Латушко: Путін мріяв з'їсти Україну як головну страву, а Білорусь – отримати на десерт. Схоже, він може почати з десерту
Лукашенко – фактично представник окупаційної адміністрації
– Від початку жовтня Лукашенко зробив низку заяв щодо України. По-перше, він визнав, що Білорусь бере участь у "спецоперації", яку проводить Росія. По-друге, він із Путіним домовилися про розгортання спільного регіонального угруповання військ. Що відбувається зараз у Білорусі, на вашу думку?
– Лукашенко завжди був учасником війни в Україні. Його режим підтримував агресію Росії, починаючи із 24 лютого цього року. За рішенням Лукашенка територію Білорусі надали для завдавання ракетних ударів та авіаударів по території сусідньої України. Повітряний простір Білорусі також використовують російські бомбардувальники. Тому тут нічого принципово не змінюється. Питання полягає в одному: чи готовий Лукашенко використати збройні сили Білорусі в наземній операції проти України, як поводитиметься і які цілі має те військове угруповання, котре в межах так званої Союзної держави може бути сформоване на території Білорусі.
Потрібно розуміти, що Лукашенко є ідеологічним союзником Путіна. Тут немає жодного петляння чи ухиляння. Ідеться лише про одне: Лукашенко намагається пом'якшити ймовірні наслідки для себе особисто з погляду того чи іншого ступеня підтримки Росії у війні проти України. Якби він розумів, що має абсолютно стійку внутрішньополітичну ситуацію, він погодився б на ще більшу підтримку Росії й давно дав би згоду на скерування збройних сил Білорусі в Україну.
Він боїться. Перше, у Білорусі 80–90% людей за всіма соціологічними опитуваннями виступають проти участі збройних сил Білорусі у війні в Україні. І друге, він розуміє, що із тріском програв вибори в серпні 2020 року, він є нелегітимним керівником Білорусі і, відповідно, є досить серйозний потенціал внутрішніх процесів як у зв'язку з участю у війні, так і у зв'язку з його правлінням, яке полягає в масовому терорі всередині Білорусі. Ось це є стримувальним чинником.
– Чи взагалі можна щось протиставити режиму Лукашенка, поки живий Путін?
– Лукашенко – фактично представник окупаційної адміністрації. Лукашенко порушив конституцію Білорусі, будь-яку з редакцій, хай яку ми розглядатимемо, навіть ту фальсифіковану від 27 лютого цього року, про те, що з території Білорусі не можна створювати загрозу або здійснювати агресію щодо сусідньої держави. Він порушив воєнну доктрину Республіки Білорусь, він порушив договір про дружбу і добросусідство з Україною, договір про державний кордон з Україною. До речі, ще молодим дипломатом я брав участь у перемовинах і в Чернігові, і в Мінську щодо укладання цієї угоди.
Лукашенко порушив міжнародне право, яке діє в межах Організації Об'єднаних Націй. Адже дуже чітко прописано у відповідній резолюції Генеральної Асамблеї ООН визначення, що таке агресія. І він фактично пішов як співучасник агресії, ввів Білорусь у стан співагресора в цій війні. Тому він та людина, яка діє проти національних інтересів Республіки Білорусь, проти інтересів білоруської держави. Це та людина, яка наразила на небезпеку саме існування Білорусі як держави.
Ми чітко розуміємо, що Путін має абсолютно ідентичні плани як щодо України, так і щодо Білорусі. Путін мріяв з'їсти Україну як головну страву на своєму обідньому столі, а Білорусь – отримати як десерт. Путіну не вдається з'їсти, вибачте за це порівняння, головну страву. Схоже, він може розпочати з десерту. Тобто проковтнути Білорусь, анексувавши територію. І Лукашенко потрапив у ситуацію цілковитої залежності. Це провина його політики. Обсадивши себе російськими агентами впливу, російськими генералами, повністю поставивши в залежність економіку країни від Росії, він фактично наразив Білорусь на небезпеку найближчим часом бути анексованою РФ.
– Тобто, на вашу думку, анексія Білорусі ще не відбулася?
– Ми перебуваємо у стані часткової окупації. Якщо знову з'явиться великий контингент російських збройних сил у Білорусі, це підтвердить статус окупованої території. Про це говорили секретар РНБО України Олексій Данілов, радник Офісу президента України Олексій Арестович, міністр закордонних справ Литви Ландсбергіс заявив про часткову окупацію Білорусі. Тобто повторне входження великого угруповання російських військ підтверджує, що ми у стані окупації. Питання, коли відбудеться анексія і в якій формі це буде здійснено.
Думаю, є кілька сценаріїв, які розробили в Росії. Тому дуже важливо для демократичних сил Білорусі, для уряду, який ми створили, дуже важливо сформувати механізми протидії цьому як усередині країни, використовуючи інструменти такої ініціативи, як план "Перемога", інші протестні активні дії, так і використовуючи наше партнерство з іншими державами. Для нас дуже важливою є й позиція України. Ми не просимо Україну допомоги у цій ситуації. Навіть сам факт комунікації кабінету з офіційним Києвом дає мотиваційний ресурс для білорусів більше допомагати Україні й боротися проти режиму Лукашенка.
Для нас стратегічний вибір зрозумілий: ми виступаємо за якнайшвидше звільнення України, за перемогу України, за повернення їй усіх окупованих територій. І це, безумовно, створює нам можливість зміни ситуації всередині Білорусі. Ми максимально намагатимемося допомогти Україні, розуміючи, що й Україна, напевно, простягне нам руку. Сподіваюся, Україна простягне нам руку допомоги, коли буде така можливість і необхідність для білоруського суспільства. Сьогодні ми готові більше вкладати в перемогу України, розуміючи, що перемога України – це наша перемога в майбутньому.
– Що конкретно ви готові вкладати?
– Наші герої-добровольці вже воюють за Україну – полк Кастуся Калиновського, підрозділи "Пагоня", "Террор". Ми бачимо, що ми виходимо на інший етап взаємодії кабінету уряду Білорусі у вигнанні й уряду України, офіційної влади України. Це дає мотивацію білорусам ще більше підтримувати військові підрозділи і вступати до їхніх лав. Дає можливість білорусам готуватися, зокрема, до протистояння з режимом, який узурпував владу в нашій країні. Величезна кількість волонтерів білоруської діаспори у країнах Європи допомагає біженцям з України, як і в перші місяці після вторгнення. У нас є можливість інформаційної взаємодії та контрінформаційної. Ми маємо досить широкі інструменти інформаційного впливу на суспільну ситуацію в Білорусі. Демократичні ЗМІ у Білорусі знищено, але вони й надалі працюють за кордоном.
Можна шукати багато інструментів для підтримки України, а в перспективі – й підтримки Білорусі. Ми ж розуміємо, що стратегічно для України важливо, щоб ця частина Європи, цей (не хочу називати цим словом, але назву) балкон у вигляді Білорусі, щоб він був демократичним, вільним і не проросійським, пробілоруським і проєвропейським. Тоді це гарантує в перспективі стратегічній для України зрозумілого, відкритого й безпечного сусіда. Інакше Україні доведеться постійно вкладати величезні ресурси, щоб гарантувати свою безпеку з півночі. Я думаю, що це відповідає нашим спільним інтересам.
Лукашенко завжди пишався і називав стратегічним партнерство з Китаєм. Так він намагався врівноважити вплив, який має на нього РФ
– Білорусь презентує себе як незалежна держава, навіть в ООН голосує нібито самостійно, але наскільки її незалежність від Росії реальна?
– Ми говоримо про те, що сьогодні це не незалежна Білорусь, а БРСР у складі СРСР. Мрія Росії, щоб цей СРСР відродився. Поки що вони мають Білорусь, такі відрізані шматки, як Абхазія, Осетія, Придністров'я. Це те, що може використати Росія. Але якщо ми говоримо з погляду міжнародного права, то це лише Білорусь, яка голосує під копірку, як голосує Російська Федерація. Звісно, все це вигляд має дуже сумний і абсурдний. Ми фактично в тому стані наявності кордонів на карті і прапора в ООН, але не в реальному житті. У цьому й полягає сьогодні "самостійність" режиму Лукашенка.
У військовій сфері Рада безпеки Росії на чолі з Миколою Патрушевим контролює секретаріат Ради безпеки Білорусі на чолі з Олександром Вольфовичем. Міністр оборони білоруського режиму Віктор Хренін підкоряється міністру оборони РФ Сергієві Шойгу. Спецслужби мають щоденну комунікацію, щоденну звітність. Зверніть увагу, що нещодавно з'явилося інтерв'ю міністра закордонних справ Лукашенка Володимира Макея газеті "Известия", у якому він говорить про початок контртерористичної операції в Білорусі, він дає це інтерв'ю російському виданню, він фактично звітує перед господарем, який перебуває у Кремлі, перед російським суспільством і політичною елітою, а не перед білорусами. І коли білоруси почали вранці телефонувати у МВС, міноборони, КДБ – поясніть, що відбувається, – ніхто не міг пояснити. Виходить, для них важливіше відзвітувати перед Москвою.
Економічно все залежить лише від наркотичної голки, яку дуже давно дає Росія для режиму Лукашенка. Лукашенко каже: "Я підтримаю вас у війні проти України, дайте грошей". І він отримує ці гроші. І тоді він робить політичну заяву: "Ми створюємо військове угруповання для розгортання на території Білорусі". Тому що Росія дає йому 1,5 млрд. Він абсолютно й у військовому аспекті, й у зовнішньополітичному, і в економічному залежить від Кремля.
– Керівник Головного управління розвідки Міністерства оборони України Кирило Буданов заявив, що є сильний зв'язок Білорусі і Китаю, який утримує Росію. Що ви про це думаєте? Цей зв'язок із Китаєм може стати якимось захистом для білорусів?
– Лукашенко завжди пишався і називав стратегічним партнерство з Китаєм. У такий спосіб він намагався врівноважити вплив, який здійснює на нього РФ, демонструючи, що нібито у нього є ще один полюс, на який він може спертися. Зараз Лукашенко знову повертається до цієї риторики і, зустрічаючись на ШОС із главою КНР, потім із заступником глави КНР, він знову говорив про стратегічне партнерство і навіть виводить у паблік тему, що Китай виділить Білорусі кредитні ресурси, що Китай надасть фінансову допомогу і що він планує відвідати Китай.
Звісно, Китай, із погляду держави, яка хоче й уже фактично виростає у наддержаву або є наддержавою, зацікавлений впливати на різні процеси у різних регіонах світу. Для Китаю, можливо, відкривається потенційний шанс вплинути на Лукашенка щодо його подальшої співучасті у цій війні. Я б не відкидав, що можна було б установити комунікацію з Китаєм і вплинути на режим Лукашенка, щоб він не був настільки ангажованим і відмовився від своєї ангажованості в підтримці Росії. Думаю, Китай міг би в цьому плані здобути певні зовнішні політичні дивіденди, посилити свій вплив у Європі, але в підсумку в якийсь спосіб хоча б опосередковано допоміг би завершити цю війну так, як вона має завершитися, – справедливістю.
Чи відповідає це інтересам Китаю? Я не готовий сказати, але те, що Лукашенко намагається цю китайську карту розіграти як із погляду гарантії його влади, так і з іншого погляду – я б не став цього відкидати – якоїсь особистої безпеки. Останнім часом у Лукашенка його оточення (принаймні до нас доходять такі інсайди) бачить зміни особистісного характеру. Лукашенко не настільки вольовий, він не настільки жорстко і принципово ухвалює рішення, він починає сумніватися. Мені доводилося спілкуватися із цією людиною, якщо його можна назвати взагалі людиною, у мене теж склалося враження, що він уперше почав замислюватися про себе, про членів своєї сім'ї, а що буде далі, що буде завтра.
Ми ж бачимо, що настає його кінець. Україна переможе, і далі буде міжнародний кримінальний трибунал. Це відповідальність. Він дуже боїться долі експрезидента Сербії Слободана Мілошевича. На закритих нарадах він згадує, що "ми сидітимемо у міжнародному трибуналі". Він дуже цього боїться. Він особисто знайомий був із Мілошевичем і постійно наводить цей приклад.
Можливо, з Китаєм він може спробувати як запасний варіант обговорити ситуацію своєї втечі до цієї країни. Я не став би таке відкидати.
Європейці завжди робили помилку, вважаючи, що з Лукашенком можна домовитися, вважаючи, що не треба зачиняти двері
– Як ви бачите падіння режиму Лукашенка і чи можливо це найближчим часом?
– Класичний сценарій, який озвучують усі експерти, – це схема: перемога України (у що ми віримо і максимально цьому сприятимемо як уряд демократичної Білорусі), потім внутрішньополітичні потрясіння в Росії, якщо вони призведуть до зміни керівництва РФ, отже, автоматично відразу відбудуться зміни в керівництві Білорусі. Переконаний, що білоруси відчують цей шанс на волю і вийдуть на вулиці. А якщо вийде не 100 тис., а 500 тис., вони вже не підуть, уже не повториться ситуація 2020 року. Це дасть серйозний тригер силовому блоку: настає кінець. Вони шукатимуть навіть можливість першими заарештувати Лукашенка й отримати нібито квиток у майбутнє життя, якщо встигнуть, звісно. Якщо народ не зробить того, що зробили з президентом Румунії Ніколає Чаушеску.
Якщо ж Путін збереже свою владу – питання, наскільки він зберігатиме змогу підтримки силового й економічного режиму Лукашенка. Тоді сценарій може бути трохи довшим, але це однаково приведе до падіння режиму Лукашенка. Я вважаю, що завершення його режиму є набагато ближчим, ніж нам здається чи здавалося ще вчора.
І третій сценарій – сценарій первинної спроби усунення Лукашенка як нелегітимного керівника, який лише терором зберігає свою владу у Білорусі. Але якщо у Білорусь входять російські війська, ситуація серйозно ускладнюється. Не те, що цей сценарій стає практично неможливим, але шанси сильно зменшуються.
Ми казали про це західним партнерам і вважаємо, що знову зробили зовнішньополітичну помилку й у Вашингтоні, й у Лондоні, й у Брюсселі: входження російських військ на територію Білорусі – це не лише створення загрози для України, що, звісно, є принципово важливим, але це означає окупацію Білорусі. Російські війська не вийдуть із Білорусі. Це подальша анексія Білорусі. А якщо Україна... Вона може з погляду міжнародного права, я це розумію як юрист, завдати ударів по скупченню російських військ... Але ж це ракети падатимуть на територію Білорусі і це, на жаль, може призвести до зміни настрою в білоруському суспільстві. Тоді між білорусами та українцями може виникнути дуже серйозна розбіжність. І цього нам допустити не можна.
– А ви вважаєте, що зараз між українцями та білорусами немає "серйозної розбіжності"? Ви думаєте, ми не розуміємо, звідки до нас летять ракети і дрони? У нас уже немає доброго ставлення до білорусів.
– Згоден. Питання в тому, що це створить ще більшу прірву. Сьогодні те, що є, вже погано. Завтра з'являється на території Білорусі угруповання російських військ, відбувається повторне входження в Україну і відбувається превентивний ракетний удар України – все, не буде можливості хоч якось вибудувати відносини на найближчі десятиріччя. У нас зараз хоч якийсь шанс є, погодьтеся.
З іншого боку, ми ж із вами розуміємо, що з окупованої території теж летять ракети. І неможливо стати простій людині й зупинити ракету. Ми закликали, і білоруси виходили протестувати. 1,5 тис. затримали у перші дні. Відразу ж похапали, і досі багато хто сидить у в'язницях. Дівчина, яка співала українську пісню "Океану Ельзи", сіла у в'язницю за кримінальною статтею. Шкільну вчительку за жовто-блакитну стрічку запроторили до в'язниці. У Білорусі будь-яке слово підтримки України сприймають – як і підтримку біло-червоно-білого прапора і незалежної Білорусі – саджають у в'язницю відразу ж, розумієте?
У нас тисячі політичних в'язнів. Терор просто колосальний, рівень репресій такий, що сьогодні сказати, що в окупованій країні можна вийти й чомусь протидіяти... Ну, як у фашистській Німеччині, розумієте, теж не виходили на вулицю з протестами.
– Коли говоримо про Херсон, Крим тощо, ми чудово розуміємо, що це окуповані території, бо Україна про це говорить. І це визнав світ. Але я не бачу, можливо, я пропустила, щоб хоч слово хтось сказав про визнання Білорусі окупованою.
– У тому й проблема, що європейські політики... І ви знаєте це так само добре, як і ми... Протягом двох років ми переконуємо, що треба діяти, перш ніж настають наслідки. А вони намагаються боротися з наслідками і завжди помиляються. Завжди спізнюються. Я про це говорив у Берліні, заступнику держсекретаря США, МЗС Латвії, послу Німеччини. Ми говоримо про те, що необхідно визнати Білорусь окупованою територією, висунути політичний ультиматум Лукашенку особисто, що він стає військовою ціллю в цій історії, так само як це треба було сказати керівництву Російської Федерації. Ось це є тим чинником, який дає чітке розуміння Лукашенку, що на нього чекає. Білоруси тоді розумітимуть, що відбувається.
Ще раз: наш вибір – підтримка України. Що ми можемо, ми робимо. Говорити про те, що сьогодні білоруси вийдуть на вулицю... Вони виходили у 2020–2021 роках. На нас сафарі робили, затримували тисячами. За одну неділю тисяча людей сідала до в'язниці. І сьогодні сказати: виходьте... Нереально. Психологічно люди не можуть просто. Вони виїздять із країни, вони сховалися у своїх домівках. Вони не можуть зараз вийти. Одиниці – так, з'являються. Партизани пішли на залізницю, у них з автоматів Калашникова почали стріляти, просто вбивати. Першого хлопця засудили до 11 років позбавлення волі. Наступні чекають на вирок.
Водночас ми не спимо. Ми готуємо наш план, який намагатимемося запускати. Чи дасть він ефект, ніхто не гарантує. Це залежатиме від багатьох чинників.
– Європа чує ваші докази, що до Лукашенка потрібно жорсткіше ставитися?
– Європейці завжди робили помилку, вважаючи, що з Лукашенком можна домовитися, вважаючи, що не треба зачиняти двері. Ще у вересні 2020 року я казав, що лише жорсткі, потужні, одночасні санкції й універсальна кримінальна юрисдикція – відповідальність за всі катування – можуть змусити режим відмовитися від політики і привести до змін у Білорусі.
Ніколи Європа не йшла цим шляхом. Тільки тоді, коли мігранти поїхали в Європу, вони ввели секторальні станції. Тільки коли Лукашенко захопив літак Ryanair із громадянами Європейського союзу, лише тоді ввели санкції. Коли це торкалося їхніх інтересів на їхній території, тільки тоді вони вводили жорсткі санкції. Коли били білорусів і тисячами кидали до в'язниць, правозахисних санкцій не вводили або вони були настільки мікроскопічними, що ні на що не впливали.
Те саме відбувається зараз. Скажіть чітко: Лукашенко – співагресор, він відповідальний за вбивства українців на території України, і він нестиме міжнародну кримінальну відповідальність. Вони навіть сказати цього не можуть. Ви не повірите, я кажу про це на кожній своїй зустрічі з європейськими політиками.
– Чому? Чим такий цінний Лукашенко європейцям?
– Я виступав нещодавно в німецькій раді із зовнішньої політики і сказав, що беру приклад із президента України Володимира Зеленського, який відверто заявляє: навіщо нам ООН, яка не може зупинити війну, навіщо нам ООН, де в Радбезі країна, яка розв'язала агресію? А ви знаєте, що Білорусь претендує на статус непостійного члена Ради Безпеки ООН? У неї ще й шанси є бути обраною туди. Це ж абсурд. Навіщо нам така організація взагалі? На політиків, здатних ухвалювати рішення і діяти, напевно, якась пауза у європейській політиці. Можливо, не в американців, але саме у європейців – це пауза. І ось настав час таких політиків, як Зеленський, який бореться за свою країну і називає речі своїми іменами.