Марчук: Лукашенко хоче показати, що з білоруської сторони загрози не буде. Але ми теж не повинні бути наївними
Чи справді колишній заступник глави Генштабу ЗСУ Володимир Замана міг бути пов'язаним із російськими спецслужбами, чому не варто призначати на державні посади таких людей, як Олег Гладковський, і навіщо Олександр Лукашенко шукає підтримки з боку України. Про це в авторській програмі головного редактора інтернет-видання "ГОРДОН" Олесі Бацман на телеканалі "112 Україна" розповів екс-голова Служби безпеки України, екс-прем'єр, представник України в тристоронній контактній групі Євген Марчук. "ГОРДОН" ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю.
Росія відверто блокує досягнення будь-яких позитивних результатів, навіть у тих сферах, де нам раніше вдавалося домовитися
– Євгене Кириловичу, добрий вечір.
– Добрий вечір.
– Ви – унікальна людина для України: єдиний, хто був і головою СБУ (ви її створювали), і прем'єр-міністром, і секретарем РНБО, міністром оборони й кілька разів депутатом. У вас реально унікальний досвід.
– Це добре чи..? (Сміється).
– Думаю, у вашому випадку – дуже добре.
– Зараз, коли Україна проходить критичний поворот у своїй історії, це дійсно допомагає мені багато в чому розбиратися дуже швидко.
– Що в інформаційній сфері в Україні вас найбільше вразило за останній час?
– Найбільше мене вразило засідання в Мінську 27 лютого... Вразило тим, як Росія відверто блокує досягнення будь-яких позитивних результатів, навіть у тих сферах, де нам раніше вдавалося домовитися. Наприклад, припинення вогню, так званий режим тиші... Ще повинен сказати, що мене дуже схвилювала історія з генералом [Володимиром] Заманою... Я не знаю всієї фабули і не можу коментувати всі компоненти справи, але що стосується фрагментів, про які я чув і які кваліфікують як державну зраду, – уявляю, яке тут величезне поле для діяльності адвокатів захисту...
– Що насправді відбувається? Є дві точки зору. Перша, що він реально був агентом, який працював на Росію. Друга, що це помста нинішньої влади. Були, зокрема й у нас, в інтернет-виданні "ГОРДОН", відверті, резонансні інтерв'ю Замани, у яких він відкрито заявляв, що тодішня українська влада просто здала Крим. Яка із цих версій правдива?
– Я не чув і не читав тієї інформації, яка [доводить], що він був якось пов'язаний зі спецслужбами Росії. Що мене насторожило? Що скорочення тих чи інших збройних формувань, частин кваліфікують як зраду. Я із власного досвіду знаю: є [державна] програма, її ухвалюють за досить складною процедурою. Її затверджує Кабінет Міністрів, вона проходить через Раду національної безпеки і оборони, затверджується указом президента тощо... Начальник Генерального штабу не може робити, що хоче... Якщо були якісь серйозні відступи від державної програми, це одна справа... Але є ще така річ, як бюджет і [обсяг] фінансування Збройних сил. Коли в тебе немає бюджетних грошей, щоб підтримувати в доброму стані військові частини, настає дуже негативний процес... У Збройних силах є процедура інспекторської перевірки боєготовності військових частин. Я, наприклад, із таким зіткнувся, коли став міністром оборони. Якщо будь-яка частина – бойова, тилова або якихось допоміжних служб – протягом п'яти років не боєготовна, але їсть бюджетні кошти, вона не може більше існувати в такому вигляді. Коротше кажучи, треба послухати якісь аргументи [сторони обвинувачення], крім того, що він скорочував чисельність...
– Тобто на цей момент ви думаєте, що справа в суді радше розвалиться...
– Мені важко сказати. Погано, що все це підтягнулося до виборів... Є присмак, що все це робиться "під вибори"... З іншого боку, кваліфікація "державна зрада", по-моєму, дуже натягнута... Державна зрада – це коли людина свідомо співпрацює з іноземною державою. Так, можуть бути помилки, неправильні дії, але це трохи інше формулювання... Одним словом, потрібно почекати, але я вже бачу дуже велике поле для адвокатів генерала Замани...
– Янукович – державний зрадник?
– Він – так. Тому що він звернувся до Росії, до президента Путіна з проханням ввести війська в Україну "для наведення порядку".
– Скажу вам, що мене найбільше обурило. Днями вийшло розслідування програми "Наші гроші" Дениса Бігуса про абсолютно ганебний скандал в оборонній сфері, пов'язаний із друзями президента, які наживалися і наживаються під час війни на оборудках. Що б ви зробили на місці Порошенка після такого?
– Можу сказати точно, що звільнив би всіх, хто там фігурує, і дав би військовій прокуратурі невеликий строк, щоб у всьому розібратися. Розібратися хоча б у суті. Питання доказів, достовірності цих доказів, їх експертна оцінка – це вже потім, безумовно. Але з іншого боку... Я не знайомий із Гладковським, але практика призначати великих бізнесменів на такі посади... Я б цього не робив... Він же був бізнесменом?
– І один із головних фігурантів – його син – теж бізнесмен.
– Є певні спростування, хтось із них подав до суду... Але тут є ще й трохи інший нюанс: адже журналісти не могли прослуховувати розмови, хто дав їм прослуховування? Хоча там іде не запис, а текст, який читає диктор...
– Так. Вони казали, що ці матеріали їм надіслало анонімне джерело.
– Такий спосіб зливу буває, так. Я до чого веду? А чи не війна це якихось силових структур?
Введення правового режиму воєнного стану під час фактичної війни (так, можливо, із запізненням) мало позитивний ефект
– Навіть якщо так, ми маємо результат!
– Безумовно. Ганебна ситуація...
– Про що свідчить, що на шостому році війни друзі президента роблять бізнес на крові? Що із цим робити?
– Щоб таке стверджувати, треба мати остаточні докази. Але коли питаннями забезпечення Збройних сил займаються бізнесмени, у яких був чи є власний бізнес... Я б такого ніколи не робив.
– Сьогоднішня війна – це бізнес? Якщо так, то для кого?
– Я кожного дня як учасник переговорів [у Мінську] отримую багато різних матеріалів, які необхідні для переговірного процесу (вони не секретні, я можу про це говорити). Серед них є і деталі обставин загибелі й поранень [на Донбасі]. Прізвище, ім'я, по батькові, одружений, дитина є... Або поранений важко... Коли ти вимушено читаєш такі довідки і бачиш, що суспільство живе не війною (може, і слава богу, що суспільство не відчуває війни повною мірою), але мені важко це сприймати... Коли ти знаєш реалії війни, знаєш про жертовність, загибелі, поранення, руйнування, тоді найменший приклад, що хтось наживається на війні... Це військовий трибунал і публічні суди! Китай так робить. Не знаю, нам, може, це і не підходить. Але коли щодня на передовій (є навіть таке поняття: антиснайперська поведінка) ти повинен кожної секунди відчувати, що тебе можуть убити... А тобі 30 років, удома дружина, дитина – і ти кожної секунди відчуваєш, що снайпер за тобою полює. Сучасне снайперське обладнання [дає змогу вражати ціль] із двох-трьох кілометрів. Навіть уночі. Трибунали – це одне, але я б робив публічні – хоча б на завершальній стадії – трансляції...
– Але антикорупційні органи є, а тих, хто сидить, – немає...
– На мою думку, має бути серйозний координаційний центр... Узагалі, апарат Ради нацбезпеки і оборони має повноваження координувати за дорученням президента діяльність різних силових структур. Але, якщо тепер пан Гладковський (Олег Гладковський був першим заступником секретаря РНБО. – "ГОРДОН") повинен пояснювати, то виникають серйозні запитання насамперед до кадрової політики. Це те, про що я говорив на самому початку: бізнесменів, навіть чесних і порядних, не потрібно призначати на посади, де в них у підсвідомості буде спрацьовувати... Адже бізнес – це що? Це вигода!
– Але ж Петро Порошенко теж бізнесмен.
– Ну так (усміхається). Але він дуже публічна людина, на нього наведено дуже багато телескопів і мікроскопів – там ситуація інша. Але я маю на увазі ось що: цей скандал, кажуть, був комусь відомий... Я дуже не моніторю, але не пам'ятаю, щоб цей скандал був відомий суспільству... А зараз це що? Тим більше перед виборами...
– Ще одна тема, яку дуже жваво обговорювали, – введення воєнного стану. Як ви вважаєте, навіщо це було зроблено і що це нам дало?
– Я позитивно оцінюю. До цього в Україні ніколи не вводили правовий режим воєнного стану, практично ніхто не знав, як це буде працювати... Звичайно, є закон про правовий режим воєнного стану, інструкції... На папері знали багато, але коли це тебе безпосередньо не стосується в організаційному сенсі, то люди думають: "Може, ніколи й не знадобиться"... Тому я вважаю, що введення правового режиму воєнного стану під час фактичної війни (так, можливо, із запізненням) мало позитивний ефект. Можу сказати, що дуже багато механізмів перетрясли, думаю, побачили, що спрацьовує, а що ні. Ще добре, що це відбувалося у невеликому регіоні...
– Чи добре, що це було напередодні виборів...
– (Усміхається). Це відразу так і прочитали.
– Тим більше, що за задумом введення воєнного стану мало відкласти або скасувати проведення виборів.
– Але тоді відразу встановили термін дії режиму воєнного часу... Загалом, ми всі пам'ятаємо, як це було відкориговано, і не могло вплинути на вибори з погляду їх скасування... Я б міг у деталях розповісти [про позитивний ефект запровадження воєнного стану], але не хочеться витрачати час... Наприклад, що таке "перевірка мобілізаційного ресурсу"? Це демографічна карта України. Це дані про те, скільки чоловіків 18-річного віку було у 2018 році, скільки вийшло з призовного віку, скільки серед них здорових, придатних [для служби] тощо... Це я взяв найпростіший компонент. А далі – матеріальні ресурси, далі – місцеві органи влади. Адже [режим воєнного часу передбачає створення] військових адміністрацій не лише на передовій, але й трохи далі. Хто-небудь знає, що це таке – військово-цивільна адміністрація? Раніше ніхто не мав про це уявлення. А там досить легко зловживати... Хто і як це мав контролювати? Загалом, я вважаю, що це був позитивний хід. Упевнений, що із часом буде якийсь звіт. Наприклад, я б зробив такий звіт із несекретною частиною...
Деякі кандидати хизуються тим, що знають секрет, як домовитися з Путіним і як закінчити війну... Хочете, я розповім, що це за секрет? Секрет дуже простий: капітуляція або виконання умов, які прямо чи опосередковано виставляє Росія
– Звіту досі немає, я правильно розумію?
– Швидше за все, він є за відомчим профілем.
– А публічно його буде подано?
– Під час фактичної війни навряд чи. Ми не можемо викладати на публіку, тобто для ворога, усі проблеми з ресурсом. Наприклад, призовний ресурс. Великого секрету нібито й немає, але там є такі нюанси... Наприклад, прогноз: скільки чоловіків 18-річного віку буде через два роки.
– Нам би, найперше, провести перепис, щоб знати, скільки в нас узагалі в державі людей, щоб, зокрема, планувати ті важливі речі, про які ви говорите.
– Так, правильно. Білорусь, до речі, двічі вводила [в дію] програму демографічної безпеки. Здається, із 2010-го до 2015 року. Не буду говорити про всі деталі, але це дуже серйозна річ. У них були приблизно такі проблеми, як і в нас: із виїздом [за кордон], із народжуваністю... Там багато складових... Думаю, що й у нас є гостра потреба розробити дуже детально (у нас є Інститут демографії) [таку програму].
– Давайте ближче до виборів. У нас 39 кандидатів у президенти...
– (Зітхає). Святий Боже!
– На вашу думку, хто з них міг би говорити з Путіним на рівних або взагалі поставити його на місце? Чи таких немає?
– "Поставити на місце" – це поняття відносне, тому що, як ми бачимо, навіть Трамп не може поставити його на місце.
– Трамп же його перший агент! (Сміється).
– Це інша тема... Думаю, що на сьогодні це Петро Порошенко, який мав і міг це робити, поки Путін не відмовився від розмов... Після того як відбулася провокація з нашими моряками біля Керченської протоки, Путін уже не йде на розмови з президентом Порошенком. Я маю на увазі телефонні розмови. Я думаю, що був би готовий (звичайно, із відповідною підготовкою) Ігор Петрович Смешко, оскільки йому не потрібно вивчати, що таке військова, зовнішньополітична структура держави (з економічною треба буде трохи ознайомитися)... Важливий не тільки професійний досвід, але і, як кажуть, характер...
– Тобто він був би найнезручнішим для Путіна?
– Знаєте, Путін – це феномен... Коли він почав агресію проти України, анексію Криму і потім війну на Донбасі – ніхто з великих світових гравців його не спрогнозував, ніхто не міг повірити, що таке можливо. Тут річ не стільки в тому, щоб спрогнозувати його... Хоча на цьому парадоксі, уже маючи досвід, коли і як він поводився, у яких ситуаціях, можна спрогнозувати... Ігорю Петровичу як доктору військової кібернетики спрогнозувати, використовуючи системний метод, було б, якщо не легко, то можливо (усміхається).
– Хто для вас був би ідеальним президентом?
– Нам не потрібно думати про ідеальних... Вважаю, мало хто з тих кандидатів, що беруть участь [у президентській кампанії], розуміє повною мірою [тяжкість] президентської ноші й діапазон президентських проблем, особливо враховуючи, що йде війна. Це абсолютно інша якість порівняно з мирним часом. Із тих, кого я знаю, це Ігор Петрович, президент Порошенко вже має певний досвід... Але з того, що я бачу за поведінкою [президента РФ]: Путіну потрібна якась нова фігура, тому що з Петром Олексійовичем не дуже хоче говорити. А з новою людиною, із новим президентом, навіть якщо він буде не дуже зручним... Деякі кандидати хизуються тим, що знають секрет, як домовитися з Путіним і як закінчити війну... Хочете, я розповім, що це за секрет? Секрет дуже простий: капітуляція або виконання умов, які прямо чи опосередковано виставляє Росія.
Хто б іще міг вести розмову на рівних, розуміючи, що Путін теж буде вивчати за допомогою спецслужб, хто це такий? У кого ще є такий бекграунд?.. Бекграунд Петра Олексійовича всі знають, він відомий і Путіну... Можливо, бекграунд Юлії Тимошенко Путіну добре відомий... А бекграунд в Ігоря Петровича такий, що, думаю, там би серйозно готувалися до розмови з ним...
– Я знаю, що у вас є яскрава історія про спільну поїздку до штаб-квартири НАТО з Ігорем Смешком. Як це було?
– Не тільки в НАТО... Коли почалася анексія Криму, я передбачав те, що було у 2004 році, як нам тоді вдалося цей процес зупинити... Простіше кажучи, я бачив абсолютно адекватний повтор подій, які відбувалися із 2001-го до 2004 року, із подіями, які почалися у 2014 році з анексії Криму, до того моменту, поки вони [росіяни] відкрито задіяли збройні сили... Це були так звані сили спецоперацій без шевронів, які, до речі, було створено за два роки до анексії...
– "Зелені чоловічки"...
– Так. Коли це все починалося, мене дуже обурювало, що влада, яка тільки формувалася, не розв'язувала важливих питань... І тоді кілька людей – Ігор Кабаненко, Ігор Смешко, я, Володимир Горбулін – поїхали у штаб-квартиру НАТО і зустрічалися із заступником генсека Вершбоу...
– Це той Вершбоу, який говорив Турчинову "не нагнітати" ситуації?
– Він трохи не так говорив. Тоді в нас уже була інформація, як керівництво реагувало на події в Криму... Коли ми сказали Вершбоу, що ви рекомендували нашим керівникам не провокувати Росію, він відповів: "Ні, ми не говорили вам "не захищайтеся"; будь-хто скаже вам не провокувати сильнішого"...
– Тобто просто неправильно зрозуміли...
– Потрібно сказати, що помилки зробили і великі західні фахівці. Той самий НАТО, дуже серйозний військово-політичний блок, змінив стратегію тільки у 2015 році! Тобто вони ще довго осмислювали, чи це правда, як це могло статися тощо. Навіть більше, ви не знайдете жодного прогнозу про можливі агресивні дії Росії щодо України... І знаєте, що мене бісило найбільше? У 2012–2013 роках Росія робила абсолютно провокаційні кроки щодо країн НАТО, уздовж атлантичного узбережжя Сполучених Штатів два дальні бомбардувальники із заправником летять аж до Гуаму, провокуючи США підняти винищувачі... А в Європі майже скрізь російські [кораблі] заходили в територіальні води або підходили дуже близько...
– А вони не реагують...
– ... провокуючи включення всіх систем ППО. А якщо йде два літаки, один провокує, а другий фіксує стан усіх систем ППО. І навіть на це не було відповідної реакції. Я дуже добре пам'ятаю, як [російські] літаки залізли в повітряний простір на півдні Франції, як російський підводний човен заліз у шведські чи норвезькі територіальні води – це все відбувалося за рік до агресії проти України.
– Коли ви їздили у штаб-квартиру НАТО в критичний для України момент, що вони вам говорили?
– Наше завдання було не стільки в тому, щоб слухати, що вони нам скажуть, а в тому, щоб донести до них інформацію, що вже де-факто [почалася агресія Росії проти України]. Там і Ігор Петрович виступав, і Горбулін, і я, і, здається, Олександр Чалий... Я говорив, що це повтор подій 2003–2004 років щодо Криму.
Усі, хто поїхав, не були представниками влади, ми були або у відставці, або на пенсії. Ми були експертною групою, яка знала, що таке сфера оборони та безпеки і як нею керувати. Ми поїхали туди, просто щоб звернути їхню увагу. На превеликий жаль, [до нас не прислухалися]... Ми розуміємо, що рішення в НАТО ухвалює не одна людина, там складна система консенсусу...
– Нещодавно ви сказали: “Я знаю Ігоря Петровича давно-давно і точно знаю, що йому не потрібно буде вчитися на президента. Його темп і пресинг витримають не всі. Наші іноземні партнери багато чому приємно здивуються. Але про це поговоримо трохи пізніше". Сьогодні це "пізніше", я сподіваюся, уже настало і можна розповісти, що ви мали на увазі?
– Я згадую, як один із наших президентів заявив у парламенті: скажіть мені, що будувати, і я побудую. (Сміється). А Ігорю Петровичу не треба нічого розповідати, він концептуально, прагматично й організаційно до цього готовий. А що стосується "приємно здивуються": я можу точно сказати, що ні з президентом [США], ні з пані прем'єром Британії, ні з Макроном, ні з Меркель Ігорю Петровичу перекладач не потрібен. Три мови в робочому стані. Коли ти розмовляєш без перекладача, це не просто хвастощі. Уявіть, я сказав вам речення, перекладач переклав – це зайняло стільки ж часу. Тепер ви мені сказали – перекладач переклав. Тобто у два з половиною раза швидше... А на переговорах час завжди обмежений. Але я більше мав на увазі не це, звичайно. Я мав на увазі, що він дуже добре знає європейський контекст у сенсі питання безпеки, йому не потрібно нічого пояснювати. Наскільки я знаю, він досить серйозно моніторить ситуацію не тільки в Україні, а й у США... Звичайно, переговори такого формату, такого класу – це дуже важко, це ого-го...
– Треба мати аргументи і хист.
– Коли ти розмовляєш на таких переговорах, кожен зі співбесідників розуміє, що в тебе за спиною, який у тебе ресурс... Ти можеш викладати міжнародно-правові постулати, бути добре ознайомленим із міжнародним правом, але коли співбесідник знає, що в тебе за плечима немає ні сильної армії, ні консолідованого суспільства, що економіка в тебе шкандибає, твої найрозумніші аргументи нічого не варті.
Лукашенко хоче і намагається показати, що з білоруської сторони загрози не буде. Але ми теж не повинні бути наївними – треба дивитися далеко вперед
– Я знаю, що нещодавно у вас була довга розмова віч-на-віч із президентом Білорусі Олександром Лукашенком. Про що ви говорили?
– Не можу говорити про все, що ми обговорювали. Говорили, безумовно, про польсько-українські проблеми. Я був із ним трохи знайомий – ми зустрічалися разів п'ять, коли я працював, перетиналися на великих переговорах у Відні щодо Чорнобильської катастрофи, потім у рамках СНД було кілька раундів переговорів, у яких я брав участь як прем'єр, а він – як президент... Але це було, так би мовити, фоном...
– Не головне.
– Безумовно. Це просто емоційний старт. Йому, ясна річ, надали інформацію, що я досить часто на своїй сторінці у Facebook публічно давав оцінки українсько-білоруським відносинам. Наприклад, коли на території Білорусі проводили навчання російської дальньої авіації з навчальними цілями по Україні... І те, що Росія минулого року почала досить активно проводити інтеграційний тиск на Білорусь межах Союзної держави. Крім того, Білорусь входить до ОДКБ (Організації договору колективної безпеки), анти-НАТО. Безумовно, мова йшла і про те, що Білорусь створює достатні, нормальні умови для переговірного процесу, у нас немає абсолютно жодних проблем... Найголовніше: ми, скажімо так, заглядали в майбутнє... Тут потрібно розуміти, що він – чинний президент, а я – волонтер у мінському процесі (усміхається).
– Добре себе назвали (усміхається).
– Це дійсно так. У розпорядженні президента про моє призначення [сказано], що я представник України в тристоронній контактній групі – і останнє речення...
– ... "на громадських засадах".
– ... "реалізує [повноваження] на громадських засадах". Зустріч після мого призначення в тристоронню контактну групу – це був своєрідний жест із його боку... Він кілька разів робив жести в бік України в позитивному сенсі...
– Євгене Кириловичу, із вашим бекграундом і впливом – ви не простий волонтер (сміється).
– Зрозуміло, що він би зі мною не зустрівся, якби я був звичайним волонтером (усміхається).
– Що він збирається робити, щоб його не проковтнув Путін?
– Для нього все непросто. Дуже непросто. Ми знаємо, що була серйозна атака наприкінці грудня, коли були переговори великої урядової делегації з Росії в Мінську. Там їм не все вдалося. Повідомляли, що вони мають підписати низку угод, які прискорили б інтеграцію Білорусі в Союзну державу, підписану Лукашенком, здається...
– ... ще з Єльциним.
– Так. Здається, у 1997 році...
– ... думаючи, що він це все очолить.
– А потім пройшли ще в Москві переговори Лукашенка з Путіним. Там теж не все вийшло. Хоча на публіку говорили традиційні риторичні речі... А тепер у Сочі. Там пан Лукашенко з усім своїм урядом був майже три дні – знову на переговорах із Путіним. Він каже, що суверенітет для нього – це святе. Якщо пам'ятаєте, він сказав: "Ми можемо об'єднатися, але..."
– ... народи мають сказати перше слово. То про що ви з ним говорили?
– Він відчув, що в мене є тривога як у громадянина, і ця тривога виражена в моїх публікаціях. Він кілька разів казав, що з білоруської території загроза в Україну не прийде. Але ми дорослі люди і розуміємо, що може статися так, що від нього може нічого не залежати. Але, як ми бачимо, він досить серйозно опирається цьому процесу.
Одним словом, мова йшла про те, що українсько-білоруські відносини могли б розвиватися швидше, але є і позитивні моменти. Я звернув на це увагу.
– Тобто він шукав партнерства з боку України та підтримки проти Путіна?
– Думаю, так. Ми пам'ятаємо, що перед приїздом великої російської делегації на переговори в Мінськ він зустрівся з послом Німеччини (зустріч, до речі, пройшла за його ініціативи). І на цій зустрічі він сказав, що "ми хочемо нормальних економічних відносин із Євросоюзом" (а з Німеччиною у них досить активні відносини, звичайно, за білоруськими масштабами).
Ясна річ, Лукашенко розуміє, що ми читаємо його поведінку, аналізуємо, чи може бути загроза з білоруської сторони для України. Зрозуміло, що він хоче і старається (і це йому непросто дається) показати, що з білоруської сторони загрози не буде. Але ми теж не маємо бути наївними – треба заглядати далеко вперед.
– Євгене Кириловичу, я вам дякую за інтерв'ю. Щоправда, у мене залишилася ще купа запитань, тому сподіваюся, ми проведемо другий раунд.
– Добре.
– Перший був успішним і дуже цікавим.
– Дякую.
Записав Дмитро НЕЙМИРОК