Єлізаров: Я Порошенку висловив усе! Він Савіку каже: "Цього треба тримати на ланцюзі! Він усіх покусає!" G

Наша група знищила станом на зараз приблизно 2,1 тис. танків

– Добрий вечір, любі друзі. Перш ніж ми почнемо це інтерв'ю, я хочу познайомити вас із моїм сьогоднішнім героєм, щоб ви розуміли, хто сидить у кріслі переді мною. Це один із найбільших героїв українсько-російської війни. Найголовніший убивця російської військової техніки. Щоб я не був голослівним, скажіть, скільки одиниць російської військової техніки ви знищили і на яку суму?

– Дорогої – понад 24 тис. одиниць.

– Це танки, БТР?  

– Танки, БТР, "Бук", "Тор" – усе, що ворушиться й не ворушиться. Загальна кількість техніки – понад 55 тис. А техніка дорога – 24 тис. Станом на сьогодні це приблизно $12,5 млрд.

– Тобто на $12,5 млрд ви завдали збитків російській воєнній машині?

– Так, відправили за призначенням.

– Скільки танків конкретно ви знищили, рахували?

– Наша група знищила станом на зараз приблизно 2,1 тис. танків.

– Скільки всього Росія мала танків?

– Там різні оцінки. Я не можу сказати. Вони дуже сильно відрізняються.

– Приблизно.

– Я думаю, активно було залучено приблизно 10 тис.

– Тобто можна сказати, що кожен п'ятий знищений російський танк – на вашій совісті?

– Я думаю, що так. Можливо, навіть трохи більше.

– Перш ніж ми почнемо з вами розмову про головне, я хотів би трошки поговорити про вас. Тому що широкій аудиторії глядачів ваше ім'я не відоме. Де ви народилися, де ви росли?  

– Кишинів, Молдова. Сонячне місто.

– Батьки жили в Кишиневі – і ви там з'явилися на світ?

– Батьки народилися на Уралі, після інститутів за розподілом потрапили до Кишинева. Там вони познайомилися, і там я народився.

– Соромлюся запитати: ви за національністю росіянин?  

– Так.

– Чим займалися батьки?  

– Мама – бухгалтерка, тато – заступник директора одного з великих підприємств у Кишиневі був.

– Кишинів 70–80-х років був узагалі приголомшливим містом. Тепло, чудово, дивовижні душевні люди, якесь усе домашнє, рідне. Продовження Одеси своєрідне. Що запам'яталося у вашому кишинівському дитинстві?

– У мене найтепліші спогади. Я в Кишиневі насправді прожив до 27 років. Кишинів, мабуть, у Радянському Союзі був рай на землі. Бо там завжди смачно, весело.

– Вино, мамалига.  

– Вино, фрукти, овочі – усе. Як наші знайомі казали, друзів на півдні не втрачають. Тому всі наші знайомі, родичі, які жили набагато північніше, приїжджали щороку до нас у гості. Бо це було місце для них, де вони дійсно відчували смак життя. Кишинів – це було індустріальне насправді місто. Після інституту я працював на заводі. Таких заводів... У нас на заводі було 10 тис. працівників. "Счетмаш". Ми виробляли техніку для космічних кораблів. Перші персональні електронні обчислювальні машини робили в нас на заводі. Таких заводів було 10. Був великий телевізійний завод, телевізор "Альфа" випускав. "Мезон", "Виброприбор", двигуни робили. До речі, поряд був завод, на якому виробляли оптоволокно. Зараз дуже популярне, у сучасній війні. Так ось, 1986-го в Кишиневі виробляли оптоволокно. І ми тоді не розуміли його призначення – навіщо це потрібно, – але використовували в музичних кульках. Такі відходи оптоволокна – їх встромляли у спеціальний пристрій, а знизу крутилося кольорове скельце, знизу лампочка. І ця кулька зверху переливалася різними кольорами. І це був top of the top.

– Для мене Кишинів тих років – це насамперед видавництво художньої літератури "Картя молдовеняскэ", де друкували книжки, яких ніхто більше не видавав у Радянському Союзі: від Булгакова до Мандельштама. Це був поганий папір, але дуже дефіцитно. І кондитерська фабрика "Букурия", де тоді виготовляли цукерки "Вишня в шоколаді", "Черешня в шоколаді" й "Виноград у шоколаді". Такого теж ніде більше не було, крім Кишинева.

– Згоден. І все це доповнював "Белый аист".

– "Белый аист", так.  

– Так, згоден. Такі ж спогади гарні.

– Ви закінчили технікум після школи?

– Так.

– Який?  

– Електромеханічний.

– Потім був завод?  

– Виробництво електронних та електричних засобів автоматизації. Досі пам'ятаю складну назву моєї спеціальності. Мені дуже подобалося, гарна спеціальність.

– Потім був завод?  

– Технікум я закінчив з відзнакою і без іспитів вступив до інституту, одразу на перший курс.

– Який?  

– Кишинівський політех. Там мені за два місяці стало нудно. Тому що всі мої друзі пішли в армію й писали звідти листи, усілякі різні героїчні фотографії… Я написав заяву й узяв академ – пішов до армії. Я грудневим заїздом опинився в армії.

– Тобто ви радянську армію застали?

– Так, звісно. Пройшов "учебку".

– Які війська?

– ВМС.

– Так, "учебка"?  

– "Учебка" шість місяців. Це МіГ-23/27.

– Де?  

– Північний Кавказ. Потім у полк потрапив.

– У якому місці?

– Теж там, район Північного Кавказу.

 – Після армії ви прийшли додому?  

– В армії теж було диво. Бо Михайло Сергійович Горбачов вирішив, що студентів треба з армії відправити, і він видав указ: "Усіх студентів повернути". І я в підсумку послужив рівно рік: пів року в "учебці", пів року у військах. І, у принципі, уже зрозумів про армію все, що треба було зрозуміти. Мені вже там стало насправді дуже нудно.

– Бляха-муха, я служив із 1986-го до 1988-го – і він тоді не видав цього указу.

– Так, Дмитре Іллічу. І мої друзі сказали: "Тільки ти можеш піти пізніше... На три місяці – поки ти думав, чи треба тобі йти до армії. І прийти на пів року раніше". Тобто з армії так вийшло… Але, утім, так було.

– Прийшли додому. А тут інше життя вже.

– Так, інше життя. Зрозумів, що електрофізика – уже не те, чим я хочу займатися. Заводи вже почали підгинатися. Я пішов працювати на завод і вступив до Одеського політеху на економічний. Почав навчатися в Одесі на заочному і працювати на заводі.

– Ви Одеський політех закінчили?

– Я закінчив там три курси, потім узяв академ, потім перевівся до Київського політеху… Там теж історія була. Коли я три курси закінчив – ми станом на той час, скажімо так, уже заробили приблизно по $1 млн із партнером. І якось я не вважав, що вчитися треба далі, бо я не розумів сенсу освіти, якщо в тебе є гроші взагалі-то.

– Тобто у вас перший $1 млн з'явився у скільки років?

– Ну, це було десь 26–27 років, мабуть.

– Якого року?  

– Був десь 1995-й.

– Так, у вас уже був $1 млн – і ви зрозуміли: навіщо вам політех?  

– Ну, якось так було, так.

– Тобто ви не закінчили?  

– Ні, закінчив, тому що мама поїхала в політех одеський, знайшла мої документи, академвідпустку мою, привезла їх сюди, до Києва, і сказала: "Ось ці документи – і ти маєш закінчити. Це просто для мене". Мені якось уже совість не дозволяла. Я жив тоді на Політеху. Я повчився, склав сесію. Загалом я чесно, нормально все це зробив. Показав мамі диплом, сказав: "От. Усе".

– Я обіцяю вам, що я нікому про це не розповім. Де можна було 1995 року в Києві заробити $1 млн?

– Це ще кишинівські історії. Річ у тім, що саме перехід, скажімо так, із 1992-го до 1994-го – це був період, як я називаю… Знаєте, ось є вода прісна, є вода солона. І іноді буває, ці води коли стикаються – видно ось цю межу. А ось що відбувалося в Союзі? Адже Союз – це була, скажімо, велика кількість грошей і не було товару. А що таке була іноземна річ? Це коли багато товару й немає грошей. А ось 1992–1994 роки – це якраз ось ці дві речі зіткнулися. І ми провели дві чудові операції. Іноді про них кажуть… Знаєте, про перший мільйон люди не хочуть розповідати, а згодом усе зрозуміло. Для мене саме перший був дуже зрозумілий мільйон. Тому що була така компанія "Рилком". Це, по суті, – я не знаю, ви стикалися чи ні, – був перший інтернет у Радянському Союзі. Тобто ти відкриваєш комп'ютер – і в тебе є такий листок якихось адрес, літери й цифри.

– Я ще перфокартки пам'ятаю. Про що ви кажете?

– Я теж. Працював на заводі з ними, це саме... І там набиваєш такі літери й цифри – і потрапляєш на якусь сторінку. Це сторінка типу "жовтих сторінок" в інтернеті. І там хтось щось продає, хтось щось купує. Ну окей, я туди пишу: "Хочу продати консерви". Окей. Минає час, до мене прилітає: "А скільки можете продати?" А я так: "А скільки треба?" – "А скільки у вас є?" У Молдові було сім консервних заводів насправді, які потужно виробляли.

– Що вони робили? Компоти якісь?

– Консерви: компоти, джеми, огірки, помідори. Молдова ж експортувала все. Союз розвалився, північний завіз зник, експортувати нікуди, нових зв'язків немає, служби маркетингу і просування не було. Виходить, склади затарені – ситуація ахова. Виявляється, це хлопці з північного завозу з Архангельська, які теж залишилися без централізованого розподілу. Я сім заводів обдзвонив – на факс надійшла пропозиція. Просто надав запит щодо товару на залишки тупо. Тоді ще не було Excel – тоді була "СуперКалк" програма. У цей "СуперКалк" забиваю всі таблички гарненько – і туди ми надсилаємо. Надходить таке повідомлення, голос із неба. "Надішліть нам контракт". А це була продукція семи молдовських консервних заводів за рік – а може, і за півтора, – яка накопичилася. Ми, зрозуміло, її отримали, помножили на належні 100% своїх. Бо тоді інфляція була така, що треба множити було на стільки.

– Заробляти менше ніж 100% було непристойно.

– Тому що ти поки отримаєш гроші, може виявитися щось інше. "Надішліть контракт". Ну, надсилаю контракт туди. Приїжджає повідомлення: "Виставте рахунок на оплату". Пішов у бухгалтерію, рахунок на оплату на якусь суму шалену виписав. Надіслали. За приблизно дні три приходить наш головбух з очима розгубленими: "Грошей надійшло більше, ніж грошей на рахунку й у банку загалом". Виходить, у пацанів ліміт – рік. У них згорають гроші – їм треба товар. Треба годувати тих, хто там був. У нас затарені склади. І гроші надходять на рахунок нашої маленької компанії. Звідти ми почали. Ми вантажили цілий рік мехсекції, машини, літаки.

– Вантажте апельсини бочками.

– Так. І це було божевілля. Грошей було стільки, що їх нікуди було подіти. Ми все відвантажили, усе зробили.

– Ось так ви заробили з партнером по $1 млн на консервах?

– Консерви, так. Ще одна операція була. У Кишиневі було дві бази. Вони були на одній вулиці з різних боків. Один директор каже: "У мене є гроші до кінця року. Мені їх треба кудись витратити". А інший каже: "У мене є сублімація". Раніше для космосу робили такі… Сушили фрукти і, грубо кажучи, перетворювали їх на порошок. У залізній банці. А потім розмішували у склянці – і виходив натуральний сік. А в іншого лежить сублімація, від якої Москва відмовилася. Ніхто в Молдові не питиме сублімації. Логічно, так? Я кажу: "У мене є одна ідея. Ти купиш сублімацію?" – "Що це таке?" Я йому зразок привіз. Він каже: "Супер, чудово. Я знаю, куди подіти". Їду до того: "Ти продаси?" – "Продам". Ми перевезли "Ікарусами" ось ці… Ковбаса жовта була. Навіть машин не було. Закривався якийсь квартал звітний, що гроші були. Кажу, загнали ці "Ікаруси" на завод, завантажили ці сублімації, перевезли на інший кінець вулиці, розвантажили – і на цьому заробили величезну кількість грошей. Я зараз навіть не можу згадати. Їх було стільки, що просто їх нікуди було логічно витратити. Неможливо було.

Товариш приходить: "У тебе лежать гроші вільні на депозиті? Давай проінвестуємо. Савік Шустер іде з одного каналу на інший, є контракт – потрібні інвестори"

– Про одне шкодую: що ми тоді не були знайомі.  

– Так, так, Дмитре Іллічу.

– Стільки сублімацій.  

– Так.

– Що ви робили із цими грошима?

– Ми їх бездарно витратили. Бо тоді треба було купувати всі ваучери – усе, що робили з нерухомістю. Звісно ж, ми шалено інвестували, шалено купували.

– Хоч квартири купили собі?

– У мене залишилася одна двокімнатна квартира за підсумками цієї шаленої діяльності в центрі Кишинева. Я потім її продав. Квартира була, золото, ланцюжки – там усе підряд було.

– Відеокамери, відеомагнітофони.

– Шкіряні куртки, машини – усе як годиться.

– У якому році ви переїхали в Україну?

– У 1995-му.

– Ви вже 30 років в Україні?

– Так.

– А чим ви займалися, окрім бізнесу? Ви були великим чиновником?

– Бізнесом займався лише.

– Потім уже був інший бізнес якийсь?

– Ми переїхали. Коли відкрили в Молдові консервну епопею, здається, у мого партнера були родичі в Туркменії. Туркмени мали таку саму проблему, як і росіяни: де взяти їжу? Вони мали газ, мали нафту, але не мали їжі. А молдовани в цьому плані були затарені їжею.

– Але вони не мали газу.

– Так, не було газу, не було світла. Багато чого не було в цей час. У Придністров'ї тоді був конфлікт. І ми це все вантажили до Туркменії, зокрема. Халва, майонез. Кишинівський холодокомбінат був досить активним, теж не був завантажений. Та ми дуже багато вантажили тоді. А потім: туркменські хлопці, коли почали працювати по Союзу, – їм потрібен був у Києві директор філії. І вони мені кажуть: "Тобі в Кишиневі нудно: усе продали – робити нічого. Може, у Київ поїдеш, очолиш компанію?" Я приїхав до Києва – і почав працювати тут.

– Тобто ви почали займатися газом?

– Так, клірингом туркменського газу. Укрресурси й "Терра", торгували з Туркменістаном. Вважаю, дуже крута тема. Її недооцінили, бо ми отримували газ по $80, а натомість відвантажували все, що можна було відвантажити. Бо...

– Телевізори?

– Та все! Чоботи, галоші навіть примудрилися відвантажити до Туркменії. Тобто вантажили все. І всі заводи були завантажені. Це робочі місця, це податки. Це була тема на той момент дуже крута. І ми в цій темі почали працювати й заробляти перші гроші вже в Україні.

– Чи багато ви заробили тоді на газі?

– Багато. Але ми, знаєте, наче ніколи не виходили в кеш, як то кажуть...

– Але ж ви були багатими людьми?

– Ми ні в чому собі не відмовляли. Скажімо так: якщо я, коли приїхав до Києва, важив 70 кг, то певної миті я зрозумів, що я важу 120 кг. Це було тільки тому, що, знаєте, голодні діти Радянського Союзу їли все підряд, бо було багато грошей. Тобто ми жили так, як хотіли, витрачали стільки, скільки треба було.

– Коли ви працювали з Туркменістаном, то туркменбаші ви бачили коли-небудь?

– Здалеку. Я з ним не спілкувався особисто. Ми спілкувалися з оточенням, з Ігорем Макаровим. Тут Волковський був, який курирував. Але з туркменбаші особисто я ніколи не вітався.

– Але бачили?

– Бачив, так.

– Прикольний, кажуть, дід був.

– Так. Пройшов усю партійну школу, збудував своєрідну модель.

– Мама з України.

– Не знав, чесно кажучи.

– Довгі роки ви працювали із Савіком Шустером.

– Так.

– Тобто не просто працювали, а були людиною, яка забезпечувала життєдіяльність Савіка Шустера і його токшоу. Коли ви з ним познайомилися і як?

– У мене є один товариш. Наш газовий бізнес тоді трансформувався в аграрний. Ми інвестували в консервні заводи за звичкою молдовською. Як птахи літають на південь, молдовани завжди роблять консервні заводи: не має значення, де вони перебувають. Тому саме консервними заводами займався в Україні. У нас була торгова марка "Златодар". Під них ми, звісно, узяли землю, елеватори. І ми ще 10 років після клірингу присвятили консервному бізнесу. І 2009 року ми бізнес продали, вийшли у гроші.

– І добре продали?

– Так, добре. Ми успішно його продали. Скажімо, ми заробили із партнером по 10 млн.

– Доларів?

– Так. У чисті гроші вийшли. Я вже думав, що ніколи до кінця життя працювати не буду. Тому що, у принципі, мені трохи менше за 40 – і є десятка. На той час я вважав, що це дуже багато. Я про інфляцію ніколи не думав. Але, у принципі, це було нормально. У мене перший син народився – життя прекрасне, сонце ясне. Усе, живу собі на втіху. І товариш приходить: "У тебе лежать гроші вільні на депозиті? Проінвестуймо. Савік іде з одного каналу на інший. ТРК "Україна", є контракт – потрібні інвестори". Я говорю: "Програма класна". Політичних амбіцій немає – як інвестиційний проєкт підходить.

– У вас політичних амбіцій не було? Тоді як ви були заступником міністра транспорту і зв'язку якийсь час.

– Так, я був короткий період. Це в межах наших аграрних справ. Тоді Сан Санич Мороз запросив: "У міністерстві є певний безлад. Усі перекинулися під одну з партій-лідерів. А міністр наш – і печатку залишати стрьомно. Потім відбуваються різні дива". Каже: "Наглянь за цим питанням". І я, коли міністр від'їжджав, виконував обов'язки – і старався так, щоб не було грабежу.

– Політичних амбіцій у вас зовсім не було?

– Не було.

– І Савік?

– Прийшов партнер: "Савік створює студію, збирає інвесторів. Треба зібрати шість чи сім мільйонів. Я хотів би, щоб ти брав участь у цьому". Я кажу: "Гроші є, у принципі, лежать на депозиті. Бізнес-план хороший. Чому ні?" Ми підібрали групу із шести осіб, скомплектувалися, кожен уклав свої гроші – і студія почала працювати.

– Які у вас враження виникли від самого Савіка? Як ви познайомилися?

– Уперше він прийшов із моїм товаришем, презентував проєкт, на який він уже мав контракт підписаний. Для мене він тоді був небожителем...

– Людина з телевізора.

– З телевізора, так. Він дуже культурна, спокійна, інтелігентна людина. Тож він у мене викликав довіру. І кажу: "Так, я готовий підтримати цей проєкт. Ну, й сама ідея "Свободи слова" мені подобається".

– У підсумку від партнерів не лишилося й сліду, але ви залишилися?

– Ні, з партнерами ми пробули всі 10 років.

– Ось так?

– Так, усі партнери залишилися. На старті там був перелік до 30 осіб, які мали намір туди заходити. Я кажу: "Я заходитиму, тільки ми зменшимо кількість учасників, щоб не було безладу". Друге: ми почистили так, щоб люди були всі адекватні, із життєвим досвідом, щоб не було істерик. І в підсумку залишилося шестеро людей. До останнього дня, до продажу студії вони всі були партнерами. Кожному з них вдячний за те, що вони з нами були. Ми ніколи не мали розбіжностей. Ніколи не було сварок через гроші, сварок через концепції, підхід. Вони ж усі були політиками.

– Ви можете їх назвати? Чи не треба?

– Ну, вони публічні усі, усі відомі люди.

– Можна назвати?

– Так, звісно.

– Назвімо.

– Сергій Леонідович Тігіпко. Тоді "Сильна Україна" й віцепрем'єр.

– Тігіпко – раз.

– Так. В ефір, навпаки, ми його вмовляли до нас прийти. Тому що він був із гуманітарних питань – часто виникали запитання. Ми із Сергієм Леонідовичем: "Сергію Леонідовичу, треба". І була зворотна історія: "Ви ж наш партнер – ви нам винні. Прийдіть в ефір як би". Ото не було такого, що, значить, "я хочу йти торгувати обличчям".

– Тобто "я за свої гроші хочу не вилазити з вашого ефіру"?

– Так, так. Такого не було. Загалом навпаки ситуація була. Віктор Пилипишин. Він тоді якийсь район у Києві – Шевченківський? – очолював. Був один випадок, коли його заарештовували. Коли він зібрався йти на мера міста з Партією регіонів. І ось тоді ми допомагали, висвітлювали цю подію. Тому що Віктор, я вважаю, порядна людина. Теж у нього велика персональна кампанія була.

– Пилипишин – два.

– Коля Рудьковський. Людина, власне, яка прийшла і запропонувала цей проєкт. Я в нього працював заступником міністра. Коля любив ефірні речі. Але одразу пояснили правила гри – і Коля, загалом, не з'являвся так, щоб він у кожній програмі сидів як акціонер.

– Три.

– Валера Писаренко. То був депутат. Він був у БЮТ, потім у Партії регіонів.

– Чотири.

– Він, на мою думку, узагалі жодного разу не з'являвся в ефірі, наскільки я пам'ятаю. Був Діма, банкір. "Авальброк" банк. Наприкінці, коли внаслідок розкладу з Порошенком ми виїжджали, він викупив нашу студію.

– Діма – п'ять.

– Діма – п'ять, я – шість. Савік – сім.

– Савік теж був акціонером, так?

– Так. Ми Савіку запропонували, одразу сказали: "Савіку, щоб ти був зацікавлений, щоб не було, як на попередніх каналах: зарплата, те-те-те. Розвивай проєкт – і будеш сам себе капіталізувати".

– Під час самих токшоу часто виникали дивовижні скандали, які стрясали все українське суспільство. Вистачало історій із політиками. Політики були неординарні, екстраординарні. Були і крики, і бійки, і істерики, і зойки – чого тільки не було! Які найяскравіші історії з політиками згадуються одразу? Скандали, може, під час токшоу Савіка Шустера?

– Скажімо так: одна історія, у яку потім не дуже повірили. Тобто прийшов Ляшко з Росітою, зі своєю дружиною. Росіту він забрав звідкись – і вона зі звичайною авоською з картоплею... Просто сидить жінка, яка думає, що приготувати ввечері. Олег Валерійович десь її перехопив дорогою, заводить до мене в кабінет, каже: "Це моя дружина. Я побіг в ефір. Пригости її чаєм. Може, бутерброд". І ось ми познайомилися, сидимо, просто п'ємо чай, нормально розмовляємо. І Ляшко лається з кимось в ефірі. Хтось бере декларацію, починає читати: "Ляшко вбив свою дружину". Він у декларації не вказав дружини, активи – щось таке було. Мені здається, це Бузина був – можу переплутати. І ось у них починається розмова, що Ляшко вбив дружину. І Ляшко – раз! – зникає зі студії. Я кажу: "Росіто, поправмо зачіску. Ви зараз будете в ефірі".

– Ви вже розумієте, що…

– Я розумію, куди він побіг, звісно. Олег бере Росіту за руку, без запитань, із реактивною швидкістю – і вона потрапляє просто у прямий ефір токшоу великого. Каже: "Ось моя дружина" – і почалася історія. І наступного дня всі пишуть: "Заготовка! Савік заготовку зробив. Вони з Ляшком узяли гроші, щоб Ляшко та-та-та..." Була звичайна життєва така історія з ним. Була історія, коли "Свобода"... Коли підрив гранати був біля Верховної Ради. Загинули тоді нацгвардійці. Тоді влада практикувала, наприклад, банити й не давати можливість прийти на канал і розповісти. І Олег Тягнибок тоді набрав: "Зможете нас узяти в ефір? Я хочу свою позицію сформувати". Ми із Савіком обговорили – і Савік каже: "Це його повне право". Є дії "Свободи", є події, загинула людина. Ми тоді взяли "Свободу" в ефір, хоча довкола йшов тиск: "Не треба..." Усі люблять забанити когось і в один бік його шпилити, умовно кажучи. Тоді була така історія напружена. Коли Мосійчука заарештували у Верховній Раді, Генпрокуратура тиснула, щоб про це тільки вони могли говорити, де вони хочуть, а не просто обговорення йшло. Ніхто не виправдовує Мосійчука, але право лідера партії на те, щоб це сформулювати, у нього має бути. І Ляшко приїхав у кабінет теж, він у мене перебував – і почався тиск, дзвінки. Ігор Валерійович любий, який розповідав, чому не можна це робити в ефірі. Нас тоді з ефіру якраз викинули. Це втретє в житті було, коли нас з ефіру прибрали. Тобто це на каналі саме із цієї причини було. Тоді на "112-му" вийшло.

У Петра Олексійовича виникли хотілки щодо обмеження певних людей, яких не можна взяти в ефір. Пізніше я Петрові Олексійовичу розповів усе, що я про нього думав, яскраво

– Я пам'ятаю, як Юлія Тимошенко приїхала ледь не на "Жигулях". Просто увірвалася у прямий ефір: там її обговорювали. І вона сіла в машину й приїхала з охоронцем. Теж скандальна історія була.

– Було, коли Арсеній Петрович із кимось – Кличко і Тягнибок? Вони ж якийсь меморандум зачитували. Це також була історія, коли в ефірі не планували, а вони вирішили з Майдану одразу заїхати. Тут регіонали вирішили, що їм також треба відправити своїх людей. Ми говоримо: "Не запрошені". – "А ті теж не запрошені". І звідти ще шестеро людей приїжджають. І у студії почався розбір. Ну, це був елемент демократії.

– Бійка Юрія Бутусова з Нестором Шуфричем.

– Ну так, це вже фіналочка, остання програма перед війною.

– Коли Петро Олексійович підійшов і штовхнув іще ніжкою.

– Реалізував свої еротичні фантазії.

– Яка думка у вас склалася за ці роки? Скільки ви із Савіком були разом?

– Активно я з ним почав працювати в дев'ятому.

– До 22-го фактично.

– І до початку воєнних дій, до 24-го.

– Яка у вас склалася думка про український політикум загалом?

– Веселий, здоровий політикум. Я можу сказати, що я після цього до багатьох країн їздив: у них нудно, можу сказати. У нас жваво. В Україні формується країна. Люди вірять у якусь свою правду. Для когось правда – це гроші, для когось правда – це майбутнє країни, але кожен із них має свою мету. І вони щиро цю мету намагаються донести в ефірі, і на це приємно дивитися. Потік думок, потік емоцій, енергії. Це драйв. Насправді це хороша країна: коли, знаєте, борщ кипить.

– А найяскравіші інгредієнти цього борщу? Хто спадає на думку, чиї прізвища одразу?

– Ляшко – це точно. Він зараз і добрий інгредієнт на полі бою. Як не дивно, розкрився так, що…

– Так, людина на фронті. Понад три роки на фронті – хто б міг подумати?

– То він ще й креативно підходить. Наші політики, лідери – вони були досить цікавими.

– Але Ляшко перший спав на думку?

– Але Ляшко чомусь перший, так. Ігор Валерійович також яскравий персонаж. Мені здається, він досить надав усім веселих хвилин.

– Що за конфлікт у вас стався з Петром Порошенком, коли він був президентом? Він же буквально жив у вас у студії. Що трапилося у вас із ним чи в нього з вами?

– Він бачив свою методику управління країною, мабуть. Він добре розумів, що таке журналістика. Класно використав "5 канал", пояснюючи, що таке свобода слова й демократія. Мабуть, прийшовши до влади, він подумав, що це його і зруйнує. Тож у Петра Олексійовича виникли хотілки щодо обмеження певних людей, яких не можна взяти в ефір.

– У нього особисто? Він особисто з вами говорив про цю тему?

– Так, ми спілкувалися з ним на цю тему, ми спілкувалися на цю тему з його співробітниками. Були певні обмеження, які він хотів...

– Тобто він хотів, щоб ви когось не запрошували?

– Так, обмежувати й спробувати керувати тим, що відбувається у студії.

– А вам це не сподобалося?

– Ми довго намагалися це питання все-таки вирішити. Але це їм не сподобалося. І в підсумку вони вирішили, що вони ходити до нас не будуть. І Блок Петра Порошенка перестав ходити до нас в ефір. А оскільки вони були владою – відповідно, у нас утворилася суто опозиційна студія, де ми розповідали про владу те, що думаємо. Отак утворилося. І в підсумку, я думаю, вони якийсь час зачекали... Вони думали, що без них токшоу не вийде. Але без них виходило ще яскравіше, цікавіше насправді, і рейтинги були набагато більшими. Тому що вони решту взяли плюс-мінус під контроль, там це був нудний, зрозумілий стан. У нас він був завжди веселий і смішний. Зрештою дійшли до того, що дістали кримінальні справи, Савіка позбавили дозволу на роботу. Криміналочку вони вирішили нам зробити через податкову. Тобто тоді Насіров у нас був в ефірі й дістав підтримку шість – після цього йому сказали: "Як ти можеш це терпіти: щоб тебе так принижували?" І до нас за три дні прийшла податкова перевірка. І податкова перевірка пробула в нас 40 днів, не виявила порушень. Після цього визнали, що команда погано працює, відрядили нову перевірку – і та пропрацювала. І порушення знайшли абсолютно абсурдні. Порушення там три. Одне з них – це лампочки, ми не здали вчасно, котрі люмінесцентні. Їх треба було здати. Друге порушення – це Савік, який… Роумінг. Він коли літав до Італії, розмовляв зі студією, умовно кажучи, телефоном. І вони вважали, що те, що він розмовляє телефоном, – студія оплачувала це… Не до витрат долучала, а з прибутку. Тобто після податків – прибуток і із цього прибутку. Так вони вважали, що в Савіка це мав бути дохід, із якого треба було Савіка оподаткувати. Такого рівня порушення в нас були. Відповідно, було нараховано ці штрафи. Савік як керівник дістав кримінальну справу. А на підставі цього вони сказали: "Оскільки він має посвідку на проживання, а в нього є кримінальна справа, ми його позбавляємо посвідки на проживання". Хоча посвідку на проживання він отримав за три тижні до того, як його позбавили посвідки на проживання. Тобто, виходить, така суто "заказуха".

– Тобто в підсумку Савік поїхав до Індії на рік?  

– Понад рік він був.

– Ви поїхали до Америки.  

– Я поїхав до Америки.

– І програма перестала виходити.

– Так, і ми втратили студію як бізнес. Ми продали нашому партнеру. Слава богу, що він мав обігові гроші. Він каже: "Давай я викуплю, хтозна що там знадобиться. Я здаватиму в оренду". Потім він здавав в оренду "Прямому": Петіному каналу. Образливо було, але принаймні всі акціонери, які з нами були, – усі витягли вкладені гроші.

– Петро Олексійович втратив владу, президентом став Володимир Зеленський, програма Савіка Шустера знову почала виходити. І ви знову почали запрошувати Порошенка, незважаючи на те, що він з вами так вчинив.

– Я Савіка вважаю учителем і великою людиною.

– Гуру.  

– Для мене – так. Я людина все-таки вихована в жорстко варварських умовах. Я не пробачаю. І якось інакше роблю. Савік – людина миру.

– Голуб миру.

– Він зовсім по-іншому мислить. Колись ми зіткнулися... Пам'ятаєте, коли сирійці до Італії пливли морем? Він у Тоскані живе. Я до нього приїжджав. Там завжди красиво, чистенько, прибрано. Заїхали ці хлопці – і там усе почало пахнути. Усі почали боятися ходити ночами. І я сиджу з ним і кажу: "Савіку, ну це ж неправильно! Дали б їм по €200 – нехай вони в Сирії в себе що хочуть, те й роблять". Він мені пояснює: "Ми як цивілізовані люди не змогли зупинити проблему в Сирії. Відповідно, сьогодні ми тут маємо це терпіти. Для того щоб розуміти, щоб далі таких речей не допускати". Таке мислення.

– Демократ. Не те що ми з вами.  

– Коли в релігійному плані людина має бути… Просто допомагати, бути відкритою, кармічні речі – він у цьому плані мислить. І з Петром Олексійовичем була така сама історія. Коли він приїхав, ми з ним обговорювали питання. Я ж жорсткими словами формулював, хто такий Петро Олексійович. Чому так і так не може бути. Якщо він прийде, то лише щоб опустити його в ефірі. Єдине, що я можу сказати, що ми можемо зробити. Але, я думаю, Петро Олексійович мислить так само, як і я. Він виріс у схожих умовах. Він розумів, що якщо до нас прийде, то, найімовірніше, його там будуть…

– Він теж недалеко від Молдови зростав. Тож у вас щось спільне є.  

– І він інтуїтивно розумів, але він недооцінив чинник Савіка… Тобто ми з ним розмовляли. Він сказав, що це лідер партії, ця партія в парламенті, цій партії довіряє народ. "І не може бути програма побудована на наших із тобою особистих амбіціях", – Савік мені каже. "Ця програма для народу зроблена. Не для нас із тобою. Якщо ми робимо програму для суспільства, це елемент нашого суспільства. У нього є виборець, і в нього є думка, і за нього голосують".

– Чесна позиція.  

– Дуже чітка. Ми їхали в машині, коли Петро Олексійович захотів зустрітися… Ми їхали до нього в офіс. Він не хотів приходити, доки не поговорить. І ось ми кермуємо туди – і дорогою в машині в нас ця дискусія. Ми приїхали, поговорили... Розмова була відверта, нормальна з Петром Олексійовичем.

– Але ви про свої образи розповіли?

– Я Петру Олексійовичу розповів усе, що я про нього думав, яскраво. Савік, звісно, толерантно. Петро Олексійович намагався: "Савіку, цього треба тримати на ланцюзі, бо він скоро покусає всіх". Ось у такому ключі розмова. Я кажу: "Петре Олексійовичу, я просто вам ще раз кажу: моє ставлення до вас не змінилося. Я розумію, що ви за людина". Ми ж потім спілкувалися, що "тепер без такої програми, як ви, ці прийшли. Вони ж не врівноважені – їх же треба врівноважити. Тільки ви можете своєю програмою". У його період усе зашибісь було! Савік вищий за такі речі. Для нього важливою є програма як цілісний продукт для народу. Усе, що стосувалося ефіру, контенту, – це його. І в нього 51%. Контрольний пакет для вирішення цих питань.

– Ваше токшоу виходило на різних каналах. Але найяскравіше, на мою думку, воно виходило на каналі "1+1", яким володів Ігор Коломойський. Скандал вийшов, звісно…  

– Великий.

– Не просто великий – супер, я сказав би. Що трапилося насправді? Ви з Ігорем Валерійовичем домовлялися якось на березі чи ні?

– Звісно, усе було дуже чесно. Тобто як би в мене є один добрий товариш, який спілкується з Ігорем Валерійовичем. Товаришу спала геніальна ідея: "А чи не вийти на "плюсах"? А ми тоді на "Першому національному" були. Тоді там цей Зураб [Аласанія] влаштовував чудеса, що закінчував із нами контракт. І йому надійшла команда від офісу, що нас час закінчувати. І коли в нас закінчилися ефіри, стало зрозуміло, що в нас ефірів не буде. І тут мій товариш каже: "Давай з Ігорем Валерійовичем…" Я з Ігорем Валерійовичем зустрівся: "Я з вами вже давно працюю. Не вийде в ручному режимі дзвонити і говорити, як із Ткаченком: "Якого хера? Де ти там? Іди й роби те. Такого не буде".

– І що?

– Ігор Валерійович каже: "Та ні, ми демократичні". Ми поговорили, усе рівно. Я приходжу до Савіка: "Савіку, така тема є. Ігор Валерійович". Він каже: "Ні. Я вже пробував". Але я ж, як будь-хто, хто намагається думати, що всі до цього були дурні, а я найрозумніший. "Поговорімо – тебе ж ні до чого не зобов'язують". Він каже: "Це погана ідея". Я кажу: "Савіку, Ігор Валерійович теж змінюється". Загалом, словом, ми зустрічаємося з Ігорем Валерійовичем.

– Він же душка, Ігор Валерійович.

– Так. Ми зустрілися втрьох, побалакали. Вони говорили про футбол увесь цей час. Наприкінці я кажу: "Савіку, є контракт, у якому прописано, що Ігор Валерійович не може дзвонити, не може тиснути. Це все буде підставою для розірвання контракту". Ми доправляємо сигнал ось туди, звідти вони його забирають – і що хочуть, те й роблять. Ігор Валерійович запросив Ткаченка, сказав, що нас поставити треба в п'ятницю от у такий слот із наступного тижня. Ну, і ми почали виходити. Ну а далі сталося те, що сталося...

– А що сталося? Скільки разів ви вийшли і що сталося?  

– Двічі. Фіналочкою був Ляшко. Арешт Мосійчука у Верховній Раді – Генеральна прокуратура телефонує Ігореві Валерійовичу й каже: "У нас із тобою тісні відносини. Якщо ти хочеш їх поправити, то, найімовірніше, тобі треба, щоб цього не було. Ти ж господар цього колгоспу". Ігор Валерійович зателефонував і сказав, що цього не має бути. Я кажу: "Цього не може не бути".

– До речі, теоретично його можна зрозуміти, якщо на нього чинили тиск, так?

– Усіх можна зрозуміти. Ви ж запитали, що було. Я розповім вам, що було. Хто кого зрозуміє… Я кажу: "Ми так не можемо зробити. Тому що якщо Генеральна прокуратура хоче, вона може прийти – і далі вони будуть із Ляшком розмовляти на тему, чому Мосійчук такий чи поганий. Але так, щоб вони з усіх козлили людей, а ці просто показали з Верховної Ради – і не було відповіді – це неправильно". Тим паче, що це п'ятниця. І тим паче арешт у п'ятницю відбувся. Тобто це було все... Ну, не може так бути, як Савік сказав, що ми обговорюємо щось – і не обговорюємо головної події тижня: перший у житті арешт у Верховній Раді. Дивно було б. Ляшко вже був у мене в кабінеті, бо його вже скрізь начебто послали умовно, виходить. Відповідно, Олег Валерійович сидів – і все: думав, що ми теж зламаємося. Бо Коломойський йому при мені телефонував, виховував його: чому йому не треба йти до нас. Тобто він намагався або з нами, або з ним домовитися. Олег Валерійович на мене дивився і казав: "Ви ж мене не зіллєте?" Усе: Савік пообіцяв. Савік якщо пообіцяв – це вже…

Ми одного разу з Коломойським поговорили телефоном після того, як нас зняли з "1+1". Кожен із нас залишився зі своєю думкою: ми вирішили, що він залишився нам винен гроші; він вирішив, що ми йому винні гроші

– Цікаво.

– І він у мене був у кабінеті годин чотири-п'ять до початку програми. Потім вийшов в ефір – усе пояснив, як міг. У принципі, він не мав такого, як у Насірова: 6%. Тобто частина людей розуміла, частина – не розуміла, зрозуміло. Але то вже була якась форма спілкування, пішла вже далі. Але перед тим за 10 хвилин – навіть менше ніж за 10 хвилин – до ефіру мені телефонує Саша Ткаченко й каже: "Пашо, повідомляю: ви сьогодні не в ефірі". Як би я йду до Савіка. Усі гості вже сидять, уже Савік...

– Це той випуск, де Ляшко мав виступати?  

– Так, так, звичайно. Я йду до Савіка й кажу: "Савіку, ми не в ефірі з тобою". І Савік такий розгублений, бо для нього це таке свавілля взагалі було незрозуміле: як це може статися таке. І я кажу: "Я зараз щось подумаю". Я набрав Сергія Логунова: він був тоді на "112-му" директором каналу. Кажу: "Серього, у тебе зоряний час. Ми можемо до вас встромитися, якщо твої акціонери зараз дадуть добро". Виходить, він комусь зателефонував, дали добро – і ми включилися одразу на "112-й". І паралельно завжди йшов... У нас контракт із "плюсами" був підписаний на 3STv. На нашому каналі. І паралельно на нашому каналі 3STv. У підсумку ці два канали набрали цифр більше, ніж "плюси" набирали будь-коли. Тому що всім це було цікаво. Зникли на "плюсах", скандал – цікаво! Словом, вони розігріли інтерес до цієї теми.

– З Ігорем Валерійовичем ви з'ясували стосунки зрештою?

– Ми одного разу з ним поговорили телефоном після цього. Кожен із нас залишився зі своєю думкою: ми вважали, що він залишився нам винен гроші; він вважав, що ми йому винні гроші. Був журналіст один, поставив запитання після цього. Я розписав, чому ми вважаємо, що він нам винен гроші. Далі ми не контактували. Були спроби невеликі юридичні. За документами, там усе було правильно. І я думаю, що він зайнявся чимось іншим, цікавішим.

Запис:

Ігор Коломойський: Там, де ви навчалися, – я там викладав.

Савік Шустер: А це де ви викладали?

І.К.: Ось там, де ви вчилися.

С.Ш.: В університеті Макгілл у Монреалі ви викладали?

І.К.: Там, де нагородили 15%, ви сказали. Так.

С.Ш.: Ви викладали?

І.К.: Я кажу: там, де ви навчалися, – я там викладав.

С.Ш.: Тобто в університеті Макгілл у Монреалі – ви там викладали?

І.К.: Так, звичайно.

С.Ш.: Так, ви там викладали?

І.К.: Ви ще свої медальки витягнете й диплом.

С.Ш.: Я вам покажу диплом.

І.К.: Ви спочатку гроші... Ви поверніть конкретно гроші: 2 млн.

С.Ш.: Павло Єлізаров, можна? У мене грішми займається Павло Єлізаров. Я грішми не займаюся.

І.К.: Що таке? Яка у вас проблема?

С.Ш.: Ось зараз Павло Єлізаров віддасть вам гроші, контракти – усе, що є. Ось у нас...

Павло Єлізаров: Здрастуйте, Ігорю Валерійовичу.

І.К.: Здрастуйте, Павле Єлізаров. Коли гроші повернеш?

П.Є.: Ігорю Валерійовичу, ми будемо дуже раді вас бачити в суді. Ось тут є контракт, який ми з вами підписали на три роки. Ми передавали вам сигнал – і ви цього сигналу не трансформували й не показували, Ігорю Валерійовичу.

І.К.: Ви за 10 передач гроші взяли?

П.Є.: Ігорю Валерійовичу, ми з вами зустрінемося в суді.

І.К.: Павле Єлізаров, ви гроші взяли в руки? Узяли гроші?

П.Є.: Ігорю Валерійовичу, з вами розмовляти марно. Ми вас два роки не чіпали, поки ви не оббрехали Савіка. Ви нечесна людина. Ви обманюєте всю країну і грабуєте, Ігоре Валерійовичу. І ще вам скажу одне: відчепіться від нової влади. Прийшли молоді люди у країну, а ви відволікаєте їх від роботи. Ігорю Валерійовичу, відпочивайте на морі. І ще, Ігорю Валерійовичу, вам уже час до Америки візу імені Павла Лазаренка. Час уже їхати туди за цією візою.

І.К.: Є така приказка: не питай, по кому подзвін.

П.Є.: Усі питання з'ясуємо з вами у суді.

С.Ш.: Усе, друзі.

І.К.: Зрозуміло, до побачення.

– Ігор Коломойський зараз у в'язниці. Вам по-людськи його шкода?

– Я нещодавно на цю тему розмовляв з однією людиною. Знаєте, біблійна заповідь: коли треба за ворога молитись, пробачати й усе інше. Зазвичай я так не роблю, тобто через…

– А він ворог?

– Він зробив дуже непорядно. Він сам собою, я вважаю, для України шкідливий елемент. Він руйнівник, інтриган і паразитує на людських емоціях. Із нами він вчинив неправильно. Ні по-пацански, ні по-міліцейськи. Тому що він перевтілюється іноді. Він то через міліцію діє, то він раптом бандит, то він бізнесмен... Я ніколи не можу зрозуміти, з ким я говорю. Він триликий Янус. Він вчинив неправильно за жодними з понять із нами. Але зараз, коли він перебуває… Якщо він побачить цю програму, я йому щиро бажаю вийти з в'язниці й насолодитися роками життя, які йому відведені. Тому що в ситуації, коли тобі 60 плюс, роки не нескінченного життя провести у чотирьох стінах – це ворогові не побажаєш. І я Ігореві Валерійовичу цього не бажаю. Я щиро йому в цьому питанні співчуваю. Образ у мене на нього взагалі жодних немає.

– Олеся Бацман, яка багато років була редакторкою програми Савіка Шустера, неодноразово мені говорила, що єдиним акціонером, на чиєму каналі виходили програми Савіка, який ніколи не втручався у редакційну політику й ніколи не телефонував, нічого не вимагав, був Рінат Ахметов. Ви двічі виходили на каналі "Україна" й "Україна 24". Чи дійсно Рінат Ахметов ніяк не втручався в редакційну політику?

– Так. Рінат – він сам собою творець. Якщо бізнесменів на різні категорії поділити, то є руйнівники: наприклад, Ігор Валерійович. За всієї талановитості він руйнівник. Він усе бере, потім у нього все розвалюється. Від клубу футбольного, "Аеросвіту" – багато чудових проєктів, які могли б бути. Той самий "ПриватБанк", на жаль. Він втратив багато проєктів. Партія УКРОП. Усі ці проєкти втрачені саме через те, що він грає в коротку. Рінат грає в довгу, як на мене. Я першого разу не спілкувався з ним, коли на "Україні" виходили. Удруге я вже спілкувався. У нього стратегічний спосіб мислення. Тому його проєкти є успішними: від "Шахтаря" до ТРК "Україна". Ми працювали – не було управління сьогоднішньою програмою задля сьогоднішнього досягнення цілей. Для нього завжди було важливо, щоб програма була, щоб програма була номер один, щоб це несло щось. І він також через нас переживав багато мук. Дуже часто бувало, що він у суботу зателефонує, каже: "Що ви вчора там робили? У мене на телефоні багато дзвінків без відповіді". Щоб розуміти взагалі, що було. І я кажу: "Такий і такий епізод, напевно, міг комусь сподобатися чи не сподобатися". Не було контролю: те, що намагався Петро Олексійович зробити. Ручного контролю: те, що Ігор Валерійович намагався зробити.

– А з огляду на ваше спілкування, Рінат Ахметов яка людина?

– Стратегічно мислить, дуже математичний склад розуму. Людина, яка дотримується слова, людина, яка дбає про людей, які довкола неї. У мене бувало: щодо студії виникали якісь питання або розбіжності з каналом, або ще щось. Я до зустрічі готуюсь – і пишу собі запитання, які я хочу з ним обговорити. І от ми з ним говоримо – і до кінця розмови він уже на запитання відповів. Я йому навіть їх не поставив.

– Структурне мислення, так?

– Він як бізнесмен відчуває наші проблеми. Це дуже комфортно у спілкуванні.

– Це правда, що, починаючи від футбольного клубу "Шахтар" і закінчуючи телебаченням і всіма його бізнесами, це фактично єдина людина в Україні, яка сплачує всі податки і платить зарплату "в білу"?  

– Ми офіційно всі гроші отримували. У мене, якщо взяти мою декларацію про доходи, то найбільші податки із зарплати й іншого припадають на час роботи з ТРК "Україна". Я, щиро кажучи, навіть ніколи на це не звертав уваги. Коли ми своїм бізнесом керували, там постійно економили. Десь там собі мінімалочку нарахував... Коли ми працювали з ТРК "Україна", у мене вся зарплата була повністю "в білу". Ми ніколи не займалися переведенням у готівку. Тому, коли нас перевіряли за Петра Олексійовича, там же думали, що переводили в готівку. Тобто розгін грошей куди-небудь, на якісь "ліві" компанії. Ми цього ніколи не робили, виходить. І тому гроші, які з ТРК "Україна" отримували, ми також їх виплачували всім "у білу", зокрема собі.

– Переходимо до великої війни. Ви вірили, що вона розпочнеться?  

– Ні.

– Незважаючи на попередження американців, британців.

– Зважаючи, у якій перспективі. Якщо говоримо про шість місяців, то вірив. До війни. А якщо говорити "раніше ніж шість" – не вірив.

– Ні, якщо говорити про те, що за п'ять-шість місяців до початку війни й надалі все наполегливіше американці – від Байдена до директора ЦРУ, – і британці, і європейці попереджали нас, що буде війна. Я в це не міг повірити. Що повномасштабно, що на Київ... Ви вірили?  

– Коли пролунали перші вибухи вранці, я навіть у цей момент подумав: "Не мало цього бути". Усе ж таки я не думав, що цю межу перетнуть. Але якщо говорити, скажімо, п'ять місяців до вторгнення – вірю чи не вірю було десь 70 на 30. Я на 70 розумів, що воно відбудеться. 30 я залишав надією, що все ж цього не буде. Якщо говорити у перспективі, скажімо, за місяць – це було вже, мабуть, 98 на два. Я вже знав: на 98 розумів, що вже буде.

– Ви вірили?

– Я відправив свою сім'ю… У мене дружина дуже не хотіла летіти. Я кажу: "У мене руки будуть зв'язані з тобою. Думатиму не про війну, а про тебе". І мені Савік дуже допоміг тоді. Він приїхав і буквально мою сім'ю посадив у літак. Вони полетіли останнім літаком, який вилітав із "Борисполя". У мене навіть на сторінці у Facebook є запис, що вторгнення неминуче. Тобто як би я про нього забув, а якось гортав – і виявив.

– За два чи три дні, напевно, – усе ж таки два дні до початку повномасштабної війни – на вечерю зібралося п'ятеро людей: ви, ми з Олесею і два колишні керівники України. Прізвищ називати не будемо. Була вже пізня ніч. Ми говорили про те, буде війна чи не буде. Про що ще можна було говорити? І ви тихенько сказали: "Якщо почнеться війна, я першого ж дня піду на фронт". І один із керівників країни наших колишніх, дуже хороша людина, скипів. Він сказав: "Мені подобаються ці п...здуни, – сказав він. – У нього п'ятеро дітей, мультимільйонер – і він піде на фронт?" Я цю розмову пам'ятаю як зараз. І ви, мабуть, також пам'ятаєте.

– Так, я пам'ятаю. Так, гарна компанія була.

– Я пам'ятаю перший день, коли о 4.45 за нашими вікнами пролунали розриви. І ви зробили, як казали. Ми часто зідзвонювалися цього дня. Я хотів би, щоб ви відновили перший день великої війни.

– Я сидів біля телевізора в залі й реально офігів. Я був дуже розчарований тим, що це сталося. Для мене це глибокий удар, бо мої батьки з Росії. Я розмовляю російською, живу в Україні. Я в Україні ніколи не стикався з чимось, що було б схожим на утиски росіян. І в цей момент я розумію, що росіяни починають бомбардувати Україну. І для мене це була глибока образа й несправедливість. Я розумію, що маю стати на бік України щонайменше, щоб продемонструвати, що є росіяни, які захищатимуть Україну, захищатимуть принципи здорового глузду.

– Водночас у вас дружина – українка, яка розмовляє українською.

– Дружина – українка. Теща, друзі – українці. Я не розумів цієї несправедливості. Для мене це було сюром. Зрозуміло, що я буду тут. Тут мій дім, і я не можу вчинити інакше.

– І ваші дії?  

– Я дивився телевізор. Не розумів, куди мені прикласти голову, із чого почати. Коля Катеринчук з одним із товаришів подзвонив у двері: "Ми були в Печерському військкоматі, там величезна черга. Ми не можемо отримати зброю. Давай застосуємо твій мозок для отримання зброї". Я набрав Льошу Резнікова. Льоша Резніков зателефонував ще одній людині.

– Міністр оборони.

– Льоша був міністром оборони. Я взагалі був здивований, що він підняв, бо міністр оборони, це перший день. Я так розумію, що там просто вал інформації. Але Льоша підняв слухавку й дав мені контакт людини: "Телефонуй йому, скажи, що від мене, – і вам усе видадуть". І ми поїхали на один із військових складів у Києві. Ця людина нас зустріла, провела. Там такі черги стояли! Просто неймовірні. Ми пройшли повз черги. Навіть якось незручно було, що без черги йдемо зброю отримувати. Отримали зброю.

– Що ви отримали? Калашников?  

– По автомату, так. Запитують: "Ви офіцер?" Я кажу: "Ні". – "От автомат". Інший мій товариш: "Ви офіцер?" – "Ні". – "От автомат". Один із наших товаришів був з охоронцем, а той каже: "Офіцер". Йому ще дали пістолет. Нікого не записували: хто ти, що ти.

– Узагалі не записували?

– Там такий був журнал. "Як тебе звуть?" – "Паша". – "Ось тобі автомат. А тебе?" – "Вова". – "А ти офіцер?" – "Так". – "Ось тобі, Вово, ще пістолет". І ми вийшли: "А чого ми не сказали, що ми офіцери? Теж би по пістолету отримали". Видавання зброї було реально... Це була правильна дія.

– Це з борту машини йшло? Як це було?

– Ні, це були склади, підземне сховище. Стояли черги й отримували. Паспорта не треба було, документів ніхто не показував.

– Вибачте, потім ви здавали цю зброю?  

– Так, я здав, коли закінчили служити у ТрО… Ми опинилися у 126-му батальйоні 112-ї бригади в Дарниці. Коли вже ворог від Києва відступив, то ми переходили до Сил спеціальних операцій. Я дуже хотів цей автомат забрати із собою і дізнавався, як можна перевести автомат. Він для мене був дуже символічним, бо… Коли було вторгнення, ми всі розуміли, що десь проживемо до двох тижнів, умовно кажучи. І всі жили разом, і це нікого не лякало. Якось усі спокійно ставилися, усі були готові вступити в бій, розуміючи, що загинемо. Це був командний настрій – саме він давав змогу так почуватися. Автомат ми зрештою здали. Не змогли перевести до Сил спеціальних операцій.

Для нас війна – це не процес, який дає нам задоволення, від якого у нас ростуть звання і виникає купа підлеглих. Війна для нас – це процес, який ми хочемо максимально швидко закінчити

– А ви розуміли, що Київ можуть узяти за три дні?

– Я не знав. Я знав, що ми зробимо, а як це буде… Ми ж глобально тоді не бачили, зараз у нас більше бачення.

– Ви були готові боротися за кожну ділянку Києва?

– Звісно, 100%. Там не було людей, які не були готові. Там була така атмосферна обстановка, якщо порівняти церкву… Я вночі гуляв нашими… Нам виділили садок, ми цей садок швидко обладнали під батальйон. Люди спали на підлозі на карематах, обійнявшись з автоматами. Ці люди ніколи не тримали автоматів, вони ніколи не стріляли, але вони їх так обіймали й вірили, і знали, що вони туди прийшли… Це ж були звичайні люди: програмісти, перукарі, кухарі, водії. Звичайні громадяни, які відстояли на вулиці тиждень, щоб потрапити до батальйону і потім ще тиждень почекати, щоб отримати автомат. І коли вони сплять на підлозі – таке відчуття, що ангели там літають. Така світла ситуація. Там ніхто не лаявся матюками, ніхто нічого не ділив, усі одне одному допомагали. Шкода, що тоді не можна було знімати, бо тоді всі шукали шпигунів, ДРГ – і будь-яка фотографія викликала підозри. Кадри, які могли народитися там, у тій атмосфері, – це дуже цінно.

– З АК довелося стріляти?  

– Так, звичайно, постріляли. Але суто з навчальною метою.

– З навчальною?

– З навчальною метою. Основний удар планували із цієї дороги. А вони пішли в обхід. Відповідно, ми опинилися, грубо кажучи, не при ділі. Тому в обороні Києва, у контактних боях ми не брали участі.

– Чи було відчуття страху, коли ви побачили у зведеннях, що ворожа техніка опинилася на околицях Києва, а деякі одиниці зайшли до Києва (на Оболоні вже танк з'явився)?

– Не було страху. Було прикро, що не до нас, бо я мріяв підбити три танки. Я намутив до того часу 35 британських NLAW. У мене є чудова фоточка, як я їх вантажу на одному з об'єктів на третій день війни. Ми в YouTube подивилися, як ними користуватися. Розставили точки й пости. І коли повідомлення, про які ви кажете, пішли, мені було прикро, що не до нас. Тому що я думав, що ми вальнемо три танки й нам дадуть по Герою України. Усі ж думали, що війна триватиме шість місяців, умовно. Хотілося, звісно, навалити танків.

– Потім і навалили, але в інший спосіб.

– Потім навалили. Коли перевалили за 1 тис.

– Ми зараз перебуваємо в дуже непростому, я б сказав, "історичному" місці. Із цього місця – ми не казатимемо, де воно розташоване, – усе почалося для вас і для України. Тут почалося що?

– Ми стали бити нещадно техніку ворога.

– Просто звідси?  

– Так, просто звідси, просто в нас технології...

– Із центру Києва.  

– Так, із центру Києва. У нас просто влітку 2022-го утворилася технологія, як можна дистанційно керувати дроном. І потреби пілотам сидіти на лінії фронту вже не було.

– Ви кажете, утворилася технологія. Як це вийшло?  

– Ми із ТрО перейшли в Сили спеціальних операцій. Ми служили в Запоріжжі. Там, де зараз активні дії: стик Запорізької й Донецької областей. І було зрозуміло, що ці пішохідні бої не дадуть нам перемоги. Ми рівнозначні з росіянами в цьому питанні.

– Ви це тоді вже зрозуміли?

– Так, звичайно. Ми купили аграрний дрон за десяточку в контрабандистів. Ми підняли цей дрон, затягли 120-ту міну на позиції противника (менше ніж 2 км це було), скинули, подивилися в монітор, який чудовий вигляд має результат нашої роботи, – і почали намагатися ці дрони купити і збільшити їхню кількість.

– Ви за власний кошт купували перший дрон?

– Звичайно.

– Скільки коштував один дрон тоді?  

– 10.

– $10 тис.?  

– 10.

– Це якісь особливі дрони?

– Це великий аграрний дрон, яким можна поля оббризкати, можна цигарки в Європу возити, наприклад. Пацани, у яких брали, цигарки возили в Європу цими дронами. У них відпрацьована була технологія.

– Ви купили ці дрони у великій кількості?

– Ні, ми купили один дрон спочатку. Провели цей експеримент – і після цього взяли пілотів навчатися на полігоні під Києвом. Покидати на полігоні, потренуватися, удосконалити наші навички. Приїхав один із моїх товаришів по телевізійній студії, подивився на все це. А він так чи інакше мав стосунок до дронів із 2014 року. У нас на студії в підвалі хлопці, які любили дрони, займалися допомогою нашим ЗСУ: літаки-розвідники, те, те, те. І вони розумілися на системах зв'язку. І вони сказали, що так жити не можна, те, що ми робимо, є примітивним, із технічного погляду. Нам це здавалося шалено технологічним. Унаслідок нашої синергії народився дрон, справді технологічний, який відповідає сучасним вимогам війни.

– Ми можемо назвати його?  

– "Лазар" має назву.

– Добре. У цьому приміщенні ви посадили перших пілотів.

– Так, ми попрацювали, коли зрозуміли, що пілотам там немає потреби працювати, бо вони працюють дистанційно. У цьому приміщенні були пілоти.

– До вас ніхто цього не робив?

– Дистанційно – ні.

– Ви були першими?  

– Так.

– Тут були пілоти? Скільки їх було?  

– Двоє пілотів.

– Дрони були десь там?

– Дрони ставили хлопці з ГУР, бо на той момент у нас не було беерки. Ми як військовослужбовці не могли їздити на фронт без головнокомандувача. І ми не могли легально там перебувати. Ми були в межах київського гарнізону. Але в нас є друзі по лінії фронту – і ми попросили їх. Ми їм віддали машину, пікап, завантажили туди дрон, завантажили боєприпаси. Хлопці дістали розпорядження, поїхали. Вони його там ставили, а наші пілоти звідси літали.

– Тобто дистанційно із центру Києва ви перші в Україні, перші під час великої війни почали запускати дрони, які літали з лінії фронту вглиб території, яку займає Росія?  

– Так.

– І ви бачили все в монітори?  

– Так, звичайно.

– Перше враження, коли ви побачили?  

– Неймовірне, неймовірне.

– Що ви побачили? Знищення танків?

– Перша ціль, яку ми в монітор побачили, – це було, звісно, коли ми ще перебували в Запоріжжі. Ми сиділи в машині ТЕЧ, на ній стояв Starlink для зв'язку. І ми побачили, що щось стоїть. Пілот каже: "Бачу ціль – дайте підтвердження". Я як командир кажу: "Підтверджую ціль – уражаємо". Був ще начальник розвідки, каже: "Я теж згоден". Ми відпрацювали. Наступного дня ми зрозуміли, що це були кущі. І ми тоді ще настільки прагнули, горіли, якась форма – нам здалося, що це БТР. У нас це відео є, ми це згадуємо. І коли пілоти роблять помилки, ми говоримо: "Не хвилюйтеся, ми теж були такими".

– Перша жирна ціль, уражена вами.

– БТР, звісно. Бо БТР підходили ближче. Ми тоді не далеко літали, лише на 3 км.

– З особовим складом БТР?

– Ні, вони стояли на позиції. Вони зазвичай закопувалися, у норі спали, а БТР лишали. І ми відпрацювали БТР. І це була перша ціль. А вже коли звідси працювали, працювали по танках. Танки тоді дуже добре детонували, бо вони були повні, з боєкомплектом. Зараз танки на позиціях не стоять із боєкомплектом, бо всі розуміють, що якщо буде влучання, то розлетиться все на шматки. Вони лише в бойовому порядку з боєкомплектом.

– Назва вашого підрозділу наводить жах на російську армію. Ми можемо в ефірі оприлюднити назву вашого підрозділу?

– Так, вона відома вже. Після публікації у Forbes, мені здається, уже нічого таємного не залишилося.

– Група "Лазар". Завдяки чому група "Лазар", якою ви керуєте, стала найкращою в Україні зі знищення російської техніки?

– Я думаю, це синергія знань і швидко набутого армійського досвіду. Ми були заточені завжди на результат, як у бізнесі. Для нас війна – це не процес, який приносить нам задоволення, від якого в нас зростають звання й утворюється купа підлеглих. Війна для нас – це процес, котрий ми хочемо максимально швидко закінчити. Щоб його закінчити, ми маємо дати результат. Результатом нашої діяльності є неможливість противника просуватися. Він має втратити інтерес. І цілі, яких він досягає, мають бути непорівнянними із втратами, яких він зазнає. Якщо ми створимо ці умови, то війна буде невигідною для продовження РФ.

– Ви дуже системна людина. У чому полягає суть системи ураження ворожої військової техніки дронами?

– У чому суть? Дрон – це високоточний удар. Це ефективність вкладених грошей і отриманого результату максимально висока. Ця ефективність і приводить до того, що Україна, яка не має вдосталь ресурсу й не має стабільного постачання військової допомоги, може боротися з технікою противника, котра коштує мільйони й мільйони доларів. Скажімо, дрон, який коштує приблизно $20 тис., знищує танк Т-90, котрий коштує $5 млн, або "Бук", який $10 млн. Або С-300, котрий коштує ще більше.

– "Сонцепьоки" бачив, як знищують.

– І ця вся техніка, по суті: дрон і перероблений старий радянський боєприпас, котрі коштують дріб'язок. Це економіка війни, яку треба знати.

– До речі, про старі радянські боєприпаси. Це дуже цікава історія. Якщо можна про це розповісти. Як ви дійшли до складів зі старими боєприпасами в перші дні й місяці війни, що ви з ними робили?

– Усе впирається в команду. Якщо збираєш команду людей, які заточені на результати, які мають достатній рівень знань, у тебе все складається. Жодних див не було. У нас у команді з'явився професійний військовий (їх у нас небагато у групі), котрий розуміє, що таке боєприпаси, який вигляд вони мають і що можна використовувати для дрона. Він сказав, що є такого типу боєприпаси: ПТАБ радянського зразка 1946 року.

– Що це було?

– Це касетний боєприпас. У контейнерах їх було по 200 штучок. Ці боєприпаси скидали, вони накривали площу й пробивали танки зверху. Така конструкція була ще 1946 року. Потім її закинули, вважали неефективною. Але ПТАБ на складах залишилися. Я їх називаю зброєю перемоги. Їх зараз ніхто не недооцінює.

– Їх було багато на складах?  

– Ми самі переробили приблизно 200 тис. власноруч.

– Ви їх удосконалювали?

– Ми з них знімали підривники і ставили свої підривники, адаптували під дрон, пластикові хвости робили.

– Приблизно 200 тис.?  

– Так, власноруч. І за це людині, яка це винайшла, президент дав Героя України. Один із небагатьох випадків, коли людина отримує Героя України, не будучи, грубо кажучи, в окопі, не беручи участі в контактному бою, як це заведено. Ця людина отримала за те, що вона інтелектуально виконала великий обсяг роботи. Плюс перероблення вручну на складах – це, безумовно, ризик. Ти розбираєш боєприпаси 60–70-річної давності, яких на складі лежить 200 тонн – і в разі вибуху одного колектив увесь випарується.

– У вас замкнутий цикл виробництва й використання дронів. Ви все робите самі, правильно?

– Воно поділено. Ми намагалися пояснювати компаніям, що ми хочемо. І компанії-початківці, коли ти їм пояснюєш, люди на полігон їздять. Потім вони починають щось робити, потім вважають, що вони великі – вони вже розмовляють через губу, як то кажуть. Починаєш із новою компанією... Потім ми вирішили з тих хлопців, котрі якраз зробили нам системи зв'язку й усе інше... Сказали: "Давайте, хлопці, ви будете цивільною компанією, займатиметеся як цивільні: R&D група зі створення, виробництва. Ми займатимемося війною. Але ми в чесній кооперації. І головне правило: ви нікому нікуди нічого не віддаєте на сторону, поки не наповнили нас дронами. Якщо є вільні, віддавайте куди хочете. Але доти, доки моїй групі треба й у мене є можливості, ви заповнюєте нас". І так ми працюємо. Тому в нас завжди зворотний зв'язок. Від них завжди бажання зробити те, що потрібно сьогодні на фронті. І ніколи немає питання, що "ви нам сказали пів року тому так, сьогодні ми вам це віддали, а вам це вже не подобається". Ні, такого нема. Якщо вони нам віддають щось і воно вже застаріло... Грубо кажучи, у дронах дуже велика динаміка. Там усе застаріває за три місяці.

– Те, що було добре вчора, сьогодні вже не годиться.

– Щонайбільше три місяці горизонт. Дрони дуже відрізняються від стандартної військової техніки: від танків, від гармат. Ви танк можете модернізувати раз на 5–10 років, і він однаково буде актуальним. Сьогодні дістають Т-72.

– Т-34 узагалі.

– Однаково це гармата, яка котиться. І там стволи точніші, ніж нові. А з дроном так не працює. Ви замовите сьогодні відеопередавач і систему зв'язку, а противник знайшов методику нейтралізації – і у вас на складі лежатиме те, що вам не потрібно. У нашому конкретному випадку, якщо виникає ситуація, що ми щось отримали – і воно стало неактуальним, ми повертаємо. І вони нам переробляють своїм коштом, щоб ми могли воювати. Ці групи – військова й цивільна – заточені на результат. І вони працюють цілодобово. У них немає слова "вихідний", у них немає слова "закінчення робочого дня". Можна будь-коли туди приїхати – хтось щось робить постійно. Плюс цивільні інженери самі літають, виконують бойові завдання. У них у кожного більше техніки підбитої. Коли виникає напрям, де в нас щось не виходить, ми беремо їх – і вони самі знаходять рішення. І після цього його впроваджують і віддають військовим пілотам для повсякденної роботи.

По перехопленнях ішло постійно: "Дрон украв солдата. Солдат зник". І там такі легенди ходили! Я так розумію, якісь сезечешники звалювали, і все списували на дрон "Баба Яга"

– Хто фінансує виробництво дронів?  

– Перші дрони за свої гроші купували, потім долучилися партнери. За міжнародною лінією виділили гроші на 500 дронів. То була велика сума. Після цього ми увійшли до проєкту "Армії дронів" – і відтоді була "Армія дронів", Держспецзв'язок, МВС, тобто наші військові структури.

– Коли я був у вас на базі, звідки починається процес… Це приголомшлива історія… Що мене вразило найбільше. Сидять хлопці й дівчата, які дистанційно вбивають купу живої сили й техніки ворога. Якби побачив у повсякденному житті, ніколи б не подумав. Очкарики, "ботаніки", студенти непоказні. Справжні герої, але ніколи не скажеш, що ці хлопчики й дівчатка знищують сотні, тисячі російських танків та іншої техніки й тисячі, десятки тисяч живої сили. Це фантастика. Ким вони були раніше?  

– Скажімо, один хлопець у нас є – я думаю, він номер один щодо підбиття танків. Має 124 танки підбиті. Він був аграрієм, наприклад. Він із гарної відомої української сім'ї, з родоводом.

– Один знищив 124 танки?  

– Так, за вісім місяців. Ми потім його зробили командиром. Якби ми його не зупинили, я думаю, він би за 500 перевалив. Він дуже талановитий... До речі, колись я приїхав на зустріч із військовими в "Чорноморку" на Кіквідзе. Цей хлопець із дружиною сидів неподалік нас. І він такий янголятко, як і дружина його. І вони там щось їдять. Один із військових мені каже: "Ось ми зараз у багнюці, а ці виродки... Дивися, сидить зі своєю подругою!"

– А він 124 танки знищив!

– Я поперхнувся. Я кажу цьому хлопцеві: "Я тобі розкрию таємницю..." У цього хлопця броньованої техніки на той момент було понад 400. Тому що це тільки танків. Там же ще БТР.

– А зараз уже понад 500.  

– Ні, він зараз командує. Він уже фізично не стріляє. І він каже: "Та не може бути! Та ти знаєш, що таке знищити танк?" Сидів там спецпризначенець такий, вони ротою в багнюці заганяли танк два тижні. Втратили трьох бійців. І для них це було за межею здорового глузду: як такий хлопчик може знищити таку кількість? Я показав йому результати на відео. Він каже: "Ми просто в інших парадигмах перебуваємо". А хлопці, які є в нас, – масажист, аграрій, далекобійник-водій, хлопець, у котрого була своя "Сушія".

– Мені запам'ятався ще хлопець. Я його запитав: "А скільки ви знищили росіян?" Він каже: "Особисто? 300 людей". Після паузи: "За минулий місяць". Другу світову війну ми знаємо з фільмів художніх, із робіт документалістів, коли постановні кадри, постановні бої знімали. Зараз війна у прямому ефірі. Приїжджаєш, припустимо, у ваш підрозділ, дивишся – ось екран. І лінія фронту. І дивишся – їде щось. І ось це знищують. Розбігаються, отже, вороги – і по них працюють дрони. І нікого немає. Хвилину тому вони жили – зараз їх уже немає. У вас, коли ви це бачите?.. У вас же все задокументовано, правильно? 

– Так.

– Коли ви називаєте кількість техніки, кількість живої сили, у вас на все є підтвердження?

– Коли почали бомбити перші два дні дистанційно, я зрозумів, що це така машинка зі знищення, у яку ніхто не повірить. У мене блокнотик навіть є. Я перші ураження, щоб не забути, записував там. Дата, час. Після цього завели Excel-табличку: кожен виліт, кожен дрон, де, в інтересах кого, що знищив, як було втрачено. Якщо знищено танк, пишемо: "В інтересах такої-то бригади". Якщо натиснути, там є відеокартинка, як це відбувалося. Ми щодо кожного борту можемо сказати, скільки він вилетів, скільки він техніки знищив.

– Ці героїчні хлопці й дівчата, які сидять за своїми комп'ютерами з обличчями "ботаніків", убивають величезну кількість людей. Так?

– Ми на людях не спеціалізуємося, тому що ми більше все-таки на техніці заточені.

– Проте супутній товар.

– Ну, побічний продукт.

– Ви стали циніком за цей час? На ваших очах убивають велику кількість людей. Техніка – зрозуміло. У прямому ефірі ви це бачите, ви цим керуєте. Ви напевно були до великої війни романтичною людиною, наскільки я вас знаю… Ви стали циніком чи ні?

– До якихось питань я став жорсткіше ставитися під час війни, чіткіше. Більш чорно-біла картинка стала. Є люди, які прийшли одразу захищати країну, є – які не прийшли. Щодо вбивства – я завжди проти вбивства. Був, є і буду. Убивства мені не приносять задоволення. Це люди, котрі прийшли на нашу територію. Це люди, які принесли сюди біль, руйнування і смерть. Вони мають покинути цю територію. Рівно до кордонів 1991 року. Усе, що відбуватиметься на українській території, – я братиму участь і звільнятиму цю територію. Чи піду далі, якщо виникнуть обставини, я не знаю. Той, хто сюди прийшов, – я їх не вважаю людьми. Якщо ти береш гроші, щоб убивати інших людей, ти вже не людина. І мене це не озлоблює з погляду озлоблення до людей.

– Я не випадково сказав "хлопчики й дівчатка". От роль жінок у сучасній війні на прикладі вашого підрозділу яка?

– Ті, хто розуміє, навіщо вони прийшли, заточені, у них таке саме загострене почуття справедливості. Мій перший заступник – це дівчина, котра теж ніколи не займалася війною. З перших днів у ТрО, прийшла і сказала: "Я не можу сидіти вдома – я хочу брати участь". Я довго відшивав, кілька тижнів. Дивлюся: упертість і наполегливість. Зараз людина з нами служить уже три роки й виконує накази, незалежно від того, що людина – дівчина, й інтелігентна абсолютно… Якщо людина має стрижень і характер, то не відіграє ролі: чоловік чи жінка.

– Ви створили унікальний дрон, якого найбільше бояться російські окупанти. Одна назва цього дрона сіє страх і паніку. Росіяни так і не змогли його створити. Я можу назвати його назву?

– Це їхня назва, не наша. Мені ця назва не подобається.

– Добре. Я можу назвати?

– Так, звичайно.

– Вони назвали цей дрон "Баба Яга".

– Бо похмурі й неосвічені люди, у них інших назв не виникло. Коли я вперше про це почув, це був серпень – вересень, на лиманському напрямку... "Баба Яга", "Баба Яга"... Я думаю: блін, як можна образити такий гарний сучасний виріб? Коли ми працювали під Кремінною (це тільки початок був, дрон дуже гучний)… По перехопленнях ішло постійно: "Дрон украв солдата. Солдат зник". І там такі легенди ходили! Я так розумію, якісь сезечешники звалювали, і все списували на дрон "Баба Яга", який їх кудись забрав.

Чи надовго ця війна? Назавжди

– Я бачив цей дрон у натуральну величину. Він естетично гарний.

– Звичайно.

– Він досконалий.

– Як його "Бабою Ягою" можна назвати?

– Так. Естетично гарний. Чому вони його так бояться?

– Ну, це справді страшно. Якщо ти перебуваєш у посадці… По-перше, коли ми вперше починали працювати: запорізький напрямок, напрямок Енергодара – ми літали через Дніпро. Коли він летить – відчуття, наче вертоліт. І спочатку вони писали, що почалася вертолітна атака з боку України. Перебуваючи в лісі, коли над тобою зависає така машина, – ну це страшно.

– Скільки він несе вибухівки?

– Достатню кількість, щоб справити враження на будь-яку недовірливу людину.

– Я бачив багато роликів, як він справляє враження, руйнуючи такі укріплені райони, що просто неймовірно.

– Так. Різні моделі – під різні завдання.

– Ви його вдосконалюєте?

– Постійно.

– А як ви називаєте цей дрон?

– "Лазар". Назва "Баба Яга" вже усталилася, але мені воно ріже слух.

– Сьогодні Україна, українські Збройні сили й новітні розробки ЗСУ – зразок для всіх армій світу, бо сьогодні саме тут, на українському фронті, можна випробувати новинки, можна зрозуміти, як розвивається військова справа. Чи правда, що ви вчите американців того, чого навчилися самі?

– Не лише американців. Представники багатьох країн НАТО приїжджають, навчаються, ми пояснюємо, що робимо. Тому що рух має бути двостороннім: вони нас підтримують і допомагають озброєнням, грошима, машинами. І ми не можемо сказати: "Хлопці й дівчата, ми вас не навчатимемо". Ми, безперечно, їм пояснюємо, показуємо. Вони теж мають бути готовими, вони теж мають розуміти, що в них може статися, вони теж мають зрозуміти значення дрона і правильно розвивати свої збройні сили, тому що вони теж, як багато професійних військових у нас, живуть у капсулі своєї освіти і своєї доктрини, котрої їх навчали дуже довго. І дуже багато хто вірить у танки досі.

– У Росії в ослів вірять уже й у коней.

– Так, відсутність танків, на щастя. Хоча танк – це дуже неприємно.

– Що ви наробили? Тепер осли й коні.

– Ми взяли участь у цьому. Насправді, коли танк стоїть на позиції і стріляє із 3–5 км прямим наведенням… Це дуже страшна зброя. Але час змінився, і зараз, на щастя, танк неактуальний і найближчим часом ніколи вже не буде актуальним...

– Справді?

– Це суб'єктивно. Я вважаю, що танк – це пережиток. БМП, БТР – ні. А танк – так. Тому що функціонал танка вичерпаний.

– Це правда, що ви кілька разів у США читали лекції для американських військових?

– Мене запрошували на конференції, ми показували, як ми працюємо, пояснювали, як це працює, як воно має розвиватися. Але дуже туго заходить, чесно скажу.

– Он як?

– Просто не заходить, мабуть. Пояснюєш людині очевидні речі, але в нього є класика. І ти не можеш його переконати. Я порівнюю, як змінювалася війна: був чоловік зі списом. Він свято вірив у спис і лук. З'являється звичайний чувак із рушницею, і не найталановитіший. І вже спис із луком неактуальними стають. А потім з'являється хлопець із кулеметом "Максим", і всі хлопці з рушницями теж стають неактуальними. А потім з'являється людина на танку, і кулемет "Максим" уже неактуальним стає. І тут з'являється дрон – і танк стає неактуальним. Адаптивність – це основний елемент сучасної війни. Якщо люди, які керують війною, будуть адаптивними, це все рухатиметься добре. Сучасна війна дуже адаптивна: це можна порівняти з телефонами. Раніше в нас на роботі був телефон і вдома.

– У кого був.

– У кого був, так. Коли в нас з'явилися мобільні телефони, ми нон-стоп перебуваємо в коннекті. У цій війні дуже важлива адаптивність. Немає догм, правил, які були. І нам як цивільним, котрі прийшли туди, було набагато легше, ніж військовим, адаптуватися, бо ми визначали завдання й вирішували його. У нас не було стереотипів, не було правил поведінки. І це дало саме цей результат. Ну, і зараз цю синергію треба посилювати.

– Чи можемо ми сьогодні говорити про дронову революцію? Адже те, що відбувається, – це революція.

– Про це вже треба забути, це вже сталося. Цей поїзд уже проїхав, це факт, який відбувся. Я був на конференції НАТО у Вісбадені: що п'яте слово в тексті – це дрон. Але, на жаль, вони остаточно не розуміють елементу адаптивності. Вони до нього підходять так само, як до танка. Доведіть, розкажіть, поставте на озброєння, розмістимо замовлення, виділимо гроші з бюджету – за рік ви отримаєте. А за рік це тухлий продукт. Дрон – це зовсім інший принцип війни. Він відрізняється від того, що відбувається у класичній армії.

– Бракує гнучкості – правда ж?

– Адаптивності. Гнучкості, звісно.

– Яке майбутнє у дронів?

– У дрона 100-відсоткове майбутнє. У майбутньому, найімовірніше, і солдатів замінять хлопці металеві. За 10 років ми це побачимо.

– Тобто замість солдатів-піхотинців будуть роботи, умовно кажучи?

– Звичайно. Я думаю, це щонайбільше 10-річний горизонт. Щодо дронів і війни: контактний бій між людьми навіть сьогодні я вважаю атавізмом. Є моменти, які ми не зовсім правильно організували. Не має бути контактного бою між нашою піхотою і їхньою.

– Ми говоримо про війни майбутнього, але в нас є ця війна сьогодення. Надовго вона, на вашу думку?

– Назавжди.

– Оптимістично.

– У нашого суспільства мрія – щоб Путін здох. Це номер один. Друге: щоб американці дали щось, ми натиснули на кнопки – і це щось Росію знесло нахрін.

– Підтримую обидві.

– Третя мрія менш глобальна: підпишуть угоду, нас захистять, буде купа бабла, ми будемо будуватися, веселитися й розважатися. Ось три основні мрії.

– Просто про мене розповідаєте.

– І це дуже розслаблює, бо кожна обіцянка закінчення війни демотивує навіть мене, хоча я розумію, що вона ніколи не закінчиться. Будь-який боєць в окопі скаже: "Навіщо мені зараз боротися за цю еспешку, якщо завтра закінчиться війна й усі будуть святкувати, а я лежатиму у труні?". Але ми цього сусіда нікуди не подінемо. Якщо ми сьогодні не зрозуміємо, що ми, як Ізраїль, маємо жити в оточенні противника і бути сильними й організованими, мають бути дуже чіткі правила: як призивають людей, як їх звільняють, як відбувається ротація… Ми маємо розуміти, що немає двох народів: один у ресторанах, другий в окопі. Хлопці, які по три роки відслужили, – їх треба звільняти. Люди, котрі ще не відслужили, ідуть служити. Війська технологічними мають бути. Дроновими. Контактних боїв не має відбуватися. До цього ми маємо прийти. А у нас – дві країни. І коли мені тут стає сумно від зустрічей у ресторанах, я їжджу туди поспілкуватися з народом, щоб трохи опуститися на землю. Тому що я сам втрачаю іноді відчуття реальності, так, відчуття болю тих людей, які три роки перебувають на місці.

– Я запитав, чи надовго ця війна. Я тоді перефразую запитання. Коли, на вашу думку, закінчиться гаряча фаза війни?

– Це залежить від того, наскільки ми завдамо їм непоправної зараз шкоди. Потрібно сфокусуватися на переробленні тих, хто приїхав сюди за гроші. Їх треба максимально швидко переробити… Багато. Щоб стало невигідно сюди їхати. Тоді ми зможемо вести переговори, не стоячи на колінах. Ці переговори, напевно, приведуть нас до результату, і ми все-таки зафіксуємо якісь положення наших відносин. Але незалежно від того, що ми зафіксуємо, ми муситимемо розуміти, що, найімовірніше, за три-чотири-п'ять років вони спробують досягти результату, якого хотіли. А результатом є, на мою думку, не Донецька й Луганська області, а політичний режим у Києві. Щоб вони цього не зробили, вони мають розуміти, що для них це буде дуже боляче. У перемир'ї, яке, можливо, підпишуть, ми муситимемо не розслабитися й почати займатися неправильним, а маємо переозброїтися, модернізувати свої Збройні сили й бути сильними, щоб вони розуміли: якщо вони спробу зроблять, то вона ще дорожче обійдеться.

– Я хотів би зараз перейти до персоналій і запитати вас про цілу низку людей. І почну з Володимира Зеленського. Володимир Зеленський – що ви про нього думаєте?

– Він зробив величезний внесок як верховний головнокомандувач, зрозумів значення дронів. Свого часу він зробив "Армію дронів". Це і був проєкт під його егідою – ви пам'ятаєте, багато країн, багато публічних людей, які долучилися й почали його фінансувати. Він тоді доручив цей проєкт Михайлові Федорову. Федоров і його команда – унікальні люди, котрі зробили дуже багато для дронів. Загалом без них це, найімовірніше, було б неможливим.

– Михайло Федоров?

– Михайло Федоров. Вони внесли зміни до законопроєктів, які дали змогу лібералізувати завезення запчастин, комплектовання, списання. Вони зробили зміни до того, що стосується вибухових речовин, бомб для дронів, зробили цей ринок ліберальним. І багато приватних компаній стали цим займатися. І ми перестали переробляти власноруч боєприпаси 1946 року, а почали використовувати сучасні боєприпаси. Зеленський у цьому плані крутий, бо якби він цього не підтримав, то ми б просто… Ну, не було б ні джерел фінансування, ні логіки завезення, це все було б аматорство: те, чим ми займалися, грубо кажучи, по гаражах, коли починали. Після цього це стали фінансувати, після цього це вийшло на державну програму й після цього... Він колись говорив: "Хочу 1 млн дронів". Усі сміялися, що 1 млн. А сьогодні 3–5 млн нікого не дивують.

– Мені здається дуже важливим той факт, що в перші ж дні війни він залишився в Києві, не втік звідси, хоча, коли тобі пропонують західні лідери на чолі з Байденом літак або вертоліт для евакуації, спокуса велика.

– Яйця треба мати.

– Яйця треба мати. Я навіть не уявляю, що було б з усіма нами, якби він утік тоді з Києва.

– Мені складно оцінити поведінкові функції, бо ми були в ТрО, ми жили у своїй капсулі й мислили категорією Дарницького району. Мені було зрозуміло, що зробили б хлопці, які прийшли туди. Вони б просто померли, і кожен хотів розміняти своє життя на життя трьох противників. Це була приблизно мрія кожного.

– Ну, складно було припустити, правда ж, що Зеленський так себе виявить?

– Звичайно. Він виявив себе як людина, котра за цю державу переживає й хотіла її зберегти. Утекти й сидіти десь у вигнанні, розповідати, ображатися на Росію, – мабуть, для нього це було неприйнятно. Він просто себе всередині не поважав би. Залишившись, він зробив правильний вибір. І будемо далі боротися.

– Головнокомандувач Сирський.

– Найтепліше ставлення до нього. Він – професійний військовий, закінчив усі військові інституції. Коли я з ним познайомився у вересні 2022-го, він був командувачем "Хортиці". Я приїхав із трьома екіпажами дронів і почав працювати. Я тоді був молодшим лейтенантом, а в командуванні найнижчі звання – полковники й генерали. І коли мене починали відверто пресувати, засилаючи незрозуміло куди, я звертався до Олександра Станіславовича, і він розводив хмари руками. Він дуже відчуває, де людина має рацію, де не має, де є користь, де ні. Якщо він побачить, що від тебе є користь і конструктив, він тобі дає всі можливості. Якщо він побачить, що ти просто казкар і гаєш час, він тебе відправить із лівої ноги по прямій. Жорсткий, чіткий. У нашому випадку він дуже оцінив значення дронів, і для нас відкрили всі можливості в "Хортиці". Боєприпаса немає, запрошує – боєприпасів скільки попросять. Веерки немає – будь ласка. Усі питання, які виникали з ним, – повна підтримка була. Я можу сказати, що ми без нього як підрозділ не зросли б, не інтегрувалися б у військову систему. Уже потім по наших стопах пішли багато хто, розуміючи, як відбувається взаємодія. Коли приходили нові дронарі, вони знали: "Лазар" так працює – ми за такою самою моделлю зробимо документообіг і все інше.

– Міністр внутрішніх справ Клименко.

– Дуже добре, що так вийшло, що Клименко під час війни опинився на цьому посту. Тому що він є глибоким патріотом. Він теж заточений на результат. А оскільки МВС курирує Нацгвардію, тобто питання, які треба вирішувати швидко, оперативно і зрозуміло… Він це не переводить у режим формальності, він це робить близько. Він знає, що водночас буде досягнуто завдання: уражено техніку, знищено противника. Коли виникає багато регулятивних документів, то він дивиться… Раніше дрон списував командувач наш. Звичайний дрон. Щоб підняти дрон у повітря, треба дістати купу дозволів. Пілот має пройти 10 разів огляд у медсестри, бо дрони прирівнювали до авіації. Нас спочатку регламентували тими документами. Пілот, який працює дистанційно, узагалі жодних надбавок не отримував. Ігор Володимирович ці питання дуже оперативно вирішує, він бачить сенс питання, розуміє конструктивно. А оскільки в нього апарат ефективний, налаштований, там немає зайвої демократії, якщо він розуміє, що це треба, він дає завдання – і люди заглиблюються, роблять, і це відбувається швидко. Тому ми змогли дуже швидко поставити на озброєння дрони, тому Нацгвардія йшла попереду у дроновій програмі.

Іноді виникає відчуття, що ми перемагаємо, – люди розслабляються і знову починають вмикати "паперову армію". І ця "паперова армія" просто не дає жити: папірці перекладають зі столу на стіл по два місяці, і те, що ти хотів, стає неактуальним

– Командувач Національної гвардії України Півненко.

– Півненко пройшов усі шляхи повністю. Він не паркетний генерал, котрий за знайомством став генералом. Він зі спецпризначення, він фізично розвинена людина, яка сама штурмувала, яка керувала бригадою. Ми з ним познайомилися ще в Бахмуті. Він був комбригом. Він тоді бачив значення дронів. У нас склалися рівні людські стосунки як командирів у підрозділі, які вирішують військові завдання. І коли його призначили командувачем, то взагалі жодних не виникло неорганічних речей, бо йому не треба пояснювати, який вигляд має лінія фронту і що там потрібно. Він сам це чудово знає. Тому він переживає за кожного бійця, за кожну втрату. І якщо ми приходимо з якимось запитанням, він завжди нам допомагає. Мені в Нацгвардії дуже комфортно працювати, колектив не величезний, як у Збройних силах, а компактна, домашня обстановка. Усі одне одного знають. І репутаційна річ дуже важлива. Якщо ти маєш репутацію, тобі всі допомагають.

– Чи багато ви бачили в армії генералів, офіцерів радянської, дуболомської школи, які розуміють тільки "рівняйся – струнко" і не розуміють, що все йде абсолютно в іншому напрямі й змінюється життя, змінюється армія, підходи?  

– Дубовість не завжди від віку залежить. Я колись думав, що можна всіх 40 плюс звільнити з армії – і в нас буде нова армія. А потім я почав зустрічати полковників 30–35-річних, котрі не дуже відрізняються від тих, хто був у радянській армії. Це більше селекція способу мислення. Є адаптивні люди... Сирському не 20 років, скажімо, але, коли ми прийшли з дронами, він зрозумів, про що, і він не відмахнувся й заслав нас хтозна-куди, а спробував інтегрувати. Генерал Драпатий. У Херсоні ми прийшли, пояснювали, Михайло Васильович теж не дуже розумів, що таке дрон. Але щодня телефонував і запитував: "У вас усе нормально? Наскільки ви інтегруєтеся?" Важливими є інтеграція й результат. Є генерали, котрі розуміють. Це питання адаптивності. А є молоді люди, які не знайшли себе в цивільному житті, не змогли стати бізнесменами, ще кимось, пішли в армію й заточені не на результат, а на процес. В армії минає певна кількість часу, умовно, чотири роки, і тобі надають нове звання. Є звання, є посада нова – і ти ростеш. Ніяк не вимірюють твоєї ефективності. Дуже суб'єктивно. Але що вище ти підіймаєшся, то в тебе більше можливостей. До тебе приходять: "Підпиши мені відпустку, дозволь мені ще щось". Коли людина, умовно, у 30–35 років комбриг, керує 7 тис. людей, для мене це страшно. Коли людина, 35 років, без життєвого досвіду, у нього в підпорядкуванні 7 тис. людей, а там такі завдання… Ну, це колосальне навантаження. Я не впевнений, що завжди всі готові морально, психологічно до такого навантаження.

– Що заважає сьогодні українській армії?

– Ми маємо стати адаптивнішими, швидше ухвалювати рішення. Якщо ми йтимемо шляхом формалізму, буде неможливо виграти в росіян. Ми маємо відрізнятися принципово за швидкістю ухвалення рішень. Іноді виникає відчуття, що ми перемагаємо, – люди розслабляються і знову починають вмикати "паперову армію". І ця "паперова армія" просто знищує, не дає жити: папірці перекладають зі столу на стіл по два місяці, і те, що ти хотів, неактуальним стає.

– Після завершення гарячої фази війни яким ви бачите майбутнє України?

– Нам треба готуватися до наступної фази війни. І, безперечно, провести реформи. Реформи в армії – більш-менш зрозуміло, як вони мають відбутися. А в економіці треба зробити серйозні реформи, бо той тягар держапарату – наче бруд на ногах. Ми маємо зробити трансакційний податок, податок на виведений капітал, спростити все, скоротити перевіряльні органи, які смокчуть із бізнесу кров. Бізнес несе золоті яйця. Підняти відповідальність посадовців за видавання неправомірних дозволів. Ми як громадяни України наймаємо людей і зі своїх податків їх утримуємо. У нас завжди хочуть, щоб винним був бізнесмен. Ні, бізнесмен, роблячи ті чи інші протиправні дії, робить це під прикриттям правоохоронних чи дозвільних органів. Ми їм платимо гроші, піднімемо зарплати й говоритимемо, що, якщо забудовник зводить на березі Дніпра будинок, винен не забудовник, а ті, хто бачив, що він зводить, мали це зупинити й не зупинили. І хай вони за це відповідатимуть, і всі знатимуть, що далі не треба нікому давати хабарів, однаково посадовця посадять.

– Чи цікава Україна Заходу, на вашу думку? І що ми взагалі можемо їм дати?

– Україна – унікальна країна. Вона Заходу може принести дуже багато, це засвідчила наша еміграція. Відкрилося дуже багато ресторанів, кав'ярень, перукарень. Я можу сказати щодо Америки, де мої живуть, – у тому районі відкрили дуже багато чого. Чудова кухня, чудовий сервіс… Туди черги стоять. Візьмемо Європу, ту саму Польщу. Яку кількість ресторанів відкрили! Я коли перебуваю за кордоном, я хочу повернутися в Україну, бо тут такий сервіс… Ну, тут приємно. Тут саме все це розвивається, воно конкурує, росте, як на дріжджах. Ми – та нація, яка генетично зростає, розвивається, не втратила інтересу до життя. Ми не зіпсовані лакшері-сервісом, гарними дорогами. Ми хочемо все це зробити. І цей внутрішній драйв ми можемо принести в Європу.

– Ми вже говорили про те, що у вас п'ятеро дітей, що ваша сім'я у США перебуває. Де зараз Савік Шустер і чим він займається?

– Савік зараз в Еміратах. Ну, в Еміратах, в Італії. Він залежно від ситуації буває.

– Він же громадянин Італії й Канади?

– Так. Але йому чомусь більше подобаються Емірати за температурою… Савік із перших днів дуже багато займався благодійністю, волонтеркою в Чернігівській області. Він передавав гроші й просив нас, ми закуповували все потрібне, доправляли військовими машинами туди й розвозили селами. У нього вийшло історично: він знав там частину людей, які туди виїхали… Савік займається, коли є якісь конференції… якщо його запрошують, розповідає про ситуацію в Україні. Оскільки він добре говорить англійською, італійською, французькою й німецькою, він це доносить до людей. Востаннє, коли я його бачив, він вмикав італійське радіо й лаявся, кричав... Я потім його запитав, він каже: "Вони досі не розуміють, що відбувається в Україні". І щоразу – а йому часто з італійського радіо телефонують – він намагається пояснити, чому Росія не має рації й чому те, що вона робить, – це неправильно.

– Я зараз дивлюся на вас і ловлю себе на думці, що це приголомшлива історія. До великої війни успішний бізнесмен, мультимільйонер. Ну, живи й радій. Приходить велика війна – і переді мною сидить людина, яка очолює найпотужніший підрозділ в Україні, котрий знищив найбільше російської військової техніки. Людина, ім'я якої навіює страх на противників. Полковник, справжній герой України. Про вас навіть, я знаю, молдовські музиканти пісню написали чудову. Ви її чули?

– Ну звісно. Мені надіслали брати-молдовани… Коли я навчався в технікумі, ми грали на весіллях, підробляли. Хлопці зараз живуть у Баден-Бадені. Коли вийшла стаття на Forbes, вони прочитали, дуже запишалися й вирішили зробити мені подарунок. Весело, фан…

– Так, стаття у Forbes про вас була цікава, звичайно. Вони перші про вас написали, тому що з міркувань безпеки вашого імені намагалися не згадувати. Але тепер ви стали відомим. Але річ навіть не в цьому. Ви – людина, яка уособлює український спротив. І мені здається, що саме цим ви цікаві. Коли закінчиться гаряча фаза війни, можна буде розповісти про те, чим ви займалися і що особисто ви зробили для української перемоги. А що для вас перемога України і справедливий мир?

– Я особисто ставлю собі за мету – повернення до кордонів 1991 року. Я заспокоюся, коли ми відновимо те, що зараз порушено. Я не думав, що у ХХІ столітті можна вирішувати питання в армійський спосіб. І для мене це порушення шаблону. Україна має отримати репарації, бо завдано колосальних збитків економіці, екології. Сьогодні всі радіють оптоволокну, а я хочу подивитися, хто його збиратиме потім. Я не кажу про сім'ї зруйновані, про будівлі, про еміграцію. Тому люди, котрі це розпочали, мають за це заплатити. Далі ми все зробимо самі. Ми відновимо економіку, ми будемо найуспішнішими й найщасливішими, у нас будуть правильні податкові реформи, і сюди хотітимуть їхати люди. Далі це все зробить руйнівну річ із тими, хто нам завдав болю.

– Ну, і в цьому історичному місці, у якому ми зараз із вами перебуваємо, колись відкриють музей.

– Музей молдовських вин.

– Дякую вам.

– Дякую за все.