Ілларіонов: Путін готував війну з Україною 11 років як мінімум
Закриття каналів Медведчука – не надто велике питання для Путіна
– Андрію Миколайовичу, добрий день.
– Добрий день, Дмитре.
– Як добре все ж таки шанувати традиції... У нас із вами є дуже гарна традиція: періодично зустрічатися, і мені – ставити запитання, а вам – відповідати. У вас місія складніша, я вважаю.
– Тепер ми будемо міняти: тепер я вам ставитиму запитання, а ви будете відповідати.
– Традиція в тому і полягає, щоб нічого не змінювати. Андрію Миколайовичу, я радий вас бачити в Києві. Ви давно не приїжджали. У нас тут такі бурхливі події відбуваються – звісно, дуже хотілося б, щоб ви їх прокоментували. Закриття трьох каналів Віктора Медведчука: відверто проросійських, пропагандистських. Скажіть, будь ласка: як ви думаєте, пробачить Володимир Путін Володимирові Зеленському закриття каналів свого кума?
– Мені здається, для нього це не дуже велике питання.
– Ось так?
– Звісно. Це лише один із багатьох інструментів, які він застосовує щодо України, українського суспільства і влади. Само собою це рішення – важливе для самої України. Тому що важливо, іде такий потік пропаганди чи не йде. А для Путіна це, на мою думку, не дуже важливо, не надто суттєво. Можливо, ви звернули увагу: він, по-моєму, жодного разу навіть цього не коментував, жодного разу навіть цього не згадав.
– Один раз.
– Ну, загалом, коли його щось дійсно чіпляє, він про це говорить інакше. І за змістом, і за регулярністю, частотою.
– Але він же, як кажуть, не здає своїх друзів, а тим паче кума. А тут такий ляпас.
– Але він його і не здав.
– Тобто мстити не буде?
– Ні, у нього ж підхід набагато принциповіший. У нього ж підхід не щодо Медведчука, а щодо України. Ось від своїх цілей в Україні він не відмовлявся. І більше того, зовсім нещодавно він знову їх підтвердив і дав нове розгорнуте пояснення того, чого він хоче в Україні. Це було зовсім нещодавно ж: так зване звернення до Федеральних зборів.
– А чого він хоче від України? Можна двома реченнями сформулювати це?
– Поглинання?
– Повного?
– За невеликим винятком.
– Галичина, Закарпаття і Буковина?
– Путін же виробив цю концепцію: концепцію так званої історичної Росії. Він написав про це у своїй статті "Россия: национальный вопрос", якщо я не помиляюся, – наприкінці січня 12-го року. У якій досить розгорнуто пояснив, що він розуміє під терміном "історична Росія".
Там ідеться про три критерії, які території, із яким населенням, на його думку, належать до історичної Росії. По-перше, це території, які входили в Російську імперію станом на кінець 18-го століття. По-друге, це території, на яких люди розмовляють – або значна частина – російською. Тобто сам факт говоріння російською для Путіна є ознакою належності територій, на яких перебувають ці люди, до так званої історичної Росії. І третє: належність значної частини населення або, можливо, більшої частини населення – знову-таки, у його уявленні – до православ'я. Ці три чинники він чітко обумовлює в тій самій статті. І користуючись цими трьома критеріями, можна чітко окреслити лінію – принаймні західні кордони – того, що Путін називає "історичною Росією".
І він це зробив 12-го року, повторив кілька разів у наступні роки, він говорив про це на параді, присвяченому 9 травня, 2019 року в Москві перед військами. Востаннє він це сказав 18 березня цього року під час зачитування свого звернення до Федеральних зборів. За цією концепцією, західні кордони Російської імперії проходять річками Німан, Західний Буг, Збруч і Дністер. Усе, що розташоване на схід, на думку Путіна, належить до "історичної Росії".
– Це і є "русский мир"?
– Ні, це не "русский мир" – це "історична Росія". "Русский мир" набагато ширший. Знову-таки, на його думку. Він може бути й у Нью-Йорку, і в Ізраїлі, і в Аргентині – і де тільки не бути. "Русский мир" – це вплив, контакти. Це інша річ. А "історична Росія" там, де – знову-таки, за його формулюванням – один народ, один князь, одна мова.
– Десь я це вже чув.
– Ось. Він це відтворив, він це повторив. Тому, на його думку, до "історичної Росії" належить уся Білорусь і більша частина України, за винятком Галичини, найзахіднішої частини Волині, Закарпаття.
– І Буковина.
– І Буковина. Усе інше, на його думку, належить до "історичної Росії". І, власне, він висунув територіальні претензії до України ще раніше: не 12-го року, а ще коли спілкувався у квітні 2008 року на саміті НАТО в Бухаресті з Джорджем Бушем. Він тоді сказав – знову-таки, це його слова, – що Україна – це не держава, що половина території України належить Росії.
Але це було 2008-го. 2012 року його апетити зросли. Вони тепер не лише половина території, а набагато більше. І цю концепцію він постійно повторює. І зважаючи на те, що він повторив це не лише 19-го року на параді, але і 21-го – у зверненні до Федеральних зборів, – це означає, що він не лише висунув офіційні публічні претензії з боку президента ядерної держави, але і не відмовився від них. Він в абсолютно офіційних обставинах – у зверненні до найвищого органу законодавчої влади Росії – повторив ці претензії.
Він ніяк не відступив від своїх запитів і цілей. Він постійно повторює. І як ми бачили нещодавно, і як ми бачимо зараз, він готовий використовувати для цього найрізноманітніші інструменти. Насамперед військову силу. Тому канали Медведчука відіграють дуже незначну роль у тому наборі інструментів, які він планує використовувати і використовує для того, щоб спробувати встановити контроль над значною частиною, над більшою частиною України.
– Київ йому важливий?
– Ну ось у тому самому виступі, у тому самому тексті (якщо я не помиляюся) статті 12-го року – він чітко каже, що Київ, Київська область, центр України – це там, де живуть російські люди, де розмовляють російською і де є православ'я. І ця територія входила в Російську імперію станом на кінець 18-го століття. Він спеціально приділив Києву окреме місце. До слова, оскільки стаття 12-го року, там немає слів про Севастополь, там немає слів про сакральне місце Херсонес, але там є окремий розділ, присвячений Києву та Київській області.
Перші офіційні видимі ознаки того, що Путін небайдуже ставиться до України, датовано щонайменше 2003 роком
– Тобто він добре розуміє, що Київ – "мать городов русских", і без Києва кордонів Російської імперії, які склалися в його голові, немає?
– Тут важливі навіть не ті терміни, які він використовує, а те, що у нього в голові. У голові у нього це є. І не лише в голові є – він вважав за необхідне в публічному тексті заявити про це і сказати: "Київ і Київська область – це російська земля".
– Андрію Миколайовичу, коли ви були його радником протягом п'яти з половиною років, у нього ці думки проскакували? Чи це з'явилося потім?
– Ну, я про це вже говорив. І по-моєму, навіть якось ми говорили з вами. І про це я писав. Ну, скажімо, принаймні явні відсилання до цього були помітні з 2003 року. 2004 року, ви знаєте, була Тузла. Це вже була реальна спроба реалізації перших дій у цій сфері. 2004-го ухвалили офіційне рішення в усіх документах, які виходять із президентської адміністрації, використовувати термін не "в Україні" – прийменник, який використовували до цього: і у промовах Путіна, і в офіційних документах. Тому що до весни – по-моєму, квітня – 2004 року в усіх документах, які виходять з адміністрації президента Росії, яким тоді був Путін, завжди використовували термін "в Україні". Був прийменник "в". І з квітня – травня 2004 року почали використовувати термін "на Україні".
Але перші офіційні зримі, видимі ознаки того, що він небайдуже ставиться до України, датовано щонайменше 2003 роком. Це важливо зазначити для того, щоб зрозуміти, наскільки довгостроковими є його планування й підготовка.
Від 2003 року до 20 лютого 2014 року минуло 11 років. Було багато кроків для цього, але він готував ці дії, цю операцію, цю кампанію, цю війну, яка триває зараз понад сім років, 11 років щонайменше. Можливо, довше. Але ми можемо говорити щонайменше про 2003-й як рік, коли ці знаки стали видимими.
Коли він готував війну проти Грузії, перші кроки ми помітили восени 1999 року. А сама війна почалася 2008-го. Дев'ять років. Це показує, наскільки серйозною є підготовка воєнних кампаній. Це не відбувається за кілька днів. Це не відбувається, як написав колишній посол Сполучених Штатів у Росії, "тому що він прокинувся, і в нього був поганий настрій, устав не з тієї ноги, образився на іноземних лідерів, бо вони не приїхали на Олімпійські ігри в Сочі". Ні.
Ці речі готують довго, ретельно, із різними варіантами. Тому треба розуміти... Якщо можна дозволити такий термін, це вистраждана ним ідея. І для нас важливо розуміти, і для українців важливо розуміти, що від такої ідеї він швидко і легко не відмовиться. І поки немає жодних ознак того, щоб він відмовився від реалізації цієї ідеї.
– Андрію Миколайовичу, от мені цікаво зрозуміти, розуміти Путіна. Скажіть, будь ласка... У людини все добре. Країна розвивається, нафта дорожчає, газ теж, гроші йдуть шалені абсолютно. Зокрема, йому в кишеню. Я в цьому не сумніваюся. Кооператив "Озеро" процвітає. Що це з ним трапилося? Це ідея в ньому сидить: відчуття якоїсь особливої місії? Чи він просто трошки – ну, давайте я скажу, трошки збожеволів? А може, і не трошки.
– Дивіться. По-перше, країна не розвивається.
– Ну, 2013 рік візьмімо.
– Ні, якщо йдеться про Росію, то із 2008 року економічного зростання фактично немає. Воно менше ніж 1% на рік.
– Серйозно?
– Це те, що раніше, у Радянському Союзі, називали "застій".
– Стагнація.
– І те, що сучасною мовою називають "стагнація". До того ж ця стагнація набагато глибша, серйозніша, повільніша або більш стагнуюча, якщо дозволено так сказати, і триваліша, ніж те, що було за часів Брежнєва.
– Водночас Москва має крутіший вигляд, ніж Нью-Йорк та інші столиці.
– За Брежнєва це було вісім років. Зараз це 13 років. За Брежнєва те, що називали "застоєм", означало середньорічне економічне зростання на 2,2% або 2,3%. Зараз це приблизно 0,9% у середньому за цей період часу.
Те, що Москва має такий вигляд, можна пояснити так: іде потік доходів від нафтодоларів, від продажу нафти, газу – від продажу вуглеводнів. Тому зовнішній вигляд не означає чогось особливого. Це звичайний стан країни-нафтоекспортера.
Але треба дивитися, як змінюються показники валового внутрішнього продукту, промислового виробництва, роздрібного товарообігу і головне – доходів людей. Доходи людей не зростають – вони скорочуються. Споживання людей скорочується. Це відбувається із 2014 року. Відбувається вже – скільки? – сім років. Тобто сьогодні доходи нижчі від того, що було 2014 року. До речі, того самого року, коли Путін розпочав війну проти України.
Досі доходи населення на душу населення не перевищили того показника і нижчі від того, що було 2014 року. І це означає те саме, що громадяни країни, жителі країни платять свою плату за агресивну політику проти сусідів. Тому країна не розвивається у традиційному сенсі, в економічному сенсі. Вона не розвивається і технологічно, і науково – і так далі можемо продовжувати.
Але ваше головне запитання полягає в тому, що це таке.
– Це ідея, місія чи що?
– Так, звісно, це ідея, місія. І не випадково, що цю ідею, місію виношували протягом багатьох-багатьох років.
– Тобто він ідейна людина?
– Безумовно. І ті, хто намагається звести його дії лише до того, що йому треба заробити або, там, улаштувати друзів, глибоко і принципово помиляються. Це не означає, що він проти того, щоб заробляли його друзі чи щось перепадало йому. Безумовно, він не проти цього. Але поза всяким сумнівом, ідея для нього набагато важливіша.
І тому в оцінюванні його і реальних, зроблених дій, і можливих дій одна з найбільших помилок величезної кількості людей, які звертають увагу тільки і виключно на корупцію, на отримання якихось грошей ним або його друзями, – ці люди, які висувають ці тези: "Ось дивіться: те, се, борімося з корупцією", – вони глибоко і принципово помиляються. Він не така людина.
Якщо Україна хоче здатися, то звісно, можна дати воду у Крим. Віддати Херсонську область, так звану Новоросію, Київ. Можна віддати все до Збруча, та можна й зі Збручем віддати. Чому ні?
– Скажіть, Україні воду у Крим дати потрібно?
– Якщо Україна хоче здатися, то звісно, можна дати воду у Крим, можна віддати Херсонську область, можна віддати так звану Новоросію – вісім областей, можна віддати Київ, можна віддати все до Збруча, так можна й зі Збручем віддати. Чому ні?
– Воду давати не можна?
– Знову-таки: це вибір України. Україна хоче бути незалежною, суверенною, самостійною державою, яка бажає відновити міжнародно визнані українські кордони, чи здатися? Це залежить від української влади, від українських громадян, від українського суспільства. Відповідь дуже проста: вибір.
– Крим без української води зможе прожити?
– Він і зараз, усі ці роки, живе.
– Але, кажуть, дедалі гірше, гірше й гірше, і вже зовсім погано.
– Але це вже інший Крим. Просто вісім років тому, 13-го, це був Крим із сільським господарством. Зараз є Крим, але немає сільського господарства. Воно закінчилося. Його неможливо вести, тому що сільське господарство Криму станом на вісім років тому значною мірою забезпечувала вода Північно-Кримського каналу.
Північно-Кримський канал, як відомо, давав приблизно 85% від загального споживання води на території Криму. Але зрозуміло, що цей баланс охоплює різні складники. Є споживання безпосередньо населення, є споживання армії – тепер російської, є споживання промисловості та є споживання сільського господарства. Найбільша частка споживання в цьому балансі – це, звісно, сільське господарство. І не дивно, що воно у Криму закінчилося.
Ми знаємо про те, які проблеми переживає промисловість, зокрема на території Криму. Різні заводи, які там розташовані, – вони відчувають і відчуватимуть. Зрозуміло, що такі проблеми відчуває населення. Тому що подавання води в низці місць нормоване, обмежене. Обмежене за часом, обмежене за обсягом.
– А попереду курортний сезон.
– Ну, слухайте, курортний сезон – це така дрібна деталь на тлі великих питань... Єдині, хто, як можна зрозуміти, не відчуває обмежень в отриманні води, – це військові, розміщені на території Криму. І з цього погляду, якщо розглядати Крим як велику військову базу, як непотоплюваний авіаносець... Ми якось навіть говорили з вами, у чому мета Путіна полягає: перетворити Крим на таку базу. Він це зробив.
І з цього погляду він морально і внутрішньо готовий, зокрема, не тільки на ліквідацію всього сільського господарства, що вже відбулося, але й на ліквідацію, очевидно, більшої частини промисловості й навіть, можливо, частини населення, якщо це неможливо. Але не на виведення збройних сил. А для збройних сил тієї води, яка є на території Криму, буде достатньо. І тому подавання води у Крим означає подавання води російським збройним силам, розміщеним на території Криму. Це означає подавання води в найбільшу російську військову базу.
Чи допускаю я збройне вторгнення Росії на територію України? Звісно
– І все-таки сьогодні багато запитань і багато розмов про те, що Путін – Росія – може напасти на Україну збройним шляхом. Ми бачили нагнітання ситуації на кордонах, коли накопичилося, за різними підрахунками, від 110 до 150 тис. військових. Техніка досі стоїть – військові частково пішли. Скажіть, будь ласка: нападе Путін на Україну чи ні?
– Ось Головне управління розвідки Збройних сил України повідомило, що станом на кінець березня було 89 тис., і вони чекали до 20-х чисел квітня 110 тис. російських військових. І приблизно, мабуть, до 40 тис. військ сепаратистів "ЛНР" і "ДНР", за останніми даними, дійсно відведено... Ваш президент каже, що відведено 3,5 тис. А решта залишилася на місці.
Найголовніше – залишилася техніка. І найважливіше – залишилися десантні кораблі. Не тільки самого Чорноморського флоту, а й каспійської флотилії, які сюди прийшли з Каспію і Балтійського флоту та Північного флоту. Військові фахівці, які аналізують склад російського флоту в Чорному й Азовському морях, кажуть, що сукупна потужність усіх десантних кораблів Росії зараз на Чорному та Азовському морях становить до 10 тис. військових за одну ходку. Це серйозна сила.
Ці люди постійно займаються тренуваннями, про що постійно нас сповіщають російські ЗМІ. Тренуваннями висаджування десантів як на обладнане, так і на необладнане узбережжя. Що стосується обладнаного узбережжя поблизу – це такі міста як Скадовськ на території України – на півдні Херсонської області, – це Генічеськ... Ну, скажімо, напівпокинутий порт Хорли. Якщо ми говоримо про необладнане узбережжя, то це насамперед смуга від Перекопу безпосередньо до Скадовська, яка безпосередньо обернена до Криму, зайнятого російськими військами, це смуга від населеного пункту Лазурне до місця, яке має назву Залізний Порт. Це Кінбурнська коса. І якщо про Азовське море – це теж від Генічеська до Молочного лиману. Це ті смуги, які повністю збігаються за географією, за природними умовами з тими місцями, де російські війська проходять регулярно маневри про висаджування.
І міністерство оборони Росії докладно розповідає про те, як здійснюють ці тренування десантних операцій. Тобто вони не лише до цього готуються, але вони навіть не приховують того, що вони до цього готуються. Тому для будь-якого серйозного керівництва, яке серйозно ставиться до своїх обов'язків щодо захисту території України, це дуже серйозна інформація, на яку не можна заплющувати очі.
– Ви допускаєте збройне вторгнення Росії на територію України?
– Звісно. Власне кажучи, ми бачили, що це було 14-го, коли відбувалося захоплення Криму: регулярні російські частини. Потім це було в лютому та березні. Ми бачили, як це відбувалося в серпні 14-го року під Іловайськом. Ми бачили, як це відбувалося в січні – лютому 15-го року під Дебальцевим. Ми бачили, як це відбувалося у Грузії 2008 року. Що дає нам підстави вважати, що цього не може бути більше ніколи? Нічого.
– Якщо Путін наважиться на вторгнення, коли воно може відбутися й у якому місці?
– Я про це вже говорив. І ще раз повторю, що, на мою думку, найкращі умови для цього відкриваються з липня. Якщо ми говоримо про цей рік. Із липня цього року. Головними чинниками є: завершення натовських маневрів на території Європи, які мають назву Defender-Europe 21. Вони триватимуть із березня до червня цього року. Після цього маневри закінчуються – й американські війська евакуюють. У той час, коли американські війська перебувають на території Європи, прямо скажемо, малоймовірно – точніше, практично неймовірно, – щоб Путін почав якийсь великомасштабний захід. Другий важливий чинник – це завершення будівництва "Північного потоку – 2". Залишилося добудувати по-моєму, 26 кілометрів на нитці "Б" і приблизно 85 кілометрів на нитці "А".
"Північний потік – 2", звісно, добудують. Можливо, до серпня
– Його добудують?
– Але оскільки Сполучені Штати роблять усе можливе для того, щоб його добудували, незважаючи на те, що Конгрес Сполучених Штатів вимагає від нинішньої адміністрації Байдена введення санкцій проти будівництва "Північного потоку – 2"... Адміністрація США не зробила нічого для того, щоб виконати два закони Сполучених Штатів Америки.
Були неодноразові звернення конгресменів, сенаторів Сполучених Штатів Америки. Не українських депутатів, не українського МЗС, не українського президента, а американських конгресменів, американських сенаторів як до державного секретаря Ентоні Блінкена, так і до президента Джо Байдена. Вони вимагали в усіх цих зверненнях негайної реалізації законів Сполучених Штатів Америки про введення санкцій проти будівництва "Північного потоку – 2". Адміністрація Сполучених Штатів нічого цього не зробила.
– Тобто, на вашу думку, добудують "Північний потік"?
– Ба більше, Дмитре, я вважаю це дуже важливим: мене сильно стурбувала заява Володимира Олександровича Зеленського, зроблена під час візиту державного секретаря Блінкена... Зеленський сказав: "Позиція України і позиція українського президента щодо "Північного потоку – 2" повністю збігається з американською позицією". Але американська позиція полягає в тому, щоб добудувати "Північний потік – 2". І тоді постає запитання: Володимир Олександрович не знає, яка позиція американської адміністрації, чи Володимир Олександрович хоче теж добудувати?
– "Північний потік – 2" добудують?
– Зважаючи на ці факти – так, звісно.
– Ми продовжуємо. Липень... Добудують "Північний потік – 2". Що ще?
– Я не знаю, чи добудують до липня. Можливо, до серпня. Можливо, трохи раніше. Можливо, трохи пізніше. Це залежить від деяких чинників. Ось зараз, наприклад, німецькі екологи висунули позов. І через розгляд цього позову будівництво сповільнили, зупинили. Це дійсно так. Але це зробили німецькі екологи.
Це не зробила американська адміністрація. І не українська адміністрація, до речі. Чомусь лише німецькі екологи своїм позовом могли зупинити. Чому, наприклад, українська адміністрація не могла зробити?
– Є ще чинники, які свідчать про липень?
– А до цих чинників це ще й проведення спільних російсько-білоруських маневрів "Захід 21". І оскільки ми знаємо, що на попередніх великих маневрах, наприклад, "Захід 19", російська влада зосередила майже 100 тис. осіб, під час маневрів "Центр" – 128 тис. З огляду на те, що це йде з наростанням, не можна відкидати того, що лише на цих маневрах можуть зосередити, можливо, до 150 тис. військовослужбовців. А можливо, навіть і більше. І ось це вже серйозна, велика збройна сила, яка може бути як на території Росії, уздовж міжнародно визнаного російсько-українського кордону, як на окупованих територіях, так і на території Білорусі. Тому що за задумом самих маневрів спільних російсько-білоруських частину цих дій можуть і мають здійснювати на території Білорусі. Іншими словами, це додаткова тисяча кілометрів фронту – потенційного фронту – тиску на Україну.
Тому із цього погляду час, починаючи з липня і приблизно до жовтня, є дуже небезпечним. Особливо вересень, на який призначено ці маневри. Що стосується місця, то звісно, будь-яке місце вздовж лінії зіткнення або кордону може бути таким місцем.
Але я вважав важливим звернути увагу не лише на ті місця, про які постійно говорять – Донецька, Луганська область, Маріуполь, – які постійно на вустах і їх постійно обговорюють. Я вважав важливим звернути увагу на дуже вразливе місце – південне узбережжя України. Херсонська область, Запорізька область – це та територія, яка має історичну назву Північна Таврія. Територією якої проходить той самий Північно-Кримський канал, про який ми говорили, де розташована Запорізька атомна та інші електростанції, які дають третину електроенергії нинішній Україні. Відповідно, дають електрику для третини економічного потенціалу країни. І якщо це, не дай боже, станеться, втрата цього буде непорівнянною з тим, що було, коли анексували Крим та окупували частину Донбасу.
Плюс це закриття Дніпровсько-Бузького лиману і двох великих портів – Херсон і Миколаїв – і вихід на пряму видимість і доступність порту Південного та Одеси. Якщо ж на Північній Таврії не обмежаться... Зокрема ваш генерал [колишній командувач антитерористичної операції, нардеп Михайло] Забродський деякий час тому звернув увагу на те, що досить небезпечним місцем є смуга від Очакова до Одеси. Це приблизно 80 кілометрів. До речі, там теж територія частково обладнана, а частково ні. У разі, якщо ці плани здійснюватимуть, є реальна загроза всьому чорноморському узбережжю України. Тобто задум Путіна, про який він, до речі, говорив президентові Бушу 2008 року і підтвердив у різних виступах про "історичну Росію" – його претензії на чорноморське узбережжя України – він може спробувати реалізувати ці цілі в тому випадку, якщо він це робитиме.
Тому небезпека, на мою думку, висока. Але оскільки ми це вже робили – зокрема завдяки вам ми це робили в передачі у Василя Голованова... Дякую за ту розмову. Як ми бачимо, українська влада це почула. І, наскільки мені повідомили, робить деякі дії в цьому напрямі. Я не можу оцінити їх, але спасибі вам, спасибі Василю...
– Спасибі вам.
– Бо в ефірі каналу це почули, потім ви оприлюднили ваш ролик, його подивилося досить багато людей...
– 1,4 млн.
– І цей меседж почуло багато людей. І, як мені сказали, почали робити деякі кроки в цьому напрямі.
Навіщо Зеленському зустрічатися з Путіним? Для чого?
– Президентові Зеленському потрібно зустрічатися з Путіним сам на сам?
– Можу я вам поставити зустрічне запитання, Дмитре? Навіщо?
– Ні, у мене відповіді на це запитання немає. Я вважаю, що не потрібно.
– Я б додав і, може, навіть уточнив ваше запитання. Ви додали до цього: "сам на сам". А я б навіть без запитання "сам на сам": навіщо зустрічатися? Для чого?
– На поступки Путін однаково не піде. Правильно?
– Ну, Путін же неодноразово говорив і у виступі перед Федеральними зборами, і, до речі, у відповіді на це запрошення Володимира Олександровича зустрітися, він поставив умову: "Спочатку ви маєте зустрітися з "ДНР" і "ЛНР", обговорити всі ці ваші питання, задовольнити всі їхні вимоги, побажання..."
– А про Донбас і Крим не говоримо.
– "А ми з вами говоритимемо про те, як ви утискаєте російську мову в Україні". Ми зараз в Україні говоримо російською мовою. "Поговорити про те, як пригнічують російську мову, як пригнічують православну церкву" і такі ще, інші, речі: мабуть, якісь гуманітарні проблеми. Буквально днями, 5 травня 2021 року, російська делегація в Раді Безпеки ООН організувала обговорення питання про гуманітарну кризу, про гуманітарну катастрофу на території України. Де? В Одесі. Використовуючи для цього річницю ось того, що сталося 2 травня 2014 року.
Зверніть увагу: про це якщо і говорили, то 2014 року. Більше про це не говорили. Це трагедія. Загинули люди. Неприємна історія дуже. Але це навіть не використовувала, правду кажучи, російська пропаганда. Минає сім років, і у травні 21-го року не де-небудь, а в Раді Безпеки ООН Росія порушує питання про гуманітарну кризу, або гуманітарну катастрофу, в Одесі. І запрошує туди тих самих людей, які очолювали сепаратистський бунт на території Одеси і там брали участь.
Це дуже важливий сигнал для української влади і для українського суспільства: навіщо і чому для української влади і для українського суспільства зараз, 21-го року, піднімають на щит питання так званих гуманітарних проблем на території України: постачання води у Крим, гуманітарної катастрофи в Одесі тощо. І в мене запитання тоді до Володимира Олександровича: Володимир Олександрович хоче обговорювати ці питання? Він хоче підтримати Володимира Путіна в його претензіях на територію України? Підтримати його у претензіях, якими намагаються обґрунтувати воєнні дії? Як це було в Південній Осетії на території Грузії, як це було потім неодноразово в інших місцях. Навіщо? Які питання можна обговорити і, головне, можна вирішити в розмові з Володимиром Путіним?
– Тобто їхати не треба?
– Ба більше, нагадаю. Два роки тому, коли Володимир Олександрович став президентом України, він говорив: "Дайте мені рік на перемовини з Володимиром Путіним. Я постараюся домовитися з ним, я постараюся з ним зустрітися". Він зробив це – зустрічався в Парижі на саміті в нормандському форматі.
– Подивився йому в очі.
– І він сказав: "Дайте мені рік. Якщо за рік не вийде, то вступає у справу план Б".
– "Стіна".
– План Б. Скільки разів ми чули про те, що якщо не вийде – буде план Б... Перший рік минув, зараз уже другий рік закінчився. Виникає запитання: де план Б? Ми знову хочемо говорити? Чи Володимир Олександрович знову хоче говорити з Путіним? Навіщо?
– Тобто їхати не треба?
– Куди їхати? У Москву?
– У Москву – зрозуміло, що не треба.
– Зачекайте. Путін сказав, що він готовий зустрічати Володимира Олександровича в Москві. Путін нічого не говорив про те, що він готовий кудись їхати. Він чітко сказав, що він готовий зустріти у Кремлі або в Москві.
– У Москву їхати не треба?
– Ще раз кажу: перш ніж кудись їхати, треба вирішити, що обговорювати. І в цьому сенсі немає великої різниці між Москвою і Донбасом – українським Донбасом.
– Тобто скажіть: "Їхати не треба".
– Я не можу зрозуміти, мені ніхто не може дати відповіді на запитання: що Зеленський хоче обговорювати з Путіним? От що? Подавання води у Крим? Пригнічення російської мови і православної церкви на території України? Амністію бойовиків "ЛНР" і "ДНР"? Що саме? Які питання Зеленський Володимир Олександрович хоче обговорювати з Путіним? І Володимир Путін готовий обговорювати з Володимиром Зеленським – і ухвалювати рішення. Ось яке – хоча б одне – питання. Я не чую ні від кого.
– Я вам поставлю дилетантське запитання. Чому Захід не вводить проти Росії санкцій, здатних звалити путінський режим за лічені місяці? Адже він може їх ввести. У нього є важелі.
– Ні. Технічно – так. Практично – ні.
– Чому не запроваджує?
– Ніколи не хотів: такої мети ніколи не було. І ті, хто думає і думають, регулярно кажуть: встановити ембарго на експорт російської нафти, газу чи, там, від'єднати від SWIFT або, як кажуть, заарештувати російський трильйон... Це просто якісь фантазії – особисті фантазії – і творчий потяг людей, які... Це просто люди, які ніколи не мали стосунку до реальної політики.
– Захід цього не зробить?
– Ні, звісно.
– І сподіватися не треба? Скажіть.
– Ні, якщо хтось хоче займатися фантазіями – нехай цією справою займається. Зверніть увагу: коли прийшла ця адміністрація [у США] або навіть коли вона ще йшла, був період від виборів до інавгурації. Пам'ятаєте, скільки було сказано: "Які санкції зараз запровадять... Які пекельні, диявольські санкції... Ці санкції розірвуть, розтерзають, від Росії нічого не залишиться, від Кремля, від Путіна", – і таке інше? Скільки цього було сказано... Так? Настало 20 січня, відбулася інавгурація – які санкції запроваджено? Жодних. Якийсь час тому запровадили санкції, як глузування: запровадили санкції проти російського боргу із 14 червня 2021 року. По-перше, це майбутнє. По-друге, проти нового боргу. А якщо його не буде? Ну, російський бюджет не має зараз дефіциту. Чому він розміщуватиме новий борг? Ну і, зрештою, це стосується тільки американських компаній. Це просто, можна сказати, знущання. Тобто їх немає.
І ось тепер буквально вчора пані Джен Псакі – прессекретарка президента Байдена – сказала відкритим текстом: "Ми не хочемо запроваджувати санкції проти Росії". Трохи більше ніж 100 днів минуло [після інавгурації]. Там говорили: "Ми введемо пекельні санкції", – а тепер кажуть: "Ми не хочемо запроваджувати санкції проти Росії". Це не хто-небудь – це офіційна представниця президента Сполучених Штатів Америки. "Ми не хочемо запроваджувати санкції проти Росії". А ви кажете про ембарго нафтове, ви кажете про російський трильйон, про скасування SWIFT... Вони жодних санкцій... Навіть тих смішних санкцій, нереальних, які не мають жодного значення – проти російського боргу – навіть цих санкцій вони не хочуть. Вони навіть санкцій проти "Північного потоку – 2" не запровадили і не запроваджують. Те, що у двох законах Сполучених Штатів введено. А зараз вони кажуть: "А ми й таких не хочемо запроваджувати".
– Ви просто лиха людина.
– Це я лиха людина?
– Ну не я ж.
– Зачекайте. Я читаю пресрелізи, які розміщують на сайті Білого Дому, адміністрації Сполучених Штатів Америки і на сайті Державного департаменту США. Вибачте, я не читаю того, що розповідають якісь фантазії окремі люди, які не мають стосунку до реальної політики. Я читаю офіційні документи. Я нічого не вигадую. Я слухаю найшанованіших людей. Я слухаю, що каже Джен Псакі. Я слухаю, що каже держсекретар Блінкен і що каже сам президент Байден.
Президент Байден що два дні каже, як він хоче зустрітися з Путіним, як він із нетерпінням чекає на зустріч, як йому подобається говорити з Путіним, як він похвалив Путіна за участь у кліматичному саміті: "Який чудовий, прогресивний виступ..."
Путіна стосується те значення терміна "вбивця", яке не стосується інших
– Але він же назвав його вбивцею.
– І що? І після цього, наступного дня, запросив його й узяти участь у кліматичному саміті, і на особисту зустріч. Приємно ж поговорити.
– Ну, батіг і пряник.
– Дивіться. Ось він погодився з журналістом, який у нього запитав: "Убивця чи ні?" – "Так", – каже. Щось таке промимрив. Припустімо, він сказав "так", погодився. Окей. В Україні всі знають, усі це повторили, державні діячі сказали. Володимир Олександрович це знає чи не знає? Знає. Навіщо Володимир Олександрович хоче зустрітися – із ким?
– З убивцею.
– Він же не просто з Путіним. Після того, як уже публічно сказав президент Сполучених Штатів Америки, який погодився: "Так, убивця". Берімо цю версію. Він каже: "Так, я хочу зустрітися".
– Ну, може, просто хоче подивитися на вбивцю: як він поводиться загалом. Це ж цікаво.
– Угу. 13 тис. українців загинули.
– Та більше вже.
– Ось. І це, до речі, не перебільшення. Ці люди загинули внаслідок інтервенції, унаслідок агресії. І вони й далі гинуть. І буквально вчора-позавчора загинули нові жертви: нові двоє людей.
– А Путін – убивця?
– Чомусь багато чого не говорять. Може, тому, що Блінкен був у Києві. І тому більше уваги звертали на Блінкена, ніж на тих, хто гине на лінії зіткнення.
– Путін – убивця, по-вашому?
– Слухайте, понад 13 тис. українців загинуло...
– Так чи ні?
– Ні, дивіться, зачекайте. Давайте все... Я про це говорив задовго до пана Байдена. Понад 13 тис. українців загинуло. Під час російсько-грузинської війни загинуло понад 1 тис. людей.
– А Чеченська війна...
– У Чеченській війні загинули десятки тисяч. Ніхто не знає точно. Але це щонайменше 40–50 тис. людей. Скільки людей загинуло в самій Росії, скільки людей загинуло і гине в Сирії, скільки людей гине в інших місцях... Зараз ці вибухи в Чехії – там загинули люди. Скільки людей отруєно, вбито тощо...
– Путін – убивця?
– Один із ваших гостей – Марк Солонін – щойно зробив видатну серію розбору загибелі літака делегації президента Польщі Леха Качинського. Довів. Це було відомо нам практично відразу, але Марк Солонін зробив дійсно видатний матеріал, показавши, зокрема на офіційних документах, зокрема на документах Міждержавного авіаційного комітету та [ексглави МВС Польщі Єжи] Міллера, й [ексміністра оборони Антонія] Мацеревича, і доповіді Фланкера (мабуть, ідеться про звіт російського капітана Аркадія Протасова. – "ГОРДОН"), і своїм аналізом показав: літак президента Качиньського підірвали. Які запитання після цього?
– Путін – убивця?
– Дивіться. Людина... У мене навіть є спеціальний пост: значення слова "вбивця" щодо державного керівника. Там є п'ять значень. Практично дуже складно знайти президента або керівника великої країни – ми говоримо не про маленькі країни, а про великі країни, – яких не можна було б назвати і не сказати... Тому що люди скеровують військових – люди гинуть тощо.
– Звісно.
– У цьому сенсі це стосується всіх. І в цьому сенсі нібито особливого значення це не має. Але є й керівники країн, які скеровують людей або дають накази про знищення людей – своїх противників або тих, хто їм не подобається, безвідносно навіть до тих чи інших катастроф або воєнних випадків.
Путін дав наказ про вторгнення у Грузію. Путін дав наказ про вторгнення в Україну. Путін давав накази про знищення чеченських міст і сіл. Путін давав накази про ведення операції в Сирії й у багатьох інших місцях. Унаслідок цього загинули десятки тисяч людей. Тому в цьому сенсі, безумовно, його стосується і те значення терміна "вбивця", яке не стосується інших осіб, котрі перебувають на державних посадах і котрі таких рішень не ухвалювали.
– Тобто Путін – убивця?
– Іще раз скажу: він ухвалював рішення, які призвели до загибелі десятків тисяч людей.
– Отже...
– Навіть більше, Путін не ухвалив необхідних рішень: скажімо, наприклад, у Росії під час цієї епідемії. Унаслідок бездіяльності або неправильних дій російської влади надлишкова смертність від епідемії в Росії від початку її до сьогодні сягнула майже 600 тис. осіб. Це, до речі, перевищує всі інші.
– Андрію Миколайовичу, Путін – убивця?
– Іще раз кажу...
– Так чи ні? Скажіть.
– Дивіться.
– Ну, скажіть "так" або "ні".
– Іще раз кажу: є п'ять значень...
– Я все зрозумів. Так чи ні?
– Саме тому він підпадає під чотири визначення безумовно, а щодо п'ятого – це доводять і може бути доведено, скажімо, наприклад, у Гаазькому суді щодо MH-17 або щодо, наприклад, убивства Бориса Нємцова, або щодо вибуху літака Качинського, або щодо вбивства Анни Політковської, навіть щодо отруєння Олександра Литвиненка.
– Навального.
– Я говорю щодо тих, хто загинув.
– Зрозуміло.
– Тому тут навіть обговорювати якось незручно.
– Він убивця?
– Іще раз скажу...
– Андрію Миколайовичу...
– У нас мають бути чіткі юридичні критерії та підведення до цих критеріїв.
– Ну, ви підвели вже до того.
– Я сказав те, що... Навіть більше, я це робив і роблю протягом останніх 16 років.
– Ви просто не хочете сказати два слова: "Путін – убивця".
– Я вважаю за краще користуватися юридичними формулюваннями.
– Прийнято.
– Оскільки для Росії і для оточення важливі не емоційні сплески, хай якими вони є. Це президенту Америки можна, потрібно, не потрібно... Я вважав би за краще користуватися юридично вивіреними оцінками, що базуються передусім на статтях чинного Кримінального кодексу Російської Федерації. Є відповідні статті, які мають справу з умисним убивством однієї людини, групи людей, масовим убивством. Ось хотів би, щоб принаймні в моїх усних і письмових текстах була точна відповідність юридичній мові і юридичним документам Російської Федерації.
Вибухи на території Чехії є нападом на країну, яка є членом НАТО. Це в чистому вигляді підпадає під дію п'ятої статті статуту НАТО
– Андрію Миколайовичу, прийнято. Ідемо далі. Що ви думаєте про шпигунські скандали, які сколихнули Європу? Пов'язані з вибухами військових складів, пов'язані із проникненням агентів російських спецслужб на територію не просто європейських держав, а держав – членів НАТО.
– Я думаю дві речі. Перше: це не дуже велика новина для всіх тих, хто стежив за діяльністю нинішнього кремлівського режиму. Це лише нове підтвердження того, про що дехто або багато хто здогадувався, але не було документальних підтверджень. Зараз вони є – і це стало зрозумілим. І це лише зміцнило, підтвердило ті уявлення, які були вже давно, принаймні в тих людей, хто за цим стежив. Це перше. Це дуже важлива річ.
Другий пункт: це означає, що на цьому все не закінчується, що тепер дуже багато країн ще уважніше ставитиметься до того, що вже відбувалося на їхній території і що раніше здавалося або випадковістю, або мало незрозумілі причини, невстановлені тощо. Уважно дивитимуться на інші вибухи, на загибель різних людей, на отруєння різних людей, які до цього часу були невирішеними.
Це означає, що ці документи піднімають, дістають з архівів, аналізують. Тепер уже є нові інструменти і нові методики аналізу. Про деякі з них ми дізналися останнім часом – про деякі ми ще не дізналися, але їх використовують. І це означає, що ця робота триватиме і ми дізнаватимемося більше. І той самий юридичний список, про який ми говорили щойно, і далі зростатиме, його подовжуватимуть і подовжуватимуть. Це перша частина. А інша частина, на яку ви звернули увагу, – це те, що це країни – члени НАТО. І це означає, що вибухи, наприклад, на території Чехії є...
– Оголошенням війни.
– Нападом на країну, яка є членом НАТО. Це в повному, у чистому вигляді підпадає під дію п'ятої статті статуту НАТО: "Напад на члена НАТО є нападом на всіх членів НАТО".
– І НАТО проковтнула.
– І потрібна відповідь на це. І ми бачимо, хто з нинішніх членів НАТО виконує п'яту статтю статуту.
– Ніхто.
– Чотири країни, окрім самої Чехії. Усього п'ять.
– І країни Балтії. Так?
– Країни Балтії і Словаччина. Три роки тому, коли було отруєння Скрипалів на території Британії, унаслідок якого ще й загинула британська громадянка і кількох людей отруїли, що сталося? Це був теж напад на країну – члена НАТО. І тоді країни – члени НАТО на чолі зі Сполученими Штатами, які очолював гидкий Дональд Трамп, вжили спільних дій – і вислали російських дипломатів. Понад 20 країн – членів НАТО вислало російських дипломатів. Сполучені Штати вислали 60 російських дипломатів із Вашингтона. Тобто Трамп, який тоді заявляв... Ми чули про те, що йому не подобається НАТО, він, там, хоче якось це змінити тощо. Коли виникла реальна криза, усі члени НАТО, включно зі Сполученими Штатами й тією адміністрацією, діяли суворо відповідно до вимог ст. 5 статуту НАТО.
Зараз, коли чехи підтвердили, що вибухи провели російські співробітники ГРУ, унаслідок яких загинуло двоє чеських громадян, нинішнє НАТО, очолюване нинішньою адміністрацією США з нинішнім президентом Байденом, не виконало вимог ст. 5 статуту НАТО.
П'ять країн – Чехія, Словаччина і три балтійські країни – виконали. Сполучені Штати не виконали. Це дуже важливий знак, сигнал того, хто виконує ст. 5 статуту НАТО, а хто – ні. І за якої адміністрації ризик використання збройних сил Росії проти інших країн, навіть членів НАТО, не кажучи вже про не членів НАТО, зріс набагато серйозніше, ніж це було три роки тому, – за попередньої адміністрації?
Це дуже небезпечний сигнал, який Путін, звісно, чудово зрозумів. І це свідчить про те, що нинішня адміністрація не готова навіть вживати таких заходів щодо виконання статуту НАТО, які була готова й виконувала попередня адміністрація.
До початку війни 2014 року вибухів на складах боєприпасів в Україні не було. Це відповідь на запитання, чи є агентура у країні
– Андрію Миколайовичу, а в Україні, на вашу думку, російська агентура, як і раніше, сильна?
– Дивіться, скільки у вас було вибухів на складах зброї, на складах боєприпасів. Вони ж ставалися точно так само, як ставалися вибухи в Чехії та Болгарії, але тільки в набагато більших масштабах. І яку велику кількість боєприпасів було знищено... І українські ж військові кажуть про те, що внаслідок цих вибухів значну частину боєприпасів дійсно знищили. І ці вибухи поставили Збройні сили України в дуже скрутне становище. Хоча, здавалося б, запаси були величезними. А зараз таких запасів немає.
До того ж коли кажуть про те, що нібито в Україні не так влаштована безпека... До початку війни 2014 року таких вибухів не було. У схожих умовах боєприпаси зберігають і в Казахстані, і в Таджикистані, і в Узбекистані, і в багатьох інших країнах колишнього СРСР. Ніде таких вибухів не трапляється. Вони трапляються тільки в одній країні: в Україні. І точно за таким самим сценарієм, як це було в Чехії та Болгарії. Тому це відповідь на запитання, чи є агентура, діє вона тут чи ні.
– Андрію Миколайовичу, повернімося до Путіна. По-вашому, що в нього зараз у голові? Зараз узагалі, ви знаєте, у зв'язку з пандемією і змінами у світі багато хто божеволіє. Він не збожеволів?
– Ні, він не збожеволів. Навіть більше, він дуже раціонально діє. І з цього його раціонального погляду зараз настав найзручніший час для реалізації своїх стратегічних планів, зокрема і щодо України. Чому?
Тому що, по-перше, в Україні виявився і зараз є, на його думку, президент, який і далі хоче розмовляти з ним. Незрозуміло про що.
І по-друге, у Сполучених Штатах виявився президент, який не буде, на його думку, застосовувати силу для захисту України. Він навіть не застосовує мінімальної сили для захисту країн – членів НАТО. Для нього це, безумовно, найзручніший час: щонайменше чотири роки, протягом яких він має зробити максимум для виконання своїх бажань. І звісно, з огляду на те, що ніхто не вічний, зокрема й на цих посадах, – не треба відкладати на завтра й післязавтра те, що можна зробити сьогодні. Тому він і розпочав кампанію проти України 21 січня 2021 року.
Саме 21 січня вбили українського військовослужбовця на лінії зіткнення. Саме наприкінці січня розпочали цей шабаш у "ЛНР" і "ДНР" під назвою "Русский Донбас". Саме 21 січня опублікували доктрину "Русский Донбас", якої не було протягом семи років. 25 січня відновили будівництво "Північного потоку – 2". Це все почали одразу ж після того, як у Сполучених Штатах змінили президента.
Тому Путін не тільки не збожеволів, а він гранично раціональний, розважливий і діє буквально по годинах. Він не опублікував цієї доктрини "Русский Донбас" 19 січня. Звісно, вона була давно готова.
– То він містик?
– Він калькулятор. І він точно знає, чим 21 січня відрізняється від 19-го. Тому що 19-го в Білому домі був один президент, а 21 січня – інший. І зробивши цей вибір, він не помилився. Він показав, що на жодну цю дію він не дістав жодної відповіді. Ну, окрім слів.
– Чому Путін не одружується?
– Про це, напевно, у нього треба запитувати.
– На думку росіян, імідж Путіна зміцнився б від того, що він би одружився? Чи навпаки, від того, що він і далі залишається самотнім?
– Я думаю, це залежить від росіян. Я думаю, більшість росіян не думає про це.
– Путін правитиме вічно? Чи питання про наступника вже постало?
– До кінця свого життя. Тому для нього це, напевно, вічно.
– Й інших альтернатив немає?
– Для нього – немає.
Реальні конкуренти Путіна на "трон президента" майже без винятку загинули в різних ситуаціях
– Чи правда, що Путін і [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев – вороги і не можуть поділити трон?
– Та ні, звісно. Патрушев – високопоставлений виконавець побажань Путіна. Із власними пропозиціями та інтересами. Але він, безумовно, виконує доручення Путіна. У нього є свої ідеї. Він їх теж пропонує. Але він не є ні конкурентом узагалі, ні конкурентом на трон. Конкурентами на трон були, наприклад, Борис Нємцов, Олександр Лебідь – ми знаємо, що з ними сталося; був, наприклад, Святослав Федоров...
– Так, був конкурентом?
– Звісно. Він був кандидатом у президенти Росії. І ми знаємо, що з ним сталося. Був генерал Трошев. І ми знаємо, що з ним сталося: він загинув в авіаційній катастрофі.
– Генерал Лев Рохлін.
– Генерал Рохлін, так. Тобто ми бачимо, що ті, хто був реальним конкурентом, замислювався про трон президента, – вони якось усі майже без винятку загинули в різних ситуаціях. Це, до речі, до питання, яке ви ставили мені трішки раніше.
– Добре...
– А Патрушев живий-здоровий, щасливо живе.
– А ви з Патрушевим багато спілкувалися?
– Ні. Ми наче в різних відомствах. Я щодо економіки, а він щодо ФСБ.
– Ну, доводилося спілкуватися?
– Та ні, я якось не пригадую. Я на нарадах його бачив, так, звісно.
Навальний, повернувшись до Росії, вчинив безвідповідально
– Що буде з Навальним?
– У якому сенсі?
– Він сидітиме?
– Звісно.
– Чи його обміняють, можливо?
– Ну, це залежить від того, чи будуть готові американці віддати якогось [торговця зброєю Віктора] Бута. Якщо американці захочуть віддати цього Бута, то можливо. Але не знаю. Користуючись вашим випадком, скажу, що, на мою думку, Навальний вчинив безвідповідально. Хоча цього не заведено говорити, тому що людина наразі в ув'язненні і перебуває в ув'язненні зовсім не обґрунтованому, на мою думку... Але попри те, що він сидить там необґрунтовано, незаконно, незважаючи на те, що його мали, безумовно, звільнити...
– Він не мав приїжджати в Росію.
– Безумовно.
– Але кажуть, що йому дали гарантії якісь.
– Це означає, він вчинив особливо безвідповідально: якщо йому дали ці гарантії і він у них повірив.
– А ви вірите в те, що йому дали гарантії?
– Я не знаю. Але його дії є абсолютно безвідповідальними. Стосовно передусім самого себе, членів своєї сім'ї, дружини, дітей, власної організації, яку внаслідок цього всього цілковито знищено й розгромлено, стосовно своїх соратників.
Десятки тисяч людей, які виходили на вулиці, багатьох із яких побили, заарештували, кинули теж в ув'язнення, – зараз тривають суди – і яких кидають на роки за ґрати. Ось ці всі дії, ось цей увесь розгром... А десятки чи сотні тисяч тепер зареєструвалися на цьому самому сайті на пропозицію його заступника...
– [Леоніда] Волкова.
– Так. І тепер їхні дані злили, і вони в руках Кремля. Ось це все – свідчення виняткової, абсолютної безвідповідальності, якщо не сказати більше. Це зрада стосовно російського громадянського руху, російського суспільства, російських громадян. Таких дій будь-яка людина хоч трохи відповідальна, тим паче яка претендує на найвищу посаду в державі, робити не має права. Тому що головний обов'язок президента або людини, яка претендує на посаду президента, – думати про безпеку своїх громадян, своїх прибічників.
Багаторазово протягом останніх років дії Навального призводили до численних арештів – арештів тисяч людей. І це щонайменше виняткова безвідповідальність. Це принесення в жертву громадян власної країни і своїх прибічників, це підрив можливості зміни політичного режиму у країні.
Ще раз скажу: хай які були помилки, звісно, він перебуває в ув'язненні незаконно. Його, звісно, мали звільнити.
Але жодна людина ні в Росії, ні за її межами не має права заплющувати очі на суто інфантильну, безвідповідальну щонайменше поведінку людини, довіряти якій у такій серйозній справі, як політика і, тим паче, політика, пов'язана з боротьбою за вищу державну владу, абсолютно неприпустимо.
Таких людей до влади допускати не можна. Із табору його необхідно випустити, а до влади допускати не можна. Тому що людина, яка приносить у жертву, навіть іще не президент, не обіймаючи жодних посад, тисячі й десятки тисяч своїх прибічників, – таких людей до влади допускати не можна.
– Андрію Миколайовичу, скажіть, будь ласка... Навальний випустив приголомшливий фільм про замок Путіна, його подивилося понад 100 млн: 110 чи, може, 120. Показав усім: "Дивіться: вами керує банда злодіїв". А російський народ – нічого, з'їв. Ось парадокс. Правда? Якби таке показали – я не знаю – у Швейцарії чи десь у Голландії, там би вже знесли все.
– А знаєте чому?
– От чому? Це менталітет такий?
– Тому що це помилка Навального.
– Поясніть, будь ласка.
– Тому що... Ось дивіться. Ми теж про це говорили. Понад 10 років він цією справою займається. Він робить гарні речі, він робить ролики, розповідає про корупцію тих чи інших людей. Чи зробив він, наприклад, розслідування нападу на Україну? Ні. Чи зробив він розслідування про окупацію Криму? Чи зробив він розслідування про війну на Донбасі? Ні. Чи зробив він розслідування про вбивство 13 тис. українців? Чи зробив він розслідування про напад на Грузію? Ні. Чи зробив він розслідування про напад на Сирію? Ні. Про вбивство сирійських громадян? Ні.
Чи зробив він розслідування про вбивство Бориса Нємцова? Ні. Чи зробив він розслідування про вбивство Політковської? Чи зробив він розслідування про вбивство Литвиненка? Чи зробив він розслідування про спробу вбивства Скрипаля? Ні.
Він не зробив жодного розслідування. Він жодного разу не говорив про те, як убивають людей у Росії, як убивають людей за межами Росії, як ці вбивства здійснює Кремль. Коли мільйони російських громадян побачили, що цю людину цікавить тільки абсолютно вузенька-вузенька лінія корупції...
– Нічого собі "вузенька"...
– Це вузенька. Тому що головне питання – це питання життя. Якщо в тебе немає життя, корупція не має жодного значення. Життя важливіше за будь-яку корупцію. І в людей, з огляду на все, виникла недовіра до цієї людини.
– Яка недовіра? Він показав крадіжку: конкретну, багатомільярдну.
– А ви подивилися, що сталося після того, як він показав цей фільм?
– Що саме?
– По-перше, те, що цей палац є, країна знає із 2010 року. Про це розповів ще Сергій Колесніков 2010 року. Про це всі матеріали... Усі, хто хотів, це все знають із 2010-го.
– Але Сергія Колеснікова не подивилося стільки мільйонів.
– Ну, ті, хто хотів знати, – ті про це дізналися.
– Ну поглинання яке...
– Ну дивіться. Перше: ті, хто хотів, це все знали. Друге: не хто-небудь, не прокремлівський ВЦВГД, а "Левада-центр", який дає, загалом, відносно об'єктивну картину громадської думки у країні, заміряв ставлення до Олексія Навального в жовтні 2020 року: коли його отруїли, коли він перебував ще в клініці в Німеччині – і після демонстрації того фільму, який подивилося понад 100 млн, як стверджують, глядачів. І що виявилося? Підтримка й довіра до Олексія Навального в Росії знизилися, не зросли.
– Так це ж питання до менталітету.
– Розумієте, коли Навального отруїли, був стрибок довіри й підтримки Навального. Коли він зробив цей фільм, ця довіра знизилася. І російські соціологи, і російські фахівці з політичної ситуації в Росії вже присвятили кілька передач і кілька матеріалів, намагаючись розгадати цей феномен. Тому що ніби підтримка Путіна сильно не зменшилася внаслідок демонстрації цього фільму, а підтримка Навального впала. Ви можете поставити претензії до російських громадян: ось вони такі. Добре, вони такі. Ось вони такі. Але виходить, якщо ти політик, якщо ти борешся за владу в цій країні...
– Ти маєш це враховувати й розуміти.
– Ти маєш це розуміти. Ти маєш тоді діяти в такий спосіб, щоб не зменшувати свою підтримку, а збільшувати таку підтримку. І якщо ти робиш такі кроки, у підсумку яких твоя підтримка знижується й унаслідок яких твої прибічники опиняються за ґратами, твоя організація виявляється нікчемною... А навіть ти, який робиш такі чудові антикорупційні ролики... Вони дійсно чудові – за якістю тощо. Вони дійсно чудові. А ти припинив це робити, тому що ти не можеш цього робити, сидячи у в'язниці. І замість того, щоб сидіти там, де ти опинився, і робити те, що дійсно викликає цікавість, що дивляться мільйони людей, він опиняється там, де він цього не може зробити. Й інші – ті люди, які з ним перебувають, – припинили це робити. Таких розслідувань більше немає.
– Розумом Росії не зрозуміти.
– Ну, там намагаються зрозуміти. І зокрема одна з відповідей полягає в тому, що є щось, що в діях Навального викликає в російських громадян недовіру.
– Роздратування. Так, розумію, про що ви говорите.
– Можна як завгодно ставитися до цих громадян. Ось вони такі. Але якщо ви хочете перемогти тут, якщо ви закликаєте постійно ходити на вибори і брати участь у цих виборах, і навіть після того, як Навальний опинився за ґратами, коли його організацію розгромлено, коли люди, які виходили, опинилися під дамокловим мечем – ось цим карним мечем органів безпеки Кремля – вони, як і раніше, кажуть: "А тепер ідіть на вибори голосувати". Ви не можете навіть захистити свого лідера, ви не можете навіть зберегти свої штаби по країні. Які вибори? Про що ви кажете? Ні, вони й далі кажуть. І тоді виникає запитання: це що? "Це дурість чи зрада?" – як говорив відомий діяч. Розумієте, ці всі дії – вони ж накопичуються. І народ, який нібито такий, дивний, каже: "Не знаємо що, але щось викликає недовіру".
Варіант з об'єднанням Білорусі та Росії – на порядку денному. Я думаю, що Путін не чекатиме довго
– Андрію Миколайовичу, Лукашенко при владі вже втримався?
– Ну, у якому сенсі? Те, що він опинився після цих протестів при владі, – то він і не мав іти після цього. Тому що мирні протести проти жорсткого авторитарного режиму ніде й ніколи не давали результатів. У тому, що він рано чи пізно змушений буде піти, – у цьому сумнівів немає.
– Тобто, може, за років 10 чи 20. Так?
– Ні. Це вже не 10 чи 20. І варіант з об'єднанням Білорусі з Росією – це те, що на порядку денному. І я думаю, що Путін не чекатиме довго. Власне кажучи, ми знаємо, що цей варіант мали реалізувати у квітні. Його не здійснили зараз. Але з огляду на те, що Путін сказав навіть у тому самому своєму зверненні, здається, він хоче це зробити влітку цього року.
– Тобто Путін поглине Білорусь?
– Це його план. Зокрема й відповідно до концепції "історичної Росії".
– І Лукашенко тоді буде ким?
– Ну, виконувачем обов'язків керівника Білорусії.
– Гауляйтером.
– Ось як Кадиров у Чечні. Кадиров же в Чечні господар?
– Звісно.
– Але ніби за погодженням із Путіним. Ось і Лукашенко буде в Мінську за погодженням із Путіним.
Країни з таким податковим навантаженням, яке зараз є в Україні, не зростають
– Михайло Саакашвілі, виступаючи у Савіка Шустера, сказав, що через системну корупцію наразі Україна недоодержує $37 млрд до державного бюджету. $37 млрд крадуть усередині країни. Якби він просто сказав... Звісно, цифра вражає й приголомшує: як обухом по голові б'є. Але це було б: ну сказав – і сказав. А він ще графіки дістав, таблиці – і почав показувати, де конкретно крадуть гроші в Україні.
Я 18 разів говорив на всіх телеканалах про те, що Анатолій Макаренко – двічі керівник української митниці – у приватній бесіді на дні народження нашого спільного друга сказав мені: "Ти знаєш, якби українська митниця працювала чесно, за законом, – нам не потрібні транші МВФ". Я його запитав: "Я можу про це говорити і на вас посилатися?" Він каже: "Так, будь ласка".
І я почав методично повторювати, що українська митниця якби працювала чесно – не потрібні транші МВФ. Це ж цікава деталь. 18 разів казав про це. Нас прийняв з Анатолієм Макаренком спікер Верховної Ради Дмитро Разумков. Ми предметно зустрілися. Макаренко показав йому весь обсяг. І після цього відбулося засідання РНБО знамените, коли наклали санкції на контрабандистів. У мене це викликає великі запитання. Я вважаю, що відбувається перерозподіл потоків. Тобто замість одних на них сядуть інші. Але річ не в цьому. Президент Зеленський офіційно заявив, що на українській митниці щорічно крадуть 300 мрлд грн, що дорівнює майже $11 млрд.
Тобто Україна клянчить – стоїть із простягнутою рукою – у МВФ ці $1–2 млрд на рік, а тут тільки на митниці... Це ж ми не торкаємося всього іншого. Тільки на митниці $11 млрд зникає. Яка багата країна... Як можна було б озброїти українську армію, скільки можна було б дати всім пенсіонерам тощо... Скажіть, будь ласка: що для вас означають ці цифри?
– Я спробую дати розгорнуту відповідь на ваше розгорнуте запитання. $37 млрд – скільки це? Ось зараз, 2021 року, український бюджет збирає у вигляді всіх податків і зборів знаєте яку суму? $63 млрд. Це 40% ВВП. Традиційний спосіб порівняння: ВВП становить приблизно $160 млрд. Це приблизно 40% ВВП. 40% ВВП – це неймовірно високе податкове навантаження на економіку такого рівня розвитку, як Україна. Воно заборонене для економічного зростання. Країни з таким податковим навантаженням, яке зараз є в Україні, не зростають. Це економічний закон. Просто немає таких країн, які б зростали. У кращому разі 1–2%. Стагнація.
Для того, щоб зростати, для країни з такою економікою й рівнем економічного розвитку, як Україна, рівень податкових зборів – податкових, митних, усіх видів – має бути щонайбільше 20–25% ВВП. Тоді Україна буде зростати на 6–8% щорічно. Головна проблема України – це відсутність економічного зростання. За темпами економічного зростання серед майже 200 країн сучасного світу протягом останніх 30 років Україна опинилася на п'ятому місці з кінця.
Немає нічого важливішого, ніж відновлення економічного зростання, досягнення високих його темпів, підтримання їх на максимально високому рівні максимально тривалий час. Це єдиний інструмент для підвищення добробуту громадян, для підвищення пенсій у довгостроковій перспективі, для успіху всіх, хто займається тут бізнесом, для успіху держави, для забезпечення обороноздатності тощо.
Якби ось ці $37 млрд, які не надходять до державного бюджету, надійшли до державного бюджету, це означало б, що податкове навантаження зростає із $63 млрд плюс $37 – до $100 млрд. І тоді податкове навантаження становило б майже 63% ВВП.
Таких країн, із таким податковим навантаженням, у світі немає. За винятком трьох випадків: це маленькі острівні держави, які фінансують через допомогу Організації Об'єднаних Націй, грантів тощо. Це, якщо мене пам'ять не зраджує, Тувалу, Кірибаті та Науру. Ось у них податкове навантаження приблизно... Але це називають не "податкове навантаження" – це доходи до ВВП. І більшість цих податків становлять не податки на місцеве населення, а гранти з боку міжнародних організацій.
А ось щоб було таке податкове навантаження, як 62%, 63%, – таких немає навіть у Європі. Раніше була Швеція, і вони давно від цього соціалізму відмовилися. Такий рівень податкового навантаження є суїцидом. Іншими словами – самогубством української економіки, Української держави й усіх громадян України: від пенсіонерів до президента. Якщо збирати ці речі.
Якщо ж ми дивимося не на дохідну, а на видаткову частину бюджету... От торік... Із цього року даних, зрозуміло, ще немає, але торік витрати становили 47% ВВП. Якби ці гроші надійшли, якщо витратити, то тоді б рівень державних витрат становив би 70% ВВП. Це не просто вбивство – це багаторазове вбивство на одному й тому самому місці.
Тому якщо йти шляхом, який обговорюють, і спробувати зібрати ці гроші та призначити перевірників, митників, поставити до них поліцейських, які перевіряють поліцейських тощо, – та стагнація, у якій наразі Україна, закінчується – і Україна суворо вертикально летить униз. І ті доходи, які зараз сприймають як неприпустимо низькі, стають недосяжною висотою, про яку будуть люди мріяти для того, щоб вижити у стані економічної й людської катастрофи, яка в цьому випадку станеться.
Що потрібно робити Україні? Україні потрібно не збільшувати оподаткування, податкове навантаження на бізнес, а скорочувати його щонайменше до 20–25%. Я робив спеціальне розслідування щодо багатьох країн світу. Оптимальний рівень державного навантаження на економіку такої країни, як Україна, Росія, такого приблизно рівня економічного розвитку, структури тощо – це від 13% до 17% ВВП. Навіть менше, ніж те, що я сказав.
– Але щоб платили всі.
– А коли низький рівень оподаткування, однакові рівні, а податкова система не складна – тоді всі платять. Як це було, наприклад, у Росії, коли ми ввели 2000 року пласку шкалу прибуткового податку. Низький рівень – 13%. І тоді збори зросли у 2,3 раза наступного року.
– Овва.
– Зниження податків – це так звана крива Лаффера...
– Зумовлює збільшення зборів.
– Звісно. Це в кожному підручнику економіки пояснюють таку криву. Коли ви знижуєте рівень податкового навантаження, обсяги зростають. Тому що немає сенсу ховати ці гроші. Навпаки, ти дістаєш легалізацію своїх дій, до тебе не прийде жодний податківець, митник, поліцейський, СБУ, ФСБ – ніхто до тебе не приходить. Ти почуваєшся пристойною, шанованою людиною, сплачуєш податки. І економіка починає зростати. До речі, ми неодноразово говорили – і, по-моєму, зовсім нещодавно, – про те, що ви вважаєте, що одним із найкращих чи найкращим президентом України був Леонід Данилович Кучма.
– Так, абсолютно.
– Знаєте чому? У часи Леоніда Даниловича Кучми рівень податків, які збирали в Україні, був 30% від ВВП. 30%, 31%, 33%, одного року був 37%. Був набагато нижчим, ніж сьогодні. І тому... Не тільки тому, але, зокрема, і тому – передусім тому – українська економіка зростала. Ба більше, за 10-річний період президентства – із 94-го до 2004-го – українська економіка зростала швидше, ніж російська економіка.
Головне завдання для України, для забезпечення економічного зростання – зниження податків. Це золотий ключик, який відкриває економічне зростання для бізнесу та зростання добробуту для громадян
– 12,4% було 2004-го.
– Сукупно. У Росії є нафта, газ – продавали все це. Російська економіка в цей час зростала трохи повільніше, ніж українська, у якої не було ні нафти, ні газу, якими торгували. Чому? Тому що податкове навантаження й інші кроки сприяли зростанню української економіки. І саме тому в пам'яті багатьох, особливо бізнесменів, підприємців, президентство Кучми сприймається як найкращий період. Тому що, дійсно, тоді була можливість розвиватися, рости, була можливість підвищення добробуту громадян.
Тому, повертаючись до першого запитання, яке ви поставили... Принциповий напрям має бути прямо протилежним тому, про що ви, шановний Дмитре, говорили 18 разів вашим колегам. Спробуйте змінити ситуацію і тепер 18 разів – чи скільки у вас вистачить енергії, сил та ентузіазму – говоріть вашим співрозмовникам і публічно: головне завдання для України, для забезпечення економічного зростання – зниження податків, зниження державного навантаження на економіку, зниження тягаря держави. Це золотий ключик, який відкриває економічне зростання для бізнесу та зростання добробуту для громадян.
– Андрію Миколайовичу, негайно починаю про це говорити. Усе.
– Говоріть. 20–25% ВВП – це та мета... Це неможливо зробити за один рік, прямо скажу. Це неможливо зробити, тому що, звісно, це певна інерція. Для цього необхідно провести реформу в бюджетній сфері. Так, потрібно змінити схеми, потрібно змінити роботу тієї самої митниці. Але не треба душити той бізнес... Ви, до речі, теж трошки бізнесом займаєтеся і знаєте, що це таке, і знаєте, що таке платити податки.
Треба дати можливість українському бізнесу сплачувати помірні податки, які він сплачуватиме чесно. І зробити тих, кого сьогодні називають корупціонерами, – чесними бізнесменами. Це можна зробити не за допомогою поліції – це можна зробити за допомогою низьких податкових ставок, зменшення кількості податків, прозорої системи оподаткування, відсутності різноманітних схем у податковому законодавстві, користуючись якими можна здобувати виняткове і спеціальне, особливе ставлення для тих чи інших бізнесів.
– Андрію Миколайовичу, а ви пам'ятаєте горбачовський закон про кооперацію? Який податок там був? 13% чи скільки?
– Зараз я не пам'ятаю. Але це важливий був крок для початку бізнесу.
– Так.
– Зараз, зрозуміло, в Україні ринкова економіка.
– Ну який податок ви б рекомендували Україні сьогодні?
– Є різні податки. Є податок на прибуток, є податок на додану вартість, є прибутковий.
– Так.
– У Росії ми вводили прибутковий податок у розмірі 13%. Пласка шкала: для всіх. Мій колега, друг і людина, який виступав у вас, із яким ви робили чудове інтерв'ю, Каха Бендукідзе, коли став міністром економічного розвитку у Грузії, сказав: "Нам потрібно розвиватися швидше, ніж Росія". І тому у Грузії завдяки Касі ввели прибутковий податок зі ставкою 9%.
– Фантастика.
– У Грузії, коли Каха був міністром економічного розвитку, коли Михайло Саакашвілі був президентом, загальний рівень податкового навантаження становив 23–25% ВВП. Грузія зростала високими темпами. Державні витрати у відсотках до ВВП не перевищували 30%.
Ба більше, вони навіть ухвалили спеціальний акт економічної свободи, де законодавчо заборонили підвищувати податки, збільшувати кількість податків, змінювати податкові ставки на користь підвищення. Законодавчо заборонили підвищувати співвідношення державних видатків до ВВП. Це забезпечило фантастичне зростання у Грузії.
Робіть те саме в Україні. Розповідайте вашим колегам, партнерам, розповідайте українському суспільству. Зробіть те, що зробив Каха Бендукідзе у Грузії. Він багато разів розповідав тут, і у вас, і в інших колег, розповідав, що він і його колеги зробили у Грузії, як їм вдалося зробити, чому у Грузії вийшло. Тому що вони забезпечили можливість для нормального ведення бізнесу.
Де пам'ятник Коломойському на Софійській площі?
– Я вам дуже вдячний за те, що ви зараз сказали, тому що, щиро кажучи, це дорожня карта для української економіки. Це дуже важливо, на мою думку. Я буду пропагувати це всіма силами. А скажіть, будь ласка... От сьогодні українська влада говорить про деолігархізацію, про те, що потрібно ухвалити закон про боротьбу з олігархами тощо. А що ви про це думаєте?
– Постає запитання: навіщо? Головна проблема України не в бізнесменах.
– Але влада вважає, що головна проблема в олігархах.
– Олігархи – це ті люди, у яких є влада. Їх небагато, але в них є влада. У кого сьогодні влада? У президента, у прем'єр-міністра, у СБУ. Олігархи – це ті деякі, у яких є політична влада.
– Ну що таке олігархи? Це гроші плюс засоби масової інформації, плюс фракції або партії в парламенті.
– Усе-таки найголовніша річ – це політична влада: ті, хто ухвалює політичні рішення. У вас один олігарх сидить... Не тому, що він мені подобається. Але він сидить у Відні. В іншого олігарха відібрали зараз канали. Це теж не той, хто мені подобається. Якісь інші олігархи займаються якимось... Ті, кого називають олігархами.
Дивіться, яка річ. Ось у Сполучених Штатах Америки, які наполягають зараз на тому, щоб Україна ухвалювала відповідні закони, наприкінці XIX століття теж були люди, яких називали олігархами, там, баронами тощо: Карнегі, Меллони тощо.
Вони ухвалювали закони проти олігархів? Ні. Вони ухвалили інші закони – проти монополізації, а не проти олігархів. І ось ці люди – Рокфеллери, Карнегі, Меллони – вони вклали свої кошти в театри, музеї, виставкові зали... І чудові, найкращі інститути, які зберігають культуру, мистецтво, науку й розвивають її у Сполучених Штатах Америки, названо іменами людей, які вклали ці кошти в ці проєкти. Жодних законів проти деолігархізації вони не ухвалювали, а Сполучені Штати прожили цей процес... І, до речі, це був один із найбурхливіших періодів економічного зростання Сполучених Штатів Америки: кінець XIX і потім, наприклад, 20-ті роки ХХ століття.
– Велика депресія, так.
– Це потім була, а це те, що називають... 20-ті роки – їх навіть називають Roaring Twenties, тобто "розбурхані, клекітні 20-ті". Які демонструють, наскільки бурхливим було економічне зростання в той час із цими особами. Головне питання для України: вам шашечки чи їхати? В Україні дуже багато талановитих людей у бізнесі, і не тільки в бізнесі, які створюють свої проєкти. Хтось робить магазини, хтось робить підприємства, хтось робить свої мережі тощо. Кому що дається: хтось облаштовує своє село, хтось облаштовує своє місто, хтось навіть облаштовує області тощо. Працюють і стараються. Цих людей ще набагато більше. Треба дати їм можливість це робити. Переспрямування уваги на людей, які створюють нову цінність, нову додану вартість, які дають роботу своїм колегам, своїм співгромадянам, – це помилковий шлях, це шкідливий шлях. Це шлях зі знищення економічного потенціалу України. Мені здається, наші й ваші американські друзі штовхають вас до прірви.
– А ви думаєте, що це вони штовхають?
– Ну звісно. Це вимоги, які регулярно висуває, до речі, нинішня адміністрація. Це нинішня адміністрація ввела санкції проти одного з людей, якого тут називають олігархом. Але це та людина, яка 14-го року першою почала формувати добровольчі батальйони.
– Ви маєте на увазі Ігоря Коломойського.
– Так. Я маю на увазі саме його. Тому що 2014 року він відіграв винятково важливу роль щодо відсічі російської агресії. Потім потягнулися інші. Потім потягнулися Збройні сили України. Але першим був він. І між іншим, він фінансував це з тих коштів, які були його. Він не обирав – він фінансував власним коштом. Він дав зразок того, як потрібно зробити. Зараз, коли американська адміністрація ввела проти нього санкції й покарала цим, вона надіслала дуже небезпечний, дуже шкідливий сигнал українським бізнесменам і підприємцям: "Не робіть нічого на захист України". Тому що офіційна назва тих санкцій, які ввів, до речі, пан Блінкен, котрий щойно приїжджав до Києва, полягає: "За корупційні дії пана Коломойського під час перебування його керівником адміністрації у Дніпропетровську".
– Так, саме так.
– Я вже два місяці ставлю запитання всім: які корупційні дії вчинив Коломойський на посаді керівника Дніпропетровської, або Дніпровської, адміністрації? Ніхто не може навести не тільки кримінальної справи, обвинувачення – ніхто не може навести навіть чутки якої-небудь про це. Що, які корупційні дії у 2014–2015 роках здійснював Коломойський на посаді керівника обласної адміністрації?
Ми знаємо головне, що він зробив: він почав формувати добровольчі батальйони, які виступили на захист територіальної цілісності та суверенітету України. Він фінансував їх, він допомагав їм, він забезпечував. Він, між іншим, допоміг не перемогти сепаратистам у Запоріжжі, куди скерував своїх людей.
– Та й в Одесі.
– Він допоміг це зробити в Одесі. Він допоміг це зробити в Харкові. І саме за те, що він робив 2014 року, його покарала нинішня американська адміністрація? Тобто американській нинішній адміністрації не подобається захист суверенітету й територіальної цілісності України? Саме тому вони вимагають ухвалення закону про так звану деолігархізацію? Тим самим закриваючи саму теоретичну можливість, щоб українське громадянське суспільство, частиною якого є підприємці, бізнесмени, зокрема заможні бізнесмени, використовували свої кошти, свої можливості для захисту України.
Коли в Україні не було влади, коли не було чинного президента, коли Збройні сили України були деморалізовані та не могли чинити опір противнику, це зробило громадянське суспільство. Користуючись, перепрошую, російським прикладом: це своєрідний Кузьма Мінін для 1611–1612 року в російській історії. Ким був Кузьма Мінін? Він був нижньогородським олігархом – він був великим купцем, який займався бізнесом у Нижньому Новгороді. Що він зробив 1611 року? Він використав свої кошти, а також закликав співгромадян вкладати кошти, на які вони – що зробили? Найняли добровольчі батальйони князя Дмитра Пожарського. І ці добровольчі батальйони Дмитра Пожарського вирушили до Москви боротися з польськими, як у нас кажуть, інтервентами. І домоглися звільнення Москви тощо. Ми зараз не будемо обговорювати ціну.
– Тепер пам'ятник стоїть.
– У Москві.
– Так, на Красній площі.
– На Красній площі. Де пам'ятник Коломойському на Софійській площі? Я не жартую.
– Ви пропонуєте знести Богдана [Хмельницького]?
– Чому? Ну, це вже вам... Що робив Богдан – це окрема, цікава тема. У вас є історики, які розбиралися, яку угоду підписав Богдан, із ким і що внаслідок цього вийшло, які угоди він тоді підписував із Кримським ханством...
– Зате дуже добре ставився до євреїв.
– Ну, ми пам'ятаємо, що вийшло з деякими, багатьма з них. Ще раз кажу: великому російському олігарху Кузьмі Мініну, а також керівнику добровольчих батальйонів, які фінансував Кузьма Мінін, – Пожарському – встановлено пам'ятник у центрі Москви. Де відповідний пам'ятник, де пам'ятники в Києві чи в інших місцях? Між іншим, як ми бачимо, російська влада – і ХІХ століття, яка ставила цей пам'ятник, і наступні – одні поставили пам'ятник, а інші не стали зносити.
– Шанують.
– Шанують. Мені здається, це корисний досвід.
– Я вам ще одне економічне запитання поставлю. Ходять чутки, що протягом найближчих років скасують узагалі паперові гроші, тобто готівки не буде. Це так чи ні?
– Будь-яка сфера людського життя завдяки сучасним технологіям проходить бурхливий розвиток. І грошова сфера є однією з них. Зараз з'явилися різноманітні електронні гроші, біткоіни – і бог знає чого тільки немає. Це буде розвиватися, безумовно. На мою думку, різні види грошових коштів – їхня кількість зростатиме, застосування буде змінюватися, але класичні гроші також залишаться.
– Залишаться?
– Звісно.
Зеленський досі не відповів на пропозицію Путіна зустрітися у Москві. Не надійшло чіткої й однозначної відповіді: "Це неприйнятно"
– Андрію Миколайовичу, Володимир Зеленський – сильний президент?
– Ви знаєте, рік тому чи трохи більше, коли ми з вами тут зустрічалися, ви мене запитували про Володимира Зеленського. І ми з вами говорили, і це привернуло належну увагу громадськості. Про що ми тоді з вами говорили? Зокрема я згадував, що в червні 2019 року, за кілька місяців після того, як відбулися вибори президента, я в одному інтерв'ю давав [Зеленському] шість – сім місяців на навчання президентських премудростей.
Це дуже складна, виняткова посада. Таких на країну одна. Хай там як людина готується до неї, хай що там стосовно цього думає, скільки б не брала участі в політичній, в адміністративній діяльності, у бізнесі чи в будь-якій іншій справі – ніколи до цього не підготуєшся. Це абсолютно особлива, окрема посада, окрема робота. Хай скільки книжок про це напишуть – до цього не можна підготуватися.
Тому перший час завжди йде на навчання. Тоді я давав щонайменше шість – сім місяців для здобуття базової освіти. Коли минуло 10 місяців, і ми з вами зустрічалися, ми зафіксували, на превеликий жаль, що освіти не вийшло.
Минуло вже більше ніж два роки. І треба поставити це запитання: чи вийшла ця освіта?
Беремо один із прикладів: Володимир Олександрович зробив пропозицію Путіну зустрітися. Про що це свідчить? Про те, що процес навчання не закінчився. Ми не знаємо відповіді: навіщо, для чого [зустрічатися]. Дехто каже: для піару. Президентська робота не для піару. Президентська робота для держави, для суспільства, для економіки, для захисту країни, для захисту людей. Про що це свідчить? Про що свідчить те, що говорили: "У нас є план А, який ми здійснюємо протягом року, а потім буде план Б"? Ми що-небудь знаємо про план Б? Десь його здійснюють? Ні, у нас за два роки знову з'являється план А.
Та ще тепер ми будемо зустрічатися ніби ймовірно – оскільки відповіді ж на запрошення Путіна до Москви не надійшло. Від Володимира Олександровича відповіді немає. Коли Зеленський запросив Путіна, той відповів на другу добу. Коли Путін сказав: "Запрошую до Москви" – Зеленський досі не відповів. Чи щось сказав, що типу немає значення [де відбудеться зустріч]. Тобто, виходить, прийняв це запрошення. Не надійшло чіткої й однозначної відповіді: "Це неприйнятно". Путін же відразу сказав: "У Донбас не поїду". І виставив свої умови: "Зустрічайтеся із "ЛНР" і "ДНР", а потім чекаю в Москві обговорювати ось те й ось те". Чітка позиція, однозначно сказана. Де відповідь Зеленського?
Далі: що, неможливо було передбачити відповідь Путіна? Путін тільки про це й говорить завжди. Протягом семи з гаком років Путін повторює одне й те саме, нічого нового не сказав: "Говоріть із "ЛНР" і "ДНР", долучайте їх до українського політичного простору, змінюйте Конституцію, оголошуйте амністію..." Усе це було. Він же не сказав нічого нового. Як можна було не передбачити того, що зробить Путін, тому що він це робив десятки разів попередні сім років?
– Володимир Зеленський – сильний президент?
– Ну ось ці приклади про що свідчать? Вони свідчать лише про одне: що процес навчання премудростей президентської науки не закінчився. Хтось, може, скаже: "Можливо, навіть ще й не починався".
– Але в тому інтерв'ю, яке ви мені дали півтора року тому – трохи менше, – яке набрало вже 12 із гаком мільйонів переглядів у YouTube, ви сказали: "Зеленський – усе". Від чого я здригнувся тоді просто. "Як? Він щойно став президентом – і все?" Сьогодні ви підтверджуєте, що "Зеленський – усе"? Чи ви сказали це, не подумавши?
– Та ні, почекайте. А що змінилося з того часу? Що нового ми дізналися? Які дії Зеленського свідчили б про протилежне?
– Тобто ви підтверджуєте, що Зеленський – усе?
– Дивіться, яка річ. Я ж у якому сенсі це говорив? Що як президент, людина, яка виконує обов'язки перед українським суспільством у справі захисту від зовнішньої агресії, забезпечення економічного зростання, забезпечення підвищення добробуту громадян, – скажіть, будь ласка: що [Зеленський] зробив протягом цих двох років? Коли ми зустрічалися минулого разу, це було 10 місяців. Зараз минуло два роки. Ось що зроблено?
Люди гинуть, безпеки немає. Чомусь пропонують зустріч. На запрошення в Москву немає жорсткої й однозначної відповіді, що цього не буде... От щойно приїжджав держсекретар Сполучених Штатів Блінкен. Унікальна можливість провести переговори з найважливішим партнером. Сполучені Штати є найважливішим партнером, союзником України. Щодо багатьох питань, але зокрема й щодо питань безпеки. Є унікальна можливість: і це правда, багато хто про це говорить, – держсекретар Сполучених Штатів Америки не в кожну країну приїхав, а в Україну. Чи добре це? Звісно, добре.
Для чого? Для того, щоб провести серйозні розмови і досягти серйозних домовленостей про допомогу Україні. Наприклад, збільшити військову допомогу Україні. Її було не збільшено, а скорочено у 3,5 раза: із $415 млн до $125. Із порушенням навіть закону Конгресу, який вимагав $275 млн. Чи було проведено переговори про те, щоб повернути хоча б колишню допомогу, яку було записано в законі Конгресу? Чому не було проведено переговорів про надання більшої допомоги, у розмірі щонайменше $1 млрд?
Ось Михайло Саакашвілі 2008 року, коли Путін йому заявив, що "ви не турбуйтеся, будуть воєнні дії у вас на території. Це не проти вас, а проти Америки", сказав: "Як? На моїй території?" – "А, це проти Америки". Він ухвалив єдино можливе рішення після цього: став купувати зброю. І за пів року вони купили зброї на $1 млрд, яку використовували у війні і яка забезпечила якийсь захист від вторгнення російських військ.
Чому українська влада на чолі з президентом не використала цієї можливості для того, щоб домовитися про одержання військової допомоги? Чому цього не було використано для того, щоб забезпечити регулярну ротацію американських або натовських військ на території України? Чому не домовилися про патрулювання повітряного простору авіацією НАТО? Чому не вимагали, щоб було регулярне чергування флоту НАТО в Чорному морі?
– Навіть бази в Україні зробити, правда?
– Не бази в Україні. Чому не домовилися про приїзд сюди делегації НАТО, Євросоюзу тощо? Чому досі немає американського посла в Києві? Уже понад 100 днів нової адміністрації, а посла немає. Чому не було поставлено рішуче питання, чому триває будівництво "Північного потоку – 2" і яких дій американська адміністрація має вжити?
Чому не можна, якщо неможливо, прийняти в НАТО? Тому що заперечує Німеччина. Чому не дають ПДЧ? Тому що заперечує Франція. Чому не дати статусу головного союзника Сполучених Штатів Америки поза межами НАТО? Для цього не потрібна згода союзників. Це може зробити президент Сполучених Штатів своїм рішенням. Де ці питання, які обговорювали?
Навіть більше, зараз дивіться, що сталося. Ось тут так багато говорили, що "нам Сполучені Штати надають усіляку допомогу" тощо... От щойно – учора – сталося: помічниця прессекретаря президента Байдена давала пресконференцію. Її запитують: "Адміністрація підтримує вступ України в НАТО?" – "Так, так, звісно. Двері НАТО відчинені для всіх країн, хто хоче увійти туди і хто відповідає всім критеріям". Що відбувається після цього? За кілька годин Білий дім офіційно заявляє: "Заступниця прессекретаря помилилася". І викреслює слова "ми підтримуємо прагнення України до вступу в НАТО". І зайдете зараз на сайт Білого дому...
– Я бачив.
– Цю фразу перекреслено рисою. Тобто це не просто зроблено – це зроблено демонстративно, це зроблено навмисно. І це безпрецедентний випадок в історії. Іншими словами, величезний список питань двосторонніх відносин. Що зробила українська делегація загалом для того, щоб домогтися результату хоча б щодо одного із цих напрямів? Хоча б щодо одного. Ось позавчора виступав міністр закордонних справ України [Дмитро Кулеба], розповідав про результати цього важливого візиту. Троє людей поспіль ставлять запитання: "Які результати цього візиту? Що можете надати?" Відповідь: "Те, що візит відбувся". Зачекайте, ми в дитячому садку чи де?
– Чи як?
– Ми для кого це робимо? Ми – шашечки чи їхати? Питання полягає в тому, щоб туризм дипломатичний був, супровід мигалок, зустрічі в шикарних місцях тощо – чи ми намагаємося домогтися рішень для країни – винятково важливих, життєво важливих у такий момент.
Усе йде до того, що Зеленський піде на другий строк. Чи переможе? Знаєте, давайте доживемо до кінця першої каденції
– Андрію Миколайовичу, від того, що ви говорили, я глибоко зітхав увесь час. Скажіть, будь ласка: Володимир Зеленський піде на другий строк?
– Він, по-перше, говорив про це. Та й усе йде до того.
– Він переможе, коли піде на другий строк, якщо піде на другий строк, з огляду на те, що ми бачимо сьогодні?
– Ви знаєте, давайте доживемо до кінця першої каденції. Якщо події будуть розвиватися за несприятливим сценарієм, зокрема спроби реалізації плану Володимира Путіна проти України, то тут ситуація може розвиватися зовсім за іншим сценарієм. І що станеться на лінії фронту, як вона зміниться, які угоди підписуватиме чинна адміністрація в тому разі, якщо відбудуться зміни лінії фронту, несприятливі для України. Як на це відреагує українське суспільство, що після цього відбуватиметься? Я не можу цього передбачити.
Тому наміри й побажання – вони зрозумілі, але Україна – жива, вільна, демократична країна з дуже потужним, сильним, енергійним громадянським суспільством. У громадянського суспільства є своя думка, яку воно не забуває висловлювати в різних формах. Тому я зараз би не дуже поспішав обговорювати питання другого строку.
– Андрію Миколайовичу, цими днями святкують День Перемоги. День скорботи, день пам'яті – можна називати по-різному. До речі, як називаєте це свято ви? І якого дня ви його святкуєте?
– Для мене це не свято – для мене це день скорботи. Ось ви сказали – це правильно. Для мене це день скорботи, день пам'яті моїх близьких, які загинули під час цієї війни. Це пам'ять співгромадян не тільки Росії, але всіх співгромадян нашої великої тоді країни – СРСР. Під час війни загинули десятки мільйонів людей. І це, звісно, день пам'яті й інших людей і в інших країнах, які загинули внаслідок цієї катастрофи. Тому це день пам'яті і день скорботи.
Нічого доброго війни не приносять. Хтось може пишатися своїм "победобесием", захопленням нових територій, установленням контролю, тим, що війська опинилися в центрі Європи тощо, а для всіх нас – для мене принаймні і для моїх близьких – це пам'ять про катастрофу для дуже багатьох людей.
І треба пам'ятати, що ця катастрофа, як і інші, знищила цвіт нації й у Росії, і в Україні, і в Білорусі, і в багатьох інших країнах. Нічого доброго там немає.
– Ви 9 травня сумуєте?
– У мене спеціально такого дня немає, але, природно, коли про це нагадують, то згадуєш. Але крім того, що пам'ятаєш про тих людей, хто не дожив до завершення війни й до наших днів, згадуєш також про те, хто як розвивався після завершення війни і хто як використовував час і досвід в умовах цих важких подій, де опинилися переможені: економічно, політично, за рівнем добробуту – і де опинилися переможці. Це неминуче.
Я про це неодноразово писав і на цьому наголошував, що переможець у цій війні програв мир, а переможені його виграли. Тому важливо з будь-яких подій трагічних і катастрофічних діставати правильні уроки. Помилки роблять усі, а ось уроки з помилок дістають не всі. І у війні було скоєно величезну кількість катастрофічних помилок, які призвели до загибелі людей. Треба, до речі, пам'ятати ще, що все-таки це була війна не чотирирічна, а шестирічна.
Сталін дуже хотів союз із Гітлером, але Гітлер його не взяв у свою банду
– Звісно.
– Перші два роки з яких СРСР був союзником нацистської Німеччини. І СРСР спільно з нацистською Німеччиною був агресором і здійснював агресію проти незалежних, суверенних, мирних держав: трьох балтійських держав, Польщі, Фінляндії, Румунії. Разом з агресором.
І якби не рішення Гітлера... Це дуже важливо: якби в листопаді 1940 року, під час візиту Молотова в Берлін, було б досягнуто угод, то війна б тривала, і союзниками СРСР були б i досi Німеччина, Італія і Японія, а противниками були б Сполучені Штати Америки, Англія і Франція. І ось яким був би розвиток світу і яким було б наше становище в тому разі, якби світ, історія пішли б тим шляхом?
Це був не вибір Сталіна. Це не був вибір Молотова. Сталін хотів союз із Гітлером. Сталін приготував довгий список своїх побажань, чого він хотів від Гітлера. Він готовий був приєднатися до тристороннього – а потім і чотиристороннього – Берлінського пакту. Саме із цим він скерував Молотова. І там було погоджено ці умови.
Через Гітлера цей союз не відбувся. Сталін його дуже хотів. Гітлер його не взяв у свою банду. Сталін дуже хотів потрапити в цю банду, але його туди не взяли. Ми маємо пам'ятати про те, до якої іншої катастрофи для нас усіх, для наших близьких, для наших країн могло призвести укладення союзу – нового союзу – на додаток до того союзу, який було укладено 1939 року, якби цей договір було укладено в листопаді 1940-го.
– Андрію Миколайовичу, я вам поставлю останнє запитання. Як людина, яка схильна до аналізу і яка багато вивчає історичних подій, скажіть, будь ласка: який головний урок і ви, і людство мають вивчити із Другої світової війни і того, що сталося після неї?
– Не можна допускати перемоги зла, не можна допускати перемоги несвободи. У роки, що передували початку Другої світової війни, багато країн, зокрема й західні, зробило помилки, які полягали в тому, що вони заплющували очі на дії агресора.
Коли агресор займав Рейнську область, анексував Австрію, захоплював Судетську область, поглинав Чехію, захоплював Мемель, західні країни заплющували очі. І якби Гітлер зупинився після захоплення Мемеля в березні 1939 року – на той час він уже захопив Рейнську область, Австрію, Чехію...
– Судети.
– Судети й уже всю Чехію. Словаччину було потім поділено: частина її пішла в Угорщину, на частині було утворено нову державу. Якби уявити, що Гітлер би зупинився 23 березня 1939 року після поглинання Мемеля, можна точно сказати: ні Англія, ні Франція не вступили б у війну. Війна б не почалася. І тоді Гітлер би залишився при владі в колосальній Німеччині. Німеччині, яка займала б половину європейського континенту. Це був би інший абсолютно світ.
І спробувати уявити, якою була б історія, якби не було війни... Тоді б нацистський тоталітарний режим зберігся б у Німеччині. Не знаю, на скільки. І в Німеччині, і в інших країнах. А сталінський комуністичний тоталітарний режим зберігся б у СРСР. І як довго би це тривало?
Якби ще між цими двома тоталітарними крокодилами, як кажуть наш друзі Солонін і Суворов, установився б мир, союз, яким був би цей світ? Англія і Франція б у це не втрутилися. І Сполучені Штати б у це не втрутилися.
Так само як Сполучені Штати, Англія і Франція не стали зупиняти, переважно, агресію Путіна проти Грузії. Вони ж дали поглинути Південну Осетію й Абхазію.
Так, вони роблять усякі заяви, але не роблять нічого, щоб окупований Донбас і окупований Крим повернулися в Україну. І зараз, коли американський президент хоче зустрічатися з російським президентом десь у Європі в червні 2021 року, це мені дуже сильно нагадує пропозицію Невілла Чемберлена 1938 року зустрітися з канцлером Німеччини.
Тоді там теж було дві кризи. Одна була криза у травні 1938 року, спровокована діями Гітлера на території Чехословаччини, коли була мобілізація чехословацької армії, коли підтягувалися і німецькі війська до чехословацького кордону. І Англія, і Франція робили сильні рішення на захист Чехословаччини. А потім, коли настала осіння криза 1938-го, Англія і Франція не стали допомагати Чехословаччині.
Вони зустрілися з Гітлером і Муссоліні за спиною Чехословаччини, без Чехословаччини, без чехословацького президента, – і уклали угоду з агресорами про передання частини чехословацької території агресору. Дозволили. Це був Мюнхен 1938 року. Важливо, щоб за 83 роки в нас не повторився б "Мюнхен": "Мюнхен" 2021 року – коли зустрічаються сильні світу цього без України, за спиною України, без залучення України й обговорюють ситуацію в Україні та ухвалюють рішення за її спиною.
– Як важливо добре знати історію...
– І діставати від неї необхідні уроки, і не допускати тих помилок, яких допускали раніше. Ну а тут важливо, щоб свою роль відіграла Україна: українські державні служби, українське керівництво й українське суспільство. Порятунок потопельників – це справа насамперед самих потопельників. Якщо сама Україна не боротиметься за свою свободу, за свою незалежність, інші не будуть допомагати тому, хто не допомагає сам собі. Якщо будеш боротися сам, тоді, можливо, й інші допоможуть. Але якщо сам не допомагаєш собі – інші допомагати точно не будуть.
Фінляндія, будучи незрівнянно скромнішою державою за демографічним потенціалом, економічним і військовим, пручалася відчайдушно і змогла відстояти свою свободу та незалежність. І 1939-го, і в 1940 роках. І найголовніше – 1944 року: тоді, коли радянська армія була незрівнянно сильнішою, ніж 1939-го і 1940-го, коли радянська армія була сильнішою, ніж Вермахт, – радянська армія дістала шість поразок поспіль від фінської армії.
І не хтось – ні угоди, ні у Брюсселі, ні в Лондоні, ні у Вашингтоні, ні в Женеві, ні нормандський формат, ні женевський формат – фінські збройні сили зупинили радянську армію на тих лініях, які потім стали переважно радянсько-фінським кордоном. Це була воєнна поразка радянської армії, яка тоді розгромила Вермахт.
Треба мати це на увазі. Тому що агресора зрештою зупиняють не візити державних діячів, не декларації, які вони ухвалюють, не заяви прессекретарів – їх зупиняють матеріальні засоби: опір збройних сил, добровольчих батальйонів і озброєного народу. Ця істина відома протягом тисячоліть. Нічого іншого історія нам не дає.