"Кіборг" Костенко: Ми не закінчимо війну до кінця року з тими силами і засобами, які є зараз. Треба більше
Чи знав він, що Росія має намір розпочати повномасштабне вторгнення в Україну; чому російським військам удалося так швидко просунутися на півдні; чи досить Україні наданої партнерами зброї; скільки ще може тривати війна, а також про саботаж із боку ексміністра оборони Андрія Тарана, необхідність розвитку ракетної програми для стримування Росії, про настрої жителів тимчасово окупованих територій і страх на війні розповів у інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону полковник СБУ, "кіборг", народний депутат від "Голосу", який зараз обороняє Україну на півдні, Роман Костенко.
24 лютого мені подзвонив брат із Каховки і сказав: "Брате, почалося. Нас тут обстрілюють". Минуло кілька хвилин – і я почув вибухи на Жулянах
– Романе, добрий вечір.
– Добрий вечір, Дмитре.
– Я радий вас вітати. І насамперед я хочу сказати нашим численним глядачам, що ви не просто полковник, не просто народний депутат – ви ще й славетний "кіборг" і людина, яка знає, що таке служба, бо самі служили у групі "Альфа" Служби безпеки України. І не просто десь там у кабінетах, на паркеті, а ви – справжній бойовий офіцер.
Скажіть, будь ласка: напередодні війни ви знали, що вона буде?
– Знаєте, ми знали, що війна буде, але до кінця сподівалися, що все-таки минеться. Ми не знали, що війна буде, але бачили серйозну підготовку, скажімо, Російської Федерації і бачили, що вони готуються. Але скажу ще раз: до кінця усі сподівалися, що вони не прийдуть до того, що перетнуть наш кордон.
– Як ви зустріли війну і про що подумали в ту мить?
– Ви кажете: "Чи ви знали?" Напередодні, там, день-два – то вже було зрозуміло. Я думаю, це питання стосується деякого більшого проміжку часу: там, пів року, місяць-два. Тому що було багато дат, як ви пам'ятаєте.
– Так.
– І про грудень говорили, і про січень говорили, і до цього говорили, і травень – ми пам’ятаємо, були ці всі нагнітання. Щоразу не можна проаналізувати щось на якийсь тривалий час із Російською Федерацією. Розуміли, що Росія і грає м'язами, і водночас намагається нас схилити дипломатично до якихось дій.
Звичайно, наслідками може бути отаке, повномасштабне, вторгнення. Звичайно, багато хто більше схилявся, бачачи зосереджені Росією сили і засоби, до того, що вторгнення буде саме на Донбасі. Тому що навіть наступ цей показав і так, як ми діяли, що їм не вистачило сил і засобів, щоб повністю "продавити" всю Україну, як вони це хотіли. А тими силами і засобами вони змогли нахрапом, скажімо... Можливо, десь через якусь неготовність нашу на окремих ділянках, "продавили" до того, скільки вони змогли.
Якби було більше військ, звичайно, ситуація була б іншою. Можливо б, і ми по-іншому відреагували. За день-два ми вже безпосередньо на комітеті сиділи, приходило вище політичне керівництво держави, зокрема ГУР – і говорило про те, що, там... Я не пам'ятаю: або "завтра в 5 утра", або "післязавтра". Це треба підняти хронологію. Що вже Росія готується.
– Ну, [очільник ГУР Міноборони Кирило] Буданов знав. Правда?
– Так, Буданов знав. І Буданов говорив постійно. Це була та людина, яка постійно говорила. Якщо будемо говорити окремо про інші відомства – там були різнобачення. А от Буданов – у нього була позиція постійна, як ви пам'ятаєте. Після того як він заявив це в засобах масової інформації, у нього позиція не мінялася. Іноді до нього хтось, там, зі скептицизмом ставився, іноді – по-різному, але в нього була тверда позиція, яка в перспективі виправдалася.
Тому якщо говорити про 4.50 [24 лютого]... Мені подзвонив мій брат із Каховки і сказав: "Брате, почалося. Нас тут обстрілюють". Минуло кілька хвилин – я вже не пам'ятаю в часовому вимірі – і я почув вибухи на Жулянах. Ми зідзвонилися зразу із членами комітету – і їдемо в комітет. Я вважаю зараз, що це було неправильне рішення, тому що ми приїхали в комітет на 12-й поверх, зібралися в кабінеті голови комітету – і уже там ухвалювали рішення, які наші основні завдання, що робити. На той момент основним завданням було проголосувати саме воєнний стан.
Війська РФ дійшли до Херсона дуже швидко. До Каховки – за шість чи сім годин. Це ті питання, із якими нам іще потрібно буде розібратися
– Ви самі з Херсона родом...
– Так.
– Те, що ворог так швидко дійшов до Херсона, – що це було?
– Це ті питання, із якими нам ще потрібно буде розібратися. Я вже на деякі знаю відповіді, але не хочу про це зараз говорити от безпосередньо в інтерв'ю. Я думаю, що це питання, із якими ми будемо однозначно розбиратися. Дуже швидко. Зокрема, до Каховки за шість чи сім годин, я пам'ятаю, – вони практично без бою зайшли в Каховку. Як вони перейшли ці самі кримські перешийки? Питань дуже багато, на які ми точно знайдемо відповіді й надамо їх суспільству.
Я вам скажу так. Коли я їхав у Миколаїв – це було 27-ме чи 28 лютого – один із тих аргументів... Я звідти родом, я сам родом із Херсонської області. Є таке село Чарівне під Каховкою. І воно окуповане.
– Гарна назва.
– Так. Противник там забрав... Там у мене була і форма моя парадна, там усі книжки – усе вичистили, і в хаті зараз там живуть.
Херсонська область... Навчався я в Одесі, закінчив Одеський інститут сухопутних військ: десантні війська. Я за фахом десантник. І потім я тривалий час – більше ніж 10 років – служив у Миколаєві. Тому Херсон, Одеса, Миколаїв – це ніби моя мала Батьківщина, яку я знаю: і місцевість знаю, і людей усіх там знаю в першу чергу.
Питання було таке. Коли це все почалося, я бачу, що і в Києві... Я отримав зразу автомат тут у нас, як усі депутати отримували автомати. Зразу що? "Ми будемо відбиватися". Потім я побачив, що відбувається на півдні, як швидко взяли Херсон. Реально для мене це було дуже швидко. Я подзвонив одному своєму знайомому, скажімо так, який є у вищому командуванні Збройних сил, і кажу: "Друже, а що на півдні?" Він каже: "Друже, по ходу, ми південь просрали". – "Як так?" – "Ну от так. Ти ж бачиш". І почав мені називати аргументи, що там відбувається. І це все – потім будемо розбиратися. Я дізнаюся, що туди призначають генерала [Дмитра] Марченка. Я телефоную Дмитрові, говорю: "Друже, що там у тебе?" Каже: "Ну, я тут. Я бачу, що тут відбувається. Тут складно". Кажу: "Я до тебе". – "Чекаю тебе. Вдячний". Ми з ним до цього воювали і в донецькому аеропорту разом, ми і служили разом, і у 79-й бригаді разом. По життю ми перетиналися.
Коли я їхав туди, ворог уже був безпосередньо майже в місті. І ми розуміли, що на нас чекає приблизно та сама доля, як і Херсон. А далі підуть на Одесу. Тому ми їхали, і я думав: "Ну хіба не можна нічого зробити? Ну як от..." Те слово, що я сказав до цього, яке мені сказали. "Ну, можливо, ми зможемо тут зупинити?" Знаєте, тут можна дякувати кому завгодно: Марченку, Ковальчуку й усім іншим, хто брав участь безпосередньо у відбитті Миколаєва, – але ту ситуацію, яка, я знаю, була на той час... Я просто хочу подякувати Богу. І я реально знаю, що командири, які там були, – вони до мене приєднаються. Тому що реально дивом урятували Миколаїв, закріпилися, зайняли оборону, відкинули ворога майже на 20 кілометрів – і зараз далі тримаємося.
– Коли ви побачили, що відбувається в Херсоні, коли ви побачили російський танк на Оболоні в Києві, у вас був розпач?
– Ви знаєте, мабуть... Я не скажу, що це розпач. Я ж на той момент не був військовим – саме військовим з автоматом у руках. І не мав свого підрозділу. І таке, знаєте, що ти нічого не можеш зробити. Усім же займаються Збройні сили, і ти не можеш нічого зробити, і в тебе таке відчуття: "Чому? Чому вони тут? Що ми не так робили? І що сталося, що вони так швидко сюди дійшли? Хоча в нас є своя армія, є свої Збройні сили. І чому так сталося?" Я не назву це розпачем – я сам собі ставив багато запитань і, мабуть, іншим військовим ставив запитання, чому так сталося. Цього не мало статися. Але за шість годин до Каховки, через декілька днів окуповане моє рідне село, яке вже розташоване по праву сторону Дніпра, окупований Херсон, і ми зустрічаємо ворога...
Щоб ви розуміли, Дмитре, він уже був у передмістях Миколаєва. Там такі були курйозні моменти... У передмісті Миколаєва є полігон – селище Тернівка, – на якому я всі свої лейтенантські стрільби разом з іншими офіцерами... Ну, тренувалися там. І на цьому ж полігоні ми знищували техніку противника по-бойовому, коли вони намагалися заходити в Миколаїв. І були біля аеродрому, уже займали, танки заходили. І те, що його відбили й так відкинули, – це майстерність військових, це хоробрість військових, це військова вдача.
– Україна, українська армія були готовими до війни?
– Я вважаю, що українська армія була готова до війни так, як я вважаю готовою. Коли ми до цього не провели... Ну, я не говорю зараз про [колишнього міністра оборони Андрія] Тарана, про ті зірвані держоборонзамовлення, про те, що відбувалося, зокрема, із закупівлями: коли ми закупляли не те, що потрібно, а те, що могли закупити у своєму оборонно-промисловому комплексі... Це вже питання інші, і їх потрібно, мабуть, в іншому місці розбирати.
Тут питання в тому, що я неодноразово сам заявляв: "Дивіться: Росія підводить війська. Давайте призивати резервістів, давайте оголошувати вже воєнний стан у деяких прикордонних областях. І давайте будемо перевіряти готовність, виводити теж війська на навчання". Я вважаю, що, якби ми це зробили раніше, ворог би був набагато далі від тих ліній, де вони є зараз. А ми дуже сильно затягнули. І потім почали витрачати час і на мобілізацію, і на резервістів, і на озброєння, роздачу зброї... Я скажу, що цими діями можна було б, можливо, навіть (я зараз не буду казати, що це факт) запобігти, якщо б бачили, що ми так готуємося до цього. Але зовні підготовки ніякої не відбувалося.
– Виявилося, що бронежилетів і касок майже немає взагалі.
– Так. Ну, там, їх було дуже обмаль. Я навіть знаю, що ті бронежилети і каски, які проходили у справі Марченка – які нібито прострілювалися і все таке... Маразм надутий був, на мою думку, тому що там були нюанси, але, зокрема, вони не прострілювалися. Я сам був на цій комісії, яка перевіряла. Там є нюанси: технічні умови і все таке, окремі розбірки.
І я пам'ятаю, як приходив до нас представник ДБР, і я кажу: "Чого ви не видасте до війни ці бронежилети?" Кажуть: "Ми не можемо надати. Ви б вдягнули солдата в той бронежилет, який прострілюється?" Я кажу: "Та вони не прострілюються. Подивіться експертизу". Тільки війна почалася – їх усі видали. Але до цього, я вам скажу, вони вже були – є фото – вони вже були повністю прілі, цвілі, підмочені. І ці бронежилети видали безпосередньо вже військовим. Тут питання, як їх зберігали.
Таран для мене не був міністром оборони. Таран був людиною, яку поставили, щоб повністю саботувати все в Міністерстві оборони
– Таран був хорошим міністром оборони?
– Думаю, що я вже відповів на це запитання, коли ми починали говорити. Таран для мене не був міністром оборони. Таран був людиною, яку поставили, щоб повністю саботувати все в Міністерстві оборони.
– А навіщо його поставили?
– Ну, це вже треба питати в тих, хто поставив. Із ним не можна було адекватно ні про що говорити, ставити якісь запитання. Він повністю десь жив у своєму коконі, там, у Міністерстві оборони. Він раз чи два до нас прийшов на комітет, і ми йому ставили запитання – відповідей ми ніяких не почули. І нам уже було простіше, коли приходили його заступники і давали відповіді на ці питання. Але сам факт того, що відбувалося під час... Ті ж самі зриви державного оборонного замовлення. Коли ми запитували: "Чому?" – відповідей ніколи не отримували. І в нього таке ставлення до комітету було, знаєте... Це як нібито "мене Офіс поставив – значить, мої управлінці там. А комітет – це..." Ми потім пояснили, що так не буде. Комітет же ухвалює рішення і щодо закупівель, і щодо інших питань. Тому тут ми його на місце поставили. Але я думаю, що ця сторона – це втрачений час у підготовці України до війни.
Росіяни ще намагатимуться захопити Харків. Для них це стратегічно важливе місто
– Як ви вважаєте, що відбувається сьогодні на фронтах? Ну от ми бачимо, що, напевне, уже 25% української території захоплено ворогом. Ворог іде далі. Так, він просувається, може, не дуже швидко, але просувається. Іде й іде. Бомби летять на наші міста, гинуть мирні люди, діти гинуть. Що, на вашу думку, зараз відбувається? І як це буде відбуватися далі?
– Ну, якщо ми беремо, там, фронти і можливі ділянки, де можуть відбутися бойові дії, – усі багато говорять про Білорусь. Ми розуміємо, що зараз, мабуть, сам [Олександр] Лукашенко не знає, піде він на Україну чи не піде. Так само і Путін не знає, піде чи не піде. Тому що Лукашенко намагається як старий політик пропетляти, не розуміючи, які для нього будуть наслідки, зокрема, усередині країни. Путін – теж питання в нього: зможе він його змусити чи ні. Але ті процеси, які відбуваються всередині Білорусі... Лукашенко все ж таки проводить таку підготовку або показуху по підготовці – чи то для Путіна, чи то для нас, щоб ми тримали свої війська на цьому напрямку. Замість того, щоб вони билися на сході або на півдні, нам доводиться їх тримати там.
Далі, якщо сюди переходити, це Чернігівська область. Там ворог обстрілює нас. Харківщина: я думаю, ворог іще буде намагатися... Зараз там іде оборона що зі сторони Збройних сил України, що зі сторони Російської Федерації. Вони локально намагаються десь просунутися і зайняти більш вигідні для себе позиції, але це не стратегічний такий наступ, а локальний. Я думаю, що вони до наступу там ще повернуться, тому що Харків для них – стратегічно важливе місто й історично важливе місто в контексті Донбасу.
– Вони захочуть захопити Харків?
– Я думаю, що так. Я не кажу, що це буде прямо завтра, але Російська Федерація прийшла сюди надовго. Я думаю, вони будуть постійно там зараз. Потім, якщо будемо говорити, поступово схиляти до переговорів, а потім іти далі.
Далі: на Донбасі вони будуть намагатися... Усе ж таки для них дуже потрібно вийти на адміністративні межі Донецької та Луганської областей. Безпосередньо однією із цілей приходу РФ в Україну було показати всьому світу, яка сильна російська армія, як вони за два тижні захоплюють найбільшу за територією країну у Європі. І вже із цих позицій вести свою, скажімо так, терористичну міжнародну політику і таким чином впливати на усю Європу: і енергетично, і військово. Тому що інші країни, особливо країни Варшавського договору – теж пам'ятають своє історичне минуле і розуміють, що вони можуть бути наступними. Та сама Молдова... Я впевнений: якби Путін просунувся на півдні, Молдова була б від Придністров'я одразу ж наступною.
Тому в них не вийшло на північ, у них не вийшов одразу нахрапом Донбас і не вийшов південь. Тепер їм потрібна перемога. Світу вони нічого не показали. Навпаки: вони програли. Ми пам'ятаємо той з’їзд – чи як його назвати? – Ради безпеки і оборони [РФ], коли там реально комедія була, коли Путін змусив усіх запачкатися в цьому рішенні своєму щодо України. І після цього там було озвучено саме про "ЛДНР". Я думаю, що зараз ухвалено рішення "продавити" саме "ЛДНР". І вони для цього майже у п'ять разів... Згідно з офіційними нашими даними, згідно з даними розвідки, у них є перевищення сил і засобів там. Вони все роблять, щоб катком пройтися.
А після того, я вважаю, наступна битва – це битва за південь. Вона однозначно буде. Тільки будуть різні механізми. Або після "продавлення" Донбасу вони покличуть за стіл переговорів і скажуть: "Давайте домовлятися", – і якщо ми на це погодимося, це буде стратегічна помилка. Тому що домовлятися з країною, яка тебе десь "продавила" і є набагато ресурснішою, і є набагато сильнішою у військовому плані, має більше ресурсів, – це помилка, це просто відтягування і надання можливості їм перегрупуватися. Або вони зразу підуть і займуть оборону на Донбасі й підуть зразу на південь. І тут питання: можливо, відразу на Харків, а потім на південь. Але те, що вони підуть далі, – я не маю сумнівів. Тому що зараз вони вважають, що "втратили обличчя" тим, що Збройні сили України їх зупинили на тих рубежах, на яких вони є.
– Чи вдасться Росії те, що вона задумала?
– Ну, як депутат, політик і патріот, у першу чергу, скажу, що ми зробимо все для того, щоб цього не було. Але ж і оптимісти ми, і реалісти в першу чергу. Ми повинні говорити про те, що це залежить від багатьох факторів насправді. По-перше, наскільки буде народ готовий битися в довгу. Ми бачимо, що багато хто втомлюється, багато хто виїжджає... Ну, не багато хто, а є люди, які можуть втомитися за якийсь період часу. По-друге, які ресурси нам будуть надаватися нашими партнерами, яка позиція щодо цієї війни буде в наших партнерів. Якщо вони будуть розуміти, що віддати Росії Україну для того, щоб Росія захопила, – це стратегічний програш не тільки України, а й усієї Європи й усього цивілізованого світу, – це буде одна історія. Якщо це питання "ну нехай, хай захоплять Україну, а ми потім якось домовимося" – це повторення тих помилок, які були колись у 38–39-му роках. Пам'ятаємо. І це призведе до ще більшої війни, ніж є.
Тому, з моєї точки зору, ми зможемо втриматися, якщо і Європа, і весь цивілізований світ буде підтримувати нас, буде надавати нам зброю, буде надавати можливість розвивати свій оборонно-промисловий комплекс, щоб ми не просто були залежні від якихось поставок, а щоб ми робили своє, щоб ми були незалежною державою. Якщо усі країни, які є поруч із нами, будуть розуміти, що ця війна – це не тільки війна України, а і їх, у першу чергу, є вони чи не є країнами НАТО. Ну і тут іще дуже важливий момент: весь цивілізований світ, особливо країни, які мають ядерну зброю, повинні зараз чітко поставити ультиматум, що якщо, не дай Боже, Російською Федерацією буде застосована ядерна зброя – тактична, мікротактична – вибачте, я думаю, мене зрозуміють, – або оперативна, то у відповідь однозначно буде нанесений ядерний удар, згідно з Будапештським меморандумом. Тому що я вважаю, що Російська Федерація, навіть бачачи, що вона не може пройти далі, боїться проводити мобілізацію, на те маючи теж свої причини якісь усередині країни, усе ж таки сподівається – і ми бачимо, як їхні пропагандисти про це говорять, – на те, що в кишені в них десь є якийсь козир проти України. Це ядерна зброя: тактична або... Скажімо так, зброя масового ураження. Проти якої за фактом Україна безсила. Я не скажу, що вона прямо знищить усю країну, але ми симетрично не зможемо відповісти на це. На це повинен відповісти світ. Якщо Росія вже зараз буде знати... Можливо, крім цих, рамкових, документів, потрібно нам із нашими країнами західними підписати щось більш суттєве, щоб це показало їм: "Дивіться. Не дай Боже. Ви можете стріляти одне по одному артилерією скільки хочете, але якщо... Ми будемо це сприймати як по нас". От тоді, звичайно, буде більше шансів, що ми не дамо Росії досягнути своїх цілей. Бо вони будуть це робити попри всяку ціну. От вони зараз потрапили в таку ситуацію, коли вони не можуть відійти назад. Вони побудували великі плани, але назад у них дороги немає, тому що вони просто знищать себе як міжнародного гравця.
От я зараз просто розуміючи їх. Не захищаючи, а просто як політик.... Якщо вони дають задню, із ними ніхто рахуватися не буде. Тому вони зроблять усе, щоб дотиснути. Але в нас є шанс у співпраці з нашими партнерами – зробити так, щоб Росія цього не досягла і в результаті випала просто з міжнародної гри. Ну а з ядерною зброєю потім уже будуть розбиратися ООН та інші організації, що із нею робити.
– Вашу рідну Херсонщину, як гадаєте, ми повернемо?
– Я вважаю, що так.
– І скоро?
– Ви вважаєте, усю Херсонщину?
– Усю Херсонщину.
– Я думаю, що однозначно найближчим часом ми маємо зробити все, щоб хоча б вибити їх за Дніпро. Це буде, з моєї точки зору і, скажімо, з військової точки зору, зробити легше, ніж потім... Я просто знаю, що вони будуть робити. Коли ми їх виб'ємо за Дніпро – а ми це зробимо – вони підірвуть Антонівський міст і візьмуть під контроль дамбу.
– Так.
– І потім Дніпро форсувати... Ви самі розумієте. Форсувати – це дуже складна історія.
Тому я скажу так: ми все звільнимо, тільки питання часу, коли і що. Але військова справа іноді така... Військова вдача – вона штука, яка вже показувала і вивела в ранг, скажімо, великих військових майстрів дуже багатьох людей. Саме військова вдача. Тому Бог з Україною, в Україні сильні, сміливі люди, патріоти. І я вважаю, вона буде на нашій стороні.
Я бачив, як стріляє "Смерч". Це страшно, але не так, як тоді, коли прилітає HIMARS
– Західної зброї нам досить зараз чи треба ще і ще?
– Знаєте, Дмитре, мабуть, я особа зацікавлена. По-перше, навіть особисто. Знаєте, у мене, там, у сейфі 10 одиниць легальної зброї, і я вважаю, що мені недостатньо. Просто тому, що я її люблю. Тому, мабуть, відповідь уже очевидна.
І якщо повертатися до військової саме складової, то, звичайно, якщо ми говоримо про плани наступати, плани знищувати ворогів, плани міняти саме концепцію війни, то нам потрібно більше зброї. Бо що зараз відбувається зі зброєю? Наприклад, зброя радянського зразка і концепція радянського зразка – і ми бачимо, як росіяни воюють. Виходячи з того, що в них навіть за радянських часів не було досить точної артилерії, вони не могли робити гарні стволи на ті ж самі танки, вони робили свою концепцію на масові засипання противника артилерією. Звідти в нас по усіх країнах Варшавського договору, по нашій країні й Росії просто, мабуть, мільйони гектарів – я просто для абстрактності скажу – складів із боєприпасами. Хто колись дивився таблиці стрільби – там на ураження якоїсь одиночної цілі повинна працювати батарея і використати до 300 пострілів. 300 снарядів на одиночну ціль.
У наших західних партнерів стратегія інша. У них точні стволи, гарний калібр, і в ціль вони мають влучати першим, другим, максимум третім снарядом. Водночас їхня концепція полягає в тому, щоб знищувати пункти управління, склади боєприпасів, точково техніку, не пошкоджуючи, зокрема, об'єкти інфраструктури, цивільних людей. Тобто знищувати тільки військових. І це набагато точніше і краще лягає саме для нас – ця концепція.
Тому нам зараз потрібно саме приймати цю концепцію і розуміти, що стандарти НАТО – це не про калібр 155-й чи калібр 152-й. Це не про 5.56 чи 5.45. Це саме про концепцію використання цієї зброї. Ті ж самі HIMARS... Я бачив, як стріляють [РСЗО] "Смерчі". Це просто розсипана... Якщо попадеш в епіцентр... Головне – бути в ямці якійсь, хоча б сантиметрів 50. Тоді нормально. Це страшно, але не так, коли прилітає HIMARS чітко в об'єкт, у який його націлили. Або наша "Вільха-М" – теж дуже гарний боєприпас.
Тому оці концепції відрізняють Захід від Російської Федерації. І якщо ми порівняємо цю концепцію, нам потрібно буде менше зброї для того, щоб вибити ресурснішу Російську Федерацію. Зброя потрібна, але, скажімо так, іще потрібно вміти нею користуватися.
– Але зараз зброї ще не вистачає?
– Вона є, я її щодня бачу. І мені щодня приємно бачити, як вона вражає цілі. Скажімо, на тих ділянках, де ми стоїмо в обороні, вона досить серйозно стримує ворога. Достатня кількість боєприпасів. Я ні разу не чув, наприклад, у себе на південному напрямку, щоб було "ой, зараз недостріляємо, бо в нас мало боєприпасів". Я чув, навпаки, команди: "Мало витрачаєте боєприпасів. По противнику вогонь!"
Тобто вона є. Але, знову ж таки, ми говоримо для чого. Одна кількість зброї потрібна, щоб вигнати противника, наприклад, за Дніпро... Я зараз про південь виключно говорю. Я там більше. І зовсім інша концентрації зброї потрібна, щоб повернути Крим, східну сторону і Крим.
Ми повинні загрожувати російським інфраструктурним об'єктам, атомним станціям і економічним об'єктам. Тоді вони будуть боятися. Тільки коли Росія боїться, з нею можна вести нормальний діалог
– Розумію. От росіяни бомбардують наші міста, убивають мирних людей. Чи можемо ми бомбардувати і чи повинні ми бомбардувати російські міста? Я не маю на увазі мирних громадян, а маю на увазі об’єкти військової інфраструктури, скупчення військової сили ворога, бази, склади пального тощо.
– Звичайно. Це повинна бути наша стратегія. По-перше, це взагалі має бути стратегія стримування. Розуміючи, що Російська Федерація нікуди не дінеться, то ми повинні саме так розвивати в подальшому свій оборонно-промисловий комплекс, щоб у нас була зброя стримування, яка б могла завдавати ударів на глибину, там, до 2 тис. км. Я щоразу по-іншому говорю: там, тисяча, дві. Я вважаю, 2 тис. кілометрів – це достатньо, тому що ми розуміємо, що це якраз та глибина, якої достатньо буде, щоб знищувати їхні пункти управління, військові частини, скупчення техніки, аеродроми ті, з яких зараз злітають стратегічні бомбардувальники й випускають зі своєї території по нас безпосередньо ракети.
Тому, звичайно, нам потрібна ця зброя. І якби вона в нас була... Можете подивитися: я багато разів із трибуни Верховної Ради виступав саме за ракетну програму, і там у мене були такі фрази: "Поки ми з вами не затвердили нашу ракетну програму, у ворога вже наші цілі є на картах". Я нещодавно навіть переслуховував це. Я про це казав у залі Верховної Ради. Так воно і виявилося. Усі цілі в них є на картах. Тому, дійсно, нам потрібна ця зброя, нам потрібно її робити. Це зокрема ракети середньої дальності, які могли б летіти і влучати по ворожих об'єктах на їхній території. Більше того я скажу: хто б там що не говорив про гуманність або не гуманність, я зараз говорю про стримування. Саме про стримування. Ми зараз не обмежені, до речі, ніякими актами щодо дальності наших ракет. І я не говорю про ракети з ядерними боєголовками. Абсолютно. Я говорю про фугасні бойові частини, осколкові – ну, які потрібно.
Але що б нам дала можливість стримувати? Російська Федерація також має атомні станції, як і ми маємо атомні станції. Я не закликаю зараз бомбити ці атомні станції, але я й не кажу, що, маючи таку зброю на озброєнні й маючи таку агресію, ми не повинні цього робити. Рішення – за керівництвом. І якби в нас була така зброя, я впевнений, це стримувало б ворога. А оскільки в нас її немає і до цього 30 років її ніхто не будував, а тільки роздавали, вибачте, то маємо те, що маємо. Але те, що ми повинні йти по цьому шляху, – це 100%. І моя позиція: ми повинні загрожувати їхнім інфраструктурним об'єктам, атомним станціям і економічним об'єктам. Тоді вони будуть боятися. Тільки коли Росія боїться, з нею можна вести нормальний діалог у плані політичного діалогу про щось. Якщо вони вважають тільки себе сильнішими, вони переходять межу, починають погрожувати. І ми бачимо, до чого це призводить.
– Зрадників у нас багато?
– Залежить від того, кого називати зрадниками. У нас багато "сочувствующих", знаєте, багато корисних ідіотів. Ну, я думаю, що і зрадники є. Я знаю, що зрадники є теж, звичайно.
Ну а що? Нас 70 років тримали в імперській цій так званій родині, а потім 30 років у нас толком нічого... Ну, не 30 – там, 25–26 толком нас не відчистили, а були моменти, коли навіть у нас громадяни Російської Федерації керували спецслужбами. Тому, звичайно, агентура...
– І армією, Міністерством оборони.
– І Міністерством оборони, так. Тому очевидно, що багато роботи у Служби безпеки. І вони повинні цим займатися. Я завжди виступав за реформу Служби безпеки. Не про те, щоб вони, там, із якимись мнимими корупціонерами боролися за 3–5 тис. грн, а щоб займалися саме роботою: ловили зрадників, шпигунів. Не людей, які десь у сільраді взяли хабар. Це теж потрібно, але хай поліція тим займається. А спецслужба повинна займатися і працювати проти людей, яких підготувала країна у спеціальних закладах і за спиною яких стоїть ціла країна, їх підтримує. Оце складно. Отут результат показати складно. Але для цього і потрібна якраз спецслужба.
Там, куди приходить Росія, відчуття свободи просто перестає існувати
– На вашій рідній Херсонщині люди зараз під окупантом. Які в них настрої? Вони хочуть повернення України? Вони можуть розгорнути там партизанську боротьбу?
– Звичайно. Я вам скажу більше. Я допомагав неодноразово, особливо на початку, людям виїжджати з Херсонської області. І коли вони виїжджають... Це небагаті люди в більшості. Це люди, які просто жили... Я сам із села. Воно таке мале, на 300 людей. І от вони виїжджають – вони залишають там усе. Як мої батьки: вони залишили все, що за все життя в них було. Більше не залишилося нічого. Просто взяли дві сумки – і поїхали. І у мене батько 6 травня відсвяткував свої 70 років. Просто із двома сумками, без нічого, у родичів. Тому що прийшла Російська Федерація. Людина, яка от громадянин України, який теж ставить багато запитань: "Чому вони прийшли так швидко, що я не встиг навіть поїхати?" Ну це, знову ж таки, запитання, про яке ми вже говорили. Люди виїжджають і кажуть: "Нам тут дихається легше. Так, ми там усе кинули, так, ми там усе залишили, але ми виїхали сюди, розуміючи, що в нас тут нічого немає, і ми почуваємо себе вільними людьми". От чим відрізняється Росія від України: там, куди вони приходять, відчуття свободи просто перестає існувати. І люди виїжджають, кидаючи все... Хто має змогу якусь, не хворий... Просто виїжджають і шукають цю свободу, яка все ж таки в нас була.
– Ви були "кіборгом" і свого часу захищали донецький аеропорт. Було страшно тоді?
– Знаєте, уперше я боявся... Коли я перший раз був у донецькому аеропорту, я боявся наступного: я ж там був у своїй особистій відпустці і боявся, що якщо загину, то родина виплат не отримає. От цього я більше боявся, знаєте. Тому що я сказав усім, що я їду у відпустку, узяв автомат – і поїхав. Тому що там був мій підрозділ, 79-та бригада, із якими я разом служив. "Альфа"...
Я до цього був на сході, і нас вивели на переформатування. І я взяв автомат – у мене була відпустка – і я поїхав туди. Це було – так, страшно. Але, ну, звичайно, я вже не пам'ятаю, щоб там, знаєте, було страшно чи не страшно. Була така жага справедливості, того, що ми повинні повернути свої території. "Як це так: що якась країна – Російська Федерація – хоче забрати наші території? Ми солдати своєї країни, ми громадяни".
А особливо мотивувало те, що коли ти туди заходиш... Я ж звик за стільки років працювати в колі професіоналів: чи це розвідка десантних військ, чи це "Альфа". "Альфа" – це професіонали з великої букви. І коли туди прийшов і побачив, що аеропорт тримають учителі, фермери, економісти... Коли до мене хлопець підійшов і каже: "Допоможи мені міну поставити". Капітан. Його теж Роман звали. Я говорю: "Ромо, ти ж сапер!" Каже: "Товаришу майор, я економіст. 10 днів назад іще був економістом. Це я закінчив кафедру і просто став..." До мене підходили хлопці й кажуть: "А можна з вами постріляти з автомата, бо я ніколи не стріляв? Але я хочу битися". Тобто такі ситуації.
І коли ти дивишся, що це є український народ, і коли мені хтось із професіоналів попадався і казав: "Та я, там, не зайшов у аеропорт, бо мені потрібно знати калібр гвинтівки, який із собою брати, бо мені потрібно було, там", – не знаю, – "знати, звідки вітер дме, знати, звідки мені стріляти, де противник", – я кажу: "Он дивися. Вони нічого не знають. Вони знають, що це їхня країна. Беруть автомат, приходять і захищають її. А вже на місці ми розбираємося".
Звичайно, планували ми – усе робили. Але ще раз кажу: оці люди, цей український народ... І лікарі там були – те ж саме. От вони мотивували найбільше. Коли ти бачиш, що в тебе є такі солдати, то тоді вже страшно не стає.
– На цій війні вам хоч раз було страшно?
– Мабуть, було. Просто, знаєте, відчуття страху – воно ж різне. Я бачив просто різний страх, Дмитре. Я бачив, коли люди просто після пострілу падали на землю, обхоплювали голову руками – і в них були судоми. От від пострілу танка вони просто так себе вели. Інші просто у ступор впадали. Деякі плакати починали. У мене так страх не проявлявся. Я вже звик, я завжди дію по ситуації. Я знаю, що прилетить, і я думаю: "Так... Якщо прилетить, я вмру. Мені потрібно зробити такі дії: перебігти, знайти укриття, залягти і контролювати". Там, танк зробить 10 пострілів, у нього буде перезарядка. І я біжу. Це буде, там, три-сім секунд. Мені треба бігти до іншого підвалу. Тобто я завжди намагався прораховувати. Але, мабуть, у кожного просто свій страх, він по-різному проявляється.
Коли закінчиться війна, спрогнозувати зараз неможливо, бо дуже багато невідомих
– Романе, скільки, на вашу думку, буде тривати війна? Коли вона закінчиться?
– Тут, розумієте, неможливо відповісти на це запитання. Бо дуже багато невідомих, якщо формулу складати. Питання – що у нас для цього буде: який людський ресурс – навчений, не навчений, – яка буде морально-психологічна атмосфера... Попереду зима. Як люди зможуть перетерпіти. Ми ж розуміємо, що зима буде складна, і як люди зможуть її перетерпіти, як ми зможемо забезпечити своїх людей і теплом, і їжею, яка буде економічна ситуація... І найголовніше – яку зброю ми для цього матимемо. Це, мабуть, головний аргумент: чи зможуть нам партнери поставити стільки зброї, скільки нам потрібно. Ви ж розумієте, що зараз якби нам дати ще більше гаубиць, HIMARS, ракети, які б'ють на 300 кілометрів... А якщо дати ще "Томагавки", які летять на 2 тис. км, то це відразу змінило б усю війну. І зокрема вона б по-іншому йшла. І, зокрема, можна було б нав'язувати свої дії. Але якщо так, як зараз, то – надовго, з моєї точки зору. Я не можу казати наскільки, але точно не до кінця року.
– Не до кінця року?
– Не до кінця року. Ми не закінчимо до кінця року з тими силами й засобами, які є зараз. Треба більше. А ми ж говоримо про що? Про вихід хоча б на кордони до 24 лютого. Хоча б. Отам би я почав переговори. Коли ми вийшли, ми їх перемогли, і тут у нас є сили й засоби, щоб продовжувати. І ми можемо сказати: "Виходьте самі. Або ми далі підемо". Плюс ми повинні враховувати ядерний потенціал. Що ми повинні робити зараз із тією зброєю, яку нам дають? І те, що я бачу зараз по фронтах...
Можливо, доповнити ті питання, які ви ставили до цього. Нам потрібно брати на деяких ділянках ініціативу у свої руки. Те, що зараз відбувається, – це, зокрема, повна ініціатива Російської Федерації, скажімо так. Коли вони мають перевагу сил та засобів і намагаються нас "продавити". Нам потрібно контратакувати, робити активні дії, нам потрібно їм нав'язувати свої дії, щоб вони мали на них якось реагувати. Або, наприклад, знімати якісь сили та засоби – і перекидати, наприклад, на північ, де ми загрозу для них становимо, на південь, прибрати війська з моря, тому що ми там їм загрожуємо. Тому нам потрібно ініціативно десь знаходити місця і задавати темп бойових дій. Тому що стати просто у глуху оборону і, знаєте, як перетягування канату просто тримати – ми так довго не протримаємося. Нам потрібна зброя і нам потрібно міняти тактику бойових дій.
– Романе, я хочу через вас передати подяку свою і подяку мільйонів українців нашим мужнім хлопцям, які захищають нашу країну. Вони всі – справжні герої. Без них не було б нічого.
– 100%.
– І, ви знаєте, із ким не розмовляю – усі кажуть, що наші головні герої – це наші Збройні сили, наші захисники. Велика вдячність вам і цим хлопцям. Тримайтеся.
Наостанок запитаю у вас. Ви вірите в перемогу? Так, щоб сказати "так, однозначно вірю".
– Так, однозначно вірю. У нас немає іншого виходу. Однозначно вірю й роблю все, і буду робити все, щоб ця перемога була. Тому що для мене особисто я і Україна, або, якщо немає України, немає мене. І я вам скажу, я знаю багатьох хлопців своїх, які теж зі мною і в спецслужбах працювали, і в армії служили. У них така ж позиція. І я їздив два дні тому по підрозділах морської піхоти, по ротах морської піхоти, ми з ними говорили. У них така ж позиція. Там багато одеситів – хлопців, які кажуть: "А смисл: ми повернемося? У рабстві ми бути не хочемо".
Тому, повертаючись до того, що ви сказали, я теж хочу подякувати всім. І я думаю, ви приєднаєтеся: не тільки Збройним силам, а і спецслужбам нашим, і поліцейським...
– Звичайно.
– Тому що я реально бачу те, що відбувається. Поліцейські зараз виконують функцію солдатів і звільняють наші території, допомагають. Тому всі сили безпеки та оборони зараз повинні бути єдині й іти в бій, і робити все для того, щоб наша держава перемогла.
– Я вам вдячний. Слава Україні!
– Героям слава!