Луценко: Авторитет мені сказав: "Не сци, міністре. Наглядач Резо передавав, що до тебе претензій немає". Треба "отвєтку". Кажу: "Авторитете, ти теж не сци. Скажи Резо, хай ганяє кіньми товар. У мене до вас теж претензій немає" G

До мене підійшов заступник начальника "Лук'яна", молодий підполковник. "Ось фотографія. Тут ви моєму батькові, полковнику карного розшуку, вручаєте медаль. У мене наказ від батька, щоб із вами все було нормально. Я гарантую, що з вас волосина не впаде, але вимагаю від вас: жодних порушень внутрішнього порядку"

– Юрію Віталійовичу, Анатолію Вікторовичу, добрий вечір!  

Юрій Луценко: Вітаю.  

– У нас буде складна розмова, бо я щойно з Лук'янівського СІЗО, де надивився такого, що вистачить надовго. А у вас із Лук'янівським СІЗО пов'язані…

Ю.Л.: У нас екскурсія була тривалішою.  

– Тривалішою, до того ж значно. Юрію Віталійовичу, скільки ви там просиділи?

Ю.Л.: Майже два роки. Потім ще чотири місяці в таборі.

– Анатолію Вікторовичу?  

Анатолій Макаренко: Я там просидів, пролежав і проходив рік і 13 днів.

– Перша зустріч із Лук'янівським СІЗО. Юрію Віталійовичу, ви пам'ятаєте її?

Ю.Л.: Так, звісно. Такі речі не забуваються. Спочатку мене посадили в СІЗО СБУ. Якщо не помиляюся, перші два тижні. Це зовсім інша категорія.  

– Це Аскольдів провулок?

Ю.Л.: Так. До того ж це ізолятор, якого у нас уже начебто й немає. Рішенням Кабміну його закрито, але він є. Туди привозили зазвичай усіх політичних, і там вони залишалися. Там зручніші умови. Набагато. Два тижні я там був – між рішенням про арешт й апеляцією. Я був у камері сам. У камері був душ, унітаз. Там була нормальна їжа. Гречана каша, шматочок м'яса – абсолютно нормально. За два тижні мене запросив начальник СІЗО знімати відбитки пальців перед відправленням у "Лук'янівку". Відкатали пальці, на білому простирадлі зробили профіль, анфас. Після цього вийшли співробітники, і він каже: "Юрію Віталійовичу, я вас поважаю, я теж "помаранчевий". Ви маєте бути готові, що завтра у вас почнеться зовсім інший, жорсткіший етап". А ти ж знаєш, найбільша неприємність для будь-якої людини – невідомість. Залежить від твоєї фантазії, які страхи ти собі намалюєш. Я, звичайно, одразу вимкнув фантазію. Що на мене там чекає? Хрін його знає. Він каже: "Я думаю, що у вас це надовго, тому випиймо горілки". Ми з ним роздавили пляшку горілки. Він розповів свою історію життя, побажав мені успіхів. Наступну горілку я випив за рочків два з половиною. Потім ми, звісно, зустрічалися з ним. А історія його дуже проста. Він був проректором із госпчастини Академії СБУ і відмовився підписувати акти про фіктивні роботи, які йшли в кишеню керівництва. У підсумку його заслали керувати цим СІЗО. А потім він пройшов бойовий шлях офіцера СБУ всю війну з 2014 року. А потім приїхав у "Лук'ян". Зрозуміло, внутрішньо стиснутий, зовні, як завжди, розслаблений. Мій звичний захист – це гумор, тому анекдоти направо й наліво. Звуки дверей, які зачиняються, – це завжди треба запам'ятовувати. У пологовому будинку, у РАЦС, у в'язниці, на роботі треба обов'язково запам'ятовувати, як відчиняються й зачиняються двері. Це абсолютно різні звуки. Але з них складається життя.

– Ви зараз смієтеся, а Анатолію Вікторовичу не до сміху. Він пригадує те, що ви розповідаєте.

А.М.: До приходу Юрія Віталійовича я вже пів року грів "Лук'яна", як кажуть.

Ю.Л.: Не просто "Лук'яна", а мою камеру.

А.М.: Майбутню камеру Юрія Віталійовича. Так склалося, що в цю камеру мене привели в червні 2010 року. Віталійович, здається, у грудні зайшов.  

Ю.Л.: Перед Новим роком, так.

А.М.: Так, перед Новим роком. А мене як колишнього голову митниці за день до Дня митниці закрили.

– Юрій Віталійович до арешту був міністром внутрішніх справ України. Анатолій Вікторович – головою митної служби України. Після відсидки Юрій Віталійович став генеральним прокурором, Анатолій Вікторович знову обійняв посаду керівника митниці.

Ю.Л.: Щоб пояснити логіку Януковича і його банди. Спочатку вони взяли людей із великими й серйозними посадами: вибити свідчення на Тимошенко і, якщо можна, – на Ющенка. Так туди потрапив Макаренко, так туди потрапив в.о. міністра оборони Іващенко. А потім уже, власне, не зламавши цих людей, узялися спочатку за мене, а згодом за Тимошенко. Чому? Теж усе дуже логічно. Тому що в союзі двох партій, які очолювали я і Тимошенко, ми виграли в Януковича й комуніста всього-на-всього чотири голоси. Провели в полях вісім місяців життя – і ми виграли чотири голоси, і Януковичу не дали захопити Україну 2008 року.

А.М.: Янукович захопив Україну. І перший посадовець, який пішов у в'язницю 2010 року, посадовець високого рангу, мається на увазі, – Макаренко. Думаю, до мене посадовець вищого рівня, керівник міністерства, державної служби не заходив ув'язненим.  

Ю.Л.: Та облиш! Симон Петлюра.  

А.М.: До речі!  

– Вас було двоє.  

А.М.: Нас було двоє. Здається, він навіть був у нашій камері.  

Ю.Л.: Він був міністром оборони за нинішніми мірками.  

А.М.: Я зі становища доброчесного громадянина, для якого порушення правил дорожнього руху – це вже порушення закону, потрапив у "Лук'янівку"…  

– Вам було, мабуть, трохи легше, ніж решті. Ви ж були в минулому житті заступником командира підводного човна, і що таке перебувати в замкнутому просторі...

А.М.: Юрій Віталійович акцентував на одному елементі – невідомості. І коли потрапляєш у в'язницю, у закритий простір, то найстрашніше спочатку – опанувати. Опанувати себе, оцінити ситуацію.

– А паніка виникає?

А.М.: Є мандраж. У мене був.

– У вас був, Юрію Віталійовичу?  

Ю.Л.: У мене був внутрішній мандраж, безумовно. Тому що всі ми читаємо різні директиви й дивимося всіляку російську телепопсу про злодіїв, про авторитетів. А я був міністром внутрішніх справ. Що таке внутрішньокамерні розбірки й що таке внутрішньокамерні порядки, я за звітами знав, але, звісно, не бачив зсередини. Так, приїжджаєш, тебе зустрічають. Я намагаюся жартувати, а бачу, що їм страшніше, ніж мені. І їм зовсім не до жартів. Вони не чують моїх анекдотів. Тому що вони точно знають, куди мене ведуть і що буде далі. Ти ж на обличчі не показуєш нічого, а думаєш, що на тебе далі чекає. А далі на тебе чекає перший огляд. Догола, з перевірками всіх... порожнин, українською. Як це буде правильно?

А.М.: Нехай так і буде. Краще звучить.  

Ю.Л.: Перевірка всього. Він каже: "Вибачте, але правила є правила". Окей. Після цього тобі залишають абсолютний мінімум речей, фактично нічого. Після цього розподіляють у камеру. І ти, звісно, мандражиш, хто там. Мені пощастило. До мене підійшов заступник начальника "Лук'яна", молодий підполковник. За великим рахунком, це головна людина щодо ситуації у в'язниці. І сказав: "Ось фотографія". З-під піджачка. "Тут ви моєму батькові, полковнику карного розшуку, вручаєте медаль. У мене наказ від батька, щоб із вами все було нормально. Я гарантую, що з вас волосина не впаде, але вимагаю від вас: жодних порушень внутрішнього порядку". У принципі, ми домовилися. Негласно так. І я не дозволяв собі до кінця в'язниці нічого того, що могли дозволити інші. Ні мобільного телефона, ні холодильника, ні другого матраца...

– Холодильника навіть не було?  

Ю.Л.: Ні, нічого. Мене привели в камеру – яка вона є, така є. У мене був ще один нюанс, на відміну від Анатолія Вікторовича. Я був міністром внутрішніх справ. Тобто мої підлеглі садили в цю камеру людей. Тобто якщо я відправляв людей у такі умови, то… Звичайно, мене незаконно посадили. Я згодом виграв і українські, і європейські суди про незаконність. Але я мав сидіти так само, як і вони. Такі в мене моральні принципи. Я не міг вимагати для себе чогось іншого. Телевізор був 70-х років. У всіх СІЗО колишнього СРСР поставили телеприймачі. Але, до речі, заборонені до сьогодні радіопередавачі. Знаєш чому?

– Ні.  

Ю.Л.: Що ж, дуже просто. Ну, тобто дивитися телевізор – ти там побачиш один канал центрального телебачення. В українських варіантах – два.

– А радіо?  

Ю.Л.: А радіоприймач ти можеш переналаштувати на радіопередавач і передати американцям страшний секрет про ГУЛАГ. Тому радіо заборонене. Годинник заборонений, щоб не скоординували втечі. А для мене відсутність годинника – це катастрофа. Заборонено футбольний м'яч. Я й досі не знаю, не розумію чому. Підозрюю, що туди можна засунути записку й далеко через стіну перекинути. Заборонені, звісно, медикаменти. Заборонені будь-які продукти, які треба термічно обробляти, тому що електроенергію треба заощаджувати. Тощо. Це я довідався все пізніше. Але сенс у чому? Камера жорстка. Вікторович починав гріти цю камеру, а я провів у ній наступні два роки. Це будівля Лук'янівського СІЗО під назвою "Катька" (через форму літери "Е", "Екатерина"). У ній окреме крило, верхня планка – це колишнє крило смертників, потім – пежешників (пожиттєве). Тепер – пожиттєві плюс політичні. Спочатку тебе ведуть із канцелярського крила – нічого незвичайного. Я в армії служив – у принципі, усе те саме. Казенщина. І тут ти заходиш у "Катьку", і перше – тебе з ніг збиває запах. До нього неможливо звикнути.  

– Чим пахне?  

Ю.Л.: Два роки я заходив – і мене збивало на вході в будівлю. Пахне віковою пліснявою, потом, брудом, лайном і тим, що носять у відкритих пластикових 50-літрових бідонах вранці на роздаванні їжі. Цієї їжі, у принципі, ніхто не бере. Може, 10%, не більше. Тому що її ніколи не змінюють. Якщо сьогодні тобі принесли варену картоплю з буряком, то завтра туди ж можуть кинути оселедця з макаронами. До речі, це брехня, що "в тюрме сегодня макароны". У в'язниці ніколи не дають макаронів.

А.М.: Можна? Я про камеру скажу два слова. Хай як це прозвучить, про нашу камеру.  

Ю.Л.: Запах жахливий.  

А.М.: Коли я в цю камеру потрапив, першу ніч провів сам. Порушуючи правила – самого не можна залишати – мене туди кинули самого. Там такі варені прути на ліжку. І мені дали якийсь матрац.

Ю.Л.: Не на ліжку – на нарах.  

А.М.: На нарах, так.  

Ю.Л.: Вибач, а матрацик який? Матрац буквально на два пальці. Відповідно, якщо ти на ньому лежиш, особливо коли я оголосив голодування, ти відчуваєш кожен наварений прут ребрами. Спати не скажу, що неможливо – наші люди можуть усе, – але, м'яко кажучи, незручно.

А.М.: І відчуття в камері – відчуття якогось жаху й тотального зла, чи що. Правильно, Дмитре Іллічу, ви сказали: психологія колишнього підводника, людини, яка звикла до закритого простору, налаштувалася. Першої ночі я перемкнув себе й навіть приготувався до того, що ця історія буде довгою. Я собі сам сказав: "Ти йдеш в автономку. Найголовніше – зрозуміти, що відбувається з твоїми рідними зараз". Переживання за рідних – це дуже тяжко. Але сам себе першої ночі я зібрав. Проте камера, атмосфера – я не знаю, як Віталійович там провів майже два роки. Я написав про цю камеру: це місце, де демони починають молитися. Для мене настільки було моторошно. Я там приблизно місяць провів. Це тяжкі спогади. Уже потім я дізнався, що то була камера розстрільна. Її називали камерою для вишаків. Потім вона стала камерою для пижиків. А потім уже ми її трансформували з Юрієм Віталійовичем у камеру для політичних.

Ю.Л.: Давай про цю камеру. Отже, будівля 1861 року. Чи 1863-го?

А.М.: Третього.  

Ю.Л.: Це приблизно роки, коли скасували кріпацтво в Російській імперії. Рік, коли помер Тарас Шевченко. 9 м&³2;, четверо людей, прохід праворуч і ліворуч. Перший скрип дверей – коли йдеш із канцелярії. Перші двері, другі двері, потім спецпост. Це крило – шість камер, якщо не помиляюся. Спецпост відкривається, спеціальні сигнали. Підходимо до дверей – сім замків. Шість ключів по черзі, а сьомий – із головної "дєжуркі" електричний. Щоб не можна було відкрити без "дєжуркі". Далі заходиш – ти бачиш вікно, чотири шари ґрат. Небо мало видно. Але, мабуть, через задуху, через бажання щось побачити, верхній шматок вибитий. Я наступного ранку прокинувся, а на голові – сніг. Грудень був. Дує, на тебе мете. Прохід між нарами, мабуть, сантиметрів 80.  

А.М.: Як у поїзді купе.  

Ю.Л.: Ось це точне визначення. Нари, верхня й нижня, – і між ними як купе. Ти можеш не повертатися боком, але впритул. П'ять кроків від вікна до дверей. Це все, що тобі дозволено наступні два роки, не рахуючи прогулянки. На прогулянці в тебе такий самий дев'ятиметровий дворик із лежачим турніком. Не знаю, чому не можна відтискатися нормально. Тільки лежачи. Там у тебе сім кроків: п'ять і два, два і п'ять. Годину на день.

– У цій камері навіть відтискатися не можна?  

Ю.Л.: А ніде просто. Плюс підлога, м'яко кажучи, пам'ятає всіх царів, починаючи від Олександра, і всіх генсеків, закінчуючи Леонідом...

– Іллічем.  

Ю.Л.: Не тільки. Я сказав би, Кучмою. І з цегли тумбочка.

– Із цегли?  

Ю.Л.: Із цегли. Смачно, на два пальці солдатською зеленою отруйною фарбою пофарбована. Стіни були тієї самої фарби, але її з'їв грибок так, що зелень видно, думаю, відсотків на 20–30. Решта вкрита величезними плямами грибка. Весела історія. Якось мене відвідала омбудсменка. Сказала: "Негаразд! Негайно зняти грибок і пофарбувати". Ці суки виконали буквально. Пофарбували олійною фарбою зверху – і залишили мене на травневі вихідні. Бо на вихідні немає ні зустрічей із рідними, ні з адвокатами.  

– У спеку?  

Ю.Л.: У спеку. Я думав, що я ласти склею від олійної фарби. І в тебе є телевізор біля вікна на два канали. На вікнах висить величезна кількість целофанових торбинок, тому що холодильник не передбачений. А там сало, цибуля, всі інші необхідні речі. Навколо мотузки. На мотузках (до речі, заборонені) висить білизна, сушиться. І позаду за тобою в ногах перемичка в один бік, тюремне очко, або, по-тюремному, дальняк. Тобто отвір. Не унітаз. Унітаз я побачив за два роки. Це дірка з усіма подальшими наслідками. І перше, чого ти навчаєшся у в'язниці, – це що таке дальняк і як ходити по черзі. До того ж треба сходити так, щоб менше дратувати співкамерників. Відповідно... У нас ніхто не курив, але кожен скручує газетку, підпалює. Запах газети, яка горить, перебиває всі інші запахи. Ось це називається "починаєш стюремлюватися".

– А скільки разів митися взагалі?  

Ю.Л.: Одна річ – якщо вас четверо в камері й одна дірка. А якщо вас 20 чи 40? А дірка однаково одна.

– А було й по 40.  

Ю.Л.: І тоді розписано, хто й коли. І якщо не встиг, то не встиг. І що тоді робити – це величезна проблема.

– Так, Анатолію Вікторовичу.  

А.М.: Я, щоб тему цієї камери закрити, хочу передати послу України в Ізраїлі Євгенові Корнійчуку сердечний привіт. Він був моїм сусідом по цьому блокпості.

Ю.Л.: Дві камери вліво.  

А.М.: Так. Тому не найгірші, як виявилося, представники України перебували на спецпості, про який сказав Юрій Віталійович. Це найважче, найскладніше місце Лук'янівського СІЗО. Ми через нього пройшли і згадуємо, звичайно... Не скажемо, що з веселою усмішкою, але це був такий сильний епізод.

Піді мною якийсь дідусь встає вночі й молиться. Я на прогулянці запитую одного хлопця: "Дід гріхи відмолює?" – "Та ні. Він просто людину вбив і закопав. Тепер хоче убити міліціонера, який його посадив"

– Але назад не хочеться.  

А.М.: І ми нікому не бажаємо туди.

Ю.Л.: Я думаю, у всіх була однакова штука. Коли ти першої ночі туди потрапляєш, починає рвати зсередини. Якого хера тебе без провини засунули в цю смердючу 150-річну в'язницю?

– І не просту людину, я перепрошую.  

Ю.Л.: Ні, не в цьому річ. Без провини.  

– Це також важливо.  

Ю.Л.: Ні, найголовніше – без провини. Я ніколи не понтувався посадою. І взагалі, скажімо так, і в армії строкову служив, і в принципі я жодних особливих таких пишнот у житті, зручностей не вимагаю. Тому з погляду комфорту це не страшно. А з погляду несправедливості, звичайно, рве дах. Ти знаєш, що за стіною в тебе вбивця чотирьох поліцейських. І ти з ним для держави Януковича на одному майданчику. Людина, яка вбила чотирьох поліцейських, і міністр внутрішніх справ, котрого хочуть посадити за нібито незаконне святкування Дня міліції.  

– Смішно, так.  

А.М.: Про вбивць. Можна перебити? Мене перекидали з камери в камеру, коли вимагали тих самих свідчень, про які сказав Віталійович, на колишню прем'єр-міністерку Юлію Тимошенко. Яких я зрештою не дав, бо їх просто немає. Свідчення, які звинуватили б у чомусь колишню прем'єр-міністерку. І я потрапляю в чергову камеру. Ніколи не забуду звуку ляскання засувів тюрми… Заходжу в камеру. Сидять серйозні люди. Усе, як у кіно. А я ще недосвідчений був товариш після одиночної камери. І я так переступаю поріг, говорю: "Макаренко, стаття 364-та".  

– Вечір у хату!  

А.М.: Так, приблизно в цьому стилі. Але без цих слів. Вони так на мене дивляться: "Тебе зараз по телевізору показували! Ми тебе знаємо. Заходь. Місце є: шконка на другому ярусі. Забирай". Перша ніч. Піді мною якийсь дідусь встає вночі й молиться. А в камері світло вночі постійно горить. Я на прогулянці запитую одного хлопця... Як виявилося, колишній військовий. Я кажу: "Дід гріхи відмолює?" Він каже: "Та ні. Він просто людину вбив і закопав. Тепер хоче убити міліціонера, який його посадив".

Ю.Л.: Та ви, батечку, Достоєвський. У того теж був такий.

А.М.: Я, чесно сказати, не з ентузіазмом засинав щоночі. Але зрештою дідуся-вбивцю кудись забрали.

Ю.Л.: Звичайно, я був у "червоних" камерах. Або менти, або біляментівські структури. Але на пересиланнях, звичайно, або у "воронці" ти спілкуєшся з усіма. Так от, у мене враження було, що реально небезпечних бандитів там було значно менше, ніж у парламенті.

А.М.: Абсолютно.  

Ю.Л.: Зрозуміло, що там були люди, які порушили закон не раз, не два і за дуже жорсткими статтями. Але вони не вдавали, що вони меценати й благодійники. Якщо ти поводишся як людина, ти в більшості випадків знайдеш відгук. Щоправда, для цього мені довелося пів року посидіти. Перші пів року й першу ніч... У мене, слава богу, гарний сон. Заснув. А вся в'язниця тріумфувала. Не просто міністр – міністр внутрішніх справ.

– Міністра завезли.  

Ю.Л.: А менти ж для нормального зека, у принципі, не головний ворог. Головний ворог – прокурор. Але мент – це головний суперник у житті.

– Ви дивовижно поєдналися.  

Ю.Л.: Це потім. Ти забігаєш наперед. Коли я вийшов із в'язниці, потім почалася революція, де я відігравав, певну, мабуть, помітну роль. Я став депутатом від парламентської більшості. Потім так сталося, що мене призначають генеральним прокурором України. Просто з трибуни Верховної Ради, де відбулося голосування, я поїхав не в офіс, а у в'язницю. Я спокійно зайшов у свою камеру. За традицією, не можна закривати за собою двері – можна лише прикрити. Я сказав усім мене залишити. Посидів там 15–20 хвилин, дещо про самого себе подумав.

А.М.: Надіслав мені фотографію потім. І я потім подумав дещо про себе.  

Ю.Л.: Чесно кажучи, я вирішив для себе, що жодної хвилини життя не витрачу на помсту. І намагатимусь робити все, щоб люди, на яких немає доказів, не сиділи. Хоча це неможливо в загальному потоці. На той момент було 1,6 млн кримінальних справ. Зрозуміло, що за всіма ти не встежиш. Але основні справи – я завжди запитував, чи є докази. Плюс ніколи не переслідував тих, хто тішився з мого ув'язнення. За одним винятком – якщо вони не ґвалтували країни. Якщо повертатися до цієї атмосферки... Я вийшов у костюмі з парламенту: костюм, краватка, біла сорочка. Виходжу – і тут у вікнах усі зеки. Народне тріумфування з криками "Наш!". Мені це потім сильно допомагало, бо я несподівано заїжджав у різні... Бо у прокурора, окрім усього іншого, – ще дотримання умов ув'язнення. Я ніколи не забуду, як ми заїхали несподівано в Житомирську область, село Райки. На болоті 1937-го збудували в'язницю для рецидивістів. Там людей 180. Там гірше, ніж у "Лук'янівці", Вікторовичу. У них немає туалету взагалі, навіть дірки. Вони ходять просто в кут зони. Ходили.

А.М.: А це який рік був?  

Ю.Л.: Мій перший прокурорський, 2016-й. Світло лише дві години на день. І вікна десь такої висоти згори, решта – під землею. Просіли будівлі в болоті. І всі рецидивісти немиті. Запах, нари, скупченість, їжа катастрофічна. Я заходжу – начальство розбіглося. Я заходжу, а на мене дивляться як на свого. Але дивляться кудись повз мене. Я повертаюсь – у мене позаду пресслужба стоїть. Кажу: "Ларисо, швидко звідси". Залишилися. Охорона теж злякалася. Я один із ними постояв, пів години поговорив. Звісно, провели воду й зробили всі необхідні речі. І роботу їм забезпечили. Бо, як завжди, техніку вкрали й приватизували. Але я до чого це? Мені перебування там дало добрий урок, щоб спробувати бути справедливішим.

– Мені розповідали, що Янукович любив дивитися за Юлією Тимошенко у в'язниці.

Ю.Л.: Я точно знаю.

– Камери повтикали. Дивився чи ні?

Ю.Л.: Дивився. У кожній камері є спостереження. Вважають, що воно не захоплює...

А.М.: Інтимних зон?  

– Але це лише вважають?  

Ю.Л.: Тільки вважають. Та і зрозуміло, що мене записували. Особливо його цікавило, як я буду драїти підлогу. Мене бабуся навчила, що працювати ніколи й ніяк не гріх. Тому для мене це не було жодним приниженням. Але йому носили ці відео – він тащився.

– Він же сам пройшов школу.  

А.М.: У першій камері, де я починав свою тюремну епопею, відхоже місце було в непривабливому стані. І коли до мене кинули двох пацанів, які розповідали, що Тимошенко... "Ну що ти переживаєш? Ти скажи, що вона така-сяка, і завтра будеш на волі. Або напиши записку своїм рідним – нехай розкажуть". Це були чисті "квочки".

Ю.Л.: Внутрішньокамерне розроблення.  

А.М.: Пардон, я повертаюся до очка. Кажу: "Пацани, я на флоті 10 років прослужив. У нас не заведено, щоб було так". – "Та гаразд. Ти чого?" Я на прогулянці у дворику прогулянковому набрав землі, цього піску. Не було чим потерти. І я взяв – цим піском – і починаю терти. Вони мене трошки, там, ніби як почали... "Ти що, генерале?" Ну, ти на очко... Це вважають ніби як западло за тюремними поняттями. Сорі за сленг, але це западло. Я кажу: "Мені складно ходити в туалет у таке місце". Два дні я почистив – вони там трохи поіронізували з мене. Третього дня один із них мене відсунув – і каже: "Генерале, давай я". І після цього ми тризміночку налагодили.

– А з водою? Узагалі лазня якась є?

Ю.Л.: З водою дві історії. Усередині камери є умивальник.  

– Із холодною водою?  

Ю.Л.: Звісно, з холодною водою. Але нюанс у тому, що йому, думаю, теж років 80. Він прогнив настільки... Вентиль до кінця не закривається, тож жахливо крапає об залізний умивальник. Тому до нього прикріплено марлечку, щоб нею стікала вода й не було цього звуку божевільного. Марлечка стає коричневою, бо вода жахлива. Одного дня все це прориває, коліно розривається… Його заліплюєш розплавленою пляшкою – більше нічого в тебе немає. Нового коліна тобі ніхто не принесе. Пляшку плавиш на запальничці, заліплюєш – і так нескінченну кількість разів. А друге – це лазня спільна.  

– Спільна – це як? Чоловіки й жінки?  

Ю.Л.: Так. Звісно, по черзі. Величезна, здоровенна лазня. Людей, напевно, на 40. І найголовніше – вона розташована навпроти жіночого ізолятора. Первинка, карантинка. Карантинка – це найстрашніша штука. Там немає нар. Принаймні в наші часи. Там просто матраци кинуті, вони злиплися брудом із 40–50-х років між собою. Кілька шарів на підлозі. Лежать люди, у цьому випадку жінки різного віку, і по них бігають щури. Коли я прийшов на посаду, висунув вимогу провести інспекцію по карантинах усіх СІЗО країни. Бо це, по-моєму, найстрашніша історія. Ба більше, чим вона небезпечна? Пацан, припустімо, гоп-стопник. Уперше потрапляє туди. Його оформлюють і першого ж дня туди закидають. Він же ні з біса не розуміє. Хто йому дасть тарілку, ложку й вилку? Зараз, слава богу, вже адміністрації дають. Уже є всі ці пластики. А тоді давала братва, "наглядачі" за зоною. Точно знає, що прийшов першохід, – він йому дасть тарілку (виделок не передбачено), ложку й пожерти. І пояснить правила. І це означає, що він робить перший крок у майбутню участь у кримінальному житті. Не обов'язково він стане бандитом, але допомагатиме їм. Він пам'ятає, хто його першим пригрів.  

А лазня – ну яка це лазня? Це просто здоровенна труба, із якої хлюпає вода. Варіантів два: або вище за 50 °C, або нижче за 20 °C. Середнього не виходило. І вперше, коли я зайшов, вийшло понад 50 °C. Пара, заходиш, як їжачок у тумані. Що за тобою, перед тобою, ззаду? І всі з газетками.  

– А навіщо газетка?  

Ю.Л.: А тому, що у в'язниці на той момент було 5 тис. ув'язнених і 200 туберкульозників, якщо не помиляюся, 20 зі СНІД. Ти маєш постійно стелити газетку, щоб зменшити контакт з імовірним зараженням.

А.М.: А всі ці газетки залишаються. Якщо заходиш наступним – уже купа чужих газеток, намагаєшся прилаштувати свою газетку.

Ю.Л.: Дуже важливо знайти чистеньке місце з газеткою... Ти ж маєш сісти.

– XXI століття!  

А.М.: Я невелику таку вставочку зроблю про повітря й воду. Вода і свіже повітря – це атрибути, які у в'язниці доводилося здобувати. Лазня – це розкіш насправді. Вода, умивальники. Віталійович описав умивальник. Такий самий був у мене.

Ю.Л.: Ти ж у цій камері сидів, привіт.  

А.М.: Я ж ходив камерами. Ми не забуваємо, яка каналізація і який запах цієї води. То ось, про повітря. Одна з камер на "Кучмівці" – це один із корпусів Лук'янівського СІЗО, не найвдаліший. Бо "Столипін" і "Катька" – старі корпуси з товстими величезними стінами – вони чим гарні? Узимку досить тепло, улітку досить прохолодно.  

– А там жах. Бетонні блоки  

Ю.Л.: І там по 20 людей.  

А.М.: У мене бічний блок. Це був серпень. Камера була як мікрохвильовка. Народу багато, спека страшна. Що рятувало? Відкрите решітчасте вікно й годівниця у дверях – дають змогу протягу проходити. І якось сидимо – ляск! Годівниця зачиняється. І працює газозварювальний апарат. Як у кіно. У Юрія Віталійовича був аромат, коли зафарбували грибок. А в мене – аромат цього гару. Уся камера в ньому. Заварили нам годівницю, звісно, протік повітря перекрився. П'ятниця, вечір. Починаємо – є таке тюремне сленгове слово – виламуватися. Це коли ти стукаєш у двері, домагаючись чогось. Починаємо виламуватися. Виламувалися ми два дні, субота й неділя. Нас не відчиняють. І подавання їжі нема. Я пишу папірець... А в цій камері всі знали вже, як і що. Я вже певний статус мав у плані стосунків нормальних. Я пишу записку на начальника в'язниці, що я змушений оголосити голодування, якщо не будуть нормальні умови створені. Приходить конвой, ведуть до начальника в'язниці. Ми, до речі, з ним зараз підтримуємо стосунки. Насправді він дуже гідна людина для тієї служби. Сергій Старенький.  

Ю.Л.: Я знаю.  

А.М.: Він був професійною людиною. Кажу: "Товаришу майоре, що за ситуація? Чому так?" – "Вибачте. Є лист від СБУ. Нас інформували, що є загроза вашому життю. З метою збереження вашого життя ми безпеку підтримуємо". – "Ви зрозумійте правильно: рятуючи мене, ви вб'єте всю камеру, і мене зокрема. Ми дихати не можемо". Ми ходили на умивальник й обливалися з тазика. Стали на дальняк й обливалися з тазика, щоб урятуватися. І в підсумку відварили годівницю і приварили решітку тонку, щоб ми могли дихати.  

Ю.Л.: Ви розпитуєте про туалети всередині камери. То це фігня, порівняно з тим, що таке ця проблема в автозаку. А ти розумієш, що люди виїжджають в автозаку о 5.00, не тільки з Києва. Із Житомира їдуть до київського суду. Це годинки чотири в найкращому разі. Добре, ти перед поїздкою сходив. Назад тебе вантажать – в автозаку три години заторами Києва, а потім у черзі автозаків ще годинки чотири.  

– І не дають сходити?  

Ю.Л.: Де? Усередині автозака?

А.М.: Не передбачено зупинятися.  

Ю.Л.: З мужиками – нехай. Пляшечку можна із собою мати пластикову, хоча неприємно.

– А доводилося?  

Ю.Л.: Мені не доводилося.  

А.М.: У нас короткі були дистанції по Києву. СІЗО й суд, СІЗО й допит.  

Ю.Л.: Не знаю, як в Анатолія Вікторовича, а в мене взагалі були царські умови. Мене вперше в житті з мигалками возили. Я як міністр внутрішніх справ у житті не використовував мигалок. А тут мигалки попереду – все. І коли ти стаєш у чергу автозаків у СІЗО, єдиний привілей за все СІЗО – мене не дозволяли тримати в черзі, типу небезпечно.

А.М.: Це привілей.  

Ю.Л.: Привілей політичних. А уяви, як жінкам. Система, звісно, нелюдська. І ми одразу після в'язниці з Кожем'якіним, із Турчиновим, потім із Тимошенко змінювали Кримінально-виконавчий кодекс, який визначає правила тримання. Там багато чого лібералізували. Бо в'язниця, яку ми застали, відрізняється від в'язниці 1938 року лише тим, що немає розстрілів. Усі жили за нормами, встановленими ще НКВС. Зараз це вже відносно європейські правила, щоправда, в абсолютно неєвропейських приміщеннях.

– А щури були в камерах?  

Ю.Л.: У камерах, принаймні в мене, не було. По першому поверху, звісно, швендяли. По лазні бігали, по карантину бігали. І найбільша кількість – у підземеллі.

А.М.: Вас водили в підземелля, до речі, коли ви були на екскурсії?

– Так.  

А.М.: Найбільша кількість щурів – у підземеллі. Це підземні переходи, які вирили, непевно, ще до Петлюри.

Ю.Л.: Вони царські. А потім НКВС їх доповнив і навіть поставив регулювальників на відгалуженнях.

У мене був епізод, коли я повертався підземкою з розстрільної кімнати. Потрясіння було, я б так сказав. А тут шкутильгає на милицях навпроти мене мужик під конвоєм. Розходимося – і до мене десь хвилин за п'ять доходить, що це мій сусід по Кабміну. В.о. міністра оборони Іващенко

– Регулювальників?  

Ю.Л.: Вони ж паралельні. Зек не має бачити обличчя іншого зека. Якщо одного введуть туди, то цього пригальмовують. Там стояв на розвилці регулювальник. Там зупиняли, а той пішов. Тепер, звісно, уже жодних регулювальників немає. Є так звана шуба на стінах. Вона вкрита страшним брудом, кіптявою, і висить така бахрома павутиння, а по низу, зрозуміло, калюжі, капає, смердить жахливо. Реально висять шматки павутини й бігають щури, пищать. У мене там був, мабуть, переломний епізод. Був момент, коли мої вертухаї залетіли. До речі, пацани ставилися дуже шанобливо. Вони мені й честь віддавали, і за руку віталися. Тобто вони знали, що я військовополонений. Водночас жодних послаблень особливих не було. Я, з іншого боку, і не вимагав до себе жодного особливого ставлення. Тому, напевно, певний респект десь за пів року з'явився не лише серед них, а й узагалі серед зеків. Вони залетіли: порушили дещо серйозне. Я їм кажу: "З вас – показати мені розстрільну камеру". А в чому річ? Вікторович правильно каже. На нашому спецпості шість камер колишніх смертних, потім – довічних, тепер – частково політичних. Там сиділи досить відомі люди. Петлюра, Грушевський, там сиділи холодноярські отамани, потім сидів Параджанов, Лук'яненко. Це ціла плеяда великих людей.

– Хмара, Винниченко.  

Ю.Л.: І коли було в душі херово... Так, до речі, там сидів племінник колишнього австрійського імператора, який оголосив себе...  

– Габсбург.  

Ю.Л.: Василь Вишиваний, Габсбург, який із Січовими стрільцями дійшов до тодішнього Січеслава, зараз місто Дніпро. А потім пішов через розбіжності з німецькими окупаційними військами до Відня. І здуру під час окупації "совєтами" залишився у британській зоні. Пройшов у пекарню, енкаведисти його в машину – й у свою зону. "Самолут", "Лук'ян" – і він там помер від виснаження й вошей.

– Просто там?  

Ю.Л.: Просто на нашому поверсі. Невідомо, щоправда, у якій камері. Тому, коли згадуєш цих великих людей... До того ж січові не просто сиділи, вони підняли повстання, захопили зброю, перестріляли хрінову купу охорони, а коли зрозуміли, що втечі не вийде, – гвинтівками один в одного вперлися й один одного вбили в коридорі. Або Симон Петлюра, який, власне, жив собі добре вчителем, але вирішив створювати Україну. Або Грушевський. Це зміцнювало. Але найголовніше, звісно, – там сиділа безіменна кількість тисяч і тисяч розстріляних НКВС.

– 1937–1939-ті роки.  

Ю.Л.: До комуністів у "Лук'яні" сиділо не більше ніж тисяча людей. За нас було п'ять. Зараз, по-моєму, дві.

– Так, але це найбільше СІЗО в Європі.  

Ю.Л.: Ми сильно декриміналізували кодекс – і вже не сидять за всяку фігню до суду. А за НКВС не можу сказати, скільки сиділо, але знаю, що за рік убивали до 180 тис.  

– У Лук'янівському СІЗО?

Ю.Л.: Тих, кого тримали в Лук'янівському, розстрілювали або там, або безпосередньо в Биківні. Увесь Київ – на розстрілах. Те, що має назву "клуб Кабміну", де ховають найвищих посадових осіб, – це розстрільні. Адміністрація Президента, колишній Київський військовий округ – у підвалах розстрілювали.  

А.М.: Жовтневий палац.  

Ю.Л.: Жовтневий палац, Кабінет Міністрів – колишній НКВС, потім Гестапо, а тепер – Кабмін. У підвалах, мінус третій поверх – розстрільні. Тобто весь Київ розстрілював. І вся Биківня забита трупами комуністів, антикомуністів, священників, підприємців, просто невинних людей, синів, дружин ворогів народу. Зрозуміло, що я багато про це читав у МВС. Брав величезні теки на неділю, перечитував. І мені було важливо подивитися, де ці люди закінчували життя, не маючи жодного шансу врятуватися. Тоталітарна машина. 

І вони мене тишком-нишком завели туди. Приміщення квадратів 30, бетонна підлога, маленьке віконце по центру, звідки стріляли. І збоку – дві бічні. Мені здалося, що підлога досі жирна від крові. Звичайно, дві лампочки, божевільний зелений колір стін. Пізніше я побував у Вільнюсі, був у такому самому приміщенні в їхньому СІЗО. Директор музею окупації показує мені камери, кажу: "Це точно моя". Потім заводить у розстрільну. І по центру навскіс іде кровостік, рівчак сантиметрів 10. "У нас такого не було". – "А ви цемент проколупали?" – "Ні". – "1970-го все це залили цементом. Поколупайте, він є. Вони по всьому Радянському Союзу однакові". Людину підводили до дверей збоку, як я сказав. І вона лише чує запах крові. Після війни я знаю, як пахне свіжа кров. За день убивали від 150 до 200 осіб. Із кожної людини витікає два-три літри крові за умови вбивства в голову. До речі, Сталінську премію здобув якийсь кат, який визначив, у яке місце треба стріляти, щоб був найменший витік крові. У потилицю. Тоді виходить півтора-два, а не два-три. Якщо ти вб'єш 100 людей, два літри крові – жодний кровостік не врятує. Жертва заходить, чує запах, а потім ступає у високий рівень крові. Я не знаю скільки: 10–30 см. Звісно, вона пручатиметься. Тому збоку за проходом стоїть каратель із дерев'яним великим молотком. Він б'є по голові з таким наміром, щоб людина втратила волю до самостійних дій, але розуміла, що з нею роблять. Так було задумано. Тобто вона вже офігіла, вибач за простоту, але розуміє, що її вбивають. У деяких випадках у Литві – не знаю, як у нас, – не просто вбивали, а ще сокирою рубали жертв, голови розрубували. Суто бузувіри, кати. А далі відбувалося таке. А далі – я це бачив у МВС – звичайний цигарковий папір для заощадження, на ньому друкарською машинкою набито 150–200 прізвищ. Біля кожного прізвища стоїть червоним олівцем пташка, унизу разом, такого-то числа в такий-то час. Рішення суду про найвищу міру соціалістичного захисту – таку мав назву розстріл. Чи соціального захисту?

А.М.: Соціального.  

Ю.Л.: Соціального захисту. Виконано, командир…

– Комендант Лук'янівського СІЗО.  

Ю.Л.: Комендант Лук'янівського СІЗО такий-то. А далі – найвеселіший папірець. Така тонка чвертка чи восьмуха для заощадження. "Вирок такого-то суду такого-то числа проведено з такого-то часу до такого-то часу. Водночас стверджую, запевняю, що особовий склад не допустив перевитрати набоїв". Норматив був 1,1 набою на особу. Тобто промазати можна було лише на 11-му. І якщо особовий склад розстрільної команди не допустив перевитрати, "прошу преміювати їх згідно із чинними постановами". Премії давали через те, що вбивали із заощадженням куль.

– Анатолію Вікторовичу, розпач бував? Підступало?  

А.М.: Ні. Утома була, невідомість, розпач – не скажу. Жоден із моїх друзів, товаришів, навіть ті, що потрапили зі мною в одну камеру, від мене не відмовилися. Із десятка моїх друзів, із ким я служив на флоті, з ким працював, не всі були друзями. Знайомі товариші – усі залишилися зі мною, за винятком однієї людини. Вона потім просила вибачення в мене. Я їй не пробачив. Просто забув, викреслив зі свого життя. Звісно, підтримка сім'ї, підтримка людей. Ось це відчуття було – відчаю не було. І був один епізод, який мені додав сили. Випускники мого військового училища відсвяткували чергову річницю нашого випуску. Я зі зрозумілих причин не міг бути. Вони всією цією командою бравих колишніх військових із прапорами військово-морськими прийшли до СІЗО і співали: "Врагу не сдается наш гордый Толян". Це було круто.

– Вас і Вахтанг Кікабідзе відвідував, наскільки я знаю.  

А.М.: Так, відвідував. Царство небесне Вахтангу Костянтиновичу. Але його до мене не пустили. Вони з нашим другом Яном Петровичем Табачником, царство йому небесне, приїхали до начальника в'язниці: "Ми хочемо побачитися з Макаренком". Він каже: "Якщо я виведу Макаренка до вас, то я сяду на його місце". Вони поїхали. А я цього не знаю. До мене приходить конвой, кудись ведуть. Ми ніколи не знаємо, куди нас ведуть, так, Віталійовичу? Нас просто забирають. Чи то на допити, чи то на очну ставку, чи то ще кудись. Слава богу, не на розстріл. Мене приводять до начальника в'язниці. Він заводить мене в кімнатку, яка є в кожного начальника, за командирським кріслом. Наливає чарку, собі наливає, і весь такий тремтячи каже: "У мене були Кікабідзе з Табачником. Ось вам тільняшка, просили передати. Тільняшка й іконка від Вахтанга Костянтиновича, а шкарпетки – від Яна Петровича". Шкарпетки – це символ, щоб швидше вийшов. Від Яна Петровича. І цей епізод теж мене дуже підтримав. Я вдячний цим людям.  

– Юрію Віталійовичу, у вас не було хвилин відчаю?

Ю.Л.: У мене був епізод, коли я повертався підземкою із розстрільної кімнати. Напевно, я все-таки надто багато читав до цього ментівських документів. Потрясіння було, я так сказав би.  

– Ну одна річ читати...  

Ю.Л.: А тут шкутильгає на милицях навпроти мене мужик під конвоєм. Розходимося – і до мене десь хвилин за п'ять доходить, що це мій сусід по Кабміну. Він сидів праворуч.  

А.М.: Іващенко.  

– Виконувач обов'язків міністра оборони.  

Ю.Л.: Його посадили, зробили інвалідом із тією самою вимогою: здати Тимошенко хоч за щось. Він вистояв. Але до мене раптом доходить, що ця людина, яка ледве йде, – це мій сусід по столу Кабміну. Я, звісно, відштовхнув охорону, обійняв, сказав усі добрі слова. І ось приповз до камери – це була єдина ніч у в'язниці, коли я не спав. У мене досить було впевненості в собі та у своїй правоті, щоб спати спокійно. А тут я не спав цілу ніч. Знаєш, така злість. Потрібно знести цю Бастилію. А потім до мене доходить, що насправді це образ усієї тогочасної України. Це просто колишній концтабір УРСР, у якого просто змінили прапор, герб і назву. А по суті своїй, фундамент той самий. І в той момент я зрозумів, що треба змінювати систему. Зараз, звісно, не час говорити про політику, але звертаю увагу: коли Ющенко став президентом, ми всі вважали, що треба просто поміняти на нормальних патріотичних людей – і система буде гарною. І Ющенко так вважав, і я так вважав. Я 98% начальників відділів змінив. І 100% центрального апарату. Але цього вистачило лише на рік. І більшість міністрів так вважала. А що скандувала тоді площа? "Ющенко".  

– Так, авжеж.  

Ю.Л.: Ти ж також.  

– Стояв на трибуні.  

Ю.Л.: А потім друга революція. Уже всі скандували не прізвище вождя. Вимагали зміни системи. І мій перший виступ на Майдані був саме про цей випадок – ми маємо поміняти не прізвище, а систему. І тоді розпочалася величезна робота Верховної Ради, ухвалювали сотні законів, які змінювали систему. Те, що вона не могла швидко дати результату, певна річ, призвело до розчарування людей, до перемоги популізму, це все зрозуміло. Але ще раз кажу: для мене той випадок із розстрільною кімнатою і перенесення цієї картинки на все, що діялося в пострадянській, по суті своїй, тоталітарній чи напівтоталітарній державі, – я дійшов висновку. Тому в'язниця була в певному сенсі корисною для мене, бо я звик сам із собою дебатувати. По-перше, дуже гарна аудиторія.

– Вдячна.  

Ю.Л.: Але якщо говорити чесно, це єдиний опонент, якому ти не можеш брехати. Якщо ти грамотний політик, можеш уникнути відповіді. А сам собі, коли дивишся у дзеркало – це неможливо. Плюс я люблю читати. І мені написав Сверстюк, наш великий дисидент і борець за незалежність: "Не витрачай жодної хвилини на порожні газети і безглузде телебачення. Читай". І мені завжди траплялися дуже потрібні книжки, і мене це дуже рятувало. Я готувався до того, як має бути інакше. Плюс сім'я. Те, що Вікторович сказав: нас усіх урятували спочатку дружини, діти, потім уже друзі. Принаймні в мене таке відчуття. Але, з іншого боку, єдине, за що я переживав у в'язниці – за сім'ю. Бо коли тебе ведуть на допит, а навпроти ведуть твого 16-річного сина з допиту, а тебе в кайданках на двометровому ланцюзі... Я навіть не знав, що такі бувають.

А.М.: Ланцюги?  

Ю.Л.: Ланцюг двометровий.  

А.М.: Я періодично Юрія Віталійовича коректно перебиватиму.

Ю.Л.: Тільки ти це можеш, так.  

А.М.: Луценка ведуть. Такий шурхіт іде... Він був на спецпосту в тій самій камері злощасній, про яку ми багато говорили. А я був в іншій камері за рогом. "Луценка ведуть! Луценка ведуть!" І перед цим усі годівниці, про які я говорив, закривають. Хлоп-хлоп-хлоп! Це був сигнал того, що Луценка ведуть, щоб ніхто не бачив. І я підскакую до дверей... Конвойний б'є по годівниці, щоб її закрити, а я ліктем – і намагаюся побачити Юру. І тільки чую... Не дав мені побачити його, хоч би рукою махнути. Я тільки-но почув звук ланцюгів. Американське кіно.

– Це взагалі дивовижно!  

А.М.: Це навіщо було? Це ж приниження. Не вдалося принизити. Навпаки, звеличили.

Ю.Л.: Спочатку шок камери на мене не подіяв. Наступне – ланцюги. Єдине – я сказав, що ніколи не вийду на публіку в цих ланцюгах, "бо ви ганьбите систему". Мені, у принципі, по цимбалах. Із погляду піару навіть, може, гарно було б. Але я кажу: "Я не піду, бо я колишній міністр внутрішніх справ. Ви, дебіли, працюєте у МВС. Як на вас люди дивитимуться? Я не вийду з машини". Вони довго радилися, потім плюнули, розставили снайперів. А третє – історія була повчальною для мене. То були перші місяці. Тоді в мене ще, звісно, були зрозумілі стосунки із криміналом. Точніше, із тим, хто сидить. Міністр внутрішніх справ, політикан – усі справи. І спочатку мене водило четверо охоронців на прогулянку. А там старі гвинтові сходи у дворик. Потім водило троє, потім двоє, потім один. І тут на середині цього шляху каже: "Ой, я забув ключ. Почекай тут". Тут знизу піднімається злодійська двадцятка – і кожен мовчки, щоправда не боляче, саме так фіксує удар. Сюди, сюди, сюди. Ніхто не вдарив – просто фіксує. Я, зрозуміло, згрупувався, прикинув, що людей п'ять по сходах завалю, а далі вже як буде, так буде. Але жоден сильно не вдарив. Просто показали, що може бути, якщо ти будеш таким. Я зайшов на прогулянковий дворик, наче й не було нічого, і викинув... Заборонив собі згадувати. Згадав її лише вже, мабуть, у першому інтерв'ю після виходу. Річ у тім, що у в'язниці дуже важливо, щоб у тебе не було страху. У мене один з улюблених фільмів "Апокаліпсис" Мела Гібсона. Там дуже правильні слова вождя: "Синку, викинь із серця страх, він заразний. Ти заразиш усе навколо, і це побачать твої вороги". Звісно, я потрапляв у різні історії з різними людьми, зокрема і з тими, кого судили, розслідували за моєю участю: і вбивць, і розкрадачів, і високопоставлених корупціонерів. Пам'ятаєш "Еліта-Центр"?  

– Так, так.  

Ю.Л.: Пограбували тисячі людей у Києві...

А.М.: А він же був у цей момент із нами, також сидів.

Ю.Л.: Так, я ж його зустрів у коридорчику. Ми ж його із Швейцарії етапували. У бронежилеті й у броньованому шоломі, бо була розповідь, що його мають кокнути. А він був пов'язаний із мером Києва Черновецьким. Ми його все-таки запакували. Я зустрічаюся в коридорчику – зрозуміло, з якими поглядами. І кажу: "О, Волконський!"  

– Волконський, так!  

Ю.Л.: Він потім змінив прізвище. Я кажу: "Волконський, ти у правильному місці!" Не можна показувати страх, навіть збентеження. Якщо ти його покажеш, це вмить розлетиться по в'язниці. Перевернули ставлення в'язниці до мене два випадки. Перший. Повертаючись із прогулянки. Спека, шорти. Але я все-таки міністр, тому на прогулянці – у шортах, а потім – джинси. Джинси без футболки. Підходжу до своєї камери. Це вже друга, комфортніша, мала назву "єврохата". Там уже унітаз. Я там останні два місяці провів після апеляції. Унітаз, стіл і ліжко звичайне. Не нари. Перехідний сервіз імені Юлії Володимирівни Тимошенко. Це якісь три глиняні чашки й горщик. Щойно приїжджає якась інспекція із ЄС, вони носять це туди-сюди. Ми поржали над цією всією справою. Телевізор-плазма. Це вже Вікторович, певно, залишив.

А.М.: Ні.  

Ю.Л.: Це твій "Нафтогаз". Сусід мій. Оце камера, це життя! Приходжу, а тим часом із прогулянки повернулася злодійська двадцятка. Маленький такий чоловік вилицюватий, розкосий. Один в один, якщо пам'ятаєш, головний герой "Холодного літа 53-го".

У в'язниці найпопулярніший анекдот про Януковича. Ніч, дзвінок, дружина піднімає слухавку – і там грайливий жіночий голос: "А Вітю можна?" – "А ви, власне, хто?" – "Я його однокласниця". Каже: "Бл…дь ти, а не однокласниця. Вітя до школи не ходив, він у в'язниці сидів". Я йому це розповідав

– Так, звісно.  

Ю.Л.: Зрозуміло, масті. Сталін, Ленін, якого набивають – нібито стріляти туди не будуть – зліва на грудях. "Бей ментовских сук!", котик – корінний мешканець в'язниці. Наша людина. І біля нього 18 або 19 здорових бугаїв, вищих за мене зростом. 20–30 років. Також уже, бачу, валети набиті, уже все, що треба. Куполи. Між нами – метр. Мій бідний вертухай так перелякався, що не може втрапити ключем. Він на мене дивиться і каже: "Міністр?" – "Так". – "Нех...йово, бл...дь". І паузи. "Не сци, міністре. Наглядач Резо передавав, що до тебе претензій немає, ти нашим не підкидав". Я справді заборонив підкидати наркотики й пістолети. А треба "отвєтку". "А ти авторитет?" Щоправда, плювати не особливо вмію, але старався. Той, звісно, подумав, бо "чорні" із "червоними", у принципі, не говорять. – "Ну так". Кажу: "Теж нех…йово. Гаразд, авторитете, не сци. Скажи Резо, хай ганяє кіньми товар безперешкодно. У мене до вас теж претензій немає". І тут уже мене запихають у кімнату, зачиняють ізсередини. "Та що ви творите? Це ж п...здець! Їх же 20 людей!" 20 людей – фігня. Якщо в мене буде хоч іскра страху, завтра мені вистачить одного в будь-якій пересильній кімнаті. Це було перше. А друге – наші дружини ходили до нас щодня. Тоді був нюанс у тому, що рідні могли бути захисниками. Це давало їм право проводити з нами співбесіду в кімнаті для адвокатів. Зрозуміло, що це щастя не особливе, але вас залишають віч-на-віч. Можеш поговорити, пошепотіти, обійняти, відчути запах. Це було дуже важливо. Іра моя перед тим, як зайти, завжди відчиняла двері й запускала всіх зечок, яких не пускали в чергу. 10, 15, 20 – похер. Поки остання не зайде, вона не зайде. І вона все-таки дружина міністра, тим паче політичного. Вона вже й депутаткою після мене стала. І зрозуміло, що вона качала. "Я така, як усі, але вони зайдуть переді мною". Я, щиро кажучи, навіть цього не знав. Потім хтось мені розповів. І ось іду на чергове побачення... І крик... Це вже, мабуть, місяців вісім я там відтрубив. І тут крик із третього поверху: "Міністре, бл…дь!" Каже: "Передай своїй дружині уважуху! Вона наших навчила бути справжніми. Респект!" Ця штука зламала все. Він сидить, як усі, він не вий...бується, не просить зайвого, дружина така, не здригнулася під час зустрічі з іншим світом. Насправді, там також люди. Вони специфічні. У них зовсім інші ідеали. Але це люди. Якщо ти поводишся, відчуваючи свою гідність і не наступаючи на їхню гідність, – у принципі, співіснування можливе.

А.М.: Я підтримую стосунки вже не з багатьма. Дехто пішов. Але багато хто з тих людей, із ким я був у в'язниці, відбулися в цьому житті.

– Один генпрокурором став.  

А.М.: Не згадуючи Юрія Віталійовича, якщо серйозно. Гарік Губерман: "Тюрьмою наградила напоследок меня отчизна-мать. Спасибо ей. Не с горечью, но с радостью изведал судьбу ее не худших сыновей". Не гірші сини там, і навіть люди там.

– Ленін сидів, Сталін сидів.  

Ю.Л.: Ці прізвища нас не дуже турбують. Але зверни увагу: там можна сидіти з найкращими людьми у світі. Якщо ти відкриваєш Ремарка, у тебе втеча до Ремарка. Ти відкрив Гемінґвея – у тебе втеча до Гемінґвея. Ти відкрив Гоголя – у тебе втеча до Гоголя. Я туди пірнав.

А.М.: Можна про книжки? У мене кореспондентка під час моєї дотюремної посади брала інтерв'ю. І каже: "Анатолію Вікторовичу, якби у вас було три бажання, що б ви загадали?" – "Перше бажання: я хочу виспатися. Я – сова, дуже пізно лягаю, але все життя практично мені доводиться рано вставати. Я щоразу ламаю себе, щоб прокинутися. Друге бажання. Я – книжник". Юрій Віталійович – книжник. Ми часто обмінюємося всякими книжковими новинками й думками про книжки. "У мене багато книжок, але в мене немає часу їх прочитати. І третє бажання: у мене телефон, яким, крім проблем, завдань і поганих новин, я нічого практично не отримую. Я хочу позбутися цього телефона". Коли я потрапив до в'язниці, думав про це. Господь, мабуть, почув три мої бажання. У мене забрали телефон, у мене було багато часу... Я не пам'ятаю, хто сказав: в'язниця – це місце, де брак простору компенсується надлишком часу.  

Ю.Л.: Із лишком компенсується.  

А.М.: Так, із лишком. У мене було море часу, щоб перечитати всю непрочитану літературу.

– Я запитував про відчай. Чи були моменти, коли ви плакали у в'язниці?  

А.М.: Жодного разу. Ні, стоп! Був момент один. Померла людина, яка мені замінила батька, коли я був у в'язниці. Мій тато рано пішов із життя. Мене виховував, допомагав мамі виховувати інший чоловік, якому я буду завжди вдячний. Я написав на ім'я керівництва СБУ заяву із проханням мене етапувати на похорон. Мене ніхто нікуди не етапував. Можливо, навіть заява моя не дійшла. Це був один момент, коли я трохи розплакався. Більше я не плакав.

– Юрію Віталійовичу, а ви?  

Ю.Л.: Я взагалі дуже рідко плачу. Момент внутрішнього надриву був, коли я зрозумів, що забув, що вчора був день народження старшого сина. Це вже повне отюремлювання, тебе затягує в тюремну рутину… Це, звісно, було дуже неприємно. Про книжки якщо говорити, то якось мені весь час траплялися найважливіші й у потрібний час. Як зараз пам'ятаю першу... Мені ж не давали посилок.  

– А що їли?  

Ю.Л.: Сало і цибулю однокамерників. А те, що носять, їсти не можна, навіть якщо дуже голодний.  

– Тобто цілодобово сало й цибулю?  

Ю.Л.: Мене посадили перед Новим роком із розрахунком на те, що слідство закінчилося, вихідні. Навіть дружина й адвокат не ходитимуть. Тебе запакували повністю і тебе намагаються надламати. Сало, хліб, цибуля – протрималися. Бо те, що носили...  

А.М.: Баланда.  

Ю.Л.: Раз на місяць – печена картопля. Ось це можна брати. Решта – просто баланда. Навіть не впевнений, що собаки все це їли. Тут стукіт – і в годівницю передають посилку. Я довго іржав: Єврейський молодіжний союз. Тора для малолітніх і упаковка маци.

А.М.: Мені також передавали.  

Ю.Л.: І це під сало пішло. Хліба не було. А сало ж неможливо саме собою їсти. А тут маца прийшла. Українсько-ізраїльська дружба пішла на ура. І книжку почитав із картинками. А потім перша моя була: "Розмови з Масаріком". Це перший президент незалежної Чехословаччини. Він сам теолог. Не скажу, що дуже лояльна до України, але мудра людина. І там багато чого... До речі, Гашек, якого в нас усі знають лише за "Бравим солдатом Швейком", у нього бере надзвичайно глибоке інтелектуального значення інтерв'ю. Я на все життя запам'ятав: "Вічне життя не починається після смерті. Воно починається з твого народження. І ти щодня, попри все, повинен змушувати себе піднятися на одну сходинку. Ти маєш зробити добру справу, допомогти іншим її зробити, щось вивчити, щось сказати, повестися правильно й піднятися щодня на одну сходинку". У в'язниці це дуже важливо.

Я прочитав, на мою думку, 330 із чимось книжок за два з половиною роки. Але останню мені, суки, не дали дочитати: "Діалоги Соломона Волкова і Йосипа Бродського". Останніх сторінок 30 досі не дочитав. Найважливіша штука... Не приховуватиму, що коли по телевізору показують радість, що Луценка посадили, коли брешуть... У тебе 18-й день голодування, ацетон попер, починається запаморочення, а по телевізору кажуть, що я жеру червону рибу й борщ із ресторану. Коли ти знаєш, що твого 75-річного тестя викликають на допити, щоб зламати сім'ю. Звісно, злість розпирає. І тут ти бачиш Кабмін, а на Кабміні один із відомих політичних донецьких діячів, віцепрем'єр, обговорює щастя, що Луценко вже сидить пів року. І починає тебе трохи помста захльостувати. А тут мені потрапили священні буддійські тексти. Релігія, чесно кажучи, гарна, але не моя. Але один вірш мені зайшов на ура: "Помста знищує душу дурня так само, як алмаз гору, яка виростила його". Того дня я сказав, що ніхера... Ви в мене вкрали стільки часу, що я жодної хвилини не витрачу на помсту.  

– А з Януковичем ви зустрічалися після відсидки?  

Ю.Л.: Звісно.  

– І як?  

Ю.Л.: Однією мовою. До речі, я знав 500 анекдотів на той момент. Мені вистачило анекдотів на два роки в СІЗО, потім уже в таборі було важкувато згадувати нові. Але найпопулярніший анекдот був про Януковича. Уночі дзвінок, дружина бере слухавку – і там такий грайливий жіночий голос: "А Вітю можна?" Каже: "А ви, власне, хто? Друга година ночі!" Каже: "Я його однокласниця". Каже: "Бл…дь ти, а не однокласниця. Вітя до школи не ходив, він у в'язниці сидів". Я йому це розповідав, до речі.

– І як ви зустрілися після в'язниці?  

Ю.Л.: Після в'язниці, щойно випустили...  

– Той, хто сидів, і той, хто його посадив.  

Ю.Л.: Він, мабуть, лікті досі кусає, що мене випустив. Отже, я вийшов із табору. Подивився на годинник і сказав: "За пів року буде революція". Навіть найближчі мої друзі сказали: "Ти неадекватний. За два роки – жодного мітингу".  

– Усе втрамбувалося.  

Ю.Л.: Жодної опозиції, немає серйозної движухи. Це неможливо. Я, до речі, помилився на три тижні. До чого доклав певних зусиль. Але після цього мене скеровують Квасневський і Кокс, двоє джентльменів західних, які сприяли моєму звільненню, під слово честі, що я поїду лікуватися на Захід. Водночас мені дали слово честі, що не так довго. Поки я захочу. Мене вистачило на три тижні у Варшаві. Там також було ціле кіно. На закритій військовій базі з паролем на вхід і паролем на вихід. Дніпро-1 і Дніпро-2 – паролі. Я три тижні полікувався, підлатався. Операції, те, се. Повертаюся назад – і тут Ялтинська конференція. А Юля ще у в'язниці. Я з Юлею зустрівся. Буквально в машині, яка везла нас разом у суд. І ми ще в боксах посиділи разом. Квасневський, Кокс, купа міжнародників – і у другому ряду я сиджу. І Янукович дає якусь відповідь. І тут модератор каже: "Може, хтось має ще запитання? Одне запитання із зали". І я, звісно, встаю. "Вікторе Федоровичу, я прийшов зі знайомих вам місць, тому скажу коротко. Ви багато говорили про політичні переслідування, що їх немає. У залі ніхто не вірить. Є аркуш паперу, є ручка. Просто візьміть і напишіть помилування Тимошенко – і давайте на цьому закінчимо". Потім один мій знайомий, ти його знаєш, у нього мати читає по губах. Вона стверджує, що Янукович під час цього сказав: "Сука!"

А.М.: Я так і подумав!  

– І зламав олівець.  

Ю.Л.: Але це трохи згодом. Це вже коли ми його наздогнали. Але сенс у тому, що то була перша зустріч. Більше віч-на-віч не зустрічалися.

– Навіть горілки не випили?  

Ю.Л.: Ні, Бог милував. До того я з ним зустрічався, і горілку пив, і анекдоти розповідав, і жорстко тиснув. Після того я його не переслідував за моє ув'язнення, але робив усе, щоб його посадити, бо він ґвалтував в'язницю. Він мене посадив у камеру, а всю країну – у в'язницю. Більше того, стало зрозуміло, що він веде нас в імперію, яку символізувало це СІЗО. Цього я не міг пробачити. Я не міг собі дозволити розмовляти через посередників, через телефон. Це було для мене неможливим. Принципово.  

До того було смішно. Сиджу, нікого не чіпаю. День міліції, я – міністр внутрішніх справ. Яник програв вибори парламентські 2008 року. Ми чотири голоси виграли в регіоналів і комуністів. Ми – це я і Юлія Тимошенко. Одним голосом її обрали прем'єром, а він пролетів. Він забився в куток. І от на День міліції телефонує: "Вітаю тебе із твоїм професійним святом". Він же керівник фракції, у нього "двохсотка", телефон урядовий. "Двохсотка" – найкрутіша. Коли не видно, хто телефонує. До мене доходить, чий це голос. Кажу: "Вікторе Федоровичу, чого ви мене вітаєте? Я із цією ментівкою лише третій рік, а ви – усе життя. Це ваше професійне свято. Я вас вітаю!" А він же бегемот – йому тяжко. "Зроби мені подарунок на своє свято". – "Який?" – "У Криму є нормальний мужик, Мельников Олександр". Кажу: "Знаю. Саша Мельников. 38 скелетованих трупів". 17-й номер списку Януковича у кримський парламент. "Сидітиме". – "Ну, це ж не доведено. Ти розумієш, ми велика фракція. У тебе ж є досвід, як тебе знімали. Ти ж маєш бути розумною людиною". Я кажу: "Я тому й говорю, що сидітиме, бо розумний". Це було ще до в'язниці. Потім кажу: "Гаразд, зроблю вам подарунок". – "Точно? Я знав, що ти прагматичний". Слово ж яке знає! Прагматична людина. А в мене на столі лежить якраз альбом "Наколки у в'язницях СРСР". І я пишу: "Віктору Федоровичу Януковичу на День міліції". Я любив його діставати.  

– Ви знущалися з нього просто.

Ю.Л.: Так. Я його, по-перше, зневажав. По-друге, вважав за реального бандита. Але він цього не приховував. Він мені в літаку, коли ми летіли з Донецька (він тоді ще був губернатором), казав: "Не розумієш, що кримінал – це теж інструмент управління державою? Я коли прийшов, тут усе кипіло від страйків шахтарів. Я братву послав. Пробили чотири черепи, трьом переламали ноги – й усе, там квіточки ростуть". Його виховала в'язниця – він іншим бути просто не може. А, я пропустив! Кажу: "Вікторе Федоровичу, є така гра "Козаки-розбійники". Так от, я козак, а ваш Меля – розбійник. Я все одно його наздожену". – "Ти ще скажи, що я розбійник!" Кажу: "Звісно. Тільки вищого розряду". У нас були дуже відверті стосунки.

– Є жінка, яка вас об'єднує. Не лише тому, що від вас обох вимагали свідчення проти неї, а й тому, що вона теж сиділа. Перша зустріч із Юлією Володимирівною після того, як вона вийшла з в'язниці?

А.М.: Нас Юлія Володимирівна не об'єднує. Нас об'єднує спільний рік народження, спільні погляди на життя й дуже схожа біографія.  

Ю.Л.: І ця людина двічі керувала митницею!

А.М.: Юлія Володимирівна – одна зі знакових і значущих людей у моїй долі. Юра про себе скаже, я про себе.

– Як ви зустрілися після відсидки її? Вона ж пізніше за вас вийшла.  

А.М.: Так, вона вийшла, і мене запросили на Турівську. Уже відбулася революція, яку робив Юрій Віталійович, і десь якимось боком і я був там.  

Ю.Л.: Робити її не можна. Треба лише брати участь. Ми разом там були.  

А.М.: Була така історія в нашому житті... Він сказав чудові слова: "Тоді ми були справжніми". Він мені книжку підписав: "Тоді ми були справжніми". Я пишаюся цим подарунком і цим написом. Набрали мене і сказали, що Юлія Володимирівна чекає на Турівській, у партійному офісі. Ми зустрілися в кабінеті. Ми говорили про запахи в'язниці. Можливо, Юлії Володимирівні неприємно буде це чути, бо вона гарна й запашна жінка. Але, коли я її обійняв, у мене було відчуття такої втоми колосальної. І ця втома просто пахла якоюсь…

Ю.Л.: Пахло в'язницею. Я ж теж був. У волоссі, коли я зустрівся, усе одно був запах.  

А.М.: Мені цей запах нагадав запах мокрого паперу.  

Ю.Л.: Мішковина.  

А.М.: Мішковина, так. Є таке, Юро?  

– Пліснява якась?  

А.М.: Ні, не пліснява – мокра мішковина. Радше Юра ближче зміг передати це відчуття. Я й досі пам'ятаю. Звичайно, ми говорили як люди, котрі вийшли з надзвичайно важкої історії. Такою була зустріч.

– А ви їй анекдот розповіли?  

Ю.Л.: Звісно! Перед тим як сказати про Юлю, жінка у в'язниці – це особлива річ. За Кучми збудували відносно впорядкований корпус. Це нормальні ліжка, унітаз, біде, умивальник, плиточка. У в'язниці не буває комфортних умов, але там вони більш людські. Утримували там небагато, якщо не помиляюся, приблизно 100 жінок. Але я дізнався від персоналу, а потім дуже сильно це продавлював через закони... Отже, було 16 жінок із дітьми до п'яти років, які, не вчинивши тяжкого злочину, разом із дітьми сидять. Вона не вбила, не переїхала когось. Найімовірніше, варила наркоту... Зрозуміло, циганка чи молода дівчинка. Якась фінансова махінація. З дітьми! Постає запитання: ти ж іще не довів злочину! Це ж досудове слідство. А чи не можна взяти якийсь інший вид... Як це називають? Запобіжного заходу. Уже позабував російські терміни. Чи не можна домашній арешт, чи не можна заставу, підписку про невиїзд, зрештою? Ні, вона з дитиною сидить. А дитина за що? Уяви, дитині з матір'ю можна годину гуляти у дворику у візочку, і ще не більше ніж двічі вертухай без матері може її коридором прогулювати, усередині тюремних коридорів. Мене це дуже вразило. Згодом ми все це змінили. Тому сьогодні настільки ліберальне ставлення до запобіжних заходів. У нас до вироку застава – це майже правило.  

Друга історія – це лікування жінок, утримання чи похід у лазню, де перед цим були мужики, або навпаки. Тобто для них там це подвійно тяжко. Звісно, жінка, яка мала величезну владу та й непогані, як ми всі розуміємо, доходи, як Юлія Володимирівна, потрапляє до в'язниці – це особлива річ. Уперше, коли вона потрапила, ще за Кучми, – це було в неї недовго, днів 17. Але, знаєш, у гарній, дорогій шубі сидіти на кичі – просто захоплені погляди всіх посаджених стукачок. Звісно, неприємно. Я ж перший заїхав. Юля мене запросила й каже: "За моїми даними, тебе затримуватимуть. Давай я тобі організую виїзд із країни". Я кажу: "Я нікуди не поїду". – "Я залишаюся, мене вони не посміють посадити. Давай тебе вивеземо..."  

Якось заводять мене в автозак, "стакан" смикаю, а він не відчиняється. Кажу: "Та трясця вашій матері!" Звідти жіночий голос. Я повертаюся до своїх вертухаїв: "Мужики, ви зовсім охеріли? Що ви, уже баб возите разом із чоловіками?" А звідти: "Юро, це я, Юля!"

– А варіант виїхати був?  

Ю.Л.: Виїхати мені натякала Генпрокуратура. Той самий Кузьмін. "Їдь – ми тебе сильно шукати не будемо". Для них же втеча означає слабкість і ганьбу. Що їм, Луценко потрібний був? Їм треба було довести, що всіх можна купити й усі бояться. Це ж була єдина логіка. Навіщо нас усіх садили? Тому що всі бояться й усе можна купити. І тут раптом виявилося, що не всі бояться і не всіх можна купити. Я тому так поводився. Я розумів, що кільком мільйонам людей, які за мене голосували, я можу відплатити лише одним: не купуватися й не боятися. Я сказав, що нікуди не поїду. Одним словом, за п'ять днів мене запакували. На мені вони все подивилися. Особливих хвилювань це не спричинило у країні. Після цього Юля, по-моєму, до останньої секунди не розуміла, але її запакували. Це було неминуче. Я це розумів. Яник прийшов будувати тут варіант російської диктатури. У нього у протистоянні що залишалося на той момент? ЗМІ – нуль, мітинги – нуль. Було два лідери партій, які перемогли його на парламентських виборах. Зрозуміло, що їх треба було або зламати, або ізолювати. Після того як посадили мене, було неминуче, що Юлю або якось витіснять із країни, або посадять. Її посадили. Я пам'ятаю вечір, коли її привезли в СІЗО. Напевно, точно так само кричали, як і мені… Зеки зазвичай сплять удень, а із шостої вечора починається життя. Вікна навстіж, по конях – побігли всі потрібні предмети: кому наркота, кому телефон, кому самогонні…

– А наркота біжить?  

Ю.Л.: Звісно, біжить. Усі знають, господи. Є наглядач СІЗО, є наглядач від СБУ. Усе ж відкрито. Я тоді після голодування був трошки виснажений, скинув кілограмів 25. 32 дні голодування. 16 виразок кровоточивих. Ну й похитуюся. Але завдання ж таке: прокинутися о 5.00, о 6.00 – на виїзд. О 5.00 прокинувся. Дзеркало заборонено, тому навпомацки помив голову. Ти все-таки до людей ідеш: там усі телекамери країни. Навпомацки поголився. Головне – не прокинутися. Після голодування м'язи спини атрофувалися, і дуже болів хребет. А потім тебе – у машину. А потім ти сидиш іноді три, іноді чотири, іноді шість, іноді вісім годин на боксах, залізних шафах. Я зі своїм зростом там випростатися не можу – можу тільки підвестися. І для сидіння в тебе – 15-сантиметрова дощечка, щоб не розсиджувався.  

– А туалет?  

Ю.Л.: Можеш постукати – тебе виведуть. Понад пів року минуло до цього моменту. Я відчиняю двері автозака, заходжу. Персонал честь віддає, братва: "Віталію, хата така-то передає привіт. Анекдот зайшов!" Заходжу і смикаю свій "стакан". Усередині автозака один, два – і далі велике приміщення. Вважають кайфовим, коли менше "стаканів". Менше можливостей зарази туберкульозу. Що більше людей у приміщенні, то більший шанс. Тому мені за блатом дають "стакан" із першого дня. Я цей "стакан" смикаю, а він не відчиняється. А я в напівдрімоті. Сильніше смикаю. Кажу: "Та трясця вашій матері!" Звідти жіночий голос. Я ще повертаюся до своїх вертухаїв і кажу: "Мужики, ви зовсім охеріли? Що ви, уже баб возите разом із чоловіками?" – "Юро, це я, Юля!" А в неї шок. Вона ніколи не їздила в автозаку. Її возили нормальним бусом есбеушним.

Я розумію, який шок це для жінки, у чоловічому блатному бандитському автозаку. Я розумію, що шок можна вибити. Я кажу: "Юлю, іди на хер звідси! Я набив собі місце за пів року, авторитет зробив – ти зайняла моє місце! Якого хера? Іди на волю!" Загалом, мене у другий "стакан" запхали. Посадили, дурні, у два сусідні бокси. А Юля – просто не втрачаючи самовладання: "Нас урятують! Уже прем'єр-міністр Британії, прем'єр-міністр Франції, президент, віцепрезидент..." Сипле всіма цими речами. А я ж, зрозуміло, бачу, що вона просто не може вийти із цього обурення становищем. Я такий самий був перші дні. Вона не може прийняти цю несправедливість. Я кажу: "Юлю, у тебе є пилка для нігтів?" Вона каже: "Так". – "Якщо пилкою колупати землю перші чотири роки чітко під 90°, потім повернути 60° із нахилом, а потім різко під 85° узяти вгору, вийдемо просто у Франції. І нас зустрінуть усі, про кого ти розповіла. Головне – не схибити, щоб не захерачити кудись на океан". – "Та ні, ти не зрозумів! Серйозно!" – і знову мені все це розповідає. "Юлю, та заспокойся, розслабся! Господи, виспимося. Свіжих людей побачимо, електорат великий. Ти ж вічно була білявкою, а зараз подивися на себе у дзеркало: у тебе коріння волосся вже чорне. Отже, не все програно, організм бореться. Отже, відновлюється після статусу білявки". Вона – нуль уваги. Ми ж розуміємо, що я сміюся. Нуль. Я їй якісь анекдоти насипаю, щось розповідаю. Навчив, як маляви передавати під час поцілунку, щоб ніхто не бачив.  

– Показали?  

Ю.Л.: Розповів. Через стінку залізну – куди? Потім туалет... Чолов'яги якісь ідуть. А там такі корита алюмінієві, у них струмінь цей – запах, мухи, звуки!  

А.М.: Печерський суд? Чи де це?  

Ю.Л.: Печерський ще той. Ще не було ремонту. Жахлива атмосфера! Отже, чотири чоловічі вертухаї, чотири – жіночі. Усі, звісно, вирячилися на нас. Та й усе це слухають. А перед нами сидить красень, корінний мешканець в'язниці. До пояса голий, куполи – усе набито. У мене вже закінчилися теми – я не можу вивести її зі ступору. Кажу: "Юлю, ти знаєш, що таке куполи?" – "Ні". Із Дніпропетровська ніби, має знати. – "Раніше купол за одну ходку набивали. А тепер такі часи апельсинові". – "У сенсі?" – "Купують статус злодія. Це має назву "апельсин". Тепер іноді навіть за один рік набивають для краси. Ми з тобою політичні – нам із тобою куполи не годяться. Нам годяться профілі вождів. У мене – чотири роки. Тобто два профілі Януковича зліва на грудях і два профілі Януковича справа на грудях. А тобі сім, я так зрозумів, світить? Три – зліва на грудях, три – справа. А куди ти сьомого наб'єш?" І тут нарешті її порвало: "Та йди ти на хер зі своїми жартами!" Гумор – знеболювальне для душі. У найстрашніших ситуаціях треба сміятися. Із себе, з оточення, з ворогів. Це єдиний спосіб залишитися живим.

Більше ніколи нас не возили разом, не садили в бокси. Розвели на різні майданчики одного й того самого суду. Потім ми з нею довго листувалися. У мене десь удома ящик [листів]. Вона чомусь писала олівцем. Не знаю чому. Там і політику обговорювали, і книжки, і плани, і революцію, і все що хочеш. І навіть написала: "Я знаю, що тобі це не сподобається, але, мабуть, нехай Арсеній Петрович буде лідером "Батьківщини", поки нас із тобою немає". Потім я виходжу перший, трохи лікуюся, трохи організовую Майдан, трохи в ньому беру участь. Майдан перемагає. А Юлю тримають увесь цей час уже не в СІЗО й навіть не в колонії, а в ще страшнішому місці. Люди вважають, що вона сиділа комфортно. Типу лікарня спеціальна, камера окрема. До того ж не камера – приміщення, кілька кімнат навіть. Вони не розуміють. У неї не було прогулянок. Її вікна заклеїли дзеркалкою. У неї не було більше ніж рік сонячного світла, вона жила під люмінесцентними лампами. Вона не бачила нікого, крім вертухаїв. Іноді – адвоката, дуже рідко – доньку. Раз на два тижні, раз на місяць. І головне – жодної прогулянки, свіжого повітря. І от вона виходить звідти. Її звільняє революція, яка перемогла. Її садить наш із вами знайомий Андрій Кожем'якін у машину, ще знайоміший нам Женя Червоненко шалено з якимось "Узі" сідає в багажник машини... "Охороняти буду". Посади ж от-от ділитимуть. Везуть літаком. Їх зупиняє під Борисполем блокпост Майдану. Вона каже: "Я – Юля!" А їй кажуть: "Та нам похер хто. Усі виходять – перевіряємо на зброю". Тут виходить Женя Червоненко з "Узі". Словом, Женю вони залишили, а сама ж запізнюється виступати на Майдані. Приїжджає на інвалідному візку. Чому люди так поводилися? Тому що вона потрапила до зовсім іншої країни. Вона потрапила із країни, у якій вона була богинею для багатьох, у країну, де політики-боги померли під час поховання 100 убитих. А вона ще не зрозуміла. Плюс у неї адреналін. Повітря, сонце, десятки, може, навіть сотні тисяч людей. Движуха, перспективи! Коли її на візку завезли на сцену Майдану, я в куточку стояв. Я бачив, як її вивіз Яценюк. Так, щоб ніхто праворуч і ліворуч не підійшов, розставив лікті, з візочком іде. Праворуч починають обліплювати...

– Прилипали?  

Ю.Л.: Ну так, правильне слово. Політичні прилипали. Я пам'ятаю, що я, Іра моя й Тягнибок збоку стали, дивимося на це кіно. Юля починає виступати. А оплесків немає. Хвилина, друга, 10-та... Вона двічі непритомніла. На Майдані цього не видно було, а якщо подивишся, це видно. Вона втрачає свідомість на секунду. Просто вимикається й починає знову. Для неї це був страшний момент. І на другий день вона мене запрошує. Я приходжу в офіс... Вона справді слабка, змучена. Зрозуміло, що вже нормально поспала в нормальних умовах і прийняла душ, і все. А от у корінні волосся, коли обійняв-поцілував, усе одно чутно запах в'язниці.

А.М.: А я стояв серед тих десятків тисяч, які вже відстояли кілька місяців. І бачив недолугість ситуації. Вона просто була з іншої планети, з іншого світу. Вона хотіла донести, але реакція була протилежною. Не було оплесків, навіть був трошки свист.

Ю.Л.: Просто ті, хто її привіз, не пояснили, куди вона їде.

А.М.: Не пояснили. Її просто не приготували. Хоча вона відмучилася. Мені один діяч сказав: "Вона в санаторії". – "Ти зараз закрийся вдома, не виходь із власної квартири місяців три хоча б – я подивлюся, що з тобою буде". Тому люди, які не пройшли цього, ніколи не оцінять.

– Анатолію Вікторовичу, ще до більшовицького перевороту 1917 року 11 більшовиків, серед яких були Бауман, Литвинов і П'ятницький, утекли з "Лук'янівки". У вас не було думки втекти?

А.М.: Була.  

Ю.Л.: Та ну!  

А.М.: Була, але не з "Лук'янівки". Я цієї історії нікому не розповідав. Але думка була. І я навіть намалював схему, як це буде. Мене возили на допити в Аскольдів провулок, в управління СБУ Києва й Київської області. Мене заводять у кімнату, і деякий час слідчого немає. Я сам у кімнаті. Переді мною надзвичайно чудовий краєвид на Дніпро, я бачу лівий берег. І ґрати не повністю закривають вікно, можна легко пройти. Я собі так прикинув, якщо я кидаю мотузку... Це був, по-моєму, четвертий або п'ятий поверх. І я по цій мотузці, по пагорбу скочуюся – і ось уже свобода. І я навіть собі таку схемку трішки малював.

Ю.Л.: Давай епізод цей виріжемо? Там зараз Коломойський сидить.  

– А що ж вирізати? Людині приємне зробити.  

А.М.: Зрозуміло, що це була така собі мрія. Але той самий начальник слідчого ізолятора СБУ...

Ю.Л.: Ти спокушаєш людину!  

А.М.: Той самий начальник слідчого ізолятора СБУ в Аскольдовому провулку. Юра спочатку сказав, він йому налив чарку. Він мені теж чарку налив.

– Він просто полюбляв наливати чарку.  

Ю.Л.: У тих умовах це була позиція.  

А.М.: Це позиція. Тому, звісно, це все була фантазія, але така думка була.

– Вам сниться тюрма?  

А.М.: За всю післятюремну історію мені в'язниця не наснилася жодного разу. За всю мою митну кар'єру, а вона досить довга, мені митниця не наснилася жодного разу.

– Може, вам узагалі нічого не сниться?  

А.М.: Мені сниться дуже часто підводний човен.

– Юрію Віталійовичу, а вам?  

Ю.Л.: Мені перші пів року снилася не в'язниця, а звуки в'язниці. Найстрашніші звуки у в'язниці – це навіть не ґрати, не двері, не кроки, не перегукування сидільців. У мене під вікнами був собачий вольєр, і собаки вили, ніби їх ріжуть...  

А.М.: Стогнали. Я пам'ятаю ці звуки з нашої камери.

Ю.Л.: Таке враження, що їх ріжуть тупою ручною пилою. Чи то від голоду, чи то від холоду, чи то від усієї цієї херні. Це вже фантазую. Але звуки найжахливіші. І їх я довго не міг позбутися. А камера ніколи не снилася. Допити, в'язниця, суди – ні. Автозаки – ні. Хоча купа людей, із якими я там познайомився, досі згадується. Іноді зустрічаємося. Бачив на Майдані декого, на фронті з двома зустрівся. Багато зеків каже: "Ми з Луценком сиділи на одному поверсі". Це приблизно як із Януковичем було людей 100. Щоправда, таких було теж досить багато. До речі, добрі воїни.

– Анатолію Вікторовичу, якщо зараз вам сказати: "Лук'янівське СІЗО", – що перше спадає на думку?

А.М.: Безпросвітність. Я проїжджав повз Лук'янівське СІЗО, коли працював. Загалом цікава історія. Там танкове училище, зараз – президентський полк. Я не навчався в танковому училищі, але ми проходили конкурс шикування й пісні. Потім іде наступний квартал – Лук'янівське СІЗО, а далі – митна служба України. Я майже всі квартали пройшов. І щоразу, проїжджаючи повз Лук'янівське СІЗО, хрещуся. Це відчуття якоїсь темряви, безпросвітності й безнадії. І я дуже жалію кожного сидільця. Навіть не думаю, хто там із них який, – я просто боюся оминути когось невинного у своїй жалості.

– Юрію Віталійовичу, у вас яка асоціація з "Лук'янівкою"?  

Ю.Л.: Тюрма. Ти ж звернув увагу, що я ніколи не називаю її СІЗО.

– А керівництво СІЗО каже: "У нас не в'язниця – у нас СІЗО".  

Ю.Л.: Це чиста в'язниця. Я бачив СІЗО в Києві досить багато. Ізолятори тимчасового тримання по всій країні. Є тяжкі: Одеське, Харківське, Чернігівське СІЗО. Але нічого схожого на "Лук'янівку" немає. Це тюрма. Ба більше, ця в'язниця забарвлена надзвичайно глибокою несправедливістю, переслідуваннями за політичними й бізнесовими темами. Це символ тоталітарності, всемогутності тоталітарної системи, коли людина – пил. А з іншого боку, це символ безправ'я перед страшним монстром влади. Там розумієш приказку: "У нашій країні дві крайності: коли державі на тебе начхати й коли держава тобою раптом зацікавилася". Невідомо, що краще. На мій погляд, його закривати треба. І за умовами воно абсолютно неможливе. Якщо ти з начальником спілкувався, він 100% скаржився на те, що в нього некомплект персоналу відсотків 30–40, а був момент, коли некомплект 70%. Ніхто не хоче за таку зарплату в таке місце. А ті, хто вертухаїть, у яких умовах живуть і працюють? Ті хоч за злочини…

– Ці сидять теж.

Ю.Л.: А ці за зарплату там сидять, до того ж у підвалах. У мене в Севастопольському СІЗО контингент розміщувався в равеліні, у якому світла взагалі немає. Який виходить у море. Із примусовим нагнітанням повітря. Тому такі штуки треба негайно закривати і як антилюдські, і як символ усемогутності держави над безправними громадянами. Але те, що його можна продати, виставити на аукціон, треба забути.

– Я про це хотів запитати. Є прецеденти. У Львові колишня в'язниця стала п'ятизірковим готелем. У Лодзі я був...  

Ю.Л.: Я перепрошую, переб'ю. Там іще смішніше. Колишня в'язниця "Бригідки", де сиділа купа злочинців, бійців УПА, єврейських комерсантів… На одному поверсі – пів поверху музей УПА, а на решті поверхів – в'язниця, СІЗО. Тут показують, які страшні умови, без іронії... А тут і далі утримують за часів української влади.  

– Прецедент у Львові: одна із в'язниць стала п'ятизірковим готелем. У Лодзі я жив у готелі, теж п'ять зірок, який був в'язницею. Ви зрівняли б із землею це СІЗО і збудували там щось чи не збудували, чи зробили ремонт і залишили СІЗО, чи зробили там готель?  

А.М.: Давайте я першим відповім. Бо Віталійович довше говоритиме.  

– Не може бути!  

А.М.: Я хочу встигнути відповісти. В ідеалі – знести дощенту й посадити парк. Прибрати все, що збудовано після старого корпусу. Він дійсно потужний, серйозний.  

Ю.Л.: Замок.  

А.М.: Замковий корпус. Усе інше знести у друзки. У старому корпусі, якби мізків вистачило і гроші знайшлися б під цю справу, збудувати музей. Що то буде за музей? "Арсенал" зробили ж, вигадали для нього історію. Те саме можна було б зробити і з "Лук'янівкою". Знайшлися б під цю справу інвестори – була б крута історія.

Ю.Л.: Я прочитав, зокрема, оксфордську енциклопедію в'язниць, де розповідають, як створювалися тюрми в суспільстві. По-моєму, я це в першому своєму виступі перед судом використав. Перша згадка про в'язницю була, як не дивно, у Гомера в пісні про… Кому там печінку клювали? Печінка. Прометей. Мала назву "Прометей ув'язнений". На той момент в'язниці називали за тим самим латинським словом, яке походить від слова "ланцюг". То були домашні тюрми для рабів. Тобто в підвалі, зазвичай туди їх запхали, закрили, не давали їсти-пити. Потім вони перейшли до монастирських аналогічних закладів. Потім – у фортечні. А потім почалася епоха в'язниць залякування. Цим вирізнялися Англія, Франція. А США, коли створили незалежну країну, кинули виклик і збудували перші, як вони вважали, нові тюрми. В'язниця залякування – це "Лук'ян". Це зараз там є туалети, світло, вода, а до 1920 року нічого цього не було. Потім електрикою прикрасили. Американські в'язниці зовсім інші. Після них більш прогресивними вважають європейські. Це блокові в'язниці, у яких передбачено все, щоб людину контролювати, а з іншого боку, щоб вона не почувалася в мішку.

– Я бачив, як Брейвік сидить у Норвегії.  

Ю.Л.: Так. Це комп'ютери, доступ, усе інше. Так от, створити таку ж в'язницю, як Лук'янівське СІЗО, десь в іншому місці, з таким комплексом, неможливо з нашими фінансами й проблемами суспільства. На мій погляд, треба подумати про будівництво сучасної в'язниці не залякувального типу за гроші приватного капіталу.

– А який приватний капітал?..

Ю.Л.: Будь-який приватник, на мій погляд, може збудувати за доведеними державою вимогами безпеки... Ви ж розумієте, що збудувати в'язницю – це не те саме, що збудувати аналогічну будівлю?

Майдан – це втеча з імперії. І перший, і другий. Нам дивом поки щастить, що ми звідти тайгою бредемо, але вийшли на залізницю

– Звісно.  

Ю.Л.: Це армована стіна, два армовані прошарки між цеглою. І купа інших вимог, які роблять вартість цієї будівлі в рази вищою. А от європейсько-американська модель в'язниць суворого контролю, зовсім інакше збудованих, дає змогу їх зробити дешевшими. Але чи потрібно державі відривати на це гроші? Я думаю, що миттєво ми таких грошей не знайдемо. Не скажу, скільки зараз це коштує, але раніше – це десь $500 млн (коли долар був по вісім).

– Чимало.  

Ю.Л.: Це величезні, неможливі гроші. Тоді це було більше, ніж бюджет МВС. Вважаю, що нормальний бізнесмен, замість того, щоб будувати готель, міг би збудувати в'язницю. Тільки за правилами держави.  

– А вигода?  

Ю.Л.: І держава йому платила б за кожного, кого там утримують. А приватна лікарня чим відрізняється від державної? Хто йому платить? Держава.

– Ну так.  

Ю.Л.: За те, що ти там тримаєш хворого. Зробіть аналогічно. Єдине – персонал має бути державним. Правила мають бути державними. Решта – окей. Тоді це можна винести із центру столиці. Дійсно, треба знести всі нові будівлі, залишити так званий Лук'янівський замок, в'язницю залякування. Насадити там парк – нехай там, як і в Парижі на місці колишньої в'язниці, гуляють люди. Але сам "Лук'ян" я б залишив. Я б, мабуть, туди не зайшов. Мені не хочеться туди. Я у прокуратурі раз заїхав – більше туди не хотів їздити. Але люди мають бачити, звідки ми – країна – втекли. Для мене Лук'янівська в'язниця – це символ найстрашнішої форми диктатури, яку ми пережили, коли десятки тисяч людей розстрілювали просто тому, що хтось дав план розстрілу. Отримували премію, бо менше куль витратили. Стріляли в потилицю, бо звідти менше крові виливається. Чимало речей, які зараз дітям пояснити неможливо. Залиште цей замок як символ страшної доби, з якої ми разом утекли. Назад у Європу. Майдан – це ж утеча з імперії. І один, і другий.  

– Так, утеча з Радянського Союзу.  

Ю.Л.: І нам дивом поки щастить, що ми звідти тайгою бредемо, але вийшли на залізницю.  

– Я вдячний вам за сьогоднішню бесіду, вона дуже неординарною вийшла. Двоє успішних людей, ви опинилися відірваними від життя протягом тривалого часу і просиділи в найжорстокіших умовах. Прислів'я знамените: від суми та від тюрми не зарікайся. Що в підсумку ви можете сказати у світлі цього прислів'я? Анатолію Вікторовичу.

А.М.: Не пам'ятаю, хто сказав із британців: "О, как себе мы не верны. И за порог своей тюрьмы на волю я перешагнул, а о тюрьме своей вздохнул". Мені в'язниця не сниться, але я так часто її згадую… Мабуть, це для мене був певний сигнал, що треба зупинитися й поміркувати над собою. В'язниця мене не змінила, але дала можливість на деякі речі подивитися інакше. Із в'язниці треба виносити не лише тяжке. Як Юрій Віталійович рятував людей гумором. Я підтверджую кожне слово. Він через скромність багато чого ще не говорить. В'язниця – це урок, який, звісно, краще пройти заочно. Але якщо вже потрапив, постарайся, щоб вона тебе не змінила. Якщо ти гідна людина, якою себе вважаєш. Так склалися обставини, що Господь управив, щоб я цей епізод пережив. Вона мене не змінила, а зміцнила.  

– А кращим вас зробила?  

А.М.: Гіршим не зробила точно.  

– Юрію Віталійовичу.  

Ю.Л.: Мене в'язниця навчила, що вільним можна залишатися навіть у в'язниці. Я навіть сказав би, саме там і треба бути максимально вільним. А на посаді ти можеш бути абсолютно невільним рабом. У в'язниці за будь-яких умов, за будь-яких провокацій, обставин ти залишаєшся внутрішньо вільним, отже, ти можеш переходити до будь-якої роботи, не боячись викривити хребет. Для мене це було дуже важливо. Тому що, як сказав мій улюблений Каміл... Я не мудрую, я дійсно його дуже люблю.

– Не плутати з коньяком.  

Ю.Л.: Він сказав, що, напевно, єдина річ, за яку можна віддати життя, – це свобода. Тільки це має сенс. У в'язниці ця фраза заграла повним змістом. До сьогодні я, звісно, люблю кепкувати й говорити, що всі держслужбовці мають хоча б кілька тижнів посидіти у в'язниці. Не всі із цим згодні. Але якщо людина йде на державну службу, вона має нюхнути того, що може бути наприкінці, якщо вона буде негідним держслужбовцем. І ще одна важлива річ. Чому так багато лідерів пройшло через в'язницю? Тому що там почуття свободи й відповідальності – найсильніше. Я ж був у різних місцях: міністром, зеком, революціонером, прокурором, солдатом...  

– Депутатом.  

Ю.Л.: Депутатом. Керівником бригади фотолітографії: 39 жінок і один наладник Коля на військовому заводі.

– Помотало вас!

Ю.Л.: Усе що завгодно, так. Ніде почуття цінності свободи й відповідальності за інших так не загартовується, як у в'язниці. Тому звідти так багато лідерів вийшло. Як ми з Анатолієм Вікторовичем.  

А.М.: Скромні.  

– Сумна розмова була, по суті. Але щоб закінчити красиво, Юрій Віталійович розповість анекдот про в'язницю. Є у вас такий?  

Ю.Л.: Культурних, мабуть, немає.  

– Давайте некультурний. А що робити?  

Ю.Л.: Зараз я подумаю.  

А.М.: До речі, про лідерів. Теж фразу вичитав. Махатма Ганді сказав про в'язницю: "Кожна інтелігентна людина має трохи посидіти у в'язниці".  

Ю.Л.: В індійській в'язниці не гріх посидіти. Хай би він трохи в нашій посидів!  

А.М.: А я тобі не казав? Я прочитав "Шантарам" у в'язниці. Потім дав іншим. Просто затерли її. Я купив штук 50 "Шантарамів" – і в "Лук'янівку" запузирив. У в'язниці треба читати. Юро, не пам'ятаєш?  

Ю.Л.: Не згадується нічого такого. Давай замість анекдоту майже анекдот про мене.  

А.М.: Про що? Про кого?  

Ю.Л.: Про мене. Словом, відмотав два роки у в'язниці. Привозять мене в табір у самий кінець Чернігівської області, 5 км до Росії.

А.М.: Легендарна зона Макошине.

Ю.Л.: Макошине. Виправно-виховний табір. Для мене збудували у в'язниці в'язницю окремо. Із колишньої половинки лікарні зробили загін №7, у якому утримували вісьмох осіб, включно зі мною. Інші – правоохоронці, міліціонери, рецидивісти, довічні. І в перший же день приводять до мене зека. Здоровий, сильний чолов'яга. Стригти. Карантин же. Розкладає машинки. А у в'язниці це, найбільш, я б сказав, авторитетна спеціальність. Каже: "Юрію Віталійовичу, для мене така велика честь... Я давно чекав, щоб вас підстригти..." Я кажу: "Іди ти на хер, скотиняка! Я сподівався, що буде виправдувальне". – "Ми ж усе тут розуміємо. Розслабтеся". Я кажу: "А ти хто?" – "Я працював у міліції при вас". – "У якому підрозділі?" – "Державна служба охорони, а потім перейшов на той бік". – "У сенсі?" – "Пішов у банду. Але ви не думайте, я людей не грабував – тільки заправки. Мені треба було дітей годувати, а платили погано. Мені дали дев'ять років, залишилося чотири". А я ж зі своїми приколами. Пам'ятаєш історію, коли поранили Рейгана? Йому надягають маску кисневу, а він її зриває й каже: "Я сподіваюся, що всі хірурги – республіканці?" І я згадую цю річ. Я йому говорю: "Перед тим, як дати тобі свою голову, ти мені скажи, за Януковича не голосував?" – "Побійтеся бога, Юрію Віталійовичу! Я, звісно, бандит. Але я ще не дожився, щоб за такого христопродавця голосувати!" Він сам із Дрогобича. Ми своє відмотали, а він лишився там добувати строк. Упевнений, що він вийде звідти нормальною людиною. Він свої уроки винесе. А от Яник не зміг.