Ложкін: У кіпі можна спокійно прогулятися Києвом та Харковом
Чи є в країні антисемітизм, чи багато євреїв їде останніми роками з України в Ізраїль, як можна боротися з фейковими новинами і чи треба звертати увагу на агресію у соцмережах – про це президент Єврейської конфедерації України Борис Ложкін розповів в інтерв'ю журналісту Ігорю Магрілову для порталу Berlin-visual. Видання "ГОРДОН" публікує матеріал без скорочень.
Бориса Ложкіна я знаю дуже давно і вдячний йому за те, що в далекому 1994 році він запропонував мені стати першим головним редактором тижневика "Теленеделя". Згодом я очолював інші популярні ЗМІ, але за деякий час творча доля знову звела мене з Борисом. Тривале знайомство дозволяє нам спілкуватися на "ти", тому не вважайте подібне моє звернення під час інтерв'ю за фамільярність. Мені дуже хотілося поговорити з Борисом про його нову посаду – президента Єврейської конфедерації України, і я вдячний йому за те, що наша бесіда відбулася в найстисліші терміни.
– Борисе, минуло більше ніж півроку з того часу, як ти очолив Єврейську конфедерацію України, і, напевно, уже можна підбити перші підсумки твоєї роботи. У зв'язку із цим у мене одразу є кілька питань. Наскільки важко або, навпаки, легко далося тобі це рішення, чи не було у попередні шість місяців моментів, коли ти пошкодував, що зважився на цей крок, якими результатами своєї діяльності на новій посаді ти можеш пишатися і чи допомагає тобі на твоїй посаді досвід і зв'язки, які ти напрацював під часи роботи топ-менеджером у сфері засобів масової інформації та главою Адміністрації Президента України?
– Рішення далося досить легко. Пропозиція очолити ЄКУ надійшла до мене дуже вчасно – я якраз закінчив громадську діяльність у Націнвестраді і розмірковував, чим можу зайнятися, крім бізнесу. До громадської роботи швидко звикаєш, і мені хотілося продовжити, але в іншій сфері.
Єврейськими громадськими проектами я почав займатися, ще коли жив у Харкові. У середині 90-х ми разом із Борисом Елькіним відкривали там філію Соломонового університету, були і благодійні проекти. У Києві я тривалий час входив до опікунської ради синагоги Бродського. Принципово новою робота в ЄКУ для мене не стала – просто змінився масштаб.
Першою нашою метою стало об'єднання максимальної кількості активних, успішних єврейських діячів – в тому числі і серед молодого покоління. Сьогодні в наглядову раду ЄКУ входить майже 50 осіб. Кожен із них готовий брати участь у реальних проектах на благо єврейської громади, кожен приносить свої ідеї.
Пишатися я, мабуть, можу нашим проектом "Праведники мого міста". Завдання цього проекту – увічнення пам'яті українських праведників, людей, які рятували євреїв під час Другої світової війни. За версією Яд Вашем, таких в Україні 2600 осіб. Ми звернулися до міських та обласних рад по всій Україні з пропозицією, по-перше, назвати вулицю, площу або сквер ім'ям праведника-вихідця із цього міста, а по-друге, ввести до шкільних програм окремий урок, раз на рік, під час якого дітям розповідали б про цих людей. Проект стартував у вересні минулого року. Сьогодні вже більше ніж 10 міст і сіл перейменували вулиці на честь праведників. І ми продовжуємо роботу.
Проект "Праведники мого міста" високо оцінили на міжнародному рівні – я розповідав про нього на засіданні Всесвітнього єврейського конгресу. Можливо, у найближчому майбутньому цей проект почнуть реалізовувати й інші країни.
– Ти також обіймаєш посаду віце-президента Всесвітнього єврейського конгресу. Чи покладає це на тебе якісь додаткові обов'язки?
– Це, швидше, питання координації дій та презентації української єврейської спільноти на світовій арені. Я б сказав, що йдеться не про обов'язки, а про додаткові можливості.
– Напевно не всі читачі знають про всі тонкощі єврейського життя в Україні. Можеш пояснити, які організації об'єднує Єврейська конфедерація України і які її основні функції?
– Вважаю, головна специфіка така сама, як і в інших країнах: велика кількість людей, що мають єдино правильну точку зору. В Україні близько 300 єврейських громадських організацій і ще 300 благодійних. Про релігійні я навіть не говорю. І кожна із цих організацій має власну позицію щодо низки питань. Специфіка в тому, що необхідно знайти такі рішення, які б об'єднали усіх – хоча б у найважливіших, ключових питаннях.
Саме цим, окрім благодійних і громадських проектів, займається ЄКУ. Ми прагнемо стати тією точкою єднання, яка дозволить виробити консолідовану позицію.
– Якщо говорити про цифри, то яка зараз чисельність єврейської громади України і чи не збільшилася кількість тих, хто виїхав до Ізраїлю та інших країн за останні роки?
– В Україні третя за кількістю єврейська громада в Європі. За різними підрахунками, тут проживає від 50 тис. до 400 тис. євреїв.
Звичайно, багато хто переїжджає до Ізраїлю. У 2014 році, після початку конфлікту на сході, кількість репатріантів зросла втричі – до 6 тис. осіб. Із того часу вона залишається приблизно на цьому рівні – щорічно 6–7 тис. євреїв залишає Україну заради Ізраїлю. Утім, ця тенденція стосується не тільки України, але й усієї Європи. Рекордним став 2015 рік, коли в Ізраїль репатріювалося понад 30 тис. осіб. Причина, гадаю, у загрозі безпеці. В Україні загроза полягає в конфлікті на сході, у Європі – у зростаючому рівні антисемітизму, що пов'язують, у першу чергу, з великою кількістю мігрантів-мусульман.
– Росія наполегливо просуває думку, що в Україні нині правлять нацисти, а де нацизм – там і антисемітизм. Чи можна стверджувати, що в Україні є антисемітизм?
– Я вважаю, що в сучасній Україні антисемітизм відсутній як глобальне явище.
На державному рівні антисемітизму точно немає, важко говорити про нього в країні, де прем'єр-міністр і глава АП – євреї, а міжфракційна депутатська група дружби з Ізраїлем налічує третину парламенту. Дуже конструктивно налаштований міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, ми всі разом працюємо над удосконаленням законодавства, щоб перевести боротьбу з проявами антисемітизму в чітку кримінальну площину.
Окремі випадки побутового антисемітизму трапляються, але вони не носять системного характеру. Ідеться в основному про анонімний вандалізм: на єврейських пам'ятниках з'являються написи антисемітського характеру, руйнуються надгробки. Однак наскільки свідомі ці прояви і, взагалі, чи українські вони, говорити складно.
В умовах російсько-українського конфлікту часто використовується технологія свідомої дискредитації українців. З’ясувати, хто замовник таких інсценувань, – завдання для слідства. Однак можна згадати нещодавній випадок (не пов'язаний із євреями) підпалу Центру угорсько-української дружби в Закарпатті. Виконавцями, як встановило слідство, були поляки (їх уже судять у Польщі), а замовником – проросійський журналіст із Німеччини. Кінцевою метою провокації було звинувачення українців у нетерпимості щодо угорців. Не виключено, що такі ж довгі ланцюжки вибудовуються й у випадках із фактами проявів антисемітизму.
– Тим не менше, якщо подивитися деякі пости і коментарі в соціальних мережах, то агресії щодо євреїв досить багато навіть в українському сегменті того ж Facebook. Виходить, з одного боку, відчувається повага до Ізраїлю, доля якого чимось схожа на долю України, подяка "жидобандерівцям" і ветеранам ЦАХАЛ, а з іншого – традиційні претензії, часто вельми агресивні, що українцями правлять євреї.
– Мені здається, що варто звертати увагу, у першу чергу, не на агресію в соцмережах, а на фізичні прояви антисемітизму, яких із кожним роком стає все менше. В інтернеті завжди знайдеться хтось, хто буде звинувачувати в усіх бідах окремі групи населення. Адже точно так само, як євреїв, у соцмережах звинувачують і багатьох інших.
Звичайно, я не кажу про ігнорування закликів до знищення. Але претензії будуть завжди.
– Як із цим можна й потрібно боротися? Адже дуже багато просто дезінформації, коли в євреї записують росіян і українців, якщо щось не подобається в їхніх діях. Багато хто бачив ці фейкові списки, у яких народних депутатів-євреїв мало не половина від усього складу народних обранців. Чому б не опублікувати реальні цифри й дані? Може, варто не соромитися судитися з тими, хто брехливо приписує неіснуючі прізвища українським політикам, із тими, хто займається відвертими антисемітськими провокаціями?
– Відповідь на це питання – і не тільки в контексті антисемітизму – сьогодні шукає весь світ. Дезінформація, фейкові новини, пост-правда – це черговий виклик, який сучасність ставить перед нами. Із цим можна боротися інструментами самих сервісів, законодавчо, а також правдивою інформацією. Що стосується судових позовів, то до них є сенс вдаватися, якщо фейки поширюються серйозними виданнями або організаціями. Проте коли це просто коментарі ботів у соцмережах – засудити їх досить складно.
– Що ти б відповів тим, хто говорить: так, євреї України зробили великий внесок в історію країни і вони мають повне право, як і всі громадяни України, обиратися й бути обраними, але, може, у цей непростий час не потрібно намагатися займати вищі державні пости, а залишити весь тягар відповідальності виключно етнічним українцям, щоб таким чином виключити можливі претензії? Або все одно в усьому лише євреї залишаться винними?
– Мені складно уявити таку ситуацію, якщо чесно. Україна ніколи не була моноетнічною державою, практично кожен, хто називає себе українцем, має у своїй крові частку іншого етносу. Це робить Україну дуже толерантною країною.
Мабуть, якби я все ж почув твою фразу, я б відповів, що всі жителі нашої країни, незалежно від їх етнічного походження, є українцями. І що всі вони можуть любити свою країну однаково. І саме любов до своєї країни, бажання і можливість зробити її кращою, є критеріями вибору для мене як виборця, і для багатьох інших теж.
– Під час Хануки в Берліні біля Бранденбурзьких воріт уже кілька років встановлюється найбільша в Європі ханукія. Ханукальні свічки запалюються і в інших значущих місцях німецької столиці. Чи є такі в Києві? Чому я про це питаю. Якось у Facebook я побачив фотографію ханукії в Раді, і під постом було безліч антисемітських і єхидних коментарів. Чому так виходить: у Німеччині люди радіють тому, що єврейське життя в країні існує, люди відзначають релігійні свята, а в Україні відразу намагаються знайти ознаки "хасидської окупації"? Зрозуміло, що я говорю не про 100% жителів і Німеччини, і України, але все ж такі факти існують.
– На жаль, у Києві такої традиції поки що немає. Що стосується коментарів – знову-таки, по-перше, користувачів соцмереж не можна назвати релевантною групою для оцінки ситуації в країні, а по-друге, не завжди ці користувачі навіть є українцями.
– Багато аналітиків і політиків говорять, що у світі, особливо в Європі, зростає рівень антисемітизму. Єврейською змовою намагаються лякати своїх громадян влада Туреччини, бунтівні "жовті жилети" у Франції стверджують, що місцеві євреї жирують, поки інші виживають. Прикладів можна навести багато. Навіть ЄС змушений констатувати загрозу безпеці єврейського життя. На твій погляд, у чому причина цього явища і що можуть зробити міжнародні організації, у тому числі і Єврейська конфедерація України, для боротьби з ним?
– Нещодавно ми обговорювали цю тему на засіданні Європейського єврейського конгресу. Дійсно, рівень антисемітизму в Європі зростає. Не в останню чергу через потік мусульманських мігрантів. В Україні цього потоку немає, євреї відчувають себе в більшій безпеці – у кіпі можна спокійно прогулятися Києвом та Харковом, чого не можна сказати про Париж або Брюссель.
Як міжнародна організація ми, звичайно, приєднуємося до всіх ініціатив по боротьбі з антисемітизмом. Наше завдання в цьому плані – демонструвати єдність єврейського народу, показувати, що, в якій би країні ми не жили, ми завжди підтримаємо один одного й не допустимо розповсюдження дискримінаційних ідей.
– Яка роль ЗМІ в боротьбі з антисемітизмом? Чи володіють міжнародні єврейські організації такими ЗМІ, що публікуються різними мовами?
– Безумовно, роль ЗМІ дуже висока. Я завжди вважав, що саме медіа є головними розповсюджувачами тих чи інших ідей і саме вони повинні брати на себе роль наставників, просвітників. Єврейські організації часто створюють інформаційні портали та видання, але найчастіше це ЗМІ, націлені на єврейську аудиторію. Натомість у боротьбі з антисемітизмом ми повинні використовувати інші інструменти. Євреям не потрібно розповідати, що антисемітизм – це погано. Євреї і так про це знають. А щоб донести цю інформацію до широкого загалу, ми повинні грати на полі супротивника – звертатися зі сторінок тих видань, які традиційно вважаються правими. Усі ми працюємо над цим.
Антисемітизм – це проблема, перш за все, освітня. Чим менше люди знають реальних фактів, тим легше ними маніпулювати. Тому мова йде навіть не про якусь специфічну пропаганду, а про звичайне інформування.
– Чи можна говорити про зміцнення співпраці України та Ізраїлю? У чому це проявляється, чи можна навести якісь конкретні цифри?
– Наприклад, про це свідчить підписаний 21 січня договір про вільну торгівлю. У 2017-му товарообіг між нашими країнами склав $772,49 млн – на 14,7% більше, ніж у 2016-му. Даних за весь 2018 рік поки немає, але за січень – листопад ми наторгували вже на $721,3 млн. А потенціал у нас набагато більший – уже за кілька років ця цифра може становити близько $5 млрд.
Справа не лише в торгівлі, але й у партнерських відносинах. Із кожним роком зростає кількість спільних проектів, росте обсяг взаємних інвестицій. Це логічно, враховуючи те, наскільки схожі наші країни і скільки українських євреїв мешкає в Ізраїлі.
– На закінчення я хотів би запитати ось про що. Крім своєї роботи в Єврейській конфедерації України, ти встигаєш разом зі своєю дружиною Надією Шаломовою займатися і великою громадською роботою. Зокрема, влаштовуєш благодійні аукціони. Можеш трохи розповісти про це?
– Ця ідея до нас прийшла у 2013 році. Хотілося зробити такий багатокомпонентний проект, щось системне. Ми давно вже захоплюємося сучасним українським мистецтвом і завжди намагалися підтримувати молодих талановитих художників. І коли задумалися, як об'єднати благодійність і меценатство, прийшла ідея аукціону. Ось уже п'ять років ми щорічно підбираємо унікальні, по-справжньому цінні картини і скульптури – як молодих художників, так і визнаних метрів – щоб представити їх на нашому аукціоні. До нас приходять і люди, що давно знайомі із сучасним мистецтвом, і неофіти. Зібрані гроші ми витрачаємо на благодійність – закуповуємо обладнання для дитячих лікарень. У підсумку це і благодійність, і підтримка художників, і залучення інтересу сильних світу цього до мистецтва.
– Мені залишається тільки побажати, щоб у тебе й надалі на все вистачало часу і сил. Дякую за інтерв'ю!
Джерело: berlin-visual.com