, давали можливість відчути, що вони справді круті.

– Ви були прем'єр-міністром за президента Віктора Ющенка, який мав українську позицію, вочевидь відмінну від багатьох інших українських президентів. Невже навіть тоді ви не відчували, що Росія якось може перетнути межу?

– Перший серйозний сигнал – це Тузла. І коли Леонід Данилович Кучма перервав свій візит до Південної Америки і повернувся, ми відчули, що тема досить серйозна. Я тоді був головою парламентського комітету з промислової політики та підприємництва. І буквально за місяць до нас приїхала російська делегація, і я тоді в парламенті виступив російською мовою і сказав, що "ви так поводитеся тільки тому, що ми бездарно віддали ядерну зброю, але якщо потрібно, то замислимося над цим. Ми зробимо роботу над помилками". Тоді мене ввечері покликав Кисельов, який працював на ICTV.

– Дмитро.

– І тоді він намагався влаштувати таке, що це неможливо. Але товариш учений, якого він покликав, щоб переконати, що політики ляпають язиками... Я так гаркнув на вченого: "Скільки вам треба часу, щоб відновитися?" Він каже: "Три роки. Але цього ж не можна робити". Коли я працював у Дніпропетровській області, я пройшов цей цикл. Жовті Води. Кожен українець знає, що це таке. Тоді вже почав падати цей цебер, який 20 тонн руди піднімає нагору. Потім я був у різних цехах. У мене десь ще цирконієвий значок досі є. Я це обходив ногами. Але я розумів, що міжнародна ситуація тощо. Може, тому що я працював у Дніпропетровську, тема космічної країни, яка має серйозні кадри, науковців і виробників... Мене це весь час хвилює. Я професор економіки університету Шевченка, думаю, це всі знають. Але я читаю системне мислення в межах антикризового управління і блокчейн-технології вже чотири роки. Отже, я на темі цифровізації трошки знаюся. Три місяці тому мене призначили директором Науково-дослідного інституту передових оборонних технологій КПІ імені Сікорського. Я зараз дуже серйозно займаюся з тими, хто має серйозні пропозиції. І створюємо так звані малі групи за різними напрямами. Тому коло питань, які ви можете мені ставити. Будь ласка.

– Юрію Івановичу, ви серйозно вважаєте, що, маючи Жовті Води, особливо маючи "Південмаш", Україна може зробити протягом трьох років ядерну зброю?

– Давайте так. Оскільки я начебто як відповідальна людина, ми можемо сказати так: у наявних умовах міжнародної ситуації та роботи з нашими колегами, які нам постачають зброю, ми на це не наважимося.

– Але ж можемо наважитися?

– Коли мене запитують про те, які в тебе претензії є до Януковича, у мене одна до нього претензія, найголовніше з тих 12 питань, які я йому залишав, коли здавав справи в Кабміні, – те, що він, коли став президентом, здав активований уран. Україна мала у двох точках активований уран. Нас тиснули з усіх боків міжнародні організації, щоб ми здали. Зі мною навіть був такий випадок, коли в Білому домі перед зустріччю з віцепрезидентом мені сказали: "Якщо ви зараз не підпишете, що ви віддаєте активований уран, то немає сенсу в зустрічі". Я сказав: "Тоді ми покидаємо Білий дім". На мене з посмішкою подивилися... Хлопці просто спробували. Не пройшло – не пройшло.

– А хто був віцепрезидентом?

– Зараз не згадаю. Що сталося далі? Щоб потиснути Обамі руку, Янукович здав активований уран.

– Юрію Івановичу, а це правда, що за вашого перебування прем'єр-міністром американці хотіли на шельфі Чорного моря дещо цікаве зробити? І росіяни тиснули щосили, щоб не дати цього зробити?

– Це трошки не так. Я поверну це з іншого боку. Наш уряд оголосив тендер, щоб на значних глибинах Чорного моря видобувати газ і нафту. Вийшло так, що в нас і в росіян є можливість видобувати на глибині до 65 метрів. Ми оголосили тендер. Я особисто обирав майданчик – обрав керченський. Він якраз ішов по морському кордону між Україною й Росією, якого не визнавала Росія. І я розумів так: якщо зможемо здобути міжнародну серйозну компанію, то буде зовсім інша ситуація. Тендер виграла компанія "Венко". З ними був попередній договір, що після оформлення нами документів протягом 2006 року 2009-го вони розпочнуть роботу відповідно до договору про розподіл продукції. Але сталося так, що я передав справи Януковичу, і хлопці там ділові подивилися: "Як це так? Безпосередньо? Це ненормально". Тому було створено "круту" компанію: у чотирьох студенток попросили паспорти й оформили їх. Вони добу були знаменитими. І вони створили компанію, яка, загалом, була візаві компанії "Венко". Але потім 2007 року відбулися вибори, прийшов інший уряд. І на чолі уряду стала людина, яка в газі розбирається, на мою думку, досі найкраще в Україні. І тому негайно ухвалили рішення, щоб із "Венко" припинити будь-які розмови. Причина – підставна компанія. Замість ліквідації компанії-посередника було ліквідовано справу. "Венко" подав до суду в Стокгольм. Там довго справа тривала... Коли Янукович став президентом, вони якось домовилися. 2011-го, по-моєму. Домовилися й перестали переслідувати нас.

– Юрію Івановичу, а якби американська компанія "Венко" все-таки видобувала газ на шельфі Чорного моря, могла б Росія забрати Крим?

– Ніколи... Щодо Криму є ще питання суто українські. Теж можна було, але...

– Які питання?

– 2008 року, після Бухарестського саміту, Росія напала на Грузію. Я добре пам'ятаю цей день. Ми саме організовували порятунок людей на Прикарпатті – тоді повінь була, у Верховинському районі з 26 сіл 22 відрізали. Ми вертольотами доправляли їжу... І раптом таке повідомлення. На березі річки мене зв'язали з міністром оборони Грузії, він хоча б розповів, яка ситуація. І коли почалося виведення... Просто роль Ющенка... Я думаю, що історія ще своє скаже... У тому, що припинилася війна... І коли російські війська почали виходити з Грузії, наше Головне управління розвідки Міністерства оборони доповіло, що накопичується на Північному Кавказі, неподалік наших кордонів, досить серйозне угруповання. Ми тоді проводили планові навчання у Криму, на Чауді. Генштаб доповів ситуацію, я доповів верховному головнокомандувачу Вікторові Ющенку. І було ухвалено рішення, що ми різко збільшимо кількість наших військ у Криму. Я видав наказ, щоб розширити навчання. Маю сказати, що тут дуже серйозно спрацював Генеральний штаб. Просто чудово. Протягом тижня ми потроїли кількість військ у Керчі, у Феодосії, у горах і по всьому узбережжю. Спочатку ми перекидали війська, потім вирішили все-таки засоби масової інформації під’єднати. І, наприклад, 25-ту бригаду із Дніпропетровської області відправляли під телекамери залізницею. Гарно все було. Ми показали, що можемо протягом тижня різко збільшити кількість військ. Шкода, що така команда їм не надійшла 2014 року.

– Юрію Івановичу, коли ви були міністром оборони, у вас були відчуття, що російська армія вже починає потихеньку готуватися до завоювання України?

– Щиро кажучи, навіть не хотілося думати про це. Ми проводили таку політику... Намагалися. І з військовими, і з цивільними. З погляду матеріального, з погляду перегрупування військ такого не відчувалося. Це пізніше я прочитав шість книжок, виданих у Росії. Першу книжку видали 2008 року, останню – 2010-го. Це книжки з назвами типу "Росія розправляє крила" тощо. Вочевидь відчувалася теоретична підготовка до відтворення імперії. Наші, скажімо так, інтелектуали говорили про децентралізацію, про демократизацію процесів, а вони кажуть: "Ні, у нас питання створення імперії". Так прямо вони не говорили, але вони говорили про централізовану державу. Зараз послухайте Переслегіна – і ви зрозумієте, що в Росії зовсім по-іншому відбувалося. Була спочатку...

– Артпідготовка.

– Підготовка, так. А потім уже вони почали підводити війська. Але водночас Крим зайняли легко, без особливого підтягування до наших кордонів військ. "Зелені чоловічки" – це сили спеціальних операцій.

– Юрію Івановичу, п'ять місяців американські та британські партнери попереджали Україну, що почнеться війна. Публікували мапи, називали конкретні дати, строки. Ви як людина бувала вірили, що війна почнеться?

– Не хотілося в це вірити. І тому я публічно говорив, що будуть лякати, але далі не піде, не може піти, бо це суперечить усьому перебігу історичних подій. Але виявилося, що є люди, які так не мислять.

2009-го почали ховати ракетні програми на "Південмаші". Поховали програму корветів. Із 2010-го до 2012 року почалося демонтування просто, коли верховним головнокомандувачем став Янукович. Насамперед знищили командування сил підтримки, логістику всю

– Коли на світанку 24 лютого в Києві почали вибухати бомби – ваші відчуття.

– Мені надійшла інформація від мого товариша приблизно о 5.00 про те, що відбувається. Я виїжджав із Києва за цей час лише раз, на могилу мами й сестри в Житомирську область. Відчуття, звісно, було дуже тривожним. Я навіть уявити не міг, що буде такий… Я вважаю, що наші військові себе продемонстрували, у принципі, нормально, але дуже серйозно спрацювала децентралізація з погляду того, що командири бригад, командири окремих підрозділів уміють ухвалювати самостійні рішення. Це дуже важливо. Я потім це відчув щодо Гостомеля. Там був основний удар. Вони могли пройти через Мощун, могли пройти Пущу-Водицю. І так вийшло, що мене попросили бути радником голови першої військової адміністрації в Україні – гостомельської (перші військово-цивільні адміністрації в Україні створили 2015 року в Донецькій і Луганській областях. – "ГОРДОН"). Тарас Думенко мене запросив до себе радником. Гостомель було ще окуповано. І ми почали працювати в центрі Києва. У перші дні, коли було звільнено, – тема розмінування, електроенергії, води, продовольства. І, ви знаєте, серйозне відчуття вже було, коли ходиш Гостомелем, коли бачиш зруйновані будинки. Особливо Мощун, де була лінія оборони. У мене фотографії є з аеродрому, коли збили перші вертольоти... Коли починаєш міркувати, розуміти, що Україні, на жаль, знадобилися герої. І ці герої закрили собою в перші дні.

– Так.

– І те, що вони не пройшли Мощуна... Вони пішли на Житомирську трасу і там трохи застрягли. А потім наші почали бити їх. Я знаю, як у Чернігівській області наші волонтери організували... І очолив цю справу один із професорів київських, який звідти родом. І ці люди коригували вогонь, давали точки, на яких була техніка чи жива сила противника. Початок був такий героїчний. У мене до героїзму ставлення склалося після вистави, коли ленінградський ТЮГ приїжджав у Київ і вони ставили Бертольда Брехта.

– Корогодського театр?

– І там є такий вислів: "Нещасна та країна, якій потрібні герої". Це означає, що керівники країни не передбачили, не зробили нічого, щоб припинити війну. І передусім треба кожному подивитися на себе й розуміти, що війна стала тому, що ми так поводилися. Уявіть собі, що 2009 року на все українське військо було виділено 0,81% ВВП. Якщо перевести в долари – $1,1 млрд. Польща тоді давала десь приблизно $8–9 млрд. Росія – $65 млрд. Це лише збройним силам. Ми 2009-го почали ховати ракетні програми на "Південмаші". Я там був двічі чи тричі. Ми розпочинали цю роботу. Поховали програму корветів. Зупинилися в розвитку. З 2010-го до 2012 року почалося демонтування просто, коли верховним головнокомандувачем став Янукович. Насамперед знищили командування сил підтримки, логістику всю. Це те, що 2014 року закривали волонтери. Сили спеціальних операцій, військкомати – усе було ліквідовано. І ми опинилися в такому стані. Тому що віримо політикам, які гарно говорять, гарно одягаються, простою, народною мовою говорять із людьми. Еліта опинилася не на висоті.

– Юрію Івановичу, весь світ побачив завдяки цій війні звіряче обличчя "русского мира". Ви народилися в Росії. Ви уявляли собі таким росіянина?

– Так вийшло, що в Росії першим опинився мій дід по маминій лінії, коваль із села Вили Житомирської області, якого 1937 року відрядили у глибину сибірських руд. Він працював у рудниках до 1951 року.

– Він поляк був?

– Так. Він був головою сільради. Чи то не прибрали вчасно врожай, чи ще що… З якихось причин вислали всіх. Моя бабуся померла в концтаборі Бушлика. Старша сестра моєї мами померла від тифу. Мій батько – бурят із Якутської області. З росіянами завжди мали контакти, багато друзів було. Але те, що таке може статися, – це просто неможливо було собі уявити. З іншого боку, завжди треба дивитися на себе. Хто створив Російську імперію? Українці, які були в Києво-Могилянській академії. Це їхній інтелект попрацював на те, щоб перетворити Московію на Російську імперію. Саме слово "Росія", "Русь" утворилося від них. Прокопович і команда філософів, які були в нас, дали цю ідею Петру I. Він її втілив залізною рукою. Ну а тепер нашим філософам та інтелектуалам стоїть завдання: що ж буде далі, як ми житимемо із цим дуже, м'яко сказати, непростим сусідом і що буде потім, навіть якщо ми переможемо. Житимемо так, як Ізраїль живе? Ця війна надовго, треба відверто говорити.

– Ви вважаєте, надовго?

– Надовго. Ми країна-фронтир. Ми маємо привести до влади людей, які розуміють цей складний світ. І нам потрібні енергійні інтелектуали, які змогли б у майбутньому спрацювати. За тим, як складатимуть бюджет наступного року, буде зрозуміло, ми вже щось почали розуміти чи продовжуємо колишній шлях. Я маю на увазі фінансування науки. Ідеться про те, що потрібні проєкти й ці проєкти необхідно негайно реалізовувати. Наприклад, навколо Землі крутиться два українські супутники. Обидва навчальні, належать КПІ. Учені КПІ, здається, три роки тому сказали, що ми здатні зробити ще шість мікросупутників. Тобто треба групу зробити таку. Але поки жодного рішення немає. І тема ж коштує копійки. Одну вулицю в Києві не заасфальтувати – і один супутник полетить. Чому, наприклад, киянам не вимагати, щоб було запущено "Київ-1", 2, 3, 4, 5 і 6? Це означає, що ми будемо готові до будь-якого розгортання подій. І радіоелектронна боротьба, яка триває. Щодо безпілотників зараз усі говорять, тому я не буду. Але ця тема також дуже важлива.

– Росіяни, бачите, осідлали радіоелектронну боротьбу. Добре працюють.

– Так. Ми 2008 року купили два безпілотники в Ізраїлю. Я спеціально викроїв гроші для того, щоб заступник з озброєння Богдан Буца злітав туди. Ми над ними дуже серйозно працювали. А потім їх купили росіяни. Ми лише купили готові, а росіяни купили технології. Зараз маємо "Ланцети".  

– Ну так, це ж ізраїльська технологія.

– Ми пожинаємо плоди. Але сьогодні вже треба робити новий бюджет. І, на превеликий жаль, у нас два хаоси, з яких маємо якось структуруватися, принаймні вісім-дев'ять напрямів, за якими ми розвиватимемо безпілотники... Дякую Федорову, що він як факультатив робить це, а хтось же має саме цим займатися реально. Очевидно, що цю тему буде вирішено. Друга тема велика – розмінування. Теж хаос. Хоча там начебто як начальство створили. Але в мене на столі зараз лежать усі документи, пов'язані з тим, як навчати сапера. Виявляється, у нас стандарти не збігаються з ДСТУ. Міноборони діє за своїми правилами, служба з надзвичайних ситуацій працює за своїми правилами, а Мінекономіки сказало: "Ми командуватимемо і розберемося". Хотілося б, щоб дуже швидко розібралися й ми розпочали навчання людей, яких нам потрібно разів у 12–14 більше, ніж сьогодні. Тобто стратегічні напрями треба визначити й чітко сказати: "Це має бути".

– Ви згодні зі мною, що Путін побоюється кидати на м'ясо москвичів, пітерців? Набагато простіше кинути нацменшини, які живуть дуже погано і за порівняно невеликі гроші готові йти так на фронт.

– На жаль, таке є. Але, мабуть, ситуація після перших місяців війни дещо змінилася. Оскільки їм довелося йти до в'язниць, ув'язнених брати й залучати ПВК "Вагнер". Це свідчення того, що не зовсім виходить. І потім, не так багато там людей. Якщо візьмете Сибір, то там на квадратний кілометр 1–1,5 особи. Зараз уже їм подітися нікуди. Вони змушені займатися мобілізацією скрізь. Але сподіваюся, що прильоти наших безпілотників по їхніх містах трішки змусять протверезіти росіян.

– Юрію Івановичу, що ви думаєте про ситуацію на фронті?  

– Мені бачиться вона дуже складною. І те, що нам дозують озброєння, складається таке враження, що хочуть, щоб ми йшли повільно. Прорвати оборону, наприклад, на півдні, та й на сході, дуже складно. І без відповідного озброєння, прямо скажемо, – платити треба життями. І на це Україна не піде. І тому повільне просування. Я дуже часто розмовляю з хлопцями. Я працюю на макрорівні з людьми, які ухвалюють рішення, і з тими, хто на фронті. Мої учні, колишні студенти, добрі знайомі перебувають на передку, хоча в них звання не дуже високі… Товариш, який нагороджений золотим хрестом, розповідав, як вони воюють: "Ми вперед не можемо йти, але не відступимо на жодний міліметр. Давайте нам безпілотники, щоб ми могли працювати..." Кожен наш військовослужбовець повинен мати свій безпілотник. Масового виробництва поки немає, на фронті дуже складно. Триває важка, в'язка боротьба. І якщо вона відбуватиметься без серйозного постачання озброєнь в Україну, то це надовго.

– Міністерство оборони постійно стрясають корупційні скандали. Гаразд, яйця по 17 – у минулому, і це тьмяніє порівняно з тим, що Міноборони замовило озброєння майже на мільярд доларів, а сьогодні ні фірм, ні мільярда, ні озброєння. Що це відбувається?

– Я хочу скористатися вашим запитанням і відповісти на запитання, які ставлять мені й міністрам оборони, які були до мене. Чому ми продавали озброєння? Отож я хочу, щоб чітко відклалося в головах усіх українців: щороку кращі сини й дочки українського народу в парламенті в бюджеті закладали від 2 до 3 млрд грн, які ми мали отримувати від продажу озброєнь. Коли ми отримували "в зуби документ", то Генеральний штаб має скласти список, що ми маємо продати на цю суму. І починається боротьба, отже, складається список. Ці товстелезні фоліанти міністр оборони підписує – і здає в Кабінет Міністрів. Кабінет Міністрів розглядає ці питання, погоджує з комітетом з оборони Верховної Ради. І після цього видається постанова Кабінету Міністрів про продаж. Міністерство оборони жодної штуки озброєнь не має права продавати самостійно. Продають спеціальні фірми, які займаються експортом і продажем майна.  

Ми всі, кожен українець, відповідальні за те, що ми в такий спосіб розібрали на деталі нашу армію, скоротивши її з 900 тис. у 1991 році до 200 тис. у 2008-му. І завдяки тому, що Генеральний штаб забив на сполох, зробив розрахунки й показав, що треба не скорочувати на 15 тис. армію, а збільшувати, я подав законопроєкт, щоб довести до 210 тис. Збройні сили України. Зумів провести цю справу через РНБО, президент підтримав нас. Що я мав у парламенті? У комітеті просто топталися по мені, мовляв, треба скорочувати витрати, грошей немає. Справді, не дали грошей на 2009 рік. Але результатом було те, що я й припускав: не зуміли набрати голосів ні ті, хто пропонував збільшити, ні ті, хто пропонував зменшити… Вибачте, може, тому що я людина, яка читає блокчейн-технологію. Тому що без цифровізації, без впровадження блокчейн-технології жодна боротьба з корупцією нічого не дасть. Якщо буде впроваджено блокчейн-технологію, будь-який лейтенант, а не ці купи полковників, які там працюють сьогодні в контрольних органах, на комп'ютері за кілька секунд вийде на будь-які угоди. Особливо у Львові мені сподобалося. Перед самою війною я розповідав, що таке блокчейн: "Блокчейн – це коли красти доведеться відкрито, на очах всього суспільства". А в нас суспільство дуже зубасте. І тому ми маємо це робити, ми маємо підтримати Федорова всіма фібрами душі.

– Так, він молодець.

– Ми маємо зробити все для того, щоб, зокрема, і на закупівлі озброєнь були ці технології. Навіть банки не зацікавлені в тому, щоб блокчейн-технології впроваджували, тому що це прозоро, видно всім. Ну, кому це хочеться? Це серйозна справа, революційна технологія, яка однаково запанує у світі наприкінці 2020-х років, але світ ще 2016 року в Давосі сказав: "За цим майбутнє". І в цьому плані треба звернути увагу на те, що Китай тут один із передовиків. Але куди він повів країну? Кожна людина на обліку, на кожного виділено певні соціальні бали. Якщо ти напився десь – із тебе бали знімають. Погано живеш у сім'ї – знімають бали. Не дай боже, покритикував уряд – бали знімають у дуже великій кількості. А потім, коли йдеш купувати квиток на літак, тобі кажуть: "Ні, літаком ти літати не можеш. На швидкісні поїзди ти не можеш купити квиток. Тобто ти маєш жити там, де живеш, бо ти ненадійна людина". За цифровим світом майбутнє, але це може бути зовсім страшна річ. Упізнавання облич – це взагалі не питання. У Китаї це вже давно зроблено. Коли ти вийшов із дому – ти вже під контролем. Такі можливості сучасної техніки, такі можливості в сучасних військових. Щоб усе бачити, потрібні супутники, безпілотники.  

Ну і маю сказати гарні слова про наших людей, які роблять морські дрони. Уміють робити й ракети, але в малій кількості. Нам цих людей треба тримати на вагу золота. Я в мережах звертаюся: "Люди, створімо групу з розмінування". Ви не уявляєте, скільки народу відгукнулося. І сьогодні щодо розмінування практично кожен божий день точаться дискусії, ми збираємося, люди збираються, я допомагаю їм організаційно. Те саме ми хочемо зробити щодо морських дронів і розмінування в морі. Бо возити зерно треба буде. Попереду має йти щонайменше три дрони, щоб дивитися, чи не заміновано шлях, яким має йти корабель. Ми повинні рухатися в бік цих технологій. Як це буде? Ну, почнеться знову проблема Російської імперії, а ми були частиною Російської імперії. Коли Радянський Союз розвалився, нам визначили, що в нас 15–17% від імперії. Дві головні проблеми Російської імперії залишаються і в нас. І коли ухвалюють рішення про дороги – отже, їх ухвалювали люди, які у другій частині цього висловлювання перебувають. І я просто розумію так, що громадянське суспільство не повинно мовчати. Ми маємо розуміти, що гроші треба вкладати у майбутню країну, якій доведеться довго воювати. У будь-якому разі ми будемо щитом.

– Юрію Івановичу, ви приголомшливі речі розповіли про блокчейн. Ви кажете, що нам довго воювати доведеться. Ви не вірите в перемогу ні цьогоріч, ні наступного року?

– Що таке перемога? Ну, добре, прийшли ми до кордонів 1991 року. А що, Росія кудись зникне? Війська не стоятимуть? Заводи не працюватимуть у них цілодобово? Питання: якою буде Росія тоді й до чого світ зможе домовитися. Я бував за кордоном, проводив різні складні переговори. Я розумію, що світ дивиться по-різному. І давайте ми дивитимемося на майбутнє нашої країни з погляду країн, які далеко від нас розташовані. Викликає іноді здивування позиція, наприклад Бразилії. Але подумайте самі: а якщо щось відбувається в них на континенті, нас це дуже турбує?

Думаю, можливий варіант, що європейські країни погодяться взяти нас у НАТО, за умови, що ми не підемо в Європейський союз. Оскільки їм доведеться розщедрюватися

– Ні.

– Тому життя ось таке. І ми маємо працювати дуже грамотно. Наприклад, буряти, тувинці, якути, усі малі національності, малі народи мають розуміти, що відбувається. Ми мусимо знайти способи доправлення інформації про те, що відбувається, де гинуть їхні діти й що вони тут втратили, що вони набувають у себе. Ну, можливо, газ проведуть у якесь село. На нас чекає величезна робота в різних напрямах. І тут головне завдання сьогодні в наших інтелектуалів. Скільки відбулося конференцій різних, різних зборів про Україну після війни. Я також готував таку конференцію. А потім поговорив зі співорганізаторами й попросив: "Відкладімо". Конференції йдуть одна за одною, і те, про що вони говорять, нереально. Місяць минув – ситуація змінилася. Ми маємо багатоваріантність пропонувати, ми маємо розуміти, що Росія нікуди не подінеться. І якщо ми говоримо про розвал імперії, то вона має далі розвалюватися. А це інші завдання. І яка роль України в цьому буде? Найімовірніше, буде, але не така вже й велика. Тому що ми фронтир, нам дай боже стати серйозним щитом НАТО на східному кордоні.

– А ви вірите в те, що Україна може стати членом НАТО та Євросоюзу?

– Я саме цими днями думаю над варіантом, що нас беруть у НАТО, і староєвропейські країни поставлять умову, що вони погодяться, щоб нас узяли в НАТО за умови, що ми не підемо в Європейський союз. Бо їм доведеться розщедрюватися.

– Ну і в НАТО з якою територією – це теж важливе питання.

– Зрозуміло. Ми маємо йти з нашою територією. З іншого боку, можливо, ми візьмемо на себе зобов'язання демілітаризації Криму. Чому ні? Якщо це буде умовою, щоб ми вступили в НАТО. Величезна кількість українців за кордоном. Ми маємо зробити все, щоб людям було зрозуміло, куди вони повертаються, що в них є житло, робота і що до них тут добре ставляться. Ставитимуться, звісно, добре, але краще грошима, квартирами й роботою. Ми повинні для цього мати сучасну промисловість. І для цього потрібно дуже серйозно працювати. Я ще очолюю наглядову раду ліги приватних підприємств оборонного комплексу. Багато хто з них зберігся, вижив, попри вимоги 30% відкатів свого часу. Зараз вони завантажені вище голови. Утричі, вчетверо більше виробництво, але вони можуть значно більше. Сьогодні затягли реорганізацію "Укроборонпрому", державних підприємств. І однаково це буде акціонерне товариство. Ну так повільно це все відбувається... І я б бачив сьогодні керівників цих приватних підприємств. Якщо вони погодяться очолити ці акціонерні товариства, стати головами правлінь, то деяких із них треба було б узяти... Університет Шевченка й КПІ готові готувати управлінців для підприємств. У нас гарні програми, ми готові. Але зараз нема з ким розмовляти. В "Укроборонпромі" у всіх валізний настрій. З кожним підприємством важко розмовляти, бо в них триває корпоратизація, вони також зайняті. А треба вчити людей, які згодом очолять ці підприємства. Вважаю, що це моя місія. Я мушу це робити. Я працюю багато зі своїми колегами, щоб ми готували кадри для країни, яка перебуватиме в такому стані, як Ізраїль.

– Юрію Івановичу, перспективу намалювали ви трішки похмуру, але ви дуже чесна людина, кажете те, що думаєте. І я вас уважно слухаю.

– Я оптиміст. І те, що я говорю, – це абсолютно нормальні, реальні речі, які ми можемо зробити. Потрібне нормальне управління. І ось зараз правильно скинути функції вниз на територіальні громади. Тому що центр не тягне, не здатен. Багато соціальних функцій треба віддати вниз. Але територіальних громад у нас багато, у півтора раза більше, ніж з економічного погляду має бути. Їх має бути 900–950, а у нас 1438. Що робити з північчю, наприклад Житомирської області, Чернігівської області, де бідні райони? Як нам керувати цими процесами? Над цими питаннями треба думати. І ми маємо розуміти, що центр буде зайнятий зовнішніми справами, центр буде зайнятий безпекою, обороною. А соціальні питання дедалі більше треба віддавати. Окрім пенсійного фонду, ми все маємо децентралізувати. Це теж велике завдання. Дуже хотілося б, щоб були люди, які це розуміють, а не хочуть подобатися виборцю.

– Юрію Івановичу, я вам дуже вдячний. Мені було цікаво. Дякую вам.

– Усього вам доброго.

– Дякую.

– Ми переможемо.