"Моя улюблена сцена у "Слузі народу", коли президент говорить МВФ: "Грошей вам дати? У мене в кімнаті лежить ця сума". Повний текст інтерв'ю Мендель Бацман G

За яскравістю і впливовістю в Україні я б дала першій леді Олені Зеленській дуже високе місце. Можливо, перше

– Юлю, добрий вечір!

– Олесю, дуже рада вас бачити!

– Рада вас вітати. Ми на "ти", як у житті, будемо. Так?

– Добре.

– Ми робимо програму для YouTube і нас будуть дивитися в багатьох різних країнах, тому ми домовилися, що інтерв'ю будемо робити російською. Починаймо!

– Так. Ще раз кажу: я україномовна. Переходимо на російську. Якщо що, буду десь думати, згадувати слова. Але російська у нас так само поширена, як і українська. Треба – будемо працювати.

– Домовилися. (Переходять на російську). Ти потрапила буквально днями в топ найвпливовіших жінок України за версією журналу НВ. Серед держчиновниць тобі визначили четверте місце. От скажи, будь ласка: четверте – на твою думку, це справедливе місце? Або якби ти сама так, відсторонено, дивилася на цю ситуацію, можливо, усе-таки потрібно було перше тобі віддати? З огляду і на роль, і посаду, і все інше.

– Ну, на перше місце я б не замахувалася в будь-якому списку. Це занадто високо. Чесно вам скажу: у мене є якісь елементи скромності. Я цих списків не складаю, я не знаю, хто їх складає. Чесно: є якийсь такий, жіночий, елемент: мені хтось сказав, що раніше там були бої за те, яку фотографію поставлять, дівчата просили тощо... У мене вперше це сталося 2019 року: хтось написав мені у Facebook: "Драстуйте. Я працюю у виданні такомусь. Ми робимо список. Ви там будете. Дайте відповідь, будь ласка, на такі запитання..." І все – на цьому все закінчилося. І тоді я почала з'являтися в перших списках.

Тобто те, що ви зараз говорите, – це далеко не перший список. Мені кажуть, що їх роблять певні експерти, журналісти. Те, що вони дають мені якесь місце, – я вдячна. Дякуємо.

– Тобі було приємно? Ти зраділа?

– Я вдячна, тому що це теж якась певна оцінка діяльності. З іншого боку, це був рейтинг успішності, і є рейтинги впливовості. Мені здається, я ніколи в житті не можу об'єктивно оцінити, наскільки я впливова. Тобто я намагаюся контриб’ют, тобто я намагаюся робити свій внесок там, де це можливо. Ось коли ми стоїмо за справедливу справу, якщо у мене є можливість голосу, я це буду робити. Якщо я бачу, що потрібно щось сказати, десь повернути, я не мовчу. Іноді мені вдається впливати. Іноді – меншою мірою.

Я не знаю, за яким принципом можна оцінити, правильне це місце чи ні. Але в будь-якому разі в нас є перша леді, яка дуже впливова і яка ніколи не ставиться байдуже до того, що відбувається. У нас є [генпрокурорка] Ірина Венедіктова. Це, по-моєму, свідчить про те, що жінки можуть бути, знаєте, серед найсильніших. І зрозуміло, що її вплив дуже серйозний. І звісно ж, у нас є жінки в міністерствах, у парламенті, які займаються саме операційкою – законодавчою базою, просуванням проєктів. І це дуже цінно. Тому я рада, що я опинилася там. Дякуємо. Що мені вдається – це інше питання.

– Давай без рейтингів. Просто на твою думку: хто найяскравіша сьогодні жінка-політикиня в Україні?

– Ви застали мене зненацька. Я про це не думала, чесно вам скажу.

– Подумаймо.

– Мені дійсно дуже подобається те, як змінює інститут першої леді Олена Володимирівна. Тому що те, як я бачу, як вона працює і як узагалі поєднується її операційна система з комунікаціями, – це виходить дуже круто. Вона дійсно робить речі, які важливі просто для побудови нашої самоідентичності як держави і для просування України у світі. Зараз, коли ти заходиш у найвідоміший музей Парижа, Рима, Литви – я не знаю – чи якихось інших країн і чуєш українську мову – це круто насправді. Тому що людина, яка, можливо, чула дуже віддалено, що є Ukraine, – і раптом вона заходить – і є ukrainian. Розумієте? Тобто відразу з'являється фішка: ukrainian – отже, є Ukraine. І все. І це стабілізація нас у світі як окремого гравця, що потрібно було зробити дуже давно.

– Тобто ти вважаєш, що на сьогодні найяскравіша жінка в політиці – це Олена Зеленська?

– Ну, для мене вона є показником насправді, так. Вона величезна молодець, вона дуже патріотична, вона дійсно не байдужа. Це чудове поєднання діяльності, емоцій, жіночності та вміння, знаєте, дійсно гарно впливати на важливі речі.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– За яскравістю – я розумію. А за впливовістю?

– Я б дала їй дуже високе місце. Можливо, перше.

– А хто номер один?

– Можливо, перше.

– Тобто і за яскравістю, і за впливовістю?

– Я б дала, так. Чому ні? Розумієте, тут теж ніби процес.

– Ми на "ви" переходимо? (Сміється).

– Вибач. Так, тут теж процес, розумієш? Тобто коли ми говоримо про політикинь, начебто Олена Володимирівна не є такою ось політикинею як політикинею. Це не та людина, яка щодня приходить до Верховної Ради або яка миготить постійно на телеекранах. А втім, вона дійсно сильна, впливова, жіночна, вона дуже показова. І я вважаю, що Ірина Венедіктова теж досить серйозний гравець. Серйозно. Ну ось вона дійсно об'єднує в собі багато класних рис і такої міці внутрішньої... Їй досить нелегко, ви це бачите. Стільки тенденцій... Вона як жінка опинилася там, нагорі, і вона має ухвалювати серйозні рішення, вона має їх обґрунтувати, вона має довести й вона має керувати цим усім масивом, де здебільшого чоловіча аудиторія. Це дуже складно. І водночас, коли ти з нею бачишся, вона завжди спокійна, зважена і вона вміє тримати цей баланс. Її можна багато в чому звинувачувати, але їй дістався серйозний герітедж, тобто стільки справ, стільки спадщини складної... І як вона дає цьому раду – це дійсно захоплює.

Передачі із Зеленським я дивилася з дитинства

– Як ти познайомилася з Володимиром Зеленським?

– Ну, по-перше, на екрані. Тобто я дивилася його з дитинства: перші ці КВК-сторіс.

– (Сміється).

– Я пам'ятаю, він мені дуже подобався, тому що він був дуже яскравий. Так, він дійсно весело жартував. І я пам'ятаю, як ми ще з моїм двоюрідним братом, із яким ми жили, його обговорювали. Згодом...

– Я чому засміялася? Коли зіркам якимось говориш: "Боже мій, я дивлюся вас із дитинства, я з дитинства ваша прихильниця", – а ти вже такий, теж дорослий, і будь-яка зірка зазвичай так: "Ну дякую, що нагадали мені про мій вік". (Сміються).

– Так, але я не думаю, що це так. Дивіться. Теж дуже цікаво: поки не прийшов Зеленський, у мене була думка, що наші політики взагалі не вміють із себе пожартувати. Я не знаю, ви десь бачили цей гумор, коли є самоіронія або інтелектуальний сарказм? Переважно це були якісь агресивні лайки, звинувачення, конструктивні й неконструктивні речі – так? – але з гумором було дуже туго.

– Леонід Макарович [Кравчук] із гарним почуттям гумору.

– Ну, це давно було. Мені було дуже мало років.

– Він завжди в політиці, він вічний у нас.

– Ось. Тому Володимир Зеленський вніс цю жвавість. Я думаю, це багато що йому дало. Знаєте, бути живим, бути справжнім, бути емоційним, не відкладати...

– Перша зустріч якою була?

– Перша зустріч... Я була у групі міжнародних журналістів, які брали в нього інтерв'ю. Усе.

– Це було якого року?

– 2019-го: десь квітень, здається. Тобто це було між першим і другим туром. Ми подалися на інтерв'ю від The New York Times десь у січні, але багато було запитів – вони всім відмовляли. Було тільки якесь інтерв'ю BBC – і все. Ось вони так тримали загадку. А потім у квітні ми прийшли. Нас було, я думаю, приблизно 10. Був Bloomberg, The New York Times, був Atlantic Council, були німецькі видання: Der Spiegel, здається... Тобто такі, досить масивні, видання були. І ми провели інтерв'ю. Десь ще є відео в інтернеті, де я ставлю запитання...

– Після цього колективного інтерв'ю ти вирішила, що ти подаєш на прессекретаря?

– Ні. Це абсолютна імпровізація була насправді. Тому що я не вірила, що взагалі можна в нашій країні зробити такий конкурс. І я не вірила, що навіть якщо його можна зробити прозоро, що хтось дійде до мого резюме. Ми чудово розуміємо популярність Володимира Олександровича. Я думала, там будуть десятки тисяч резюме. Поки вони з усім розгребуться...

1 травня я ще була в іншій країні. Я повернулася ввечері. І мені вже там, в іншій країні, коли я зустрілася з українкою, вона мені почала говорити: "Слухай, а чого ти не подаси на цю вакансію?" Це було популярно.

– Хто тобі сказав про це?

– Просто дівчинка, із якою я познайомилася. Вона юристка, ми летіли разом літаком, ми разом проводили час у Данії...

– Тобто випадково?

– Так. Вона так читала новини – і каже: "А чому б тобі не подати?" Я кажу... Я їй так і сказала: "Ну які в мене шанси взагалі? Де взагалі бачили, щоб президент обирав людину просто так? Ось узяв собі прессекретаря. Де в нас в Україні таке може бути?"

– А хто тебе обрав? Ти знаєш? Це був особисто Володимир Зеленський чи [тодішній глава Офісу президента] Андрій Богдан?

– Приблизно знаю. Ні, не Андрій Богдан точно.

Але річ у тім, що я ще тоді сказала "ні". Я повернулася, і дуже багато колег мені почало про це говорити. У Світовому банку вони почали говорити: "Послухай. У тебе гарне резюме. Я думаю, що їм потрібні такі люди, як ти". І я подала. Тобто відкрито було, здається, 30 квітня, а я подала 3 травня. Це була п'ятниця, точно пам'ятаю, вечір. Я навіть про це не думала. Я закінчила роботу, проєкт, сіла така й думаю: "Ну, що ще? А що складного?.. У мене вже є резюме, але воно англійською. Я навіть його не перекладатиму. Тому що – сенс?" І я написала в рядку англійською "Прессекретар Володимира Зеленського". Я написала "дивіться attach мій лист" типу – і все.

Мені зателефонували наступного дня. Виявляється, вони дійсно дібрали... Це ліфт працював. Вони дібрали HR-компанії, які сиділи й усе це фасували. Ми поговорили 40 хвилин із цією HR-компанією, ось. Це було десь о третій годині дня. Чому я пам'ятаю? Тому що я була дуже голодною, я не їла зранку – я працювала. Але ми поговорили. І вони цікавилися: "А чим ви займаєтеся? Чому ви хочете? Чого ви хочете досягти? Як ви знаєтеся на цьому, іншому, третьому? Чому ви думаєте, що вам це важливо?" І вже в понеділок до мене повернулися ще із завданням. Тобто це дійсно був конкурс із різними завданнями: такими, як я проходила у Світовому банку, у The New York Times, там...

– Що тебе попросили зробити?

– Написати текст на досить складну тему, щоб визначити відразу візію цієї теми: як я до неї підходжу, як я вмію писати тексти. І мені дали дедлайн до 18.00 наступного дня, щоб записати відеозвернення за цим текстом. Тобто реально ти маєш уже й на камеру вміти говорити, і написати маєш, і свою візію показати. Дуже комплексний підхід.

Богдан був проти мого призначення прессекретарем Зеленського. Він крутив носом. Не зайшла я йому як людина

– А коли була перша співбесіда в Офісі президента? Із ким вона була?

– Десь за місяць. Я вже, чесно, думала, що я не пройшла нікуди. Але, здається, затримка була через те, що довго чекали на інавгурацію. Відповідно, команда працювала над іншими речами. Вони вже відклали собі, що є кандидати. Я не знала про це й думала: "Ну от усе. Ні – то ні. Ну буває. Треба все приймати в житті. Не перший конкурс, який ти програла". Мені просто було цікаво, думаю: "Ну, дочекаємося". Але мені зателефонували наприкінці травня й сказали: "Ми запрошуємо на співбесіду". Коли вже інавгурація відбулася, я прийшла – це була субота, точно пам'ятаю, – і було восьмеро людей.

Повертаючись до того запитання... Отже, відео дивилося приблизно 30 людей. І як мені розповідали, із п'ятьох людей усі 30 обрали мене. Ось я не знаю: пощастило, дуже дякую – може, я мала кращий вигляд...

– Восьмеро людей там було? Ти маєш на увазі, ще восьмеро кандидатів?

– Ні. Восьмеро людей, які мене інтерв'ювали, проводили співбесіду.

– А хто був серед цих вісьмох?

– Володимир Олександрович, зрозуміло. Богдан був, [заступник глави ОПУ] Кирило Тимошенко, [прессекретарка "Команди Зеленського"] Ірина Побєдоносцева, [заступник глави ОПУ] Юрій Костюк і, напевно, ще хтось, але я не можу згадати хто. Просто це ті люди, із якими я щодня сьогодні співпрацюю.

– І що, коліна в тебе тремтіли? Як ти почувалася?

– Я вирішила зарядитися. Сенс було тремтіти? Чесно. Бо щойно ти починаєш боятися, відразу все йде не так. Страх – він усе нівелює. Думаю: "Ну, добре, поставимося до цього реально, як до чудової події.Хай що станеться, ось коли в мене будуть якісь мемуари, я можу точно пригадати, що президент України в суботу приїхав на роботу, щоб мене проспівбесідувати. Це вже приємний спогад щонайменше". Це знімали на камеру, знову ж.

– Знімали на камеру?

– Так. І вони влаштували мені певний тест: "Уявіть, що ми – восьмеро журналістів. Ви  – прессекретар. От зараз ми ставитимемо вам запитання". І пішли-поїхали. Ось щодо всієї політики...

– Вони нападали, а ти захищала Зеленського. Правильно?

– Ну, я не можу сказати, що я захищала Зеленського. Я пояснювала, чому так відбувається й чому має бути так. І дійсно, тоді це були найактуальніші запитання, які гриміли. Я відповіла на всі, тому що я вже в цьому варилася. Розумієте? Я була ніби журналістом The New York Times. Ти постійно стежиш. Плюс Світовий банк.

– Я розумію. А якісь умови тобі Володимир Олександрович тоді поставив, коли він уже сказав: "Усе, ми працюємо, але ти маєш знати, що ось це, ось це, ось це умовні "червоні лінії" для твоєї посади, для твоєї професії, яких ти не маєш переходити"?

– Умов із ним ми не проговорювали, але я точно знаю, що була одна людина, яка була проти мене. Це був Андрій Богдан. Ось я йому не подобалася. Це було очевидним. Щось йому не подобалися відповіді. Він крутив носом. Щось йому, те не те... Ну не зайшла я йому як ось людина.

– А кого він хотів, щоб прессекретарем був?

– Я не знаю. Ми ніколи з ним не розмовляли на цю тему. Я не маю уявлення.

– Тобто ти не з'ясувала, чому хімії не сталося?

– І не хотіла. Я не бачила в цьому якогось сенсу абсолютно. Але мені сподобалося, що Володимир Олександрович ставив запитання. Він каже: "Ну, англійською давайте". Я кажу: "Ну, давайте англійською тоді". Він почав ставити англійською запитання, щоб перевірити, зрозуміти... Тобто, дійсно, думаю, хвилин 40 співбесіду проводили. Це був мій перший пресбрифінг.

– Юлю, от скажи: із прикладного погляду тебе як прессекретаря хтось готував? Ось, умовно кажучи, є інститут президента, є інститут прессекретаря президента. Хто це був? Що тобі розповідали? Було якесь навчання від тих, хто в темі?

– Воно було досить коротким. Тому що все відбувалося дуже динамічно. Узагалі нова команда заходила, усі були знайомі з політикою на різних рівнях, але там точно не було людини, яка була б у політиці дуже давно. Але були певні люди, які займалися якимось політичним консалтингом. Вони досі залишилися в команді. Але вже не в Офісі президента. І ось вони допомагали орієнтуватися, і ми проводили певний час із ними. Тобто вони допомагали зорієнтуватися в юридичних аспектах: можливо, у тому аспекті, як краще щось комунікувати... Ми завжди з ними радилися щодо того, виходити чи не виходити.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ось мене суто з практичного погляду цікавить, як це. Ось – не знаю – ти зателефонувала, припустімо, Олександрові Мартиненку... Або тоді не ти. Але, наприклад, одному з найдосвідченіших і блискучих не тільки прессекретарів президента, але й журналістів, редакторів, і кажеш: "Будь ласка, Олександре, приходьте до нас, поживіть із нами в офісі певний час і розкажіть мені: коли має починатися мій робочий день і коли закінчуватися, де мій функціонал, що я маю знати й пам'ятати, як я маю допомагати президенту і як це готувати? Який у мене має бути вигляд?" Тобто ці всі моменти – хто це був? Прізвища цих людей? Хто тобі допомагав?

– Я не буду називати прізвищ, знову ж.

– Чому?

– Це були політичні консультанти, які працювали з командою. Я на них покладалася найбільше. Ні, такого не було. Історія звучить дуже класно – те, що ти кажеш, – але вона далека від реальності.

– Тобто нікого з колишніх прессекретарів ти не просила?

– Ні, я спілкувалася з деякими прессекретарями, але річ у тім, що ніхто з них не проходив цих викликів. Олесю, будьмо відвертими: нікого, вибач, так не мочили, як мене. І не було взагалі цих викликів: кібербезпеки й того, що відбувається зараз в інформаційному полі. Коли нам люди щось... Нам давали поради, насправді ці поради – вони правильні, але коли вони з реальністю не сходяться, коли ти не можеш просто брати й ними йти, тоді ти вдячна, але на цьому все.

– Тобто ви, у принципі, йшли за приладами і прокладали шлях самі?

– Було взагалі нелегко на початку. Тому що всі ми вчилися. Ну, це був період навчання, вибачте. Новий парламент, розпуск, новий президент, новий Кабінет Міністрів, наймолодший прем'єр тоді був, це турборежим... Це все було дуже складним. І знову ж, я хлопцям сьогодні вашим говорила: запитання про – як би це не звучало – ботоферми – це цілий новий інструмент, який породжує наративи, формуючи інформаційне поле. Розумієш? Уже президент зайшов у політику з розумінням двох наративів: що він проросійський, хоча такого ніколи не було, і що він, там, з олігархом якимось певним. І це складно. Ти заходиш, і ти вже маєш відразу виправдовуватися. А водночас на тебе покладено функцію, що от треба парламент, треба Кабінет Міністрів...

– Ніхто ж не обіцяв, що буде легко. У цьому ж драйв, у цьому робота. Нічого страшного.

– Але не працює така формула...

– Ну ось такі виклики. У когось інші.

– Формула, яку ти сказала, – я послухала – і думаю така: "Слухай, це реально класна історія. Я запрошую Мартиненка, там, чи когось іншого і спілкуюся".

– Я просто приклад навела.

– Будь-якого, так. Це звучить дуже круто. Це як книжка. Але вона не накладається на реальність.

– Ну, так спочатку, можливо, варто її почитати, щоб внести швидко корективи – те, про що ти говориш?

– Так.

– Так, новий час – нові виклики, сто відсотків. Але для цього ж потрібно одержати фундамент.

– У мене не було людини, яка б мені хоч раз пояснила, як із цими викликами боротися. Я чесно тобі скажу.

– Давай я в тебе тоді так запитаю. Справи тобі, наскільки я розумію...

– Я тобі скажу, що питання було не тільки в зовнішній комунікації. У нас була одна велика проблема в офісі. Вона була. І тому я не могла використовувати свої інструменти і я не могла комунікувати з журналістами, як я мала б це робити.

– Про яку ти проблему говориш?

– Ви ж знаєте, що Андрій Богдан ставився до журналістів так, нібито вони не потрібні?

– А, у цьому сенсі.

– Загалом, він ставив дуже багато банів. Ні, я серйозно. Він ставив багато банів.

– Багато банів на що? На те, що ти можеш робити?

– На спілкування з журналістами, на відповіді. Нам надсилають запити – я кажу: "Відповідаймо на запити". Він каже: "Не треба. Кому це треба?" Я кажу: "По-перше, це неповага до журналістів. Почнемо із цього. По-друге, нам потрібно пояснювати, що ми робимо взагалі. У цьому, у принципі, суть наша як комунікації". Він не мені це говорив, але: "Ось у нас ні, ми не відповідаємо".

– У тебе були з ним конфліктні ситуації, коли ти на емоціях могла?..

– Ні. Ми взагалі дуже мало перетиналися.

– А чому не сісти й не поговорити колись одного разу відверто, просто відверто, і одне одному претензії якісь висловити?

– Ну запитайте в Богдана.

– Це ж команда, це ж командна гра.

– Я, якщо чесно, навіть Володимирові Олександровичу цього не говорила. Тобто в нас просто був бан на спілкування із журналістами. Відповідно, я розумію, що за перші пів року або місяців вісім виникла абсолютна дискомунікація, на превеликий жаль. Це впливало, звісно. Тобто ми не могли впоратися з потоком, тому що нам просто забороняли справлятися з ним. Відповідно, коли прийшов уже Андрій Борисович Єрмак... Ви пам'ятаєте, коли він вийшов на брифінг і сказав: "Ми повністю будемо міняти підхід до комунікації"? Усі очікували, що наступного дня ми, напевно, роздамо всі секрети державні, але ні, звісно. Але за рік у нас дійсно все змінилося. Тобто це просто звичайний, цивілізований підхід.

У нас зараз лежить понад 100 запитів на інтерв'ю із Зеленським

– Гаразд. Тоді я перескочу трохи, бо ти торкнулася теми – і я тобі скажу. Майже рік тому була остання велика пресконференція президента Зеленського.

– 10 місяців тому, так.

– У травні. І запит на комунікацію зберігається дуже великий, дуже високий. Але ви не робите цього чомусь.

– Ні, це неправильна візія абсолютно.

– Це ж відкрите суспільство.

– Олесю, це взагалі неправильна візія. Дивись. Президент не має проводити пресконференції постійно. А втім, у нас було дуже багато комунікацій. Під час виборів ми об'їздили майже кожне місто – і в кожному місті в нас обов'язково був пресбрифінг. І там було запитань дуже багато. Тобто в нас в одному місці було п'ять каналів із журналістами, в іншому – це було 72 людини. Розумієш? І ось кожен ставив запитання. У нас щодня все це гриміло. І зараз коли ми їздимо, ми теж попри коронавірус й обмеження намагаємося запросити журналістів настільки, наскільки це можливо в цих обмеженнях. Плюс ми використовуємо різні формати. Іноді президент іде на політичні ток-шоу. Ми також комунікуємо з міжнародними медіа. Ми їдемо в Арабські Емірати – ми даємо інтерв'ю. У США ми давали інтерв'ю, оскільки це потрібно було. Але президент не може відповісти на всі запити. Це у принципі неможливо. Люди, які працюють в Офісі президента десятиріччями, кажуть, що до жодного президента не було стільки уваги. Ти собі не уявляєш узагалі, скільки запитів ми отримуємо. Якби президент на це відповідав...

– Скільки, до речі, у тебе запитів на інтерв'ю зараз лежить?

– Понад 100. Це з різних країн, у різних месенджерах...

– Тобто на сьогодні понад 100 запитів на інтерв'ю?

– Ну ось вчора я тільки одержала, напевно, десь п'ять. Один – з аналітичного центру Польщі, інший – з аналітичного центру Америки. У нас ще польське видання хотіло інтерв'ю, з Італії нам надіслали інтерв'ю... Це крім українських.

– Ти ж фільтруєш, однозначно. Ти ж не можеш усе видавати на стіл президенту. Тобто ти сама добираєш якийсь первинний фільтр, щоб розуміти, які йому показувати, а які – ні?

– Дивіться. Президент узагалі не має втручатися в цю техніку. Тому що це якась колосальна кількість інформації, яка просто миготітиме, і вона не зовсім буде йому потрібною. Тому що ми робимо? Я їх для себе збираю. У мене, там, є: ось Франція, ось Польща, ось США, контакти... У мене досить розширена у своєму контексті кількість іноземних журналістів. Коли ми бачимо, що є потреба: ми кудись їдемо або є подія, яка робить цей запит... Припустімо, обрання нового президента США або, там, виникає нюанс, коли це інтерв'ю дійсно є важливим для побудови відносин...

– Тобто ти це відпрацьовуєш, аналізуєш – і вже даєш Володимирові Олександровичу на стіл свою пропозицію, кому й коли можна давати інтерв'ю. Правильно я розумію?

– Так.

– Щодо великої пресконференції. Це важлива історія. Чому? Ти правильно сказала: до жодного президента не було такої уваги, і ніхто із президентів не будував своєї передвиборчої кампанії... Тобто Зеленський сам поставив цю планку: він сам підскочив до цієї висоти у своїй передвиборчій кампанії і показав людям, що можна ось настільки бути відкритим, близьким, нічого не приховувати.

Ну, слухай, людина ніколи не була в політиці, ніколи не мала стосунку до бюджетів, не крала, заробляла все самостійно, чесно, талантом. Молодець. І ось він показав, що "я готовий відповідати на будь-які запитання, я готовий приходити до вас у кожен будинок і бути до вас близьким", зокрема до журналістів. Тому немає правила, у Конституції України не записано, що за розкладом, щороку або що пів року президент має збирати велику пресконференцію. Звісно, ні. Але є певна суспільна угода між зокрема владою, у цьому випадку головним представником – президентом – і ЗМІ, щоб центральні ЗМІ – це сайти найпопулярніші, телеканали, газети – мали можливість ставити свої запитання.

– Так.

– Зручні, незручні – не має значення. Зараз – чому я й кажу – минув майже рік. Узагалі такий запит є. Запитань накопичилося багато. Останнім часом Зеленський часто дає інтерв'ю здебільшого західним ЗМІ. Коли – моє запитання до тебе – ви плануєте зробити велику пресконференцію президента за принципом травневої або за якимось іншим?

– Часу, дати точної немає. Але, знову ж, я б хотіла, щоб ми зараз два аспекти позначили собі. Це важливо. Я розумію, що в нас так склалося, що інститут президента не є настільки сильним. За зобов'язаннями, за виконавчою владою. Тобто фактично все виконання лежить у нас на парламенті й на Кабінеті Міністрів. Але де-факто...

– Але носій рейтингу – президент.

– Так. Інститут президента є найсильнішим. Тому дуже часто, звісно, усе, що відбувається у країні, летить на президента. Я розумію, це реалії. І на них треба зважати: їх не можна ігнорувати. Але з іншого боку, мені здається, на сьогодні – і я цим пишаюся – дуже добре й системно в нас побудовано роботу комунікації. І це другий аспект. Тому що якщо ви дивитиметеся головні політичні ток-шоу або якщо ви читатимете головні майданчики "ютубні", телеканальні – я маю на увазі, де відбуваються якісь обговорення, інтерв'ю – подивіться, скільки комунікацій сьогодні відбувається від топових політиків. Ну ось дійсно всюди всі медіа цим забито.

Тому те, що ви говорите: накопичилося багато запитань... Це не обов'язково, що вони накопичилися тільки до президента. Їх можна ставити іншим людям теж.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– У цьому разі конкретно до президента.

– До другого переходимо. Ви кажете, він заявив, що він відкритий, він готовий відповідати на всі запитання. Він відкритий, він готовий відповідати на всі запитання й далі. Окрім того, той досвід, якого він набув упродовж майже двох років президентства, є просто неоціненним. Людина за півтора року пішла на BBC HARDtalk. Це найсильніший узагалі жанр, який можна придумати. От якби ви бачили, як Стівен [Сакур] говорить до інтерв'ю й під час інтерв'ю, ви б дуже здивувалися. Тому що до інтерв'ю це був такий милий, такий добрий чолов'яга, із таким великим серцем... Він усміхався, він говорив компліменти. І щойно ввімкнули камеру, це просто став найжорсткіший правдо – не правдоруб, який поставив тебе просто на... Ось ти маєш відповідати на цій трибуні, виправдовуватися, дати всі версії... Він дійсно серйозно... Перебиває...

– Ну а що ти хочеш? HARDtalk. Він не обдурив. У нього назва...

– Президент Зеленський пішов туди за півтора року. А півтора року тому він був новачком, який входив – ти ж бачиш – входив повністю новим. За півтора року... Він думав, дійсно... І він сказав: "Окей. Тому що я знаю, що я маю відповідати".

– Юлю, це все окей, я чую твою позицію. Запитання моє: коли? Коли ти плануєш [провести пресконференцію президента]?

– Я сама не планую ніколи. Це ж командна робота.

– Ну, разом із президентом коли ти плануєш робити велику [пресконференцію]?

– Я думаю, що до другої річниці буде. Це 20 травня. Але я не можу зараз точно заявити про це. У будь-якому разі, дивись, ми не ховаємося. Я ще раз кажу: ми диверсифікували його спілкування дуже сильно. Це не тільки пресбрифінги в регіонах. Подивися, будь ласка: він дає блоги, він дає інтерв'ю онлайн. Це не тільки іноземні медіа. У нас уже було інтерв'ю "Українській правді", у нас було інтерв'ю "Інтерфаксу", у нас був блог "Укрінформу". Це запитання.

Плюс зверни увагу, я тобі скажу, що ми інтегрували нову практику, яку мені порадили американські журналісти: кожне інтерв'ю, яке б не робили для американської або будь-якої іншої іноземної аудиторії, ми розшифровуємо українською й постимо його на сайті. І ми попереджаємо всіх журналістів, щоб вони не думали, що вони можуть проінтерпретувати будь-як, тому що згодом це вийде в нас на сайті так, як воно було. Найважливіше – я вичитала зараз, що цей інструмент імплементували 2001 року у США. Ми трохи запізнюємося – на 20 років.

Я не вважаю Цеголка за приклад для себе. Він займається створенням фейків

– Про твого попередника. Ним був [прессекретар п'ятого президента Петра Порошенка] Святослав Цеголко. От скажи: як він тобі справи передавав?

– Та ніяк ніхто нам нічого не передавав. Ви що?

– Знову ж, я повертаюся до інституту прессекретаря.

– Та який інститут прессекретаря?

– Ну а як? Ти прийшла просто в кабінет і там почала шукати якісь документи, папери, доступи, печатки, контакти? Ну як?

– Я прийшла в кабінет – у мене жодних документів немає. У мене роблять ремонт. Немає ні стола, ні комп'ютера, ні навіть де посидіти. Мені сказали: "Ось вікна робимо – меблі хтось вам добере".

– Список контактів, я не знаю...

– Навіщо? Який список? Ні.

– Телефонувати кудись, інструкції... Ну як? Нічого?

– Ні, він підійшов до мене у Верховній Раді і сказав, що готовий поділитися досвідом. Це було десь за пів року. Олесю, я не вважаю...

– Коли ти вже його мала. Так?

– Я не вважаю Цеголка взагалі для себе за приклад. Це людина, яка займається тим, чим узагалі не має навіть найгірший комунікатор займатися.

– Що ти маєш на увазі?

– Він займається дуже брудними справами у плані інформаційного простору.

– Зараз?

– І раніше він цим займався. І ми із цим стикалися на роботах, де я раніше працювала. Це діп фейк – перепрошую, глибокі фейки – він створював на досить серйозних людей тут: не політиків, я маю на увазі, а навіть на міжнародних партнерів.

– Наприклад? Можемо сказати про когось?

– Ні, я боюся, що я не можу це говорити. Але ми знали точно, що це від нього йшло. Тобто це постійно брудні політичні ігри.

І водночас, якщо ми говоримо про комунікації Петра Порошенка, я не вважаю, що це була заслуга Святослава Цеголка. Там працювали інші люди. Вони створювали йому наративи, вони створювали йому певну візію, яка вийшла на якусь консервативну платформу: "Армія, мова, віра". Його меседжі створювали. Це був не Цеголко. І, вибач, у цієї людини були свої канали, і найбільше він працював із цими своїми каналами.

Тобто я не бачила від Цеголка взагалі жодної відкритості. Я з ним стикалася в ООН, коли ми працювали в Генасамблеї, я їздила як журналістка від інших каналів із ним, я багато разів телефонувала, щоб одержати для The New York Times коментар чи взяти інтерв'ю. Це просто нерозумно говорити – що я мала брати із цієї людини приклад.

– Я не сказала, що ти мала брати з нього приклад.

– Якщо хтось так думає, то ні.

– Я запитала, як він передавав тобі справи.

– Він не передавав мені справ. Я не впевнена, що є певні поради. Я думаю, що вони мають попрацювати над тим, щоб зупинити свою армію ботів. Я думаю що...

– Ну чому вони її зупинятимуть? Це ж працює, це ефективно. Її може зупинити тільки хтось третій. Ну, очевидно, що Петро Олексійович не дасть команди зупинити те, що ефективно працює.

– Я шалено тобі за це вдячна.

– Ось як нещодавно Facebook зробив...

– Тобто всі знають, хто розвинув цю...

– Ну, слухай, це якийсь "секрет Полішинеля", чи що? Ось нещодавно Facebook ухвалив рішення, коли офіційно повідомили, що частину армії ботів заблокували.

– Так ось, коли ми говоримо про інститут прессекретарства, то це теж частина того, куди рухається наша держава.

– Ми про це поговоримо.

– Ні, ну ми хочемо рухатися в бік того, коли ми робимо фабрики ботів, розділяємо суспільство і пропагуємо агресивну, обсценну лексику, ось таку платформу негативу, коли кожен один на одного кидається? Ні. Мені здається, інститут прессекретарства має працювати на один – державний – напрям, де президент хоче об'єднати націю. І тоді ці інструменти не працюють. Ось у чому фішка.

Санкції США проти Коломойського зараз – символічні. Я думаю, що це не кінець

– Я тебе процитую. Нещодавно ти написала статтю: "Президент Зеленський готовий кинути виклик впливу українських олігархів усюди: від енергетичного та банківського секторів до політики й медіа".

– Так.

– Я жваво уявляю собі, як після цих твоїх слів у деяких людей явно пришвидшився пульс.

– Напевно.

– Скажи, будь ласка: ти розуміла це, коли ти це писала? І чи варто комусь із дуже заможних людей, з олігархів, починати побоюватися, що наступними будуть вони?

– Це гарне запитання. Чітке дуже. Я не відповідатиму на нього чітко, тому що ніхто майбутнього не пише. Але ще на своїй пресконференції 20 травня президент зробив натяк на те, що деякі телеканали мали б подбати про чистоту свого фінансування й порядність своєї журналістики. Це був травень 2020 року. І санкції проти них запровадили наприкінці січня, здається, 2021 року (санкції проти телеканалів бізнесмена й нардепа від ОПЗЖ Тараса Козака ввели 2 лютого 2021 року. – "ГОРДОН"). Увесь цей час ніхто не сидів склавши руки. Увесь цей час шукали певні докази. Тому що марно використовувати інструмент санкцій, який може нас підставити під сумнів демократії та свободи слова, і водночас не мати якихось доказів.

Дивися. Що я мала на увазі? Менше ніж два роки минуло – у нас стався удар по трьох дуже відомих людях, які представляють величезні фінансові групи, що зробили свої статки на державному бюджеті, на податках – на тому, за що взагалі мають жити українці. Такого не робив ніхто.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– "Трьох" – це хто? Це [нардеп від ОПЗЖ Віктор] Медведчук, Козак – і хто ще?

– Ні. Це Медведчук... Я називаю, загалом же, їх усіх там, у тексті [статті]. Це [бізнесмен Дмитро] Фірташ і це [бізнесмен Ігор] Коломойський.

– По Коломойському, ти маєш на увазі, ударили Штати. Україна яким?..

– Чому? Ні, Штати – поки що це санкція певна, яка є радше символічною й демонструє, що в них є докази його корупції. Оскільки там лунає чітко слово "корупція".

– Ти вважаєш, що це попереджувальні санкції з боку Штатів стосовно Ігоря Валерійовича?

– Я думаю, що це не кінець. Я думаю, це – початок. Ось.

А те, що ми зупинили трьох людей, залучених до схеми із виведення $5 млрд, – це величезна річ. Людину зупинили, коли вона злетіла. Просто розвернули літак – і посадили. Розумієте?

– Гарно було.

– Це не тільки було гарно – це було важливо. Ось у чому суть. Тому коли ми зараз говоримо, дуже важливо розуміти, як узагалі будують цю державу. Я знаю, коли ми встановили тимчасове регулювання цін на тепло, це було гарним рухом для населення, але дуже багато міжнародних партнерів злякалося, що це удар по ринку. Вони просили і працювали з нами над створенням ринку енергетики. Так? І раптом це регулювання. Вони подумали, що заради політичних бонусів ми готові відійти від ринкової економіки. Те, що вони намагаються побудувати, у що вони вкладають зусилля, ми разом розбудовували, наскільки це могли робити. Але я тобі скажу: якщо подивитися на будь-яку нашу економічну сферу, дуже часто ці реформи в собі містять нові види схем, які просто скеровують потоки на когось іншого. І щойно змінюється президент, він намагається знайти якусь спільну мову із цими головними гравцями й налаштовує якусь схему. І можливо, міжнародні партнери не знають, що 88% облгазів належать одній людині. А це 13 млн українців, домогосподарств, яким надходить газ саме від однієї людини.

– Ти маєш на увазі зараз кого?

– Фірташа. Ця інформація не є якоюсь прихованою. Тобто коли ми пояснили це, стало чітко зрозуміло, що ми зробили. І зараз відбувається великий перехід. Я не знаю, чи бачила ти взагалі ці новини. Це не я їх писала – це різні наші видання давали пресрелізи, що облгази переходять, змінюють – від фірташівських компаній на "Нафтогаз" переходять люди по 10–15 тис. щодня. І це те, що, у принципі, захищає нашого українця звичайного, але те, що дасть нам можливість створити справді конкурентний ринок. Коли буде не один гравець і держава, а буде дійсно малтіпл плеєрз.

Чи будуть українські санкції проти Коломойського? Побачимо

– Я зауважила для себе вчора, коли Америка в особі [держсекретаря Ентоні] Блінкена сказала, що вони вводять санкції проти Ігоря Коломойського, з Офісу президента була реакція зі схваленням цих санкцій, але жодного разу в заяві Офісу президента не було безпосередньо прізвища "Коломойський". Плюс коли відбувається така історія і про цю історію говорить не Держдеп або посольство Америки, а конкретно, персоніфіковано цілий держсекретар, то логічно, щоб з Офісу президента це була теж якась конкретна людина із конкретним ім'ям і прізвищем. Чому так безособово? Тому що хтось іще побоюється, не хоче до кінця сваритися з Ігорем Валерійовичем? Чи що це було? Розкажи, чому така комунікація відбулася.

– Ви розумієте, коли ви говорите про те, що "сваритися з якоюсь особою", ви зараз говорите про те, що держава має опускатися до сварки з якоюсь особою. Це просто применшення взагалі суті нашої держави. Держава сильна – вона має бути сильною. Я не розумію, чому ми маємо ставити на одні ваги державу, а на інші – будь-яку людину. Я не розумію.

– Моє запитання щодо іншого.

– Вони ввели санкції проти конкретної людини. Вони не могли її не назвати.

– Чому персоніфіковано ніхто не відреагував в Офісі?

– Іще раз кажу: ти зараз ставиш одну людину на ваги з державою.

– Та ні. Саме коли держава реагує... Це ви поставили.

– Я намагаюся масштабувати трохи твоє мислення.

– Коли Офіс президента – це вже інституція. А коли є конкретна людина...

– Олесю, я так скажу: іще раз. Вони ввели персоніфіковані санкції стосовно чотирьох, здається, людей. Вони їх і назвали. Це персоніфіковані санкції. Коли ми вводили персоніфіковані санкції, у нас теж був документ, який мав назву "Додаток", – і там були всі ці імена, компанії тощо. У цьому випадку ми дали заяву, яка свідчить, що держава у принципі не сприймає будь-якої монополії, яка наживається на людях, яка не дає нам будувати ринкову економіку тощо. Навіщо йти проти однієї людини і ставити державу на рівень із цією людиною? Ми ж не ввели зараз проти нього санкцій.

– Тим, що це прокоментував Офіс президента, а не конкретна людина, ви саме поставили людину з Офісом на один щабель.

– Ні, ні. Є в тебе ця заява?

– Ну, в інтернеті є. Я не виписувала. Ти зараз цікаву тему порушила...

– Дипломатична і гарна заява.

– У тому ж і річ, що вона така, дипломатична. Тому наступне моє запитання: чи варто тепер, після цього, чекати на українські санкції стосовно Ігоря Валерійовича?

– Ми побачимо. (Усміхається).

– Тобто ти не відкидаєш цього? Я правильно зрозуміла?

– Побачимо. (Усміхається).

– Ну, якось так ти, із продовженням, усміхаєшся... Добре. Видати США Україна Ігоря Коломойського може?

– Побачимо.

– Ох, я відчуваю, що зараз знову серця прискорено забилися в когось...

– Ну я ж не ворожка.

– Ну, так. Ти просто інформована людина.

– Буде як буде. Ми ж стоїмо за інтереси держави й кожного українця. Я ось хотіла б наголосити на тій важливій речі... Мені здається, що люди – хай що вони кажуть, вони завжди говорять про державу. Якщо ми бачимо якісь скарги, протести: маленька зарплата, пенсія, нагрубіянили десь, брудні, там, дороги не збудовані, сніг, – ми ж завжди говоримо про державу. Чому ми завжди все кидаємо у президента? Тому що президент для нас – це держава, тому що це людина, із якою ми маємо найближчий контакт. "Саме я його обирав чи хтось із моїх близьких його обирав. Чи ось та людина, сусід, обирав".

І тому якщо ми хочемо... Ну, ось держава – вона має бути сильною. Так? І в цьому випадку все, що роблять, – це не роблять, щоб просто боротися проти якоїсь особи. Це роблять, щоб у цій державі кожен знав, що в нього є права, кожен знав, що в нього є шанс на успіх, і кожен стояв за державу, а держава стоятиме за нього, і відчував цей захист. І це все потрібно розвивати. А щоб це розвивати, потрібно сказати, що саме кожен українець тут господар. Якщо є монополії, які знищують права людей, обмежують, які з'їдають нашу економіку, тоді ми ніколи не будемо сильною державою, ми ніколи не будемо конкурентними. І коли ми говоримо про президента, він може не вирішувати технічно якихось питань, але він обов'язково формує візію і стратегію. І рішення мають входити до цієї візії і стратегії. І є два моменти: або люди не можуть зрозуміти, як це робити, тому що цього ніхто не робив, або немає інструментів для цього, або просто їм не вдається.

– Ось ти мені сказала: "Ми побачимо", – і такі три крапочки. Уточнімо. Приблизно коли ми побачимо за часом?

– Слухай, я ж не ворожка.

– Ні. Іще раз: ти просто інформована людина.

– Іще раз: я нікому зараз не погрожую й не збираюся йти проти когось узагалі та розповідати якісь речі, які можна інтерпретувати по-різному. Просто побачимо, як розвиватимуться події.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти говорила в Наташі Влащенко про Ігоря Коломойського: "У мене до нього якесь почуття ревнощів, тому що він перетворився на якогось spokesperson, речника неофіційного та забирає в мене функції".

– Це було смішно. (Сміється). Так. Тоді це дійсно було для мене дуже смішно. Тому що Ігор Валерійович якоїсь миті дуже сильно вистрелив у публічній площині. Пам'ятаєте: це був, здається, вересень – листопад 2019 року, коли він виходив і...

– Він серію інтерв'ю давав.

– Так. І заявляв... До того ж я вам скажу, що він також дав інтерв'ю The New York Times – у нього в черзі стояли The New Yorker, The Washington Post та CNN. CNN, здається, навіть узяв. І його меседжі повністю намагалися засвідчити, що "я маю якийсь вплив". Це неправда.

– Це не так?

– Це неправда. Тому що було смішно? Що є якась особа, яка начебто стоїть високо в публічній площині, там, у фінансовій площині, впливова, – ось що він заявив – усе ніби... Тобто це дійсно смішно. Але це почало виходити за межі, тому що іноземний лідер дуже великої держави почав із нами розмову на Генасамблеї з того, що Коломойський щось, там, і чи є в нас довірливі стосунки... І ми так остовпіли. Ми кажемо: "Який Коломойський? До чого тут Коломойський?"

– А ти йому не телефонувала після цього? Ти не говорила, що...

– Я з ним не спілкуюся, ні. Але я поговорила з Володимиром Олександровичем – кажу: "Ну, давайте вже вийдемо із заявою, що він узагалі не представляє державу". Він каже: "Ну давай". І ми тоді вийшли із цією заявою. І тоді The Washington Post не взяв у нього інтерв'ю, CNN не показав інтерв'ю, і The New Yorker не став...

– Тобто вони відмовилися – саме ці ЗМІ? Не Ігор Валерійович Коломойський відмовився, а саме ці ЗМІ?

– Здається, CNN мені казав, що вони хотіли чи ось-ось брати вже заплановане, чи навіть уже взяли, але вони його не давали. Тому що, по-перше, вони побачили цю заяву – згодом ми з ними розмовляли, і вони зрозуміли, що вони не можуть давати платформу людині, яка не має жодного впливу чи стосунку до держави, але яка просто інтерпретує своє розуміння.

– Ну, він великим гравцем залишається в будь-якому разі.

– Але він намагався говорити від держави. Але це були не те що не ті тенденції... І ми говорили із The New York Times після цього. Вони такі кажуть: "Ну так, він великий гравець". Ось вони так виправдалися, але вони зрозуміли, що зробили трохи неправильно. Вони поставили його ніби за головного, який начебто вказував нам, що потрібно йти в Росію. Був такий, скандальний дуже, матеріал у The New York Times.

– Це всі пам'ятають. Тепер навіть говорять про те, що саме його зараз американці і пригадали: ці меседжі, які там були.

– Але це була абсолютна неправда. І ви бачите: в'їлися дуже серйозно ці наративи дезінформаційні – про Росію і про пана Коломойського. Це можна легко було використати, і він це робив.

– Добре. От скажи суто по-людськи: якщо взяти найбільших українських олігархів, хто з них тобі найбільше імпонує? Не в негатив, а в позитив якщо піти.

– Я не можу сказати, що я з ними, там, спілкуюся.

– Ні. Ну просто збоку.

– Якщо ви думаєте, що до нас щодня заходять олігархи й ми щось приховуємо...

– Ну, слухай, навіть те, що ми бачимо публічно: коли публікують якісь фотографії із зустрічей... Ну, іноді заходять. Тому, напевно, ти знайома.

– Цю публікацію зробили спеціально, щоб Володимир Олександрович... Він хотів нею засвідчити, що "я не приховую, що він у мене тут".

– То запитання не про це. Запитання про те, що...

– Її неправильно проінтерпретували.

– ...ти обізнана й ти можеш мати якусь свою думку. Але неважливо навіть, обізнана чи ні. Ось ти бачила цих людей – ти приблизно... Слухай, ти журналістка, ти досвідчена політична журналістка, ти в цій площині. У тебе є якась думка щодо них.

– Якщо ми зараз говоримо про те, подобається чи не подобається, то мені у принципі не може подобатися олігарх за те, що він олігарх. Я у принципі ставлюся до людей так, що вони мені подобаються не за професією. Розумієш? Ось якщо ти мені подобаєшся, то ти мені подобаєшся... Так, я вирізняю тебе-журналістку і я вирізняю тебе – Олесю Бацман.

– Тому я в тебе запитую – по-людськи. Тобто не з погляду олігархічних дій.

– Я не знайома з усіма. І, знову ж, мені не може подобатися олігарх, тому що він олігарх. Ось.

– По-людськи.

– Це дуже провокаційне запитання.

– Я тому й акцентую: не з погляду ніби клубу олігархів – і ми говоримо "олігарх", – а з погляду людських рис.

– Отже, якщо я говорю, що мені хтось по-людськи подобається, то я можу виправдовувати його дії.

– Ні.

– Так. Це вийде так. Але я тобі скажу: учора я познайомилася з однією людиною. Я не думаю, що її можна зарахувати до олігархічної групи, не дай боже, але теж людина дуже впливова. Що мені сподобалося...

– Давай – із дуже багатих бізнесменів. Ось так запитання розширимо.

– Я боюся, що я їх просто підставлю. Мені подобаються ті люди...

– Чому?

– Ну хіба мало? Мені подобаються ті люди, які дійсно рухають нашу країну вперед. І в нас абсолютно унікальні проєкти...

– Це ж одні з найбільших платників податків.

– Абсолютно унікальні проєкти. Той самий, я скажу, Unit.City – це ж узагалі неймовірний світ у світі. (Парк Unit.City заснував бізнесмен Василь Хмельницький. – "ГОРДОН"). Вони фактично будують свій унікальний Марс. Там уже навіть штучний інтелект керує різними проєктами. Тобто ти хочеш припаркуватися – ти не передаєш ключі паркувальнику, а ти кажеш, там... Не пам'ятаю – не говоритиму імені, не знаю, чи можна це розголошувати. Але ти говориш ім'я, як Сірі, але інше: "Де мені припаркуватися? Як мені стати? Скільки мені заплатити?" Або ми, там, зайшли, а в них бар, і за баром стоїть робот, і робот наливає. Він дуже повільно це робить, але всім так класно... І всі стоять дивляться.

Але не питання навіть у технологіях нових, які вони абсолютно правильно використовують, а в тому, що він як менеджер може створити дуже круту команду, обрати найкращих із найкращих – і зуміти, якщо є талановита людина, виводити її на інший рівень менеджерства, делегувати, дозволяти... Там дійсно дуже світлі люди працюють. Розумієш? Окрім того, вони створюють екосистему. Тобто вони дійсно створюють умови для людей, вони дуже соціально відповідальні в усіх питаннях – у питаннях соціальної допомоги, у питаннях екології... Тобто це взагалі новий світ, дійсно. Це круто. Тому що вони представляють Україну на міжнародній арені. І вони не те що, там, дати із себе насміятися – вони дійсно приходять як найкрутіші хлопці. Розумієш?

Кучма – державна людина. Кравчук – проукраїнський і мудрий. Порошенко – підлий

– Я часто своїм гостям ставлю чи прошу провести такий бліц своєрідний: коли кількома словами ми характеризуємо якихось яскравих людей в українській політиці. Ось цього разу в мене є кілька прізвищ. І твої враження, епітети, які ти можеш дати. Коротко. [Другий президент України] Леонід Кучма.

– Дуже державна людина, присвячений державі, мудрий і працездатний. Я думаю так.

– Леонід Кравчук.

– Сміливий дуже, дуже проукраїнський. Ось мудрий, теж би сказала, звісно.

– Петро Порошенко.

– Підлий. Користується дуже брудними інструментами, небезпечний.

– [Міністр внутрішніх справ] Арсен Аваков.

– Досвідчений, сильний, хитрий.

– Андрій Богдан.

– Розгублений, юридично грамотний. Усе.

– Андрій Єрмак.

– Сильний, мудрий, імпозантний, надійний, командний, масштабний.

– Ігор Коломойський.

– Я не знаю. Ця людина живе собі на втіху.

– Ну ось бачиш – схарактеризувала.

– Гедоніст, можна сказати, напевно.

– Добре. [Бізнесмен] Віктор Пінчук.

– Прогресивний, я б сказала. Так.

– [Бізнесмен] Рінат Ахметов.

– Заможний. Я не знайома з ним. Я не можу нічого сказати. Заможний. Але там дуже... комплексний. Тобто таких аспектів про нього дуже багато є. Але ж він не публічна особа. Складно схарактеризувати.

– Я знаю, що ти коли навчалася у виші, зіткнулася з корупцією. Коли ти писала дисертацію.

– Так, було таке.

– І тема стала широко відомою. У підсумку ти пройшла суди із цією історією.

– Так.

– Я не знаю, чи закінчилися вони, чи ти ще в якихось...

– Так, закінчилися. Чотири з половиною роки тривав цей суд.

– Тобто ти виграла?

– Я програла в оголошенні другого туру. Я подала апеляцію. Я не збиралася зупинятися. До того ж у мене була думка: "Якщо апеляцію програю – у касацію". Якщо касацію – я готова була до Європейського суду із прав людини йти.

Із 20 людей мені одній удалося вступити за співбесідою. І я пам'ятаю чудово, як мене не вітали, а запитували: "Скільки ти дала?"

– То от у мене до тебе у зв'язку із цим запитання. Ось особисто ти коли ще у своєму житті стикалася з корупцією? Найяскравіші випадки?

– Мені здається, що кожен із нас стикається із цим на кожному кроці. От насправді, ну Олесю. Це кожна просто наша сфера життєва в тому чи іншому випадку. Тому що корупція – це не просто, там, у тебе просять чи ти даєш. Це не тільки ось цей контакт. Корупція – це взагалі... Те, що ми йдемо, і руїни навколо, – це корупція. Непочищений сніг – це корупція. Розумієш? Те, що ніде припаркуватися і паркомат не працює, навіть якщо він стоїть, – це теж корупція. Те, що в нас реклама стоїть просто біля дороги і нею просто завалено, – це теж корупція, повір мені. От усе, до чого ти доторкнешся, – там усюди є елемент корупції. І те, що тобі не подобається, – найімовірніше, це корупція. Розумієш?

– Так.

– Тому ми всі з нею стикаємося всюди.

– Ну з яскравих таких – я не знаю: університет, робота, в Офісі президента, знову ж...

– У мене була в університеті, напевно, перша така, соціальна публічна, несправедливість... Я вступила сама. У мене були медалі, у мене були олімпіади, конкурси – я всюди постійно брала участь. І так сталося, що нас відібрали 20 таких людей із різних сфер, які були активними, брали участь у цих конкурсах. І ми не мали складати іспитів. Ми мали під час вступу пройти одну співбесіду. Вона була дуже довгою: вона тривала цілий день за різними напрямами. Ми всі дуже готувалися, діти поз'їжджалися...

І я точно знаю, що перед цим... Ми ночували у подруги, і мамина подруга казала: "Слухай, ну як же ти просто взяла і приїхала сюди? Ти що, божевільна? Це ж Київський національний університет Шевченка. Ну хоча б якась тисяча доларів має бути". І я пам'ятаю, моя мама ніч не спала: як вона хвилювалася... Я спала дуже добре. Але вона взагалі не спала. Вона хвилювалася. Вона каже: "Юлю, ну ми точно завтра підемо? Ну точно завтра підемо?" Вона боялася, напевно, що це буде моя травма: якщо я прийду, а в нас немає цих грошей, і мені потрібно буде повертатися із програшем додому. Вона боялася цієї травми моєї. Я сказала: "Мамо, ходімо". І ми пішли. Й із 20 людей одна я пройшла. Нікого не знаючи – нічого. Я одна пройшла. І я, пам'ятаю, вийшла і не знала, що я одна пройшла. Тому що я була у списку шостою, і вони читають: "не рекомендовано", "не рекомендовано"... А потім на кшталт "Мендель – рекомендовано". Я так загорілася... Я така повертаюся і якійсь жінці кажу: "Мене рекомендовано?" – "А ви хто?" – "Мендель". – "О! Так". І я так: "О боже!" – і я побігла батькам розповідати.

Я прибігаю: "Мамо, я вступила". І ось ми спілкуємося. А там іде далі список: вони зачитали. Я приходжу туди, я щаслива, і мене обступають усі ці діти, і там були львів'яни, там були люди з різних... Я пам'ятаю, якими вони були. Вони не вірили, що на українську філологію може пройти херсонка. А ось вони не пройшли, припустімо. І я тоді стояла і настільки була здивована, тому що я не розуміла, що сталося: я не чула, що всіх їх було не рекомендовано. І я пам'ятаю чудово, як до мене одні прийшли не вітати, а кажуть: "Скільки ти дала?" А я така сиджу... Так, ситуація... Я, там, спала з мамою на одному дивані, мама всю ніч хвилювалася, штовхала... Ми навіть уже підійшли до цього університету, і вона каже: "Юлю, точно підемо?" Моя мама така емоційна, вона любить мене, вона хвилюється, і в нас немає цих грошей. Я знаю, що якщо я мамі скажу тисячу доларів – у той момент для неї це була просто сума неймовірна. Розумієш? І ось тоді вони обступили і почали мені це говорити. Це було дуже неприємно. Дуже. Так, це свідчило про те, що всі знають, що десь є корупція.

– Дивися. Це якраз позитивний приклад – це твій досвід без корупції. Учора [5 березня] на програмі Савіка Шустера Михайло Саакашвілі зробив дуже резонансну заяву: він сказав, що, за підрахунками Виконавчого комітету реформ, на рік Україна втрачає на корупції, на тому, що крадуть, $37 млрд.

– Так, я дивилася.

– Фантастична сума. Тобто це означає, що нам не просто МВФ не потрібен, а ми взагалі МВФ можемо кредитувати спокійно.

– Так. Як ти бачиш узагалі боротьбу з корупцією в такому разі? Скажи мені, будь ласка.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Я ось хочу тебе запитати, і це дуже важливе запитання. Ось ти поруч, ти бачиш. Наскільки президент Зеленський нетерпимий до корупції та корупціонерів?

– Узагалі нетерпимий.

– Ось наскільки для нього це пунктик? Поясни мені.

– Це дійсно важливий пунктик. Я думаю, що нам, звісно, складно говорити про якісь ідеалістичні ситуації зараз, тому що люди – знаєш як? Вони страждали, страждали від корупції і вони втомилися. І я втомилася, і всі втомилися. Але те, що вже зроблено, – це багато. Але я думаю, що до кінця першої каденції – а можливо, і другої... Я не знаю, чи буде вона. Ось до кінця строку цього – до 2024 року – буде зроблено дуже багато, щоб нівелювати можливості для цієї корупції. Зараз ми це просуватимемо. Просуватися це буде дуже складно, але це буде.

По-перше, ми закінчили цю антикорупційну інфраструктуру, і я не впевнена, що вона працює дуже ефективно, але ми сподіватимемося, що буде мотивація для цього. Це перше. По-друге, дивись. Топкорупції в нас уже точно немає. Президент – він навіть заявляв у своєму інтерв'ю тому самому "Інтерфаксу", що "я, у принципі, багата людина, мені вже не треба". Він не жадібний, дійсно. Йому не треба більше, більше, більше. Він каже: "Я хочу потрапити в історію за те, що я щось зроблю класне, велике". І це дійсно найбільша мотивація, яка може бути.

Ми рухаємося не тільки до пейперлес: це те, що ми мінімізуємо контакт посадовця і людини. Звісно, завжди будуть якісь моменти, як можна перекинути 200 грн. Але якщо не буде цієї потреби, то ми дійсно вб'ємо дуже великий відсоток у державі. Дивіться. У нас є Геокадастр... Учора, якщо ви дивилися Шустера, Роман Лещенко...

– Так.

– Він дійсно зробив унікальну, революційну річ: він фактично звільнив 60% Держгеокадастру. Зараз відбуваються звільнення. Ми можемо говорити, звісно, про втрату місць, але ми також можемо говорити про те, що це сиділи посадовці, які займалися незрозумілими речами і які не були потрібними. Триває повна трансформація, цифровізація Геокадастру. І один із найбільших – першого десятка – корумпованих органів перетворюється на зручний онлайн-інструмент, який буде доступним кожному українцю. І до того ж я вже бачила перші напрацювання. Їх презентували президенту. Воно вже майже працює. Так, його вдосконалюватимуть. І вже ось, ми знаємо, наприкінці березня його презентують.

Таке відбувається майже на кожному рівні зараз. Це дуже серйозна діджиталізація і рух пейперлес. І це те, що ми помітимо не за 10 років. Це не якась реформа, яка залежить від чогось там. Це перше. По-друге, є намір зробити кешлес – це перейти на нові норми оплати: це онлайн-оплата, – коли всі органи чудово бачать усі ваші картки: що там є, – коли немає жодного кешу, налу і коли ти навіть не зможеш із ним нічого зробити. Тому що навіть якщо тобі принесли в сумці $100 тис. або $500 тис., що ти з ними зробиш? Тобі треба вивозити це кудись. І як ти вивезеш $100 тис., умовно кажучи? Розумієш?

Є, звісно, інші ініціативи. Я б не хотіла зараз про них розповідати. Можливо, вони будуть у певному контексті незрозумілими й комплексними, але це те, що дасть змогу дійсно мінімізувати корупційні ризики настільки, наскільки це можливо, і поставити Україну у глобальні тенденції сучасності. Я у США приїхала... Соррі, я знаю, що довго. Але 2017-го, здається, року я відпочивала у США у своїх друзів, і в мене намокли джинси. Чи я під дощ потрапила, чи що. У мене були там якісь долари: $10 чи $1 – ну якийсь дрібний кеш. Я прийшла – джинси були мокрими. Я дістала й поклала ці долари на тумбочці. Там Христинка – маленька доця їхня – підійшла й каже: "Мамо, Юля така багата... У неї стільки грошей..." Тому що вона ніколи в житті стільки грошей не бачила. Тому що вони кешем не користуються. Ти розумієш про що я кажу?

– Так, усе електронно.

– І я так сміялася... Вона каже: "Я ніколи не бачила стільки грошей. Вона така багата..." Розумієш, про що я говорю?

– Ти запитала, якою б я бачила боротьбу з корупцією в Україні.

– Так.

– Я б найперше сказала, що нам необхідно посадити 10, умовно, топкорупціонерів. Тобто це не мають бути якісь 20-ті люди в ланці, клерки, а це мають бути якісь імена, які на вустах, тобто ті, які реально у своїх відомствах чиновники, які визначають і яких зловили на хабарі, на якихось відкатах, на неякісних тендерах, від яких потім страждають і гинуть – ми країна, що воює, – люди. Тобто якщо суспільство побачить не просто вручення підозри, як у нас часто було й за Петра Олексійовича, і зараз, коли вручають щось під усіма телекамерами, уже все обговорили, сказали, що ось факти, журналісти розслідування провели, уже, у принципі, усе зрозуміло, але згодом настає період суду – і все: справа розвалюється – люди виходять. Часто їм ще й компенсації виплачує держава за цей час. Розумієш?

Суспільство ж хоче справедливості, воно хоче результату. Тому що – я тобі поясню – коли таке відбувається з топлюдьми в державі, решта дивиться, чеше ріпу й думає: "Слухай, та ну його нафіг. А якщо наступним я потраплю? Я не буду красти, я не буду більше брати". Тому що вмикається просто прагматизм. Тому: чиновникам треба платити високі зарплати, але вони мають розуміти, що якщо вони крадуть, для них настає відповідальність. Тобто я це бачу, власне кажучи, так. Поки цього в нас немає.

– Соціальний запит на це є. Але ти ставиш це прессекретарю президента. Не я це вирішую. І точно це не відповідальність президента.

– Твоє бачення яке?

– Що важливо? Важливо... Знову-таки, коли ти говориш, що народ хоче справедливості, я повернуся до свого: народ хоче сильну державу. Сильну державу потрібно будувати з гарною, сильною, справедливою судовою системою.

– Звісно.

– Яка абсолютно розвалена. Я думаю, ні впродовж року, ні впродовж двох відновити ці руїни просто було б неможливо. Але я впевнена, що ми рухаємося вперед. Я просто бачу, що коли є наполегливість головної постаті в тому, щоб це зробити, який перфекціоніст сам собою, ми в будь-якому разі це зробимо. Я не можу тобі сказати дати, але ми будуватимемо цю судову систему настільки, наскільки це можливо. І знову-таки, не президент саджає людей.

– Ось дивись. Я не просто так запитала щодо ставлення Зеленського до корупції.

– Він не толерантний абсолютно. Я тобі кажу: він не толерантний. Ми не помічаємо деяких речей, але...

– Я зараз продовжу – і ти відповіси. Я просто пам'ятаю інтерв'ю, яке Володимир Зеленський давав Дмитрові Гордону – ось це велике, знамените, яке було єдиним великим під час президентської кампанії. І він там дуже докладно розповідав про свого тата. Ось реально настільки принципова людина... Таких уже залишилося, напевно, дуже мало. Абсолютно нульова толерантність до корупції, чесний, дуже цікавий. І тоді стало зрозуміло, із якої він сім’ї, і зрозуміло, що, у принципі, тато й мама мали прищеплювати йому такі самі принципи й погляди. І зараз: коли ніхто ж не говорить про те, що президент – корупціонер... Минуло два роки, але ніхто не говорить навіть із тих, хто не любить Зеленського. Немає таких фактів.

– Так.

– Президент не бере участі в корупції. Але дуже багато розмов – обґрунтованих чи необґрунтованих – про те, що оточення бере участь у корупції, що люди сіли на потоки, і близьке оточення зокрема. От скажи, будь ласка: коли Зеленський чує ці розмови, що він робить? Усередині офісу відбуваються якісь службові розслідування, щоб, якщо він це почув, він сам спробував особисто з'ясувати й розібратися? Чи немає коли такими речами займатися?

– Є, звісно. Для нього це дуже важливо. Важливо дуже багато аспектів. Річ у тім, що те, що випливає в публічну площину: особливо з тими абсолютно... Не хочу навіть добирати слово. Telegram-каналами, у яких по воді все писано, щиро тобі скажу... Усе перевіряють. І якщо є якісь докази, то, я думаю, ви побачите судові справи. У цьому разі я б не хотіла говорити щодо якихось моментів, але це вже не перша команда, яка в нас була. І для нього, дійсно, це принципово важливо.

– Тобто службові перевірки призначають – і потім роблять якісь висновки? Або ти чекаєш на якісь висновки?

– Службова перевірка – я просто не знаю, наскільки вона ефективна. Є різні спецслужби... У нас на кожному кабінеті написано НАБУ: там, де високі... Я не жартую. Як, вибач мені, 2019 року до нас прийшло НАБУ, до однієї жінки – і вони зафіксували передання хабаря в розмірі $150 тис. – ти думаєш, ми про це знали? Ні. Вони дійсно незалежно рухалися. Тобто ми вже навіть виїхали з офісу. Це було о восьмій чи о дев'ятій вечора. Мені телефонують і кажуть: "Слухай, там таке відбувається... Треба із чимось вийти". А я не знаю навіть із чим. Я телефоную в НАБУ і кажу: "Що взагалі відбувається?" НАБУ каже: "Ну ось, була така річ типу". Я кажу: "Ну дайте нам хоч вийти. Тому що якщо ви берете, беріть, але ми хочемо теж сказати, що ми відверто за те, що беріть, саджайте, передавайте".

– "Якщо винна, то винна".

– Так. "Тобто ми ж у цьому участі не беремо. І покривати її не збираємося". Це досить сильна річ була. Тому дивися, ще раз: президент набирав першу команду – і президент її поміняв. Я не думаю, що за це можна було щось...

– Ти думаєш, у зв'язку з тим, що були зокрема й сигнали про корупцію цієї команди?

– Вони, можливо, там були.

У мене немає доступу до державної таємниці

– Ти маєш доступ до держтаємниці?

– Я його не підписувала.

– Тобто ти не оформляла собі допуску. А чому?

– І мій попередник, як ти кажеш, теж не оформляв його.

– Там же просто щоб його оформити, потрібно купу інформації надати, перевірку пройти...

– Так.

– А чому ти не?.. Тобі не цікаво?

– Згодом ти не можеш виїхати, припустімо, нормально.

– Треба писати заяву.

– І ще, там, якісь обмеження, величезний рівень відповідальності тощо. Я вважаю, що я досить володію інформацією, щоб ось ще не входити в ці контексти. Я думаю, що в Цеголка теж були свої якісь причини не ухвалювати такого рішення.

– Які сайти читає Володимир Зеленський постійно?

– Дуже багато. Дуже дійсно багато. І Дмитра Гордона він дивиться, "Українську правду" точно читає, НВ читає, "Кореспондент" читає, РБК читає... У принципі, дуже багато. Ну ось найголовніші сайти. Телевізор він дивиться, політичні ток-шоу. Можливо, не те що ми: знаєш, сів – і всі три години, – але дивиться. Він перфекціоніст у всьому, дійсно. Тому йому потрібно чітко розуміти, чому так сталося, чому так написали, чому використали цю фотографію, що вони хотіли сказати. І він дуже добре відчуває – він інтуїт, – як може це впливати. У нас же справді часто йдуть проблеми із заголовками, припустімо, чи з фотографіями. Ми, там, поставили в Instagram одну фотографію, а журналісти чомусь дають наш меседж, але ставлять іншу фотографію. Чомусь. Ця фотографія вже контекст змінює. Навіщо його змінювати, незрозуміло.

– До речі, там не треба шукати якісь притичини чи конспірології, тому що часто це ж сидить редактор-новинар – і він собі бере, не думаючи абсолютно.

– Так. Але я тобі скажу, що зараз я дуже задоволена тим фактом, що я дійсно із журналістами щодня на зв'язку. Дуже багато журналістів. Цей контакт – особистий – він важливий. Тому що стає зрозуміліше взагалі, яким ти є. І потім, відділення від того образу, який тобі створили. Відповідно, це легко боротися з дезінформацією.

– А ти читаєш якісь сайти?

– Ой, я все читаю. Те, що я назвала, я читаю. Усі ось ці ТСН, "Еспресо", "Знай.UA", який часто про мене пише, іноді таблоїди, тому що вони теж про мене пишуть, "Лігу" читаю, УНН читаю, "Схеми" дивлюся, "Радіо Свобода" читаю. У них, звісно, диверсифікована дуже жанрова система. Іноді – Суспільне. Тобто я всюди.

– За якими Telegram-каналами ти стежиш? На які ти підписана?

– Чесно – я видалила Telegram зі свого телефона. Мені ламали телефон через Telegram. Я, у принципі, поспілкувалася зі Службою безпеки, і вони сказали: "Не варто. Заведи собі інший телефон для Telegram". Тому я його залишила на ноутбуці. Я приходжу щовечора і швиденько переглядаю. Там багато всього того, що головне. Ось дуже багато.

– Ну, наприклад. Із таких – основних, які ти розумієш, що...

– Та всі, що найважливіші, які найбільше аудиторія знає. Я тобі щиро скажу: я ж спілкувалася з людьми, які ведуть Telegram, і мені сказали, що головні кілька Telegram-каналів – вони беруть великі гроші, загалом же, і найдорожче за пости, бо є впевненість у якомусь прошарку людей, які готові платити за ці пости, що начебто Володимир Олександрович читає ці Telegram-канали, і так можна донести свою думку і вплинути якось на рішення.

– А він читає?

– Раніше він більше цього читав, а зараз може іноді, але він не зовсім звертає увагу. Коли вже стала зрозумілою схема, за якою вони працюють, фінансування... Там дуже мало правди. Якщо там є 10% правди, я аплодуватиму. Це просто вигадка. От сидять люди, як ми з тобою, і кажуть: "Напиши ось це. Треба замочити ось того". Це так, це дуже брудно все.

– Давай зі зворотного. Із тих, які більш-менш пишуть – і щось, там, збігається, які з розкручених Telegram-каналів можна назвати?

– Та я серйозно тобі скажу: це вигадки. Загалом це просто аналітика. Якщо ти аналізуєш сайти, заяви й дивишся багато чого в політичному житті, ти сам це можеш склепати. Але дуже було смішно: з'явився якийсь новий Telegram, який пов'язали з нашим офісом. І мені пишуть журналісти-редактори з упевненістю, що я якось до цього причетна.

– Яку має назву?

– Та я не хочу їх рекламувати. Я їх не назву, бо не хочу їх рекламувати. Але це не наш Telegram-канал. І мені пишуть, і я така: "Ну зрозуміло". Тому що вони почали Петра Порошенка мочити. Ну це точно були не ми – сто відсотків.

– У вас є якийсь Telegram?

– Немає.

– Давай так: не називаючи. У вас є Telegram?

– Ми не ведемо. Я взагалі до цього не причетна. Я ж кажу: я видалила їх навіть. Я просто переглядаю. І було смішно: цей Telegram-канал пише: "Зараз в Офісі Зеленського створюють заяву, термінове звернення до людей тому й тому". І мені надсилає це журналіст. І я така сиджу й кажу: "Не знаю. Я вдома. У нас усі по домівках. Я не знаю, хто там що пише".

– Можливо, без тебе все відбувається.

– А я не знаю: можливо, на телефон щось записують. Одне слово, журналісти розуміють, що це не ми. Але річ у тім що там так багато негативу, конспірології, якихось вигадок... Це переважно ґрунтується не на зливах. І навіть коли вони пишуть: "Наше джерело з Офісу президента", то його просто немає, цього джерела. Ти розумієш?

– Добре. А якщо кількох людей озвучити без назви Telegram-каналів? Ти не хочеш їх рекламувати.

– Дивися: санкції РНБО – зливу ж не було. Ніхто про це не писав.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти не хочеш рекламувати – окей. Хто стоїть за Telegram-каналами основними, якщо за прізвищами? Ми розуміємо, ти розумієш, що є ті люди, які... Ось ми розуміли, що за каналами "112 Україна", NewsOne і ZIK стоїть Медведчук – навіть не Козак. Ось тут, ми розуміємо, що є низка людей. Хто це?

– Так, є низка людей. По-перше, там є зв'язки з Росією. СБУ вже про це заявляла. Звідти вплив.

– Ну, із медіа якісь відомі люди там є?

– Ну є, так, люди, які ведуть деякі Telegram-канали. Це й колишні політики, там, із часів Януковича, і політтехнологи причетні, які досить добре маневрують інструментами. Ми знаємо. Можливо, не все.

Зеленський – настільки масштабна людина. Він не переживає щодо лайків, коментарів чи якихось постів. Він думає про глобальну стратегію інформаційно здорового суспільства

– Мені члени вашої команди – це не одна і навіть не дві людини – часто розповідають різні історії, коли вони у Facebook коментують чийсь пост, лайкають чийсь пост – і за якийсь час їм Володимир Олександрович особисто передзвонює й каже: "А чого ти цю людину лайкнув?"

– Вони публічно тобі це говорили? У публічній площині?

– Ні, звісно.

– Ну тоді чому ти мене в публічній площині запитуєш? (Сміється).

– Я не називаю їхніх імен, тому нікого не видаю. Я в цьому випадку дуже чітко дотримуюся етичних правил. Якби вони мені дозволили про це розповісти: що ось така людина дозволила, – я б розповіла. А так – ні. Просто цей випадок не поодинокий. І зрозуміло, що Володимир Зеленський сидить у соцмережах, тобто він очевидно стежить за тими, хто йому цікавий, він сам стежить за цим усім. Йому це важливо, на відміну від того самого Володимира Путіна, який не розуміє, що таке інтернет, що таке мережі. Йому досі все в течках носять. Скажи, будь ласка: чи справді настільки важливо Володимирові Зеленському те, що відбувається у Facebook, у YouTube, оскільки він так за цим стежить? І чому це важливо?

– Володимир Зеленський – настільки масштабна людина, що я б навіть так не формулювала це запитання. Він насправді не переживає, там, щодо лайків чи коментарів, чи якихось постів. Він думає про глобальну стратегію інформаційно здорового суспільства. І соцмережі сьогодні відіграють у цьому величезну роль. Розумієш? Тому що дезінформація – вона б'є навіть по психіці людей. Вона створює просто нездорову атмосферу, м'яко кажучи. А ми ось... У нас дезінформація й зовнішня, і внутрішня. Ось тут аспект іде той... Ти знаєш: він запропонував створення платформи боротьби з дезінформацією. І дійсно, ми активно працюємо. Ми сподіваємося, що буде результат...

– Я, до речі, не знаю, у чому її суть. Я чула про цю ініціативу.

– Її ще напрацьовують, тому... Ось бачиш: Кримська платформа – теж відразу не розмовляли про це, тому що була ідея, відпрацьовували різні варіанти. Зараз уже більше є розуміння – так люди про це говорять, МЗС говорить, Офіс президента. І також напрацьовують цю платформу, тому дуже багато експертів, дуже складний виклик. Нема ж у жодної країни, якою б вона прогресивною не була, відповіді на запитання, як боротися з дезінформацією. Розумієш?

– Юлю, а скажи: якщо брати робочий день, скільки приблизно часу президент у соцмережах може проводити з різних причин?

– Зараз менше. Зазвичай коли ми на роботі, я особливо не бачу. Він бере телефон: йому надсилають різні повідомлення. Він не бере телефона, щоб посидіти в соцмережах. Він, здається, навіть Facebook уже видалив у себе з телефона. Так. Він каже: "А який сенс?"

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Він уже зрозумів, яке співвідношення кількості ботів до живих людей? А він, до речі, уміє відрізняти ботів від?..

– Боже, страшно говорити... Я позавчора відкрила коментарі. У мене просто якийсь завал. Я просто дивлюся на це позитивно...

– А в тебе були закриті коментарі?

– Мене попросили СММники закрити коментарі, коли я обійняла посаду.

– А чому?

– Я думаю, це було правильно, тому що в нас тоді був вакуум великий, було багато дезінфи: дійсно багато. І журналісти дуже часто не відрізняли, де ось ці боти – атака меседжами іншої сторони, – а де справжні люди. І писали про це матеріали, вийшла така негативізація образу...

– А ти відповідала на ці коментарі?

– Ні. Я сьогодні зробила кілька відповідей. Але тільки живим людям, коли я бачу, що вони там пишуть пости.

– Добре. А чому зараз ти відкрила їх? Що змінилося?

– А знаєш що? Я вирішила це використати на краще. Вони збільшують...

– Чи просто шкіра товстішою стала?

– Вони збільшують популярність постів, по-перше. Мені легше доносити інформацію. А по-друге, мені вже це не страшно, тому що я чудово розумію, що з усіма цими журналістами я спілкуюся, і вони чудово розуміють, що це за людина, бот це чи не бот.

– То, можливо, треба просто свою ботоферму зробити?

– А дивися. Якщо ми зробимо свою ботоферму... Я про це навіть думала. Дивися. Є два моменти. Вони дуже важливі. По-перше, ботоферми зараз уже надто досліджують, і ботоферма не є довгостроковою відповіддю. Тому що якщо ти її зараз почнеш створювати і, припустімо, за пів року ти її створиш...

– Але Петро Олексійович уже вас активно в цьому звинувачує – що у вас своя ботоферма працює.

– Ну, Петро Олексійович – він узагалі тільки тим і займається, що звинувачує. Я поки не бачу, щоб він робив щось корисне для держави. Але звинувачувати – це, звісно, його.

Дивися. Перший аспект важливий: ботоферма не є довгостроковим рішенням. Тому що їх уже виявляють. Ти ж бачиш новини: "Ось ботоферма, за якою стояли фірми, там..."

– Так. Але дивися: ось у Порошенка, у Медведчука живуть же, однаково працюють, ти ж сама кажеш.

– Facebook активно працює над тим, щоб прибрати. Це не є довгостроковим рішенням. Вони будуть із цим боротися і прикривати. І навіщо нам це треба?

Другий момент є. Знову ж, коли ми говоримо про державу, є певні сили, які працюють на роз'єднання суспільства. Так? Дуже давно працюють. Це не є прихованою інформацією. Можливо, їх не так часто проговорюють, але є сили, які говорять: той кращий, а той гірший, "цей кращий патріот, а той гірший патріот", "той європейський, а той не такий" тощо. І це все створює агресію. І боти дуже часто працюють на те, щоб створити агресію й нас одне на одного...

– Звісно.

– То якщо це вже роблять...

– Та це ж не боти – це політики, які...

– Подивися, що коїться зі здоров'ям людини. Навіщо нам це погіршувати? До чого ми дійдемо? До того, що вони будуть дезінформувати й агресію підвищувати, а ми у відповідь будемо ще більше підвищувати, а вони – ще більше підвищувати? Як ти хочеш так побудувати сильну державу?

– А як ти будеш боротися? Ну як ти збираєшся боротися?

– Ботоферми – це не варіант.

– Тільки зв'язуватися з керівництвом Facebook і говорити, щоб чистили?

– Ми теж так працюємо, звісно.

– Цей шлях?

– Дивіться: учора закрили YouTube-канал одного з каналів Медведчука. Тобто Міністерство культури працює.

– За запитом міністерства – це так.

– Так. Працює щодо санкцій, щодо документів тощо.

– Інструмент. Будь ласка. Чудово.

– У Facebook теж звертаються, вони теж працюють. Так, вони не такі швидкі, як нам би хотілося. Немає там такої динаміки.

Чи можу я критикувати Зеленського? А навіщо? Що він робить не так?

– Юлю, скажи мені... Ось повертаючись до Володимира Олександровича: наскільки він на критику реагує – болісно чи ні? Наскільки йому це важливо? Наскільки через це в нього псується настрій чи не псується? Чи йому взагалі однаково, що говорять про нього?

– Важлива конструктивна критика. Дуже важлива. Дивися. Коли він збирає людей, він спеціально намагається збирати людей із різними думками. Тому що тоді можна почути комплексний підхід.

– Тобто хочеш сказати, що йому в обличчя ти можеш сказати: "Ось це ви неправильно зробили. Це взагалі повна фігня, це помилка й тут ви не маєте рації"?

– Я поважаю президента країни, тому що я прийшла працювати на державу. Так не розмовлятиме із президентом ніхто, хто поважає свою державу.

– Ти критикувати його можеш?

– А навіщо? Що він робить не так?

– Тобто ти вважаєш, що все чудово?

– Комунікаціями... Дивися. Я вірю цій людині, я їй довіряю і я бачу, що я поділяю її цінності. Тобто ми вже зійшлися. Не те, що він узяв дівчинку: типу "ми такі різні" тощо. Ні. Ми зійшлися на тому, що я за ним іду, бо я бачу, як він працює, як він віддається, які в нього принципи. І я повністю поділяю його цінності.

– Почула, приймаю.

– Операційно це накладається. У комунікації ми вносимо дуже багато пропозицій. Якщо він говорить, що щось треба зробити, я можу це підкоригувати і сказати: "Краще зробити ось так".

– Почула, приймаю. У команді, у ближньому колі, є люди, які будь-якими словами – я кажу про сенси – можуть прийти й розповісти йому: "Ось це можна робити" або "Це помилка, і ми маємо робити по-іншому", "А ось тут ви помиляєтеся"?

– Такі люди теж є. Це треба слухати. Так робить будь-який конструктивний лідер. Розумієте?

– Хто найчастіше, знаєш, така "Баба Яга проти"? Хто фільтром цього всього в команді є?

– Нема якоїсь однієї "Баби Яги проти". Є різні люди, які можуть скоригувати і сказати: "Я думаю, що тут це так не спрацює".

– Ну, "теплої ванни" немає? Чи, у принципі, усі?..

– Це неможливо. У нього настільки багато комунікацій, що у принципі неможливо. Він же дійсно стежить за всіма подіями, за всіма мітингами. Він дізнається, що за цими мітингами, хто за цими мітингами, чому...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тут же теж можна сказати... Умовно кажучи, на ботів можна списати й те, що щодо конструктиву. Сказати: "Та ну, це боти проплачені", – хоч це і живі люди. У такій самій логіці теж можна дійти до того, що ти сам собі "теплу ванну" придумаєш. Розумієш? Незважаючи на те, що ти все читаєш. Тому тут же важливо розуміти щодо конструктиву.

– Це у принципі неможливо – влаштувати собі "теплу ванну" в тому інформаційному просторі, у якому ми живемо. У принципі це неможливо. Тому й така кількість різних інформаційних течій, різних конструктивних і неконструктивних заяв, стільки людей, стільки механізмів... Точно десь якийсь болтик та поламається, знаєш. Водночас під тобою – ти слухаєш кожного дня ці мітинги і протести. Тобі щодня надходять мільйони аналітичних документів, ти їздиш у регіони, ти спілкуєшся з людьми. Ти що, думаєш, там людей добирають? Ні. Він може піти в якийсь магазин, він робить щось...

– Купує щось сам у магазині?

– Це не те що, там, щось заплановане. Ні. Ми зупинилися. Я кажу: "Чого ми зупинилися?"

– Як Єльцин, який свого часу перший почав це робити – виїжджати, і так у магазин зайшов...

– Ну сьогодні це нормально. Якщо ти дійсно відкритий.

– Раніше це була дивовижа.

– Ну так, звісно. Це ж була гласність. Тобто про що я говорю? Він настільки багато спілкується, а ти навіть собі не уявляєш, скільки людей скаржиться... У нас так багато людей скаржиться... Це навіть мені складно витримати.

Зрештою, люди можуть писати йому якісь речі. Припустімо: "Ой, ось я вважаю, що має бути по-іншому". Або "ось бачите: ви це зробили, а це – ні", "а ось дивіться, як ось це...".

– Куди вони йому пишуть? Скажи мені. На телефон особистий? Дізнаються якось телефон? І він відповідає?

– Є хтось, хто дізнається. Але я маю на увазі, у нас же багато людей у політиці. Вони теж пишуть. Активісти, так. Тобто хтось узяв і написав щось про комунікації – і Володимир Олександрович дізнається, що там не так. Він дійсно великий перфекціоніст і дуже стежить за всім.

– До речі, це ж раніше президент не користувався особистим мобільним або смартфоном, а вже починаючи з Петра Олексійовича можна, у принципі, мати прямий доступ, коли ти президенту пишеш – і він безпосередньо з будь-якою людиною...

– Я просто не знаю, як було раніше. Я не співпрацювала ні з Ющенком, ні з Януковичем. А за часів Кучми і Кравчука мені було зовсім мало років. Тому я не знаю.

Я не вважаю, що політики мають регулювати ринок журналістів. Вони мають замислитися над тим, як створити інструменти саморегулювання

– Дивися. Дуже важливе зараз запитання поставлю для мене особисто. Тому що журналістів у минулому не буває. Усі однаково залишаються журналістами.

– Так, гарне зауваження.

– Для мене дуже важливий зараз законопроєкт про медіа, який уже лежить у Верховній Раді. І я хочу тебе запитати... Зараз я не запитую у тебе як у людини, яка не голосуватиме у Верховній Раді: це не твій функціонал, – а просто як у людини, яка розуміє або ні, і чи читала ти всі ці 200 майже сторінок тексту...

– Майже дочитала.

– Тому що я ж їх читала з ручечкою, із підкресленнями. Що цей законопроєкт – він якраз не про дезінформацію – він реально про цензуру. І що його ухвалювати не можна.

– Я знаю, що дуже багато людей, зокрема працівників медіа, виступило проти цього законопроєкту. І, напевно, є момент того, що, можливо, автори трохи недопровели комунікацію з різними медіа. Можливо, був такий аспект. Але я точно впевнена...

– Про комунікацію відразу тобі скажу. Ми зібралися. Ми прямо всі свої зауваження давали. Нічого із цього не було враховано. Тому тут не в комунікації річ – тут річ у тих нормах, які там закладено. Це стосується газет і це стосується інтернету. Тому що телевізійники – там окрема історія. Я не хочу їх коментувати. Я кажу там, де я розумію.

– Давай я так скажу. Дивися. Наше законодавство абсолютно несучасне і не відповідає жодним абсолютно стандартам того, що сьогодні відбувається. У нас журналістом є людина, якій для цього навіть не потрібна якась акредитація або, там, ліцензія, або будь-який документ, який би вказував, що вона журналіст. Відповідно, фінансування, створення якихось медіамайданчиків, які вже потім поширюють дезінформацію, – цього нічим не регламентовано відповідно. Я вважаю, що журналісти – ви, професійні – маєте теж про це дбати. Тому що виходить, що ти, там, 10–20 років у професії, ти дотримуєшся стандартів, ти розвиваєш контакти, ти, там, знаходиш найбільш топових людей, ти працюєш, а потім приходить якийсь пацанчик, якому дають баблішка – розумієш? – у якого немає жодних цінностей, немає жодного розуміння журналістських стандартів або етики, приносить намордник прессекретарю до офісу й каже: "Я за свободу слова!" І він теж говорить: "Я журналіст, я відстоюю свободу слова".

Або приходить інша людина, яка повністю розповідає стратегію накладання наративів іншої країни, і каже: "Україна – не держава", – припустімо. І вона теж говорить: "Я – журналіст". Тут величезне етичне питання взагалі у площині моралі. І воно стоїть не перед Україною – воно стоїть перед усім світом. Тому що ми маємо чітко зрозуміти, де закінчується свобода слова, а де починається дезінформація. Якщо до цього закону настільки багато запитань, тоді потрібно знову говорити. Я не писала цього закону. Але мені здається, у ньому настільки багато сейфгардс – запобіжників, – щоб поки ти, не дай боже, не заведеш якоїсь справи, там, до – я не знаю – криміналу або, там, до штрафу, це буде настільки тривалий шлях, де журналісти можуть довести і таке інше..

– Ні, Юлю, там ось так (клацає пальцями) – і сайта немає.

– Ні.

– Просто так. І якщо ми говоримо про регулювання ринку в цивілізованому форматі, то я з тобою буду згодна. Якщо ми говоримо про цей конкретний законопроєкт.

– Я взагалі не вважаю, що політики мають регулювати ринок журналістів. Це ви маєте задуматися над тим, як створити інструменти саморегулювання. Розумієш? Виходить, у нас багато спілок журналістів, але вони ні на що не впливають, вибач. Є якісь заяви, але що ці заяви дають? Розумієш? У практичній площині цього регулювання немає. І це створює величезну проблему. Я вважаю, що ви як журналісти маєте запропонувати цей формат. Хочете – давайте якось разом. Але я взагалі вважаю, що я ніяк не маю впливати на вашу роботу.

– Юлю, зараз цей формат абсолютно нав'язано у вигляді цього закону.

– Ну його ж не голосують.

– Тому що спочатку... Я сподіваюся. І передусім чому не голосують? Тому що проти цього законопроєкту виступили основні гравці: виступили журналісти, виступили ті, хто сказав, прочитавши це, що "сорі, це не про свободу слова, не про боротьбу з дезінформацією, не про боротьбу з російською пропагандою". Тому що, як виявилося на прикладі закриття каналів Медведчука, у держави, коли вона бореться з російською пропагандою, є всі важелі, щоб із нею боротися. А далі – будь ласка: ось запити. І в YouTube-площині теж починають закривати. Тобто цей механізм працює, якщо ми говоримо про це. А цей закон...

– Ну не може РНБО збиратися стосовно кожного сайта.

– Цей закон якраз про цензуру. Просто я тобі хочу донести, щоб ти це зрозуміла.

– Так, я чула. Я зрозуміла.

– Тому що не без причин об'єдналися ті люди, які у принципі... Ну, журналістська спільнота не найдружніша у світі. Так, це така структура, де про журналістську солідарність тільки деякі з них чули. А тут виступили реально: Савік Шустер, Павло Єлізаров, Орест Сохар, Соня Кошкіна...

– Єлізаров і Шустер – це ж не так далеко вони.

– Ну це ж не одна людина. Це абсолютно дві різні самостійні, творчі людини, одиниці, які... У Павла може бути одне бачення – у Савіка може бути інше. Не має значення.

– Ну вони не так далеко один від одного.

– Ну це однаково, що сказати "Олеся Бацман і Дмитро Гордон – це одна людина", але це дві різні людини. Ми часто сперечаємося через якісь історії, зокрема професійні. І це нормально. Юля Лимар, Віктор Шлінчак... Величезна кількість.

– Я тебе почула. Мені про це говорили. Дивися. Наскільки я розумію, через цю дискомунікацію з журналістами цей законопроєкт і не пішов. І чесно: коли зі мною розмовляють про активістські рухи, я завжди говорю, що це дуже важливо. Тому що це той момент критики, яку, можливо, нам хтось не скаже з нашого суспільства.

Я не є автором цього проєкту. Я втретє скажу, що мені здається, вам як журналістам потрібно дійсно подумати про інструменти і платформи саморегулювання так, як це є вже в багатьох країнах. І це дійсно має цікавити вас передусім. Тому що це журналістика. І нам би дуже хотілося, щоб журналістику представляли саме фахові люди, які дотримуються стандартів. Олесю, ти можеш посміхатися скептично, але ми ж самі розуміємо, що діється на ринку.

– У будь-якій професії, Юлю. Мені б хотілося, щоб політику представляли... І народні депутати були суперфаховими людьми, які взагалі щонайменше третину свого життя займалися написанням законів, знали хоча б, були б із юридичною освітою...

– Ти зараз перестрибуєш на тему. Але на них більше відповідальності лежить, ніж на вас, у площині законодавчого базису.

– Ну то звісно. На кожному лежить відповідальність. Кожен у своєму сегменті. На лікареві теж відповідальність, який оперує.

– Скажи: ти проти ідеї саморегулювання? Чи ви не зійдетеся?

– Я тобі поясню. За все те, що сприятиме розвитку якісної, вільної журналістики... Я взагалі за те, щоб у нас рекламний ринок нарешті виник. Я за те, щоб у нас ЗМІ, як на Заході, заробляли, щоб у нас не були інструментом олігархічних груп якісь медіаактиви, а щоб це було бізнесом. Тобто я взагалі про інше. Розумієш? Не про те, як "спершу придумаймо, як закрутити, а потім у цих умовах ви подумаєте, як вам вижити". Тому що станом на сьогодні, я тобі скажу, це дуже важливий заповідник. Так, є і те, що ти говориш: зароджується певна кількість тих, хто псевдо і намагається під цим виглядом займатися якимись фейками...

– Їх дуже багато.

– Але саме завдяки тому, що є інтернет-сайти, зокрема інтернет-ЗМІ, які працюють за стандартами, які часто утримують журналістські колективи, і в них немає великого власника, який хоче грати свою велику гру, а це або невеликий бізнесмен, або середній бізнесмен, який красиво платить податки, займається бізнесом і водночас ще він дозволяє працювати редакції за журналістськими стандартами...

Так ось, якщо ухвалювати такий закон, він уб'є взагалі саму ідею функціонування таких сайтів. Тому що залишаться в підсумку ті, хто монополізує ринок, і тільки ті, хто зможе на дотаціях сидіти від великих, знову ж таки, чи олігархів, чи якихось політиків. Ось же в чому проблема. Тобто ми просто цим можемо вбити, розумієш, усю ту свободу, яка є там.

– Я не вважаю, що я так довго маю слухати про цей закон. Я зрозуміла твою думку з першого разу. Я хочу, щоб ти ще раз почула це, тому що...

– Я тебе почула.

– Це прекрасно: що є ця дискусія.

– Ти зробила ремарку – і я тобі, щоб ти розуміла, висловила позицію.

– Я ще раз тобі кажу, що якщо законодавці, які написали цей закон, із різних сторін наштовхнулися на  опір – отже, щось було недокомуніковано. Може, цей закон не пройде, тому що він не підтримуваний. Може бути. Окей. Його зараз і не будуть голосувати. І слава богу, що цей діалог увійшов у таку стадію, коли дійсно показав, наскільки важлива журналістика. І я це говорила завжди, і говорю зараз. Я ж не дарма 13 років у ній провела. Розумієш? Але те, що якийсь закон має бути, яким установлено, що таке медіа і що є сьогодні журналістикою, і хто є журналістом, – це обов'язково. Не можна жити у ХХІ столітті за законами ХХ-го.

– Я пропоную йти далі. Тому що в нас ще багато запитань.

– Давай. Бо дивися, як ми завелися.

– Професійне запитання. Я не без причини сказала, що це дуже важливо.

Я використовувала платформу каналу ZIK, щоб донести погляд наших цінностей

– Я тобі поставлю цікаве тепер запитання. Воно теж пов'язане із журналістикою, зі свободою слова. Та ні, воно не пов'язане зі свободою слова, тому що я якраз говорила про це два роки тому і повторила тоді, коли Зеленський і РНБО ухвалили рішення про закриття телеканалів трьох із пулу Медведчука. Я говорила тоді, я говорю зараз: я вважаю, що робота телеканалів у такому форматі – це, звісно ж, загроза національній безпеці.

– Так.

– І тут важливо відокремлювати мух від котлет.

– Так.

– І якщо ми з тобою говорили про законопроєкт, це реально про цензуру, про свободу слова, то тут усе-таки є конкретні факти. Так ось: у чому буде моє запитання? І воно якраз є особистим щодо тебе. Я по телевізору це побачила – наприкінці минулого року...

– 31 грудня, так.

– Ти давала велике, розгорнуте інтерв'ю. До того ж ти навіть додому запросила журналістів телеканала ZIK.

– Так.

– Буквально місяць – напевно, місяця не минуло...

– Ну, десь місяць, так.

– Санкції: Володимир Зеленський закриває телеканали.

– Так. Так.

– Ти кажеш публічно: "Це правильне рішення. І я втішена".

– Так. Так.

– І ось тут у мене нестикування виходить.

– Так-так.

– Тому що, з одного боку, ось де ти була щирою? Тоді, коли ти давала інтерв'ю телеканалу з пулу Медведчука і своєю присутністю, звісно ж, ти підвищувала їм рейтинг і їхні перегляди? Чи тоді, коли ти раділа, що ці телеканали закрили, тому що це правильно?

– Ну дивися: я взагалі, у принципі, не радію, якщо це для когось горе. Почнемо із цього. Я вважаю, що, дійсно, це правильне рішення, і тут не можна сказати, де я була більше чи менше щирою. Тому що щирою я була і там, і тут. Я вважаю, що це потрібно було зробити. І дійсно, якщо у нас були аргументи, це було правильним. І тут я б це не поділяла: ось те, що я була там щирою, а тут – нещирою.

Ми використовували платформу каналів Медведчука в різних, і політичних, токшоу: деякі люди у нас туди ходили, щоб доносити свою думку. Це люди, які у нас командні, які намагалися якось нівелювати дезінформаційні потоки. Це раз. І це у нас відбувалося... Не можу сказати, що це завжди вдавалося, тому що якщо запрошують 10 людей, які працюють на одну стратегію, і потім одна, яка розповідає, як насправді... Не завжди, але це... використовували ми цю платформу – так?

Другий момент – це те, що я сказала так: "Люди, дивіться: про політику я говорити не буду. Ну, тобто якщо хочете, це, у принципі, буде просто таке новорічне привітання, ось". І ми це обговорили. Обговорили. У мене було багато запитів, ось. І мені сказали: "Окей. Ми ж використовуємо іноді цю платформу – от сходи". Тому я дала таке інтерв'ю.

– Ну, моя думка...

– Так.

– Я вважаю, що коли ти туди ходиш, ти легітимізуєш їх зокрема – розумієш? Я розумію, про що ти говориш: там же є теж аудиторія – потрібно доносити позицію. Так.

– Так, це дискусійне питання. Так.

– Це одне. Але я в цій ситуації...

– Так.

– Я розумію історію, коли йдеться умовно про російські канали, де ти не можеш ніяк вплинути: закрити їх, ні.

– Так.

– Це як на вітер, на погоду. Але там ти до цієї аудиторії, якщо формат прямого ефіру, можеш донести реально позицію. Тут же, коли у тебе всередині твоєї країни діє, ну, ніби – так? – нам спецслужби кажуть: їх фінансують із Росії, з ОРДЛО...

– А в мене було легше. Ось якщо ми говоримо, що в нас ходили люди на політичні токшоу, де було 10 проти одного, то тут була одна я. Ну, тут: у цьому контексті...

– Це зрозуміло.

– Так.

– Але ти коли там з'являєшся, то ти даєш зрозуміти, що це легальний канал...

– Я використовувала цю платформу, щоб донести думку наших цінностей, і вони сказали, що вони приділять мені приблизно 20 хвилин ефірного часу. Ми це обговорили і подумали: якщо у нас ідуть туди люди, тоді буде окей. Водночас я сказала, що ми не будемо говорити на багато політичних тем, оскільки точно я не збираюся вступати в якісь конфлікти, доводити. Тобто я говорила ті речі, які... Ось це був голос без дискусії, умовно кажучи.

– А з ким ти погоджувала тоді те інтерв'ю? Ти з кимось з офісу обговорювала?

– Із комунікаційною командою. Так.

– І вони сказали: "Окей". Ти не шкодуєш тоді, що пішла?

– Ні, абсолютно не шкодую. Чого мені, звісно, трохи шкода? Але це дійсно... проходиш... коли ти спілкуєшся з журналістом, ти ж розумієш, що за цим стоїть людина – так? Ось там є люди, які, на жаль, дійсно повірили в наративи, там, Медведчука, що їх закривають, свобода слова, на них там тиснуть і таке інше.

– Ну звісно, так. Це ж певного роду...

– Їх небагато, але є.

– ...таке зомбування, яке ти проходиш.

– І це дуже прикро.

– Якщо ти щодня у цьому варишся. Це як і російські канали, які працюють.

– Ти знаєш, я з ними розмовляла. У мене є певна частка, якщо можна так сказати, неповаги до людей, які кажуть: "Ось мені нікуди більше йти". Так? Ну є. Але з іншого боку, там є люди, які намагаються робити свій якийсь внесок, якщо так можна зробити. Є люди, яких, ну, я поважаю, і вони там працюють.

– А я людей узагалі не хотіла б обговорювати.

– Так.

– Я говорю про принцип і про людину, яка стоїть. Тому що там дуже багато талановитих людей працює.

– Так. Так.

– Дуже багато.

– Так. Так.

– І це їхній вибір.

– І їм треба дати можливість іти на інші...

– Це їхній вибір. І я його приймаю. Хтось із них там працює, тому що дійсно йому подобається. Ну, він розділяє ці цінності. Має право.

– Але ось це дуже прикро. Ось це дуже прикро.

– Хтось – тому, що, ну, такі обставини: там, сім'я, мама, тато, треба, там...

– Так.

– Ну слухай, різні бувають обставини.

– Так.

– І тому це вибір кожного.

– Так.

– І ми цього не обговорюємо. Я про це кажу, я це завжди підкреслюю. Але ми ж говоримо...

– А я дуже багато про це думала.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ми ж говоримо про те, що в них є власник, який визначає політику і перетворює – і перетворив їх, коли прийшов, – ось на те, на що вони перетворилися.

– Так. Так.

– Суто на інструмент.

– Але дивіться: я була біля витоків земельної реформи. Я ще працювала над нею із 2017 року у Світовому банку. Ми дуже багато зробили для того, щоб земельна реформа відбулася. Я повністю стою на ось цьому тесті. Я вважаю, що дійсно, це один із тих моментів, які можуть допомогти нам економічно зростати. Це зрозуміло точно, чітко. Я розумію, як директорка Світового банку намагалася пробити цю реформу. Це коли люди дійсно щиро, знаєте... Реформа реформою, але вони кладуть свої цінності ось на це, вони віддаються цьому. Я, у принципі, йшла в такому самому наративі. І я добре знаю, як канали Медведчука повністю її нівелювали, запихаючи настільки дурні, примітивні дезінформаційні наративи, що це, ну, було просто гидко дивитися. Але це ж боротьба з нами. Розумієш?

Тобто я дуже добре це відчула і мені дуже прикро. Коли я жила недовго у Брюсселі, я постійно дивилася щоранку BBC World, тому що там дуже чітко, швидко, зрозуміло все, що відбувається. А потім я повернулася сюди, а у нас тут... Що у нас 24 години? Ось канали Медведчука. Ти знаєш, у мене така депресія була серйозна! І я зрозуміла, що я почала аналітично дивитися і починала розуміти: ось ця людина працює на цього – який же він експерт? Цей – на цього. Знаєш, і ти починаєш зовсім по-іншому інформаційне поле розставляти. Але я тобі кажу, що коли ти дивишся BBC World або CNN World, у тебе зовсім інакше сприйняття світу. Але коли ти дивишся канали Медведчука, які вони, як розповідали, намагалися побудувати за моделлю CNN... (Сміється).

– Ні, до речі, там люди, які робили, – вони реально спочатку, коли прийшли, намагалися побудувати.

– Я знаю. Я ж була на "112-му". Чотири місяці я була.

– Там чудові і талановиті люди були.

– І не було жодного впливу. Так.

– І Сергій Логунов, і... Там купа просто.

– Так. Але бачиш, багато пішло.

– Єгор Бенкендорф – до речі, чудовий фахівець.

– Єгор Бенкендорф – так.

– Він чудовий менеджер, прекрасний продюсер.

– Абсолютно. Я з тобою згодна абсолютно. Так.

– І зробив в Україні купу рейтингових каналів.

– Так.

– Тобто з погляду результату – ну, будь ласка: рахунок на табло.

– Так.

– Просто чому я поставила тобі це запитання? Тому що для мене це все-таки має вигляд подвійних стандартів.

– Ну я тобі пояснила.

– Тому що, розумієш, ось і буквально це сталося за місяць – така, яскрава, історія – до того, і навіть менше.

– Але ми не знали, що це відбудеться, за місяць. Не було якоїсь дати, коли це станеться.

– Ти не знала нічого цього?

– Ні. Ні.

– Добре. Ще трохи про журналістику.

– Тобто ми знали, що є цей аспект, але оскільки це було проговорено у травні в публічну площину, минуло дуже багато часу. Коли це відбудеться?.. Ну, ти працюєш із тим, що є. Правда?

Я не штовхала Андрушка. Це вперше, коли на мене провели атаку такої сили

– Після історії, коли ти відштовхнула журналіста "Радіо Свобода" [Сергія Андрушка] і був скандал, і журналістські...

– Чи відштовхнула я його?

– Зараз розкажеш.

– Ось відштовхнула я його?

– І журналісти виступили з ініціативою, що тебе треба звільнити. Але президент тебе тоді захистив.

– Угу, так.

– От скажи: ти які висновки зробила?

– Ох! Це теж дуже персоналізована історія для мене. Тому що, ну, по-перше, вона дійсно дуже глибока. Бо, по-перше, я його не штовхала. Ну, почнімо з того, що в Андрушка такий елемент, така модель роботи: кидається з мікрофоном. Тобто, ну...

– Ну, польовий кореспондент.

– Я... так, я могла ось... Припустімо, мені – стояти так. Я могла впасти під нього. Ну ось як варіант. Тоді б я його не штовхала – так? Ось як варіант. Але наче є ж якісь інстинкти – так? Зрозуміло, що я підняла руки... Ну, а загалом...

– Батьківщина-мати, на амбразуру.

– Там ще є елемент... "Ну не треба, там, кидатися". Ну не знаю. Усі журналісти – ми запросили їх зайти. Вони всі зайшли. Але у нього щось інше. Ось теж є якась – як сказати?.. Має бути якась формула успішної роботи, я вважаю. І вона є. Коли ми спілкуємося з журналістом, ми її знаходимо. І багато встановлюють правил, які зручні нам і зручні вам для одержання відповіді. Президент не може знати все на світі. Якщо в якійсь районній раді в якійсь області щось було, щось сталося, хтось комусь... Ви розумієте? Як може це взагалі знати президент? Ну ось вони з такими запитаннями теж можуть підходити. Просто кидаються, ось називають якісь невідомі прізвища. Чого ви хочете цим досягти? Вам потрібна інформація чи ви хочете просто показати, що ви поставили запитання? Таке, до речі, теж буває. Мені кажуть: "Мені однаково, чи відповість. Головне – щоб я на камеру поставив запитання". І я серйозно. Тобто таке теж буває. Це теж особливості журналістської етики.

Але є інший аспект. Дивися: це вперше, коли на мене провели атаку такої сили і потужності, яка вийшла за межі України. І коли я за вихідні просто настільки закрилася в собі, я настільки була пригнічена, що я такого, у  принципі, не пам'ятаю.

– Ти до психолога пішла?

– Ні, я не могла взагалі нічого просто. Я навіть не могла вийти з квартири. Тому що мені цілодобово в усі месенджери писали хейт. Усі просто. Я сиділа – я була приголомшена. По-перше, це вони видали на 15 днів пізніше після того, як це сталося. Почнімо із цього. По-друге, вони точно вирішили похайпувати на цьому. І точно вони ніяк не відповідали за те, що перетворять ось на політичну гру – так? Мені телефонували з Естонії, із Киргизстану – ось навіть такі далекі країни. США...

– Щоб – що?

– Були погрози, були друзі, які просто... Це як далеко дійшло! У мене в Киргизстані подруга є – вона мені написала типу: "Боже, тримайся". Так? Тобто це так далеко пішло...

– Ти взяла охорону?

– Ні. Ну, по-перше, я не маю права на охорону. Почнімо із цього.

– І в тебе зараз теж охорони немає?

– Немає. Ні. Ну, я і не маю права на неї. І, правду кажучи, я не думаю, що є якісь такі загрози... Хоча буває, так, пишуть. Але тоді... Послухай, це колосальний хейт. Я тобі не можу... Це як тебе занурюють у лайно і тримають там. Розумієш? І ти розумієш, що ти нічого зробити із цим не можеш просто. І воно ллється і ллється. Телевізори показали, ще щось. І до того ж я знаю... Це, звісно, ницість ще того формату. Знаєш, ця дівчинка писала міжнародним медіа про цю історію, щоб вони висвітлювали, як пресують свободу слова, через цю картинку. Тобто Міша – він же не виклав відео. Він виставив скріни – розумієш? Якби відео...

– Ні, відео теж було. Я бачила відео.

– Але спочатку були скріни. Це я точно знаю: що спочатку були скріни.

– Відео було, так.

– І навіть мої колеги, із якими я нормально спілкуюся, із попередніх робіт почали мені писати ось такий жах. І я кажу: "А ти, там, бачила відео?" Вона каже: "Ні". Я кажу: "То подивися". Ось такі ось речі, так? Я думаю, вони навіть не те щоб не усвідомлювали, що вони роблять, але вони навіть і на секундочку не оцінили того, що вони зробили.

Я знаю, що були історії, коли говорили ось про якогось героя, велике американське видання зробило матеріал. У нього стався серцевий напад. Ось після цього – він коли побачив, як його занурили. От якось так. Я, ти знаєш, не розуміла цього до цього моменту. Я не розуміла, як можна так реагувати. Мене просто морально знищували. Просто морально знищували. Жоден із цих людей не перепросив. Окрім того, до цього – у нас є переписка із Сергієм Андрушком... буквально за кілька днів, де він сказав двічі "дякую" за мої відповіді. До того ж вони мені писали – я завжди намагалася давати їм відповіді, коли це було потрібно. І крім того, після всієї цієї історії я виходжу з Офісу президента – Андрушко стоїть, усміхається і каже: "Добрий день". Я не можу зрозуміти: вони навіть не усвідомлюють, що вони роблять?

– Але ти привіталася? Як ввічлива.

– Я кивнула. Ні, я кивнула. Але для мене це... Тут не питання журналістики. Тут питання таке нелюдяності й дурості...

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Тобто ти вважаєш, що та сторона абсолютно не мала рації, а правда на твоєму боці? Чи ти розумієш...

– Я не бачу в цій історії нічого, що б вартувало загалом хоч якоїсь уваги.

– Бо коли Володимир Зеленський коментував це – ну, ти це пам'ятаєш краще, ніж я, – він сказав, що "так, дівчинку в цьому випадку захищатиму".

– Так, він сказав, що емоційно було важко. Я пам'ятаю, так.

– Але... Так. "Але як прессекретарка не мала права так реагувати". Тобто він так пройшов стосовно того, що ти теж, правду кажучи, не дуже мала рацію. Для тебе це залишилося в руслі якихось висновків? Або... Ну, тобто акуратнішого...

– Дивись: я не думаю, що я... Можливо, варто було дати йому поставити те запитання, якось там рватися туди-сюди. Хоча я намагалася з ним поговорити, і я точно знала, що не варто цього робити. Але те, у що це вилилося, – це взагалі настільки неспівмірні масштаби, це настільки... Знаєш, це як нібито ти не з людьми маєш узагалі справу.

– Але потім усе заспокоїлося – так? Ось минуло трохи часу – і якось усе от...

– Це взагалі... Ця історія – вона не має нічого спільного ні з моїм життям, ні з тим, чим я займаюся. Це просто як якийсь шматок якогось... чогось абсолютно темного, негативного, яке взагалі до мене не має стосунку. Але така кількість хейту, яку я дістала, така кількість лайна, вибач мені, яке на мене вилилося... Я не знаю. Ці люди – здається, вони навіть головою не усвідомили ні на секунду взагалі, що вони зробили. Ні на секунду. Ось так. Треба буде – працюватимемо. Але коли ти зараз говориш про журналістів, які стають на чийсь бік, так, і вони щось мають робити... Я не впевнена, що журналісти, які там працюють, – знаєш, їхні цінності збігаються з політикою. Напевно, там теж кожен за свої матеріали відповідає – так? Але вони ж теж мають розуміти, що вони роблять.

– Але це ж різні випадки. Знаєш, як скрізь: це все від персоналій іде. Тому будь-яка історія – вона ж персоніфікована, зокрема. Добре.

– І мені дуже подобається, що у нас є програми розслідувань. І навіть ось я тобі кажу: є інші програми... Той самий [Денис] Бігус – так? Він робить. Він робить критичні про нас матеріали, але я вважаю, що це людина, яка працює за стандартами – так? – високими. Або, там, інші були програми. "Дістало" була на ICTV програма. Я знаю цих журналістів, я знаю, як вони працювали. Так? До "Схем" у мене багато запитань.

Зеленський уже ввійшов у підручники. Його ім'ям називають дітей

– В інтерв'ю Дмитрові Гордону – ось я вже цитувала Володимира Зеленського звідти...

– Так.

– Він там чітко сказав, що він хоче ввійти в підручники історії і він хоче, щоб його ім'ям називали вулиці.

– Так.

– З одного боку, для українського політика нестандартна заява, тому що...

– Це була метафора.

– ...ми звикли, що вони кокетують десь якось, "ну що ж", "ах-ах". Але мені це дуже сподобалося. Бо я розумію, що якщо людина має такі амбіції, то це означає, що вона йде реально будувати Україну, робити її кращою.

– Так. Так.

– І мені це... ну, мені це дуже зайшло.

– Так.

– Ось минуло два роки. Я хочу тебе запитати: Володимир Зеленський увійде в підручник історії?

– Він уже ввійшов туди. Ну, він шостий президент України. Звісно. Він уже ввійшов туди. Щойно він виграв ці вибори з такою електоральною революцією, він відразу мав увійти в історію.

– За справи? Зрозуміло: історія успіху самого і кампанії, і те, як він виграв... Так. За справи?

– Увійде. Він уже ввійшов і ще ввійде. І буде багато чого написано і про ту саму боротьбу з олігархатом, і про цілковиту трансформацію країни, про виведення її на абсолютно інший, глобальний, рівень, про розвиток нас як абсолютно конкурентної держави. І я думаю, так, як людина, яка...

– А вулиці будуть його ім'ям називати?

– ...людина, яка формулюватиме ось цю от самоідентичність нашу, яку, на жаль, намагалися спростити якимись формулами, які ніяк не накладалися, які він добре дуже інтуїтивно розуміє. Я не знаю, як вулиці – я цим не займаюся. Але точно вже серед імен є Зеленський.

– У Києві, у Кривому Розі.

– Бачили, що найекзотичніші імена – ось там є ім'я Зеленський.

– Називають дітей – так?

– Дітей. Так.

– Ні, не бачила. Серйозно?

– Так, є. Так. Я навіть бачила: якісь матеріали виходили. Ось напиши, загугли.

– Цікаво. А що потрібно зробити – твоя думка – Володимирові Зеленському, щоб ще раз виграти вибори президента?

– Я думаю, закінчити хоча б половину його програми. Тому що це найкращий президент України, який у нас був. І я не побоюся цього сказати. І коли мені починають розповідати, там, про якісь речі, що я з ним і таке інше... То почекайте: я ж чогось із ним. Ну, я прийшла, бо я почала дивитися, як він працює, – я побачила. Людина дуже масштабного мислення. Ми дуже відучилися мріяти, якщо чесно. Але тільки мрійники можуть до чогось привести. Ви розумієте, це хлопчик із бідної сім'ї: з такої самої, як у принципі більшість наших сімей. Інтелігенти-батьки – так? Ось 90-ті роки, ось самостановлення, вплив Росії, розпад Союзу тощо. Але ви дивіться, де він. Тому що він не боїться мріяти. А якщо ми не вміємо з вами мріяти, то до чого ми з вами йдемо? Розумієш? І ще...

– За твоїм відчуттям, він піде на другий строк?

– Я не знаю. Подивимося. Я думаю, що він сам для себе не вирішив. Але я хотіла б. Не факт, що я хотіла б залишатися прессекретаркою в тому сенсі, що я не знаю де. Але я щиро вважаю, що він найкращий президент України і що він дуже правильно і добре веде нашу країну. І я впевнена, що всі побачать результати. І я думаю, що до 2024 року, якщо ми озирнемося на 2019-й, ми просто справді не будемо себе впізнавати.

– Сподіваюся, у кращому сенсі цього слова.

– Так.

– Скажи: як ти вважаєш, хто більше зло – Віктор Медведчук чи Петро Порошенко?

– Вони ідентичні, як на мене. Тому що вони обидва працюють на розділення країни. І якщо чесно, як комунікаційниця я ще за правління Петра Порошенка помітила дуже багато схожих тенденцій. Вони діють в однаковий спосіб, і вони ніяк не впливають на єдність країни, а отже, вони не допомагають повернути наші окуповані території, вони не допомагають рухатися до миру, вони не допомагають відновлювати українську економіку. Можливо, гірший Медведчук, можливо, просто тому, що мені здається, він сильніший.

– Петро Порошенко стане знову президентом України?

– Українці цього не дозволять.

– Чи правда, що на початку правління Зеленського, тобто коли він обійняв президентську посаду, Петро Порошенко шукав можливості зустрічі з ним, контактів, щоб навести мости і подружитися, але Володимир Олександрович відкинув цю пропозицію?

– Я не знаю. Можливо.

– Володимир Зеленський публічно обіцяв стати вироком Петрові Порошенку – йому зараз це часто згадують. Скажи: він став ним? Як ти гадаєш?

– Я думаю, коли він став шостим президентом України, це вже був вирок. Це була дійсно електоральна революція. Вона була дуже серйозною.

Чому Зеленський звільнив Богдана? Він став більш деструктивним, ніж конструктивним

– Володимир Зеленський важко розлучається з людьми? Із тими, із ким довго працює, довго дружить.

– Я з ним про це не розмовляла, але з огляду на те, яка він людина, він дуже цінує людей, які з ним поруч.

– Чому він звільнив Андрія Богдана?

– Радше він став більш деструктивним, ніж конструктивним.

– Чи правда, що графік президента формує і наприкінці вже остаточно затверджує лише глава Офісу президента Андрій Єрмак?

– Але остаточне рішення ухвалює президент.

– От скільки приблизно часу на день ти спілкуєшся із президентом?

– По-різному. Я не можу сказати. У нас може бути багато нарад на день: одна може тривати дві години, дві з половиною, одна – годину. Це зустрічі постійні. Ми можемо спілкуватися – якщо треба, контактувати телефоном. Я не можу сказати. Немає середньої кількості – ось так, так.

– Останнім часом у кулуарах ходять чутки, що Андрія Єрмака в березні можуть звільнити.

– Так? Я просто не чула таких чуток, тому для мене це дивно... (Сміється). А чому?..

– Тобто "так" – це не відповідь на те, що можуть звільнити, а на те, що...

– Так, це запитання, тому що я... Ні.

–  Отже, ти не всі Telegram-канали дійсно читаєш.

– Правду кажучи, не всі.

– Мабуть, ти їх видалила. (Сміється).

– Так-так-так. Ну...

– Тобто в офісі про це нічого не знають?

– Та просто у нас...

– І причин таких немає?

– Кожну людину звільняють щомісяця. Тому я не маю уявлення, про що зараз конкретно йдеться. (Сміється).

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ну, до речі, про тебе – я не бачила, щоб хтось писав ось протягом усього цього періоду, що тебе збираються звільнити, якщо чесно.

– Та не знаю. Та ні, писали якісь Telegram-канали, писали.

– Скажи мені: а який Зеленський у побуті? Ну, якщо якісь найяскравіші його звички описати... Тобто він якось вибагливий, невибагливий? Що він любить? От якісь такі у нього фішки є? Коли приходить на роботу, обов'язково потрібна якась, там, кава спеціальна або чай.

– Він кавоман, так. Ось це – так. Він кавоман. Ні, я не думаю, що він вибагливий. Справді, цього немає. Тобто ми вже їздили... Звісно, усі з нас люблять, там, смачну їжу, але якщо ми їдемо на Донбас, ми беремо звичайну кухню. Він абсолютно адекватно ставиться до будь-якої домашньої приготованої їжі, до спільного казана. Він залишився багато в чому людиною. Розумієш? Це дуже круто насправді.

– Між собою коли ви спілкуєтеся з Володимиром Олександровичем, якою мовою ви говорите?

– Українською, російською. А там це залежить... Зазвичай хтось ще є, присутній, так. Або я переходжу на російську, або він – на українську. Він дуже багато в побуті спілкується українською мовою. І кожне своє, до речі, інтерв'ю...

– Ну, він підтягнув українську дуже серйозно.

– І англійська у нього дуже гарна. Так. У нього чудова пам'ять, унікальна пам'ять. І він багато чого запам'ятовує. І всі інтерв'ю і переговори він теж веде українською мовою з іноземною стороною. Тому що він – представник України. Про це, до речі, питання ніколи не стояло. Він дуже рідко переходить на російську: тільки якщо інша сторона теж знає російську і якщо це може зменшити час комунікації, щоб не було перекладу, і якщо це, знаєш, створює певну якусь теплоту у взаєминах.

– З Андрієм Борисовичем Єрмаком – ось якщо ви між собою спілкуєтеся, якою мовою ви говорите?

– Ну, зазвичай російською.

Я захворіла на COVID-19 на новорічні свята

– Ти хворіла на COVID-19?

– Так.

– Важко було?

– Середньо було. Набагато важче, ніж людина, яка мене заразила. Але не доходило до ШВЛ. Це дуже дивна хвороба. Я про неї вже не повідомляла: це сталося на новорічні свята просто – я Новий рік сама провела. Я дізналася про це на п'ятий день, але на ізоляцію я пішла раніше, тому що дізналася... я вже хворіла...

– Але ти в лікарні не лежала? Ти вдома?

– Ні, я в лікарні не лежала. Це більше підвищило мою хроніку: у мене не було таких, звичайних, симптомів. Але нюх я втратила. Трішки у вазі втратила.

– Але кисень тобі не потрібен був?

– Ні, ні. Але це така, дивна, звісно, хвороба.

– Антитіла великі виросли?

– Я ще не міряла – треба поміряти.

– Цікаво. У березні очікували на зміну прем'єр-міністра і частини міністрів, знову ж. Знову ж.

– До чого її очікували? Я не можу зрозуміти. Так.

– Ну, ось просто – так – за багатьма параметрами й усім...

– Дивіться: тут...

– Чи буде зміна, чи ні?

– Тут питання таке... Питання полягає в тому, що хоче постійно донести Володимир Олександрович і що, мабуть, ну, не вдається донести. Кожен із нас працює на умовах того, що якщо ми стаємо неконструктивними, нестаранними, невідповідальними і поганими в тому, що ми робимо, то ми маємо бути готовими змінити нашу роботу. Це знають усі – повірте мені. Це знають усі. Хтось уже змінив її. У нас були зміни. Ви знаєте, у нас доповнилися... міністр ветеранів у нас змінився – пам'ятаєте?

– Ну [прем'єр-міністр Денис] Шмигаль зараз не під загрозою зміни?

– Міністр енергетики змінився. Денис Анатолійович – чудовий операційний менеджер. Він налагодив дуже багато гарних відносин і теплих.

– Тобто він улаштовує Володимира Зеленського повністю?

– Поки він гарний виконавець. Гарний менеджер, до речі. Чи є у нього якісь там... до нього претензії? Ну, напевно, є. Я в це не вдаюся.

– Скажи, будь ласка: з огляду на ту кількість зашкварів публічних, у які потрапляють народні депутати, зокрема, і від "Слуги народу" дуже часто, і які, до речі, тобі доводиться розгрібати потім...

– Так.

– І антирейтинг на президента, звісно, лягає.

– Ну, буває.

– Тобі не хочеться, щоб дострокові вибори вже якось швидше відбулися, щоб помінялися вони?

– Знову-таки, це рішення ухвалює президент – це рішення не ухвалюю я. До чого тут "хочеться мені чи не хочеться"? По-друге, дивіться: політична еліта, якої – я насмілюся сказати – у нас загалом майже не було у країні, – її не формують протягом року. Розумієте? Мені здається, Володимир Олександрович дав дорогу настільки багатьом крутим людям, що якщо навіть 10% із цих людей залишиться в українській політиці, то дійсно у нас є велика надія. Люди, які здобули закордонну освіту, які воювали в АТО, люди, які знаються на IT-технологіях, люди, які чесно робили бізнес і робили його успішно. Люди, які прийшли не красти. Люди, які цінують Україну за її незалежність і за те, куди її можна привести. Це багато. Тому що це те, можливо, чим ми не живемо в побуті: ось кожна звичайна людина – так? – але це те, що дійсно дає дуже багато сили. І це загалом наше майбутнє, на яке варто сподіватися.

І я зараз скажу: скажімо, є міністр [цифрової трансформації Михайло] Федоров. Абсолютно унікальна позиція. Він дійсно створює продукт, який просуває нас уперед. І я думаю, що вже наприкінці цього року і наступного ми побачимо, ну, дуже прогресивні речі. Є той самий міністр [аграрної політики і продовольства України Роман] Лещенко, який... ну, він провернув реформу...

– Його, до речі, називають одним із кандидатів замість Шмигаля.

– Кого не називають? Скажіть мені. Дивіться: який провернув земельну реформу...

– Ну про тебе не говорять як про кандидатку, наприклад.

– Ні, ну я не можу бути – я не операційна менеджерка. Ну що ви таке говорите? Я навіть не держслужбовиця. А я, правду кажучи, і не претендую, і ніколи про це не думаю. Тобто мені ставили запитання: "Чи хочеш ти бути депутатом?" Я хочу бути там, де я буду корисною. А вже це депутатка, прессекретарка...

– Юлю, зрозуміла, почула.

– Так.

– Давай, щоб ми швидко вже...

– Так-так-так.

Коли Зеленський почув новину про мою нібито вагітність, він пожартував. А з першою леді ми цього навіть не обговорювали

– Є ще один блок, який я хочу з тобою обов'язково обговорити.

– Так.

– Про особисте життя. Тому що публічно він був одним із яскравих та основних. Ось якщо ти говориш про хейт, там теж було багато всього.

– Ти знаєш, що телеканал "Россия" 60 хвилин програми зробив... Ось це "60 минут"... Зробила блок...

– [Пропагандисти Ольга] Скабєєва і [Євген] Попов.

– Так. Про мою вигадану вагітність.

– О, зараз про це поговоримо.

– Ти уявляєш? Я кажу: "60 минут", п'ятеро експертів і жодної вагітності... (Сміється).

– Ну вони ж увесь час обговорюють Україну. У них же своїх тем немає, у них своїх проблем немає – тільки українські.

– Немає, так. У них не вагітніють.

– Пожаліємо їх. Ось десь пів року тому стався цей скандал із вкиданням...

– У липні. Так.

– Про твою нібито вагітність від президента Зеленського.

– Жах.

– Ось ти мені скажи, будь ласка: ти пам'ятаєш?.. Ну, напевно, пам'ятаєш. Ось коли ти про це дізналася, а потім коли Зеленський про це дізнався, що він тобі сказав? Просто реакція.

– Та він якось пожартував із цього. Він пожартував із цього.

– А що він сказав?

– Ну, типу: "Як справи?" (Сміється). Тому що…

– "Чи не нудить тебе?" – так?

– Ні, ну такого не говорив, звісно. Ми не переходимо якихось меж. Потім якось щось посміявся, там, типу: "Ти при надії?" Ну, так... він сам сміявся: це просто було смішно. Ну, це просто він перевів на жарти, бо, ну, ви знаєте, він дуже зайнята людина насправді. І ось як би чого там... Ну це дурість просто. Це чергова дурна абсолютно атака, яка демонструє примітив мислення, тому що загалом як ти можеш атакувати молоду дівчину? Найпримітивніше – там, секс із начальником – так?

– Але метою таки не ти була. Мета ж...

– Ну звісно.

– Метою ж був президент Зеленський. І його... Ну, це інша історія.

– Звісно. Але це абсолютно ниций удар. Вони просто вибирають різні аспекти. Ось є молода дівчина – усе.

– Я розумію, що це були не найприємніші твої дні 100% – так? – у цій історії.

– Так.

– Але я пам'ятаю свої відчуття, коли ось це все почалося. Я в той період думала про дружину президента – про Олену Зеленську.

– Так.

– Тому що – так...

– Так.

– Ложечки знайшли, а осад залишився.

– Так.

– Їй, очевидно, було несолодко. От скажи: коли це все розвивалося, ти їй якось телефонувала, ти їй щось сказала?

– Ні. Ні. Я взагалі з нею на цю тему не розмовляла. Це настільки підло взагалі все! Я навіть... Що я можу їй сказати?

– Ну просто – не знаю – по-людськи обговорити і...

– Вона людина, яка абсолютно  тверезо мислить і розуміє, що відбувається.

– Але вона тобі теж не телефонувала? Ви, ну, взагалі не обговорювали цієї теми?

– Це настільки підло і далеко взагалі від чогось, що навіть немає сенсу це обговорювати. Ось так я скажу. Це, можливо, рівень "60 минут". Точно не наш.

– Я тобі скажу те, як наш сайт тоді поводився. Поки це все було на рівні жовтих пліток і там таке першоджерело, дуже специфічне, ми, звісно, про це взагалі не писали. Я просто дивилася, як це в соцмережах розвивається і десь там щось хтось про це говорить. Але рівно в той момент, коли ти записала відеоблог... Тобто, знову ж таки, ти вийшла із цією темою: ти її прокоментувала. Ти не можеш не розуміти, що ти як публічна комунікаторка – ти її легалізувала. Тобто після цього ти її внесла вже... коли всі сайти, всі канали...

– Мені потрібно було це зробити.

– Я ось що хочу тебе запитати...

– Можна, я скажу? Дійсно, мені потрібно було це зробити. Тому що утворився вакуум з одним наративом. Потрібно було чітко сказати: "Ні", – і більше не виходити. Один раз.

– Ось я доформулюю.

– Так.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– І не просто ось те, що ти це зробила, а ще цікавий факт, як ти це зробила. Тому що ти ж вийшла в образі Есмеральди. Ну, ось така гаряча дівчина: голі плечі, розпущене волосся. І коли ти це зробила ось у такий спосіб, це породило хвилю ще інших обговорень. І, ну, тут уже всі розділилися: зовсім до цього долучилися.

– Мені хтось сказав, що один відомий блогер присвятив моїй сукні цілий випуск. Я не дивилася цього всього.

– Чому ти обрала цей одяг?

– Я була на фотосесії.

– Так.

– І я розуміла, що воно розгоряється. І я розуміла, що просто звичайним...

– І ти просто емоційно вирішила...

– ...нормальним людям, які сидять онлайн, – їм просто потрібно було сказати, що це фейк. Щоб просто ось раз... От усі нормальні – вони відразу зрозуміли. Їм просто потрібно було, щоб я сказала. А у мене – я розуміла, що це тривало б дуже довго. І треба було це робити зараз. І іншого одягу в мене не було.

– Але якби зараз повторити, ти б одяглася так само? Чи ти все-таки вибрала б щось стриманіше для цього блогу?

– Я не знаю. Це була дуже довга, до речі, чорна сукня з довгими рукавами.

– Довжини не було видно. Усі дивилися на твої плечі.

– Але вона була дуже довга... (Сміється).

– Треба було знімати все.

– Так. Ну я не думаю, що щось було колосально неправильне в цьому. Так, загалом, дивіться: усі вчепилися в один наратив, який вважали дуже крутим для того, щоб завдати якогось удару по головній парі держави – так? Ми якось проговорювали з Володимиром Олександровичем – він каже: "Ну, я, звісно, розумію, що не тебе ж..."

– Ну звісно.

– Ну, слухайте, ну, я завтра піду – за місяць ніхто не знає, хто така Мендель. Ну я серйозно вам кажу. Тобто питання ж не в мені. Тому мені потрібно було надіслати меседж. Його потрібно було зробити швидко. А одяг?.. Це гарна сукня, вона не з дешевих. Я була на фотосесії. Я не бачу нічого такого, знаєш, суперпоганого в цьому. Можливо, ми не звикли бачити дівчат без макіяжу, а я була без макіяжу, ось. Ну, теж якась європейська...

– Повір мені, ніхто на це не звернув уваги. Усі дивилися на інше... (Сміється). Добре.

– Ти ніколи не знаєш у моїй ситуації, на що дивитимуться. То підбори обговорять, знаєш, то зачіску, то ще щось.

– Треба бути готовою до всього. От із боку...

– Навіть створили такий Telegram-канал – вибач мені: "Брови Мендель".

– Серйозно?

– Реально брови взяли і створили "Брови Мендель".

– Багато підписників?

– Було 2500, щось вони...

– "Усы Пескова", "Брови Мендель"...

– Чому я про це дізналася? Тому що його почали типу проплачувати на відомих... Ну навіщо? Хто це робить? Навіщо? Ну, тобто він там є, але його не розвивають.

– "Усы Пескова", "Брови Мендель". Можливо, ті самі люди?.. (Сміється).

– Окуляри Баканова.

– А, ну так. Коса... Як там? "Женщина с косой".

– "Женщина с косой". Так. Так.

– Ти можеш оцінювати як комунікаторка, і ти можеш розуміти для жінок-виборниць... Як ти вважаєш, Володимир Зеленський – він привабливий, він сексуальний для них?

– Ну, я думаю, що його підтримує жіноча аудиторія. Я не оцінюю його з такого погляду взагалі. Ну, у нас професійні стосунки. Я думаю, що він привабливий якоюсь мірою.

– Ну якщо відсторонитися...

– Ні, ну, я думала...

– Він навіть вигравав Viva!, здається, рейтинг був. Найкрасивіші.

– Ну ось, рейтинги свідчать самі за себе. Ну, у нього дуже великий відсоток аудиторії – це жіноча аудиторія, звісно.

– Добре. А ось я зараз згадую, як казав Михайло Михайлович Жванецький – уже покійний, геніальний просто... Він любив розповідати одну історію: як улаштувало, здається, "Эхо Москвы" голосування стосовно найпривабливішого і найсексуальнішого чоловіка. І він мені каже: "Я там загалом із великим відривом ішов. Але, – каже, – не тому, що мої зовнішні якісь дані, а головне – це якщо жінка хоче від тебе мати дітей. Тобто вона тебе вибирає як продовжувача роду, вона бачить у тобі такий ось, ну, мегамозок, мега, там, якогось... за харизмою своєю". Так ось я хочу тебе запитати: от від такого чоловіка, як Володимир Зеленський, ти хотіла б мати дітей?

– Я не відповідатиму на це запитання.

– А українські виборниці, жінки хотіли б від такого чоловіка мати дітей? Як ти вважаєш?

– Потрібно зробити опитування.

– Тому що в Україні те, як голосує жінка в сім'ї, визначає і те, як проголосують її чоловік, її діти, там, батьки тощо.

– Але я повернуся до відповіді про те, що у Володимира Олександровича досить велика жіноча аудиторія.

– Велика.

– Так.

– Ви заміряли, так?

– Так, велика.

– Ось який відсоток? Співвідношення яке?

– Ну, здається, понад 50. Так, більше жінок.

У мене є коханий чоловік. Він не із "Кварталу 95"

– Пів року тому в інтерв'ю, якраз коментуючи цю історію, ти говорила, що у тебе є хлопець, ви зустрічаєтеся. І що цей хлопець теж пов'язаний якось із гумором, що він тебе веселить, що...

– А, ні, я не це мала на увазі. Я мала на увазі, що в нього чудове почуття гумору... (Сміється).

– Але, до речі, ти знаєш, ти, знову ж таки, підігріла ту саму історію із Зеленським, бо тут усі подумали: "А, ну вона із цього боку підійшла. І це таки Зеленський, тому що він її розважає і жарти їй розповідає".

– О боже! Боже! А спробуй якось відповісти, щоб тебе не проінтерпретувати. Мені здається, кожна людина – може бути мільярд інтерпретацій.

– Яка в нього професія?

– Я навіть про це не чула і не думала. Я не говоритиму, яка в нього професія.

– А ви зустрічаєтеся досі?

– У мене є кохана людина, так.

– Скажи, будь ласка: ось твій графік я приблизно розумію... Тобто це починається...

– Коли розповідали цю дурну історію про начебто вагітність, він був першим, хто мені зателефонував просто запитати, як я.

– А не було взагалі у тебе бажання й у нього бажання зробити публічними ваші стосунки, тоді вийти і, власне кажучи, ось показати, що у вас є окрема історія?

– Я взагалі в цьому не бачу жодної потреби. Ми просто будемо, можливо, ще однією парою для атаки. Я взагалі в цьому не бачу жодної потреби.

– Добре. От сьогодні той хлопець, із яким ти зустрічаєшся, зважаючи на твій графік, ну, коли починається робота коли завгодно і закінчується коли завгодно... І навіть ось ми пишемо інтерв'ю зараз у вихідний день. І ти постійно в телефоні, ти постійно на якихось оперативних завданнях. А як можна будувати серйозні стосунки? Це ж узагалі фантастично складно, напевно.

– Так, це складно, звісно. Але у нього графік серйознішій за мій.

– Тобто він ще більше зайнятий?

– Так.

– Ви не живете разом – ви просто зустрічаєтеся?

– Так.

– Довго тривають ваші стосунки вже?

– Ну, певний час.

– Рік?

– Певний час. (Усміхається).

– Коли ти покажеш цього хлопця публіці?

– Та я взагалі у цьому потреби жодної не бачу, якщо чесно. Ось ми так говорили... І це, у принципі, моя позиція. Навіщо?

– Яка сфера? Хоча б натякни. Ось де він працює? Це політика? Це бізнес? Це спорт? Це "Квартал 95", компанія?

– Ні, не "Квартал 95". Ні.

– Тобто або це співробітник Офісу президента, ваш колега, один із?

– Кохання любить тишу.

– Щастя, так, любить тишу.

– Ну, кохання теж.

– Ти щаслива?

– Так.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Скажи, будь ласка: ти плануєш, планувала б мати дітей у майбутньому?

– Так, я обов'язково матиму дітей. Це точно. Я не можу сказати, знову-таки, як ти завжди просиш, дату... (Сміється).

– Хотілося б.

– Але я у цьому плані досить традиційна людина. Так. І так, я вважаю, що це правильно. І я б хотіла, справді. Важливо мати чоловіка, від якого ти хочеш дітей. Я його знаю.

– А ось цей чоловік, із яким ти зараз, – це той, від якого ти хотіла б мати дітей?

– Я б хотіла, так.

– Ой, яка гарна відповідь!

– Це зовсім... він, звісно... Це як ось...

– А це зараз для нього стане теж новиною у програмі?

– Ні. Ні. Ні. Це ось нові почуття, яких він мене навчив. Так. Так. Це щось, чого не було раніше. Це вже зовсім по-іншому.

– Це кохання.

– Так. Я думаю так. (Посміхається).

– Ну чудово. Зараз поміняємо абсолютно настрій – будемо говорити...

– Ура!

– ... узагалі про інше. Про інше.

– Так не люблю говорити про себе, якщо чесно! Я так не люблю цього!

Напевно, мені б хотілося поставити Путіну запитання: "А навіщо це все?"

– Ти зустрічалася з Володимиром Путіним особисто, коли була в Парижі під час саміту [в нормандському форматі 9 грудня 2019 року]. Скажи, будь ласка: От яке він на тебе враження справив? Що ти про нього зрозуміла?

– Я чекала цього запитання, але я просто свідомо не даю на нього відповідь, тому що я боюся давати на нього відповідь. Але в особистому я потім тобі скажу.

– А чому боїшся?

– А вони, знаєш, дивляться на реакцію, і потім будь-яке слово вони намагаються якось покласти на наші відносини, на геополітику. І дійсно неприємно, якщо якесь твоє слово потім може коштувати життя хлопців на сході. От чесно, я тому не хочу в це заходити.

– Які почуття ти до нього відчуваєш?

– Я дійсно не хотіла б це коментувати. Ну тому що я не хочу, щоб мої емоції якось вплинули на геополітику.

– Добре.

– Ось Петра Порошенка я не боялася описати – так? А ось його – я не хочу.

– А уявімо ситуацію, коли ти вже не прессекретарка, а він уже не президент Росії. І ви зустрічаєтеся випадково десь у третій країні взагалі. Що б ти йому сказала?

– Я думаю, це у принципі неможлива ситуація. Але, напевно, мені б дуже хотілося поставити запитання: "А навіщо це все?" Я не розумію, навіщо. Та невже гроші цього варті? Чи це питання сили? Це ж тисячі життів у різних країнах. Це ж руйнування. Навіщо?

– Був у Парижі момент під час переговорів, коли ти сиділа і просто або втискалася у крісло, або ти розуміла, що от щось таке емоційно напружене?..

– Так. Так. Уся наша делегація сиділа так, тому що це було про нашу країну. І ніхто так не переживав, як наша делегація. Ми дійсно всі дуже вірили, сподівалися. І я думаю, що Володимир Зеленський не те що виправдав наші очікування, але він їх навіть перевершив. Тому що це було унікальне взагалі спостереження за переговорами. Уміння переконувати, уміння ось це... красивої такої дипломатії, доносити думки, які незрозумілі. І саме завдяки цьому нам удалося довести до того перемир'я, яке почалося в липні, точки далі... Ну, тобто відбулося дійсно зрушення. Хлопців повернути. Пам'ятаєш? Газ на п'ять років... зробити газовий договір. Це багато.

– Так. Опиши якусь ситуацію, щоб на прикладі розуміти.

– Ну дивися: припустімо, я не буду конкретизувати, але є щось, що він хоче донести. Є думка – так? І деякі із цих уже відомі. Припустімо, коли він говорить, що обов'язкове виведення військ, а потім – вибори. Деяких іще не озвучили. І він каже, а спочатку була позиція: це молодий політик, загалом, ми там усі зібралися на переговори, у нас уже є всі комюніке, наче все зрозуміло. І начебто кожен має сказати, і загалом же зрозуміло, ху із ху. У кого який політичний масив за плечима, у кого які сили. І раптом ніби закрите питання, а він каже: "Ви, напевно, мене не зрозуміли". І починає знову це питання порушувати. І він його порушує стільки разів, поки він не досягає результату. Це цікаво. Знову-таки, я не хочу розповідати, як відбувалося, там, радники і таке інше. Але ніхто не очікував, що він буде настільки наполегливим і що він знає все настільки в деталях: от усе, що там відбувається... Це було величезною несподіванкою. Це читалося на обличчях.

– Для Путіна.

– Для багатьох. І це була дійсно підтримка і Німеччини, і Франції на нашому боці. І коли тут знову дезінформаційні наративи йшли, що знову щось... Ні. Ні. Це була дійсно ось та перемога, коли ти пишаєшся, що ти працюєш на цю людину і що ти можеш – маленький нехай, але контріб'юшн.

– Скажи, будь ласка: чому поки не виходить організувати телефонну розмову президента України із президентом Америки Джо Байденом?

– Слухай, там контакти відбуваються постійно на певному рівні. І немає жодної в цьому абсолютно – як це сказати?.. Жодного негативу в цьому немає зараз. Тобто я думаю, що дуже скоро буде ситуація, коли ми зрозуміємо, що у нас зі США все налагоджено, дійсно проводять велику дуже роботу і між дипломатами, і між різними службами. Був обмін листами у президентів. І були досить чіткі меседжі, які продемонстрували, що відбувається. І я тобі ще скажу такий момент: чомусь ніхто не звертає уваги на те, що Джо Байден ще досі не склав своєї адміністрації. Тобто там навіть не було багатьох людей, із якими можна було зв'язатися. Я, припустімо, із пресслужбою зв'язалася. Із людьми. Я сказала: "Хлопці, ми тут. Якщо що..." Сказали, дуже круто, супер, що ми зв'язалися, "залишаймося на зв'язку". Але дивися: якщо там половини людей не призначено... Байден – він...

– Але водночас він із багатьма вже встиг поговорити.

– Розумієш, у Джо Байдена... Ну дивися: "поговорити". У Джо Байдена теж є така схильність до результативності, як і у Володимира Зеленського. Поговорити – це добре. Але розмова – це, якщо загалом, коли немає дій... А щоб була дія, потрібно до цього підготувати платформу. Президента Байдена інавгуровано наприкінці січня. Я перепрошую, минуло півтора місяця. У нього навіть адміністрації не сформовано. Я думаю, що у нас будуть досить сильні...

– Але ти очікуєш, коли буде розмова?

– Так. У нас будуть дуже ефективні і сильні переговори. І тут ідеться не просто про дзвінок. Просто для цього потрібно добре підготувати платформу. Ну дивіться: зі США у нас уже досить активна співпраця. Навіть учорашні санкції є доказом. (5 березня США ввели санкції проти Коломойського і членів його сім'ї. – "ГОРДОН").

– У планах його приїзд на святкування 30-річчя незалежності України?

– Ну, я думаю, ми, звісно, цього б хотіли. Ми запросили. Але зараз іще рано про це говорити.

– Чи можуть з'явитися якісь американські санкції вже щодо когось з Офісу президента?

– Можна запитати про це в американців.

– У тебе таких сигналів немає?

– Ну я ж не американська адміністрація... (Сміється).

– Ну бачиш: ти вже контактуєш із ними, як ти сказала. Ти вже зв'язалася. Скажи, будь ласка: з антисемітизмом ти стикалася у своєму житті коли-небудь?

– Ну я не вважаю, що це якась велика річ у моєму житті, але так, були якісь неприємні речі, тому що в мене єврейське прізвище. І іноді хтось – та й заліпить слівце. Але...

– В обличчя чи позаочі, там, у Facebook коментар?

– Ну, було в обличчя кілька разів. Це як, знаєш, у компанії. Це не те, що сам на сам. Сам на сам ніхто цього не робить. Але якщо в компанії хтось, там, трохи агресивний був... Якісь бувають моменти. Але це не друг, це не якась дружня компанія. Там, у поїзді ти їдеш – хтось щось вивалить. Або, там, – я не знаю – де-небудь іще. Буває таке. Або у студентські роки. Але про якісь серйозні речі ніколи не йшлося. Хоча Мендель – це дуже відоме єврейське ім'я. Так.

Моя зарплата зараз – $1,5 тис.

– Твої батьки живуть у Херсоні?

– У Херсоні, так.

– Вони там, у них квартира?..

– Так, вони у мене консерватори. Це їхній будинок.

– Тобто там, де вони жили, – там вони і живуть.

– Емоційна прив'язаність. Вони дуже люблять місто...

– А ти не хочеш їх перевезти до Києва?

– А вони ніколи не погодяться. Ніколи.

– Ким вони працюють?

– Лікарі.

– А, ти з лікарської сім'ї?

– Так.

– А ким – мама? Яким лікарем? Хто тато?

– Неонатолог – мама, і педіатр уже. А тато – патологоанатом... (Сміється).

– Тобто початок і фінал, якщо можна так сказати.

– Так-так.

– Але у вас у сім'ї всі...

– Ти собі уявляєш? Так. Так.

– Так, символічно.

– Так.

– А ти не хотіла... точніше, вони не хотіли?

– Мама дуже хотіла, щоб я пішла, але ні. Ні. Я сама будувала свою долю. Хоча вона дуже хотіла. Дуже.

– Пишаються вони тобою зараз?

– Так, зараз пишаються. Так.

– Ти познайомила їх із Володимиром Зеленським?

– Ні, вони не бачилися, вони не перетиналися.

– Навіть телефоном не говорили?

– Ну це якось... Ну як це?

– Ну, із днем народження привітати, знаєш...

– Володимир Олександрович питав у мене, там, типу, чи пишаються батьки, як батьки...

– Так.

– Так. Але я, звісно, кажу: "Там і мама з татом запитують". Але немає в нас такого спілкування, ну, як би. Я не бачу в цьому якоїсь платформи навіть.

Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

– Ти говорила в інтерв'ю Наташі Влащенко, що ти дуже бідне дитинство мала, що бракувало грошей навіть щось купити.

– Було в нас. 90-ті були страшними роками.

– Зараз ти багата людина? Ти можеш дозволити собі все, що ти хочеш? Як ти сама себе оцінюєш?

– Ну, я б навіть не поставила себе, там, на клас середнього бізнесу – так? Тобто я не заробляю...

– Скільки у тебе зарплата? Це ж можна говорити.

– Ні, ну в мене зарплата – десь $1,5 тис. зараз. У принципі, для України це досить гарна зарплата. У нас люди за $1 тис. виїжджають до Польщі працювати та в інші найближчі країни. Тобто я прийшла – це було 15 тис. грн. Зрозуміло, що це було трошки не до порівняння – так? Є якісь послуги, які мені надає держава на безоплатній основі. Дивися: мені вдалося...

– Ну гардероб, напевно. Правильно? Це ж одне з того, що держава бере на себе.

– Мені вдалося... От зараз у мене буде декларація, буде знову трошки це... Але мені вдалося закрити іпотеку. Але це не завдяки цій роботі, а просто, ну, на попередній я от суму... Якщо порахувати, у мене все сходиться, тому що я на попередній більше заробляла.

– До речі, а ти більше заробляла, ніж зараз?

– Так-так-так.

– Але мала менше нервів.

– Але у мене було... Так... (Сміється). Це, мені здається...

– Набагато.

– Ніщо не зрівняється із цією роботою з моїх попередніх досвідів. І зараз я у кредит узяла ще машину собі.

– Яку?

– Тобто я думаю, що кредит... Недорогу. Це Suzuki, але вона нормальна. Раніше у мене був Fiat. Тобто це не перша моя машина, це не те, що я, там, розбагатіла...

– А гардероб – це держава?

– Ну ні.

– Ні? Сама?

– Ні. Так. Є стилісти, які мені допомагають. Є, так. Це...

– Ти назвеш їх? Ми можемо їх прорекламувати.

– Пізніше. Ні, серйозно, пізніше.

– По-перше, ми на фіналі вже, я хочу подякувати Premier Palace Hotel Kyiv за теплий прийом, за те, що ми сьогодні тут записуємо інтерв'ю. І я хочу тебе запитати: серіал "Слуга народу" ти подивилася?

– Увесь: від початку й до кінця. І деякі серії – по багато разів. Я й коли готувала матеріали і висвітлювала всю кампанію для The New York Times, я все переглядала спеціально, і це було і приємно... Це було завдання приємне.

– Тобі подобається?

– Мені здається, це якісний продукт. Ти знаєш, він на Netflix. Я чесно тобі кажу: знаючи міжнародну аудиторію, вона не зрозуміє цього серіалу доти, доки вона не заглибиться і не зрозуміє, що таке Україна.

– Наші реалії.

– Але це якісний серіал.

– Твоя улюблена сцена?

– Багато.

– Ну, одну вибери.

– Ну так, ось перша серія – вона божественно смішна, чесно тобі скажу. Він там класно все розігрує дуже. Його промови там, його звернення до журналістів... Смішно, коли всі поотримували ось ці мільйонні хабарі доларові й усе ж... Ну ось: корупція на корупції. Він так скликає пресконференцію, і вони всі виходять і кажуть: "Ми це роздамо в бюджет. Ми спеціально все це зняли: це була спецоперація". Ну, це, знаєте, дуже щира, мрійлива, смішна ситуація. Потім – коли він полум'яні промови виголошує в парламенті. У принципі, я вам скажу: ось багато із цих речей – це те, у що хотілося б нам вірити. Дійсно. Тобто ми настільки вже...

– Це буде втілено в життя?

– Усе, що можливо втілити... От серія наприкінці... Я не знаю, який це сезон. Коли йому телефонує МВФ і він каже: "Грошей вам дати? Та в мене в кімнаті лежить ця сума". Ну тому що ми настільки вже багата країна, що МВФ у нас... Це дійсно дуже крута і смішна сцена – погодьтеся.

– Ну, поки тільки смішна. А хотілося б, щоб була крута і реалістична.

– Ну не за два роки. Але будемо вірити у краще. Дійсно, треба дозволяти мріяти собі, тому що тоді ми розуміємо, чого ми хочемо і куди ми хочемо рухатися. І все-таки, ну, кожен із нас є за це відповідальним. Дійсно.

– Юлю, дякую дуже за інтерв'ю. Мені було цікаво. Я думаю, що глядачам нашим теж буде дуже цікаво.

– Я дуже вдячна. Я дійсно дуже вдячна.

– Дякую.

Відео: Алеся Бацман / YouTube