Макаренко: Коли ми обнялися з Тимошенко після її тюрми, вона пахла так само, як я після своєї. Прілий запах безнадії
Як боротися із жахливою корупцією та повсюдною контрабандою, чому неефективна українська митниця та чи правда, що з окупованим Кримом вона працює, як з іншою державою, що везуть в Україну та вивозять звідси незаконно, хто з можновладців це "кришує" та як закінчити АТО, на якій заробляють колосальні гроші. Про це, а також про те, за що йому довелося відсидіти рік та 13 днів і що привіз йому в тюрму Вахтанг Кікабідзе, в авторській програмі Дмитра Гордона на каналі "112 Україна" розповів двічі екс-голова Державної митної служби України Анатолій Макаренко. Видання "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
– Анатолію Вікторовичу, здрастуйте!
– Добрий вечір!
– Ви закінчили Київське вище військово-морське училище, морполіт колишній, і служили на Північному флоті, на атомних ракетних підводних крейсерах. Як вам служилося?
– Напружено, цікаво і пам'ятно на все життя. Напевно, це були найкращі роки. (Усміхається).
– Ви звільнилися в якому званні й посаді?
– У званні капітана другого рангу, заступник командира атомного підводного крейсера.
– Ого! Були позаштатні ситуації на атомному підводному крейсері?
– Ну, я завжди казав, що атомний підводний човен – це атомна електростанція і космодром Байконур в одній трубі, тому там, як на будь-якій атомній електростанції або космодромі, виникали різні ситуації. До того ж ми перебували в замкнутому просторі, на глибині 300–500 м, і, звичайно, нештатних ситуацій було багато. Особливо пам'ятна сталася буквально перед моїм звільненням із Військово-морського флоту. Тоді протягом одного виходу в море підводний човен намагався втопитися, згоріти, почав протікати один із контурів ядерного реактора... Я на все життя запам'ятав останній вихід у море, хоча їх були десятки.
– Ви мали тоді загинути?
– Могли.
– Човен "Курськ", який, як відомо, потонув, був аналогічний тому, на якому плавали ви?
– Я ходив у море на підводному човні 12-ї серії човнів типу "Курськ". Мій човен – це 949-й А-проект, таким самим був і "Курськ". І порядковим номером його був номер, що дивно, 13-й. Тому я добре знав весь загиблий екіпаж і знаю багато подробиць того, що сталося на "Курську".
– Що ж там сталося?
– Ланцюг подій, несприятливих для екіпажу, прорахунки командування і цілковита відсутність навичок аварійно-рятувальних операцій у тих служб, які мали цим займатися. Плюс відсутність волі керівництва країни до негайних дій із взаємодії з норвезькими рятувальниками і рятувальниками з інших країн. Втратили ситуацію, втратили час, втратили людей.
– Коли "Курськ" загинув, ви плакали?
– Так.
– Уявляли себе на місці тих хлопців?
– Там було багато хлопців, із якими я починав служити, із якими займався в навчальному центрі. Мій екіпаж формували за півроку до формування екіпажу "Курська", і я міг стати заступником командира цього підводного човна...
– Ви керували митною службою України двічі – з 2009-го до 2010 року і з 2014-го до 2015-го. Багато космонавтів розповідало мені, що їхній улюблений фільм – "Біле сонце пустелі". Вони дивилися його перед польотами. Чув, ви цю картину Мотиля теж любите...
– Це один із найулюбленіших фільмів! Ще до митниці. (Усміхається).
– Яка у вас улюблена фраза звідти?
– "Зустрінеш Джавдета – не чіпай його, він мій". (Сміється).
– Чого найбільше сьогодні везуть в Україну контрабандисти?
– В Україну сьогодні везуть усе, що тут можна вигідно продати. Від жіночих трусиків, вибачте, до зброї і наркотиків.
– Але найприбутковіше що? Сигарети?
– Найприбутковіший товар, який вивозять з України, – це сигарети. Оскільки вартість пачки сигарет у нашій країні суттєво відрізняється від вартості на ринках Європи. В Україну контрабандою завозять насамперед товари народного споживання: електроніку, одяг тощо. Продукти харчування, високоліквідні.
– Які обсяги грошей ідуть повз бюджет через митницю?
– Приблизно 30% від надходжень, які зараз є.
– Це великі гроші?
– Величезні!
– Мільярди?
– Десятки мільярдів гривень і мільярди доларів.
– Хто сьогодні "кермує" митницею, тобто реально нею керує?
– Митницею не керують. Вона нагадує дитину, у якої сім няньок, але вона нічийна, недоглянута, покинута. Фактично над митницею України сьогодні немає системи управління, нормальної та адекватної. Є система певних "смотрящих", місцева еліта намагається впливати на ту чи іншу митницю...
– ...ось так?
– Так. Напівкримінальні елементи, окремі персонажі з депутатського корпусу... Митниця України переживає дуже тривожний і непростий час. Можливо, один із найскладніших етапів у своєму розвитку.
Президент запитав: хто займається контрабандою, хто її "кришує"? Я сказав: "Усі учасники регати є в цьому залі"
– Хто годується з митниці?
– Я одного разу малював коло – на великій нараді...
– "...Солнечный круг, небо вокруг..."
– ...медовий пряник такий, і намагався пояснити, що самі митники-корупціонери отримують від цього пряника або солодкого пирога відсотків 15. І доступ до цієї годівниці мають усі силові структури – від Служби безпеки України і далі. У відсотках показав, хто ріже сьогодні цей корупційний пиріг...
– ...це ви часом не про нараду у президента, присвячену боротьбі з контрабандою, говорите?
– Ну, там це теж прозвучало. (Усміхається).
– Президент запитав: що заважає вам ефективно працювати?
– Хто займається контрабандою, хто її, вибачте за грубе слово, "кришує"? Він, звичайно, не так висловився, але це мав на увазі. А на нараді сиділи поважні керівники силових структур. Я сказав: "Усі учасники регати є в цьому залі".
– Їх одразу заарештували?
– Мене звільнили. За певний час. (Сміється).
– Я знайомий із колоритною людиною, Москалем Геннадієм Геннадійовичем. Ви мали дуже колоритну розмову одного разу. У чому суть?
– Він губернатором Луганщини тоді був, і виникла ситуація, коли на один із заводів сировину не могли привезти, бо Служба безпеки України заблокувала постачання целюлози під абсолютно надуманим приводом. Губернатор трошки не розібрався в ситуації, вирішив, що це зробила митниця, перетелефонував мені з так званої вертушки й у властивій йому манері висловив претензії. На жаль, я не можу цього повторити, як і своєї відповіді. Але коли я йому по-флотськи відповів, Геннадій Геннадійович сказав: "О! То ти ж мене розумієш, ти ж розумний хлопець. Ми домовимося!" Відтоді підтримую близькі стосунки з Геннадієм Геннадійовичем, уважаю його сильною, гідною людиною.
Пропонували три мільйони доларів. Одного разу дружині сказав: "Напевно, треба було взяти"
– Часто на вас узагалі намагалися тиснути серйозні люди?
– У 2009-му, на самому початку великої митної кар'єри, – так. У 2014 році – вже ні: марно.
– Який це мало вигляд? Вам телефонували, зустрічали?
– Були погрози, дзвінки серйозного рівня. Але у 2009–2010 роках була прем'єр-міністр, яка розуміла ситуацію і реально підтримувала. Коли колишній президент, із яким я зараз теж підтримую стосунки, Віктор Андрійович Ющенко прийшов мене знімати з посади на колегію прокуратури. Власне, усе засідання було присвячено звільненню голови митниці. (Усміхається). Ваш покірний слуга там виступив, після чого було сказано, хто кого знімає. Ми змінили формат, скажімо так...
Тиск був від вищих ешелонів влади до кримінальних елементів. Ми це пройшли, це вже історія.
– Бандити приходили?
– Приходили.
– Розмовляли конкретно?
– По-різному було. У 2014 році приходили вже камуфльовані наші "фахівці". Я запросив їх до себе, вони намагалися мене блокувати...
– ...герої Майдану, ви маєте на увазі?
– Так звані герої Майдану, які почали займатися тими чи іншими контрабандними схемами. Я запросив найактивніших до себе в кабінет, налив по чарці коньяку, ми поговорили – і вони сказали: "Запитань уже немає". Я дав зрозуміти: мовляв, хлопці, не беріть мене на "слабо"...
– Скажіть: рубців на серці багато у вас залишилося — після всіх цих труднощів?
– Ну, Ілля Миколайович Ємець, кардіохірург, знає.
– Це ж нервова робота – керувати митницею, та ще й двічі, правда?
– Так, складна. Якщо намагатися робити її чесно і професійно.
– Ви навчилися відмовляти?
– Я часто відмовляв.
– Серце в п'яти не йшло під час відвертих наїздів?
– Ні.
– Чому?
– Не знаю. Чи то ген страху зник, чи що. Після історії з оформленням газу і потужного тиску спецслужб у першій половині 2009 року страх у мене зник.
– Який найбільший хабар вам пропонували?
– Три мільйони доларів.
– Узяли, звичайно?
– Якось сказав дружині: "Напевно, треба було взяти". Вийшов якраз із в'язниці, епоха лихоліття надважка... Вона каже: "Якби ти взяв, ти був би не Макаренком".
– Але хотілося – суто по-людськи – три мільйони?
– Так, гроші пропонували за призначення покидька на посаду, і слава Господу Богу, що той покидьок так і не виплив потім. Тобто, мабуть, і інші не взяли.
– А якби такі гроші давали за призначення гарної людини на посаду?
– Не взяв би.
– Відповідь зараховано.
– А я поясню: я вважаю, що це ганебно, ганебно і нікчемно – брати брудні гроші за призначення людей на посади.
Вимагали здати Тимошенко: написали 14 пунктів, які мав виконати, щоб вийти на свободу
– За часів Януковича вас посадили у в'язницю. За що?
– Історія з оформленням газу. Відомий газовий контракт, абсолютно прозорий, зрозумілий, митниці надали всі необхідні документи... Так, були проблеми з переходом права власності між НАК "Нафтогаз" і легендарним "РосУкрЕнерго", але це не проблеми митного контролю та митного оформлення. Якщо на митницю подають усі необхідні документи, вона оформляє. Якщо чогось немає, відмовляє в оформленні. У нас у тій ситуації не було підстав відмовити. От якби ми це зробили, нас треба було б саджати в тюрму...
– ...тобто посадили "по беспределу"?
– Саме так.
– Вимагали когось здати?
– Так.
– Кого?
– Тимошенко.
– А що хотіли, щоб ви сказали?
– Мені написали 14 пунктів, які я мав виконати...
– ...і?..
– ...вийти на свободу.
– Тобто відпускали?
– Так.
– І ви?
– Послав. До того ж на тому самому сленгу, яким іноді користується шановний Геннадій Геннадійович.
– Невже не хотілося вийти?
– Хотілося. Але я ухвалив своє рішення, і сім'я мене підтримала.
– Важко було це рішення ухвалити?
– Я зробив це досить швидко і потім жодного разу не каявся.
Спочатку мене тримали в камері смертників, звідки людей водили на розстріл
– Юлія Володимирівна дізналася про це?
– Так, вона знає.
– Яка у вас розмова відбулася після в'язниці? Була вона взагалі?
– Буквально за три дні після її виходу з в'язниці, у її кабінеті. Коли ми обнялися, Тимошенко пахла так само, як я після своєї відсидки. Прілий запах безнадії. Попри те, що вона – жінка і яскрава людина. Та золота клітка, у якій вона, як зараз кажуть, перебувала, – звичайна в'язниця. Цей запах я запам'ятав назавжди. І з Юрієм Віталійовичем Луценком ми про це якось говорили – що саме запах пам'ятаємо.
– Як вам сиділося?
– У книзі "Шантарам", яку багато хто читав, про це є: коли ти потрапляєш у камеру і брязкає замок, ти опиняєшся в ситуації, у якій навіть демони починають молитися. Спочатку мене тримали в камері смертників, звідки людей колись водили на розстріл...
– ...на Лук'янівці?
– Так. Зараз це камера для довічно ув'язнених, спецпост. До речі, після мене туди Юрій Віталійович зайшов... У перші години було важко. Потім я перемкнув свідомість і сказав собі: "Анатолію, ти служив на підводному човні і вже був у замкненому просторі. Уважаймо, що ти пішов в автономку". Схуд за місяць-півтора на 15 кілограмів, і, коли дружина мене вперше побачила, сказала: "Ти нам такий не потрібен. Ти завжди був сильним, відновлюйся!" І я змінив своє ставлення до відсидки, вирішив, що не в'язниця буде мене ламати, а я її. У Бродського є слова: "В'язниця – це місце, де нестачу простору компенсує надлишок часу". Часу там справді багато – читай, займайся спортом, думай, пиши...
– Ви займалися спортом, думали і писали?
– Так.
– Вам було себе шкода?
– Жодного разу.
– І не плакали там?
– По-моєму, одного разу – коли вперше зустрівся з дружиною. Мені було соромно перед нею за те, що я підвів її, що їй дуже складно.
Одного разу у в'язниці намагалися мене принизити, улаштувавши обшук із роздяганням
– Вас не принижували?
– Ні. Одного разу намагалися, була ситуація...
– ...як?
– Обшук із роздяганням...
– ...із загляданням?
– Але цього не вийшло. Сергій Старенький, колишній начальник Лук'янівського СІЗО, про це знає, і в тій ситуації він повівся дуже гідно: дав необхідні команди. Я не дозволив би...
– ...полізли б у бійку?
– Так, я бився б.
– Як ставився до вас блатний світ?
– Шанобливо.
– Були контакти?
– Так, на другому етапі в'язниці. Правоохоронців (а митників відносять до них) зеки називають кольоровими, і, як сказав один колишній ув'язнений, коли кольоровий Макаренко заходив, блатні вставали. (Усміхається).Для мене це приємна фраза. Можливо, не треба зараз говорити, але... Треба було себе поставити, тому що мені малювали 8–10 років, я готувався до того, що у в'язниці перебуватиму довго, потрібно фіксувати своє ім'я, свою позицію...
– Я бачив фотографії з Лук'янівської в'язниці, абсолютно жахливі. На мою думку, тримати людей у таких умовах негуманно. Скажіть: ви в таких камерах сиділи?
– Я сидів у різних камерах.
– Грибок, сирість, цвіль...
– Одна з найважчих – камера, стіни якої виходили на сонячний бік. У нас не було градусника, але влітку було точно більше ніж 40 градусів. Це було жахливо, ми постійно обливалися водою, єдиним джерелом повітря була так звана годівниця. Ґрати відкриті, годівниця – хоч якийсь протяг. А потім ґрати почали заварювати. Ми сидимо в камері, іскри летять – як у кінофільмі все. Не могли зрозуміти, що відбувається, два дні "виламувалися", щоб когось вивели і він спробував розібратися в ситуації.
Я влаштував демарш, і мене привели до начальника СІЗО, того самого Сергія Старенького. "Навіщо, – кажу, – заварили ґрати? Ми задихаємося, у нас сердечник у камері, у нього напад стався!" Він сказав: "СБУ попередила, що є загроза вашій особистій безпеці". – І цю загрозу ви локалізуєте, створивши загрозу життю всіх мешканців камери?" Треба віддати належне Старенькому, він дав наказ розкупорити нас.
Ми з Луценком згадуємо в'язницю з анекдотом, із усмішкою. Жодної гіркоти і сірих думок немає
– Хто з відомих в'язнів був поруч із вами?
– Ігор Степанович Зварич. Ми в одній камері сиділи – на завершальному етапі.
– Із Луценком ви перетиналися?
– Одного разу, коли нас вивели на допити в різні приміщення. Я вже був досвідченим в'язнем (усміхається), трошки впливав на ситуацію, попросив конвой – і вони відчинили мені двері до Юрія Віталійовича. Я забіг, обняв його, поцілував Ірину, яка саме була в нього, і все.
– Ви зберегли з ним гарні стосунки?
– Так. Юрій Віталійович Луценко – мій друг, я пишаюся цією дружбою і її дуже ціную.
– Він гідно сидів?
– Дуже гідно!
– Зараз, коли зустрічаєтеся, згадуєте в'язницю?
– З анекдотом, з усмішкою. Жодної гіркоти і сірих думок немає.
– Це правда, що одного разу до вас у в'язницю приїхав Вахтанг Кікабідзе?
– Так. Мене викликав до себе начальник в'язниці. Весь тремтить, каже: "Ти не уявляєш, хто в мене зараз був!" – "Хто?" – "Вахтанг Кікабідзе. Хотів із тобою зустрітися, але я сказав, що якщо зараз виведу тебе на зустріч із ним, то завтра сяду на твоє місце. Пробач". І передав мені іконку від Вахтанга Костянтиновича. Це було дуже зворушливо і на все життя. Я схиляюся перед цією людиною і люблю її.
– Скільки часу ви провели за ґратами?
– Один рік і 13 днів.
– Це викинутий із життя час чи ви чогось набули?
– Радше набув.
– Чого саме?
– Упевненості. Перевірив себе. Можу.
Хорошковський мені прямо сказав: "Анатолію, оформите газ – посаджу в тюрму"
– Хто персонально відповідальний за те, що ви опинилися на нарах?
– Група молодих слідчих, які прийняли справу і сфальсифікували її.
– Але ними хтось керував...
– ...голова Служби безпеки України.
– Хто тоді був?
– Валерій Іванович Хорошковський.
– Тобто це його ініціатива?
– Важко сказати чия. Найімовірніше, того кола, яке ми називаємо "група "РосУкрЕнерго". Вона вже канула в історію, але це було потужне угруповання. Напевно, для якоїсь схеми з повернення їхнього газу ув'язнення Макаренка та інших митників було необхідним. Звичайно, хотіли дістати свідчення проти Тимошенко. Це було необхідно політичному керівництву, як я розумію. Газ вони повернули, свідчень не дістали.
– Хорошковський теж до вас митницею керував...
– ...так-так...
– ... але ж є якісь колегіальні стосунки...
– ...Валерій Іванович був дуже потужним головою митниці. Та я вам більше скажу: після виходу з в'язниці ми зустрілися, порозумілися – і в мене немає до нього жодних претензій. Коли ми оформляли газ, він мені прямо сказав: "Анатолію, оформите газ – посаджу в тюрму". Я відповів: "Ви ж мене знаєте. Якщо будуть усі необхідні документи, я оформлю". Я дотримав свого слова, він – свого. (Усміхається).
– Рік і 13 днів ви відсиділи. Помститися комусь за це хочете?
– Ні. Мені пропонували долучатися до акцій помсти легендарній судді Царевич, яка судила мене, Тимошенко, Луценка... Суддя Вовк мене судив в одному із судів. Легендарний Микола Грабик був керівником слідчої групи, а потім керував слідчою групою у справі Тимошенко: його перевели туди на підвищення. Мені пропонували почати гру в наздогонялки, я відмовився. Але я їх усіх пам'ятаю.
– Люди, які обіймали високі посади, а потім потрапляли у в'язницю, розповідали мені, що слідчі насамперед намагалися їх зламати і казали: мовляв, це там ти був кимось, а тут ти лайно...
– Мені не казали жодного разу.
Хто сказав Януковичу, що мене треба відпустити, їй-богу, не знаю, але хотів би потиснути руку, навіть якщо це дуже поважна людина
– Пам'ятаєте день, коли ви йшли з в'язниці?
– Так. Мене протягом року вивозили на всілякі допити приблизно сотню разів. Це важка процедура виведення з камери, конвоювання, "стакан", "воронок", ти перетинаєшся з туберкульозними хворими в цих боксах... Складно насправді. У камері все зрозуміло: ти зафіксувався, живеш за режимом. Прогулянка – камера, прогулянка – камера... І, коли вкотре мені сказали, що повезуть на суд, я відповів, що заздалегідь згоден із його рішенням і нікуди не поїду. Знав, що сидіти доведеться довго. Але прийшов черговий офіцер: "Ви обов'язково маєте їхати, не намагайтеся нам тут щось улаштовувати". Ну, добре, поїхали. І цей суд мене випустив!
– Тобто ви не думали...
– ...абсолютно несподівано все! Хоча місяців за три до цього мені пропонували вийти, знову-таки, з певними умовами, а інспектора митного, який безпосередньо оформляв газ, залишити у в'язниці. Я сказав, що вийду тільки разом зі своїм інспектором. І мене було звільнено в один день із ним.
– Це правда, що ви вийшли тільки тому, що до Януковича прийшов хтось дуже серйозний і сказав: "Вам потрібно відпустити Макаренка"?
– Ходять такі чутки, але досі я не знаю правди.
– Хто це міг бути, як уважаєте?
– От їй-богу, не знаю. А хотів би потиснути руку, навіть якщо це дуже поважна людина. А у Віктора Федоровича запитати не можу...
– ...поки...
– ...ну так. (Усміхається).
– Європейський суд задовольнив ваш позов до України – за те, що ви відсиділи незаслужено. Скільки вам мають виплатити і чи виплатили вже?
– Поки що ні. За рішенням суду, це €10 тис., і, якщо ці гроші буде нараховано колишньому підсудному Макаренку, вони одразу підуть дітям України. Ми з хлопцями допомагаємо кільком сім'ям, і це буде правильно.
– Тобто в Європі визнали, скажімо, що відсиділи ви незаконно...
– ...так. Ми цього добилися. Пройшли майже семирічний цикл, але я вирішив це зробити. Щоб іншим не кортіло, можливо. Запопадливим слідчим, молодим оперативникам... Групі слідчих дали за нас медалі, квартири, дострокові звання... Напевно, їм зараз гикається.
Митницю обезголовлено! Однозначно, ця ситуація влаштовує рішал, смотрящих, які жеруть той медовий пиріг, про який ми говорили, і п'ють кров з економіки України
– Що відбувається сьогодні на українській митниці?
– Українська митниця деградувала. Вона непрофесійна, морально розкладена і не здатна забезпечувати економічну безпеку держави.
– Це вирок чи це можна змінити?
– Це доконаний факт, і перебудовувати щось інше в системі координат Державної фіскальної служби неможливо. В української митниці два з половиною роки немає керівника!
– Чудово!
– Начальник Вінницької податкової адміністрації, який став в.о. заступника голови ДФС у Романа Михайловича Насірова, Мирослав Продан, нині – ще й в.о. голови ДФС. Лише в.о., а керівника немає! Директор департаменту організації митного контролю звільнився, усі департаменти вбиті, знищені, залишилося один-два. Митницю обезголовлено! Однозначно, ця ситуація влаштовує рішал, смотрящих, які жеруть той медовий пиріг, про який ми говорили...
– ...і п'ють...
– ...кров з економіки України. Але це ненормально для країни з такими кордонами, населенням і економікою.
– Це правда, що українська митниця сьогодні працює з Кримом, як з іншою державою?
– Так, правда. Так само оформлюють вантажні митні декларації, пасажирів, що перетинають кордон...
– ...це ганьба?
– Це ненормально.
– Зона АТО сьогодні – справді ласий шматок для контрабандистів з обох боків?
– Так. Слово "контрабанда" не зовсім стосується зони АТО, але по-іншому незаконного переміщення вантажів не назвеш, це внутрішня контрабанда. Це колосальна проблема і величезний тіньовий ринок.
– Й учасники цього ринку?
– Силові структури. Митників, зрозуміло, там немає, оскільки митна служба стоїть поки що на кордонах країни, а не на лінії розмежування, хоча така ідея була. Я виступив категорично проти, будучи заступником голови ДФС, сказав: "Хлопці, ви про що говорите? Ми в такий спосіб визнаємо суверенітет цих псевдореспублік?"
– Мені казали, що там крутяться мільярди доларів. Це так?
– (Киває). Мова про величезні суми.
– Як ви думаєте, війна закінчиться взагалі – з такими грошима з одного й іншого боків? Вона ж вигідна всім, хто бере участь у процесі...
– Я впевнений у тому, що за наявності політичної волі у людей, які ухвалюють рішення, усе можна зробити дуже швидко.
Якби у 2014-му "євробляха" спробувала заїхати на територію України, я розібрав би її до ґвинтика у пункті пропуску. Вона там зогнила би: перша, друга, третя, 10-та, 18-та
– Хто нині лідер із контрабанди у нас? Одеса?
– Точок входу контрабанди в Україні дуже багато. Одеса – це класична точка входу, і я думаю, вона була і залишається лідером. Але зараз потокову контрабанду можна знайти навіть там, де раніше її ніколи не було, наприклад, у Сумах або Шепетівці.
– Хто "кришує" контрабанду? Ті самі люди?
– Ділки, які супроводжували її багато років, не змінилися. Ті самі силовики, які постійно намагалися це зробити і з якими в мене були непрості стосунки. Я їх виганяв, і нормативно, і по-різному, виштовхував із зон митного контролю. Ефективність їхньої роботи – нуль цілих нуль десятих, тема одна: заробляння корупційних грошей і становлення бізнесу.
– Що ви думаєте про "євробляхи"?
– Якби при мені, у 2014-му, "євробляха" спробувала заїхати на територію України, я розібрав би її до гвинтика у пункті пропуску, придумав би привід. Вона там зогнила би: перша, друга, третя, 10-та, 18-та... 1500 кузовів стояло в мене на Волині, у пункті "Яготин": не могли завезти. Намагалися окремо завезти кузов, окремо – машинокомплект. Мені кажуть: "Ми не можемо більше тримати!" – "Шукайте наркотики. Не знайшли – пиляйте, вони золоті!" І бажання завозити зникало, розумієте? А коли хлопці створили схему, мотивували корумпованих посадовців ДФС, ніша відкрилася.
– А є прецеденти у світі, коли митниця працює чесно?
– Уся Західна Європа так працює. Прибалти...
– ...грузини...
– ...так, абсолютно прозоро.
– Виходить, можна?
– Можна.
– І ми можемо?
– Звичайно. Але поки що не хочемо. Є три прості умови: змінити кадрову політику, провести потужну кадрову чистку, повернути псевдолюстрованих фахівців, тому що нікому вчити скоро буде...
– ...зрозуміло...
– ...і вигнати заробітчан у погонах. І третє – дати адекватну заробітну плату. Польський митник сьогодні отримує не так уже й багато, за європейськими мірками, – €1000. Але це фіксовано, плюс гарний соцпакет і нещадна боротьба з корупцією. Не фейкова, а справжня.
Щоб нормальна молода людина пішла працювати в Київську митницю, зарплата має бути принаймні $700
– Скільки сьогодні наш митник отримує?
– Молодий, який щойно прийшов – у межах $300.
– А скільки має отримувати?
– Щоб нормальна молода людина пішла працювати в ту саму Київську митницю – ну, принаймні $700.
– А можна зробити так, щоб за вантаж перехоплений відсотки нараховували?
– Можна і треба! Я з такими ініціативами й виступав. На українській митниці нині працює 9800 осіб. Це зовсім мало, у нас працювало 18000. 40 відсотків зараз – це оперативний склад, менше ніж половина. Ось цим людям треба дати адекватну заробітну плату і поставити над ними не службу власної безпеки, яка зараз у ДФС корупцією займається, не силовиків, а нормальних контролерів...
– ...і неподобство припиниться?
– Не одразу, але з часом. Поляки через це пройшли, вони досі змінами кладуть в асфальт своїх митників...
– ...та ви що?!
– Змінами! Тобто зрозуміло, що дірки в кордоні будуть, але не буде суцільної діри.
– І ви вірите, що українська митниця зможе прозоро і чесно працювати?
– Абсолютно впевнений у цьому. Грузини змогли, а ми – чому ні?
– Я добре пам'ятаю, що ви були на Майдані у найважчі дні. Коли там залишалося людей 500, коли була реальна загроза життю, ви ночували там. Сьогодні я ставлю собі запитання: якби я знав, чим усе це закінчиться (маю на увазі втрату території, безліч загиблих і поранених, курс долара тощо), чи вийшов би я туди? І відповідаю: ні. Я маю право на цю відповідь, я завжди чесний перед собою. Жодного разу ніхто мені так не відповів. Усі кажуть, що все одно вийшли б. Хоч зрештою одних злодіїв змінили інші. Скажіть: а ви б вийшли, знаючи, до чого все це приведе?
– Злодіїв змінили бариги, я б так сказав. Якби я знав, що так буде, то, напевно, поводився б трохи інакше. Але однозначно був би на Майдані. Тільки на сцену б не дивився із захватом...
– ...а дивилися?
– На жаль, так.
– Піддалися?
– (Киває). І я, тертий калач, зі сроком... Повірив, каюся. Удруге не піддамся. Напевно, щось буду робити по-іншому.
– Одного разу ви просто з мого дому йшли туди, у ніч. І з вами – ціла група офіцерів запасу, які готувалися до найнепередбачуваніших подій. Ви реально були готові померти?
– Ми йшли в ту ніч, коли почали вбивати. Мені вдалося вберегти всіх своїх людей, але, на жаль, сталося те, що сталося.
– Корупції зараз більше, ніж за часів Януковича, на вашу думку?
– Важко сказати, більше чи менше. Але вона стала масовою, тотальною. Цинічною і безпросвітною.
– Насіров – герой чи жертва?
– Для мене Роман Михайлович Насіров — людина, яка фіналізувала знищення української митниці.
– Який сьогодні в країні принцип призначення людей на найвищі посади? Чи правильний він? І яким має бути, як уважаєте?
– Зараз у нас псевдоконкурси, підкилимні домовленості, нікчемні кадрові рішення – за рідкісними винятками. Треба повернути компетентних людей, переглянути закон про псевдолюстрацію і вести нормальну кадрову політику. Номенклатуру роками вирощують, а не беруть із повітря фейкових реформаторів. Це дуже серйозна тема, і сьогодні, я вважаю, ми повністю втратили кадровий потенціал зростання.
– Талановита людина талановита в усьому...
– ...дякую!
– ...я захоплююся вашими афоризмами, які ви періодично викладаєте у Facebook, і знаю, що ви пишете вірші. Давайте, щоб наші глядачі теж це відчули, процитуємо якийсь афоризм і вірш...
– Ну, останній із неопублікованих: "Не садите – да несадимы будете". (Усміхається). А нещодавно, коли дивився хроніку Facebook, написав, що стрічка новин перетворюється на стрічку ненависті. Знаєте, афоризми пишуть романісти-невдахи. Ледарі.
– І вірш...
– Короткий – із флотського минулого. Своїй дружині написав:
Об одном прошу: не надевай
Эти с бабочками черные колготки.
Милая моя, не забывай:
Я служу на атомной подлодке!
– Євген Олександрович Євтушенко, коли це почув, написав мені: "Авторові невмирущої рими "колготки – подлодке", талановитому поетові Толі Макаренку. З повагою, Євтушенко".
А якщо є буквально кілька секундочок...
– ...усього кілька...
– ...у 1990 році, напередодні нашої незалежності, народилися такі слова:
Вкраїні я бажаю волі,
Собі і вам – всього в достатку,
Щоб незалежну, кращу долю
Ми здобули своїм нащадкам,
Щоб нас ніколи не спіткала
Зажурена лиха година,
Жила щоб завжди в мирі з всіми
Весела, горда Україна!
– Анатолію Вікторовичу, дякую вам! Із задоволенням потисну вашу руку і скажу, що якщо колись ви висунете свою кандидатуру на президентські вибори, буду за вас голосувати!
– Один голос у мене вже є, дякую!
Записала Ганна ШЕСТАК