Кім: Для мене загиблі російські військові – це циферки. Що більше їх буде вбито, то краще
Чи будуть евакуювати жителів Миколаївської області, скільки мирних жителів регіону загинуло від початку повномасштабного російського вторгнення і які міста зазнали найбільших руйнувань через обстріли, чи багато любителів "русского мира" залишилося в Миколаєві і чи може війна з Росією тривати роки. Про це в інтерв'ю засновнику видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону розповів голова Миколаївської обласної військової адміністрації Віталій Кім. "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Коли вперше готували контрнаступ і РФ перекидала війська з харківського напрямку під Херсон, вони втратили 10% дорогою, а потім – бац! – і в Харкові розкішна військова операція відбулася
– Віталію, доброго вечора.
– Доброго вечора.
– Скажіть, будь ласка, Миколаївська область евакуюється чи все-таки ні?
– Миколаївська область евакуюється в напрямку Криму, у той бік.
– Хто розпускає чутки про те, що збираються евакуювати Миколаївську область?
– Російська ІПСО (інформаційно-психологічна спецоперація. – "ГОРДОН"). Вони останнім часом шаленіють, бо нічого не можуть зробити... Правду ж легше захищати, аніж неправду. Тому в інформаційному полі вони зазнають повного краху.
– Миколаїв постійно зазнає обстрілів. Руйнування великі?
– Ми прибрали подвоєння (там, де в один об'єкт влучило двічі) – і в нас 13 тис. із чимось об'єктів по області зруйновано або пошкоджено. Треба розуміти, що розбиті дахи, шибки, двері – це також пошкоджений об'єкт. Але ми постійно лагодимо. Якщо заїхати в Миколаїв, центральні вулиці звільнено від цегли, від руйнувань. І можна, якщо придивлятися, бачити пошкодження, які були. Але основні руйнування – до 70% – це населені пункти на лінії вогню. І добряче Очаків страждає.
– Багато жертв серед мирного населення?
– 1758, по пам'яті. Це поранені й убиті. Із них 468 убитих, зокрема 12 дітей.
– Скільки в Миколаєві жило людей до початку повномасштабної агресії і скільки, за вашими оцінками, залишилося зараз?
– У Миколаєві проживало приблизно 480 тис. осіб. На початку війни залишалося тут 100–150 тис. Зараз тут 220–250 тис. людей.
– Який настрій у миколаївців?
– Я їздив у відрядження... Мене тут випускали кілька разів, і я крутив у справі з військовими. Миколаїв відрізняється за вісім місяців. Суворі люди, але усміхаються. Тобто усі звикли, усі розуміють. Кораблебудівники, розумієте? Усі звикли зі зварюванням працювати, тож нас не налякати якимись ракетами.
– Скільки кілометрів від Миколаєва до Херсона?
– Дивлячись, звідки рахувати. 48–58 км.
– Як відчувається близькість до Херсона у Миколаєві?
– На жаль, дуже погано відчувається. Майже не відчувається. Дуже хочеться, щоб Херсон ми відчували. Я їздив туди раніше щотижня, зокрема відпочивати і по роботі. Зараз дуже сумую. Тому гадаю, що найближчим часом відчуватиметься краще. А якщо говорити про лінію фронту, то вона з 14 березня плюс-мінус у нашій області стоїть на місці. Тому що ми наприкінці лютого й на початку березня почали їх витискати з-під Вознесенська і дуже добре вибили. І ми зупинилися в районі Олександрівки. Там є географічні особливості: вузькі проходи, важко нападати і легко захищатися… Власне, лінія фронту там і стоїть. Напрямки зараз є й інші, найкоротший шлях від Миколаєва до Херсона – уздовж лиману або вздовж Дніпра. Там лінія майже стоїть. З іншого напрямку вона ворушиться.
– Кілька тижнів тому я постійно вранці прокидався і думав: "Ми вже в Херсоні чи ні?" Нас уже підготували і військові, й іноземна преса, що ось-ось увійдемо в Херсон. А ми поки не входимо. За вашими оцінками, чи довго чекати, коли ми нарешті увійдемо в Херсон?
– Як у фільмі "Матриця", коли в оракула запитали: "Чого ж ти не сказав правди?" – він відповів: "Я сказав те, що треба було говорити". Коли вперше готували контрнаступ і всі чекали, перекидали війська РФ із харківського, східного напрямків сюди, втратили 10% дорогою, а потім – бац! – і в Харкові розкішна військова операція відбулася. Відповідно, зважаючи на це, я не можу нічого коментувати й давати якісь прогнози. Наше завдання маленьке. Ми працюємо.
– Херсон, як відомо, Дніпро ділить на правий і лівий береги. На правому березі більше населення і будівель чи на лівому?
– Обласний центр розташований на правому березі, там було 320 тис. населення. Херсонська область – не мій регіон, я там цифр не пам'ятаю, але він менший за населенням, ніж миколаївський. На лівому березі є велика пустеля, є коси і великі території. Тобто, я думаю, що десь приблизно половина.
– Ідеться, як я розумію, про те, що ми зайдемо на правий берег Дніпра в Херсон. Правильно?
– Ми зараз на правому березі Дніпра. Тобто я розумію, що першочерговою метою має бути вихід на рубежі по Дніпру. Навіть проста військова логіка підказує, що це першочергова мета, після якої будуть усі наступні.
Це війна. Для мене загиблі російські військові – це циферки. Що більше їх буде вбито, то краще
– Як вам здається, по Путіну сильно вдарить і психологічно, і політично те, що українська армія зайде в Херсон?
– Перший раз соромно, а потім начебто і звично. Після крейсера "Москва", після Севастопольської бухти, після аеропорту в Саках... Ну, ще один провал. Його вже не сприйматимуть як велику трагедію. Вони знову це оббрешуть. Єдине, що я думаю, – розуміючи неминучість того, що наші Збройні сили просуватимуться там чи деінде, вони вже заздалегідь готують населення інформаційно до цих подій. "Евакуація населення", "українська армія обстрілює Херсон", "прорве греблю"... Тобто мільйон версій. Вони вже готують подушечку, підстилають, щоб падати було не дуже боляче.
– Путін каже, що 318 тис. росіян мобілізовано. Я думаю, що насправді більше. 18 тис., як він каже, самі попросилися, а 300 мобілізували за наказом. Мобілізовані дуже ускладнюють дії української армії?
– Ну, враховуючи, що в нас армія якості, а в них армія кількості, то ускладнює в будь-якому разі. Мені легко тут розмірковувати. Потрібно запитати у хлопців, які стріляють по них. Будь-який автомат ускладнює дії. Інше питання, що зі свого боку кількість трупів із мобілізованих набагато більше ускладнює історію в Росії. З матерями, з інформацією, яка добігає так чи інакше до російської аудиторії. Тобто я вважаю, що цей крок – у них втрат чи негативних наслідків у рази більше, ніж у нас. Але так, це ускладнює Збройним силам, безумовно, тому що певний відсоток зашорених є, які хочуть убивати, ґвалтувати, красти і сюди приїхали саме по це.
– Щоранку я починаю зі зведення, скільки ж росіян убито за минулий день. Читаю: 500, 600, 700. Переповнює величезне почуття радості. Скажіть, а вам їх хоч трохи шкода?
– Ви знаєте, так. Хоча… Як сказати? Вони самі винні. Але вони навіть не встигають зрозуміти, що вони не мають рації. Тому що промиті мізки в них. Зараз вони кажуть: "В Афганістані помирали наші даремно, а в Україні – не даремно". Але настане час – говоритимуть так само і про Україну. Їх вантажать у "КамАЗ", забирають телефони, дають лопату. У них немає зв'язку, нічого. Вони копають. Потім прилітає снаряд – вони помирають. Вони навіть не зрозуміли, що вони не мають рації.
Це їхня тактика: закидати вперед, зайняти чимось солдатів, щоб вони не розібралися. Бо якщо мине тиждень-два, вони поспілкуються з тими, хто давно служить, і їм пояснять, що тут відбувається абсолютна катастрофа для російської армії, вони тут воюють на чужій землі й усе з'ясували, – в усіх виникнуть сумніви. Ось із цього погляду… Він – теж людина, і його просто обдурили. Це молоді переважно пацани, які помирають. З іншого боку, це війна, й абсолютно я до цього ставлюся як до кількості. До російських солдатів безпосередньо. Для мене вони циферки й кількість, і що більше їх буде вбито, то краще. У нас у всіх атрофується трішки ця історія. Ми ж брали їх у полон, розмовляли особисто. Але коли ти дивишся їм у вічі, і дитина 18–22-річна плаче... "Вибачте. Відпустіть мене до мами"... Буває шкода, справді. Хоча, знову ж таки, полонений – це окупант, у якого не вийшло. Тому без жалю ми їх будемо вбивати. Усіх, хто зі сльозливими очима здаватиметься, звісно, будемо брати в полон і не вбивати.
– До початку повномасштабної агресії всі ми чудово розуміли, що й у Харкові, і в Одесі, і в Херсоні, і в Миколаєві є досить велика кількість людей, які б із задоволенням зустріли Росію хлібом-сіллю. Після того, як прийшов "русский мир" у всій своїй красі, після бомбардувань міст, після вбивств мирних жителів помітно зменшилася кількість любителів "русского мира" в Україні. Однак ми бачимо на прикладах звільнених територій, що чимало людей щиро раділи приходу росіян, ставали колаборантами, співпрацювали з ними, видавали українських активістів. Як вам здається, у Миколаєві й Миколаївській області на сьогодні багато людей, які, якби все повернулося не так, із задоволенням зустріли б "русский мир"?
– Спробую це запитання розгорнути трішки. Перше: більшість людей, які симпатизують Росії, – це, у принципі, люди, які ностальгують за СРСР. Тобто про Росію вони не знають нічого. Вони там переважно не були й особливо нічого не розуміють. Друге. Є таке прислів'я: кількість дебілів у всіх націях приблизно однакова. Якщо взяти 40 млн і хоча б один відсоток чи пів відсотка – це вже дуже багато людей. Тому що переважно люди, які це роблять, – бідні на розум люди або люди, які розглядають співробітництво з Росією як кар'єрні сходи. "99% за Україну, а я один проти. Отже, мені щось дадуть, якісь повноваження". На жаль.
Кілька разів, коли я на передку був, десь близько прилітало. Двічі я навіть присів, під парканчик сховався. Але так, щоб особисто мені була загроза... СБУ запобігла одним діям на пні
Щодо Миколаєва. Більшість людей коли зрозуміла, що це повномасштабний наступ і що росіяни настільки мудаки, – вони відхрестилися: "Ні-ні, ми помилилися. Розмовляти, обговорювати, у законний, демократичний спосіб відстоювати свою думку – так, ми готові, але з танками до нас не треба ходити". І всі стали проти. У нас залишилися одиниці. Служба безпеки і правоохоронці працюють щодня. У нас досить часто є затримання. Іноді є гарні, гучні групи. Але росіяни намагаються робити більшість роботи чужими руками. Зомбують, умовляють, користуються слабкістю, необізнаністю, образами. Тобто буває хтось ображений – вони його підхоплюють. І намагаються робити всілякі дії, інформувати себе за допомогою наших громадян, на жаль. Тому що інтелектуальніша й освіченіша нація, то менше можна її використовувати наосліп. Тут ми, слава богу, набагато кращі за російську країну. Тому в нас із цим краще.
– Останні дев'ять років я послідовно говорю про те, що в Україні – і в армії, і в СБУ, і у спецслужбах – є безліч російської агентури. Останнім часом її серйозно щипають. Але коли беруть Богуслаєва, керівника запорізької "Мотор Січі", який уже під час війни продавав потужні дефіцитні двигуни російській армії, – ну, у мене навіть руки опускаються. Я думаю: бляха-муха, ну що відбувається? Скільки ще таких?! Коли ви дізнаєтеся про Богуслаєва, коли ви дізнаєтеся інформацію, яку, напевно, навіть говорити не можна, які у вас відчуття?
– Я особливо не в питанні стосовно Богуслаєва, але мені збоку здається, що цей діалог – заради грошей. Це розкладання яєць у різні кошики. Він добрий для росіян, добрий і для українців, добрий для поляків – для всіх, як на мене. Це неприйнятно за умов війни. І мають карати максимально за законом. Але це якраз та частина, яка за гроші. Тобто щоб не проґавити потенційну можливість. Тож скільки їх тут, не знаю. І мушу вам сказати, що якщо російські війська щось захоплять, то тільки тоді вони почнуть виявлятися. Тому що зараз це сплячі проліски, які рота закрили і чекають, куди перевернути панамку. Тобто ті, які вболівають за переможця.
– Періодично я повертаюся подумки до перших днів війни. У вас це відбувається? Ви згадуєте цей найскладніший час?
– Ні, не було складно. Було інакше. Усі працювали. Мозок вимкнувся – і ввімкнувся лише на війну. Єдине, якщо з досвідом сьогоднішнім повернутися у 24 лютого – ух, ми б там розкрилися трошки веселіше.
– У який спосіб?
– Не було досвіду, не було розуміння. Зокрема, у військовій частині ми не пропрацювали як обласна державна адміністрація. Навіть рельєфи, комунікації, запасні пункти, зв'язок, загрози... Усього цього не було. Цього моменту, наприклад, не треба було боятися, треба було б дотиснути. Наприклад, щодо якогось населеного пункту. Там було їх 20 осіб. Потрібно було не боятися йти й віджимати назад. Треба було зателефонувати туди-то – це питання вирішили б за день, а тоді його вирішули тиждень.
– У вас іноді не виникає думки, що все, що відбувається, відбувається насправді не з вами?
– У мене все життя таке. Спокійно до цього ставлюся. Ейфорії якоїсь немає, мідних труб немає. Це робота. Я хочу її швидше закінчити нашою перемогою – і повернутися до свого нормального способу життя.
– Скільки разів за ці вісім із невеликим місяців була реальна загроза вашому життю?
– Одного разу точно. Ну, кілька разів, коли я на передку був, десь близько прилітало. Двічі я навіть сів, під паркан сховався. Але так, щоб особисто мені, – це, мабуть, ракета. СБУ запобігла одним діям геть цілком. Я не знаю, чи дійшло б це до реалізації, але СБУ припинила в зародку чи в середині шляху.
– Коли ракета влучила в будівлю облдержадміністрації, ви перебували там?
– Ні. Увечері до цього приїхали друзі – народні депутати, привезли купу всього. І ми засиділися до третьої години ночі. Кажу як є. І зранку було важко вставати. Я переніс планерку на пів години і запізнився.
– Тобто якби ви не перенесли планерки.
– Так. Я вижив би, але було б зараз гірше, напевно. А може, ні.
– Дякую друзям – народним депутатам, які приїхали...
– Ні. Або так. Нехай буде їм приємно (сміється).
– Вам відчуття страху знайоме?
– Усім знайоме.
– Коли підступав тваринний страх?
– Жодного разу. Тваринний страх у мене може бути у фізичному протистоянні, коли я беру участь у бійці з ножами, у перестрілці в місті...
– А доводилося?
– Так, зачекайте. Повернімося до теми розмови. Тваринний страх – коли загрожують твоєму життю безпосередньо. Але, по-перше, він тупиться, коли людина може з ним боротися. По-друге, треба адекватно оцінювати ризики. На цей момент від початку війни його в мене не було. Руки не тремтіли, мозок не плив, ніхто не перегорав. Тобто усе було чітко, аргументовано. Тобто цього не було.
– Плакати за ці вісім місяців вам доводилося?
– Ну, скажу, що так. Не те щоб плакати, але скупа сльоза покотилася.
– Що це була за мить, ви пам'ятаєте?
– Щодо того запізнення я відконтролював... Це було, коли я відвідував дітей-переселенців, які, скажімо так, у дуже чуттєвій формі реагували на те, що відбувається. З дітьми, звісно, воно бере. Усе інше – у мене броня пристойна.
У такій інтенсивній фазі війна навряд чи розтягнеться на роки. Просто закінчаться в Росії боєприпаси. А може, й у нас
– Сьогодні багато західних політиків, навіть такого рівня, як Макрон, відкрито висловлюються про те, що Україні треба сідати за стіл переговорів із Росією. Що ви про це думаєте?
– Це не мій рівень питання. Я впевнений, що на умовах ми можемо починати... З Росією можна вести переговори лише тоді, коли ти заздалегідь проговорив, про що ти говориш і що може бути предметом переговорів. Якщо предмет переговорів – те, що вони йдуть на кордони 1991 року, це можна обговорювати. Якщо предмет переговорів "визнайте якусь "ХНР" і "ДНР", то навіть сідати за стіл переговорів не варто. Але це не моя зона відповідальності. Я не маю права. Тобто це моя особиста думка.
– З вами часто радиться центральна влада щодо тих чи інших питань?
– Правильно сказати, що я доповідаю і правильно сказати, що ми обговорюємо багато питань. Це багаторівнева система. Десь іде пропозиція на рівні департаменту в Офісі президента, десь – на рівні заступника міністра, десь – в особистому зв'язку, безпосередньо. Але ми справді багато обговорюємо і багато реалізують. І навіть є добрі результати.
– Я не маю сумніву, що ви постійно думаєте про те, коли закінчиться війна. Як закінчиться, ми розуміємо. У нас немає іншого виходу, як перемогти. А от коли? Що ви про це думаєте?
– Тут також, на мою думку, залежить від обставин. Тобто з такими втратами – можна швидше. З меншими втратами – можна довше. Тобто це система, яка балансує, мінлива, багато різних чинників непередбачуваних. Плюс є неадекватні росіяни, які можуть утнути якийсь номер. Тому, найімовірніше, планування всіх операцій і ведення воєнних дій – зокрема на політичній арені, поступове, без кидків і [яке] заганяє в якісь межі логічні суперника, правильне. Але, знову ж таки, я про це не думаю. У мене тут завдання стоять із тригерними точками: спочатку – берег Дніпра, потім те, потім відновлення регіону... Тобто поступово. І планувати туди, далеко, немає жодного сенсу. Тому що ми тут усі живемо під ракетами. Тут дай боже дожити, а далі якось розберемося.
– Ну, це все може розтягнутися на роки, як вам здається?
– Росія роки витримає теоретично. Ну, теоретично може бути все. Просто стадія може бути гаряча, негаряча, тобто інтенсивність дуже впливає на строки. У такій інтенсивній фазі – навряд чи. Просто закінчаться в Росії, а може, й у нас боєприпаси. Але з такою інтенсивністю на роки – ні.
– З боєприпасами, до речі, краще у наших? Як ви бачите?
– З огляду на те, що наші запаси вже закінчилися б чотири місяці тому, то у нас із боєприпасами чудово. Бо інших у нас практично немає. Тому наразі за допомогою західних партнерів і друзів йде добре. Але, знову ж таки, це не означає, що ми тут поливаємо їх зі шланга боєприпасами. Робота відбувається точкова, і ми заощаджуємо боєприпаси. Хтозна, що буде далі?..
– Сьогодні Росія керується тактикою терору й бомбардує критичну інфраструктуру. У Миколаївській області вона сильно пошкоджена?
– Сильно пошкоджена. Є прямі й непрямі чинники. Є прямі влучання, які ми відновили. Є те, що ми відновили, але воноледве тримається, і однаково треба буде переробляти після війни. Воно не витримає років роботи. Є непрямі, наприклад, перебитий водогін. І ми закачуємо воду гіршої якості – і у нас інфраструктура вся лягає згодом через те, що дуже солона вода. Ну і таке інше. Тобто псується все... Дуже сильно вони б'ють по підприємствах, особливо великих. Вони економіку нещадно знищують. Тому дуже тяжко.
– Я не сумніваюся, що ви ставите собі запитання, а що буде, якщо, не дай боже, Миколаїв залишається без світла, без води й без тепла взимку.
– Річ у тім, що ми в холоді й у темряві і так бачитимемо, що росіяни – мудаки. І куди стріляти, ми теж бачитимемо. Проблема буде лише в цивільного населення, якому це дуже незручно. Тобто, найімовірніше, ми їх [жителів Миколаєва] перемістимо. У нас зараз 700 пунктів обігріву. Хто скаже "я не піду, буду тут до перемоги" (таких буде багато), залишаться в місті. Частина, яка не захоче або не зможе за здоров'ям чи обставинами, – ми їх, звісно, перемістимо. Але поки що таку ситуацію не розглядають.
– Проте в Києві пошкоджено багато об'єктів інфраструктури, у нас світла немає довго. Фантасмагорія: їдеш навіть містом – темні вікна, темні вулиці, тільки ліхтарі машин. І розмови про те, що 3 млн киян можуть евакуювати. У вас розмови про те, що Миколаїв можуть евакуювати, є?
– Ви знаєте, якщо 3 млн киян евакуюють, то Миколаїв точно буде зі світлом. Тому що в нас споживання промисловості вп'ятеро впало, а цивільного населення – удвічі. І якщо брати питому вагу споживання прифронтової Миколаївської області й Києва чи Київської області з промисловістю, не думаю, що ми не дотягнемо до 5%. Я прибічник того, що у військових світло має бути. Тому що ми маємо рухатися. Ми готуємося… Дизель-генератори – уся ця історія. Нам набагато легше забезпечити наших 200–500 тис. електрикою і теплом, бо у багатьох у приватному секторі є буржуйки, пічки, усі на дачах з опаленням, ніж Київ і Київську область. Зокрема тому, що промисловість київська – вона ж теж має працювати. Непорівнянні речі.
– Я абсолютно впевнений і не сумніваюся, що ці вісім місяців – найважчий час у вашому житті. Ви відчуваєте зміни, які відбулися на обличчі навіть, усередині?
– На обличчі – треба запитати в моїх колег. Тобто намагаюся не перевантажувати себе стресом, скажімо так. Намагаюся його збалансовано скидати. А про зміни... Ну це, я вам так скажу, всеукраїнські зміни. Яйця стали дорожчими. Тому зміни, безперечно, у характері є.
– А сталеві яйця – удвічі дорожчими.
– Абсолютно правильно.
– Насамкінець. Ви залишаєтеся оптимістом?
– Це змінити неможливо.
– Усе буде добре?
– 100%.