Мільйонер-військовослужбовець зі списку Forbes Кожемяко: Я не вважаю себе героєм. Хіба $100 млн статків звільняють від обов'язку захищати країну?
Чому він вирішив повернутися з-за кордону на початку повномасштабного вторгнення РФ і захищати Україну, що думає про список найбагатших людей за версією Forbes, чи вважає себе героєм, коли Україна переможе Росію, а також – про полонених росіян та їхню мотивацію воювати проти України, важливість переходу на українську мову, провал "російської весни" у Харкові 2014 року, "щеплення свободою" та формування бригади в межах "Гвардії наступу" розповів в інтерв'ю засновнику інтернет-видання "ГОРДОН" Дмитрові Гордону український бізнесмен, мультимільйонер Всеволод Кожемяко, який після повномасштабного вторгнення російських військ в Україну створив та очолив добровольчий батальйон "Хартія". "ГОРДОН" публікує текстову версію інтерв'ю.
Навіщо вигадувати велосипед? Ми бачимо, що на Заході люди живуть краще. То треба брати ці моделі і застосовувати в Україні
– Всеволоде, доброго вечора.
– Доброго вечора.
– Ви знаєте, мені дуже цікаво з вами поспілкуватися, тому що ви цікава людина. І те, що ви зробили, що ви робите, надихає багатьох. Сьогодні ваш приклад Україні дуже потрібний. Знаєте, із чого я б хотів почати? Ви заможна людина. Ви у 2021 році були у списку українського Forbes. На якому місці, до речі?
– Ой, я не пам’ятаю, чесно. Там у різних журналах воно по-різному. Я, чесно кажучи, не відслідковую, яке місце я там посідаю. Бо все це умовні речі, я вважаю. Там є люди, які там не повинні бути. І є багато людей, які там повинні бути, а їх немає. Тому це все досить умовно.
– Ну, в інтернеті пишуть, що у вас станом на 2021 рік було 88-ме місце у списку найбагатших українців за версією Forbes. І у вас $100 млн було у 2021 році.
– Головне, щоб не сказали пропагандисти російські, що 88 – не випадково я вибрав цю цифру.
– (Сміється).
– Розумієте?
– Ну от ви – заможна людина. Яким бізнесом ви займаєтеся зараз і займалися раніше?
– Я зараз не займаюся ніяким бізнесом, а у принципі... Так, у мене є певні статки, я цього не приховую. Я володію компанією, яка займається агробізнесом. Це аграрний холдинг, який називається "Агротрейд". І, у принципі, це вертикально інтегрована компанія, яка займається вирощуванням, експортом, має мережу елеваторів і такі бізнеси, дрібніші, які стоять поруч із цим.
– Ви знаєте, так сталося в Україні, що велика кількість багатих людей так чи інакше інтегрована у російський бізнес. Велика кількість мультимільйонерів – та й більше – вона не просто була інтегрована у російський бізнес, а вона плідно співпрацювала з російськими спецслужбами. Я думаю, що я не відкрив Америки для вас. Правда?
– Ні, узагалі.
– Так. Національно спрямованих, патріотичних супербізнесменів у нас було небагато на період початку...
– Але вони були.
– Так, але вони були на період початку війни. Ви у 2014 році вже показали свою українську позицію. Тоді, коли Харків був під загрозою... Я нагадаю і розповім нашим глядачам, що ви народилися у Полтаві, а навчалися у Харкові, у славнозвісному університеті імені Каразіна. І бізнесом уже займалися й у Харкові теж. Так?
– Так, так.
– Харків – особливе місце, я скажу. І українську мову в Харкові почути у 2014 році – це треба було довго походити по Харкову, щоб почути. Чому ви вирішили захищати Харків у 2014 році, коли здавалося, що все посипалося, коли вже Крим "їхній", коли вже вони на Донбасі і почалася ця "російська весна"? І Харків був під шаленою загрозою.
– Так, Харків, до речі, тоді був... 50 на 50 тоді було. Люди, які не були причетні до того, які просто спостерігали це або з інших міст, або навіть харків’яни, – вони не розуміють до кінця, який був ризик.
Я почну відповідь із того, що я проукраїнську свою позицію продемонстрував ще у 2004 році на першому Майдані. І слава богу, мій бізнес із Росією ніяк не пов’язаний був. Експорт аграрної продукції – це такий бізнес, який, у принципі, спрямований на Захід. Він глобальний. І тому мені пощастило багато провести часу за кордоном, дивитися, як працюють іноземні компанії. Я там чомусь навчився, щось скопіював, щось намагався зрозуміти і так далі. Тому я після 2002 року – після акції "Україна без Кучми", якщо ви пам’ятаєте, – був постійно повернутий у сторону Заходу і розумів: навіщо вигадувати новий велосипед, якщо все вже вигадано? Ми бачимо, як живуть там люди – вони живуть краще. То треба брати ці моделі і якимось чином, наскільки це можливо, застосовувати в Україні. Так я діяв і в бізнесі, і так, я вважаю, треба діяти й у будуванні держави. Просто коли мені кажуть, що це в Україні не працює і не буде працювати, – для мене це маячня. Тому що все може працювати в Україні. Чим ми гірші, ніж будь-яка країна? Та ж Польща, наприклад.
А у 2014 році – так, я активно включився у цю роботу. І навіть на Майдані 2014 року я був менше. Але коли стала загроза... Особливо коли піднявся триколор над адміністрацією нашою у Харкові – я просто не знаю... Коли взяли Крим, у мене був ступор і я не міг працювати. От приходили на роботу – і я просто не знав, що робити. Якось думки постійно були про ці речі, які відбувалися у країні. Я не знаю, може, це просто таке моє сприйняття, таким уродився, може, батьки мене таким виховали. Я не знаю, чому так відбувається, але я це просто сприймаю близько – і все. І вважаю, що якщо я можу бути в епіцентрі подій, то мені треба там бути. І спостерігати за цим із дистанції, навіть допомагаючи, я не можу: не всиджу я. Це особливості просто характеру.
– Ну, ви розуміли тоді, у 2014-му, що Харків ледь-ледь тримається і легко може стати російським?
– Так. Якось було у нас якесь засідання чергове. Ми певною групою з бізнесменами, разом із поліцейськими, правоохоронцями, добровольцями збиралися в одному місці і постійно щось планували на кожен день: що робити і так далі.
І я якось вийшов... А це було недалеко від пам’ятника Леніну, який ще стояв. І там же всі ті шабаші проводили проросійські. І отак люди повз ідуть із того зібрання, я виходжу, а тут стоять наші автівки, і я так собі думаю: "Так, 100% же нас усіх змалювали. Це якщо програємо – усе: можна збирати манатки і тікати. Тому що ніхто цього не простить".
Так, звісно, розумів. Я був на дуже тісному контакті з правоохоронцями, і Службою безпеки, і поліцією, із Національною гвардією. Звісно, я розумів, що відбувається і на якому ми світі взагалі перебуваємо. Це дуже були буремні часи – і дуже небезпечні для України, для Харкова. А якщо Харків тоді було вибити, тоді й для України воно могло бути як ефект доміно.
Коли почалася повномасштабна війна, я з родиною катався на лижах в Альпах. Сів у поїзд і поїхав в Україну
– Перед початком повномасштабного вторгнення 24 лютого 2022 року ви розуміли, що воно неодмінно станеться? У вас були якісь дані чи попередження, що росіяни скоять такий напад?
– Ну, в мене було відчуття. Дані, попередження у мене виникли, там, за пару днів. Відчуття... До речі, якщо логічно подумати, то 2014 рік уже показав, що це неминуче. Коли було зроблено ці кроки росіянами у 2014 році, це вже само собою говорило про те, що є певні плани. Я думаю, що тоді воно й народилося. Просто недостатньо зусиль вони приклали тоді. Бо українське суспільство завжди вставало проти і не давало відбутися певним речам. І, звісно, відчуття було, що це буде, і побоювання. Але навіть коли вже мені повідомили певну інформацію, що вже все, то я, чесно кажучи, усе одно... Знаєте, ви лягаєте спати і сподіваєтеся, що це не завтра буде: це, може, колись іще, але не завтра. "Може, ще щось відбудеться". Ну, якась надія, дуже слабка, була. Але я чітко розумів, що я буду робити. І був готовий до того.
– Як для вас почалася війна, ви пам’ятаєте?
– Так. Мені зателефонував товариш. Я навмисне не вимкнув дзвінок. Я вимикаю завжди дзвінок на ніч. І він мені зателефонував – і сказав, що почалося. І все.
– Де ви були в той час? У Харкові?
– Ні, я був в австрійських Альпах, ми з родиною каталися на лижах. У дітей були канікули. Був там.
– Що ви зробили далі?
– Та що? Сів у поїзд і поїхав. Добрався до Відня, а потім пересів в автівку. Доїхав до Польщі, перейшов пішки кордон, бо автівки не було в мене. То так: довезли мене до кордону. Перейшов кордон. Там була страшенна черга, я пам’ятаю. Це другий день уже був. Ну, літаків уже не було, ви розумієте.
– Так, звичайно.
– І, коротше, зайшов. На вхід черги не було, а на вихід – десь кілометрів 30. І неможливо було під’їхати туди, щоб мене забрати. Мені довелося декілька годин добиратися крізь ту чергу. Потім сів переночував у Львові – і на наступний день рушили. Дочекався ще пару друзів, які підтяглися. Сергій Стаховський підтягся. Ми дружимо давно. І ще, там, пару хлопців. Ми сіли в автівку – і погнали.
– Ви пам’ятаєте свої емоції, коли ви їхали ще по Австрії, потім по Польщі, а потім вже по території України – і бачили все на власні очі? Які у вас були емоції?
– Я ці емоції не забуду ніколи. Я був на зв’язку... У мене із 2014 року дуже багато знайомих, друзів у середовищі експертному, військовому: ветерани, інструктори, діючі військові і так далі. Там хлопці, які працювали в моїй особистій охороні. Вони всі були учасниками бойових дій. І коли я рухався назад, то всі з'явилися у свої частини. І вже коли я їхав по Польщі, хлопці вперше вступили в бій під Харковом. Там був перший бій: на повороті на Циркуни. Я маю на увазі... 92-га бригада раніше вступила у бій, але вже на окружній перший був бій, коли там розвалили танк вони, вони там вискочили на БТР...
І оце вони мені все пишуть – і таке безсилля, знаєте... Я їду. Я багато плакав, коли їхав. Ну, знаєте, не то що плакав, а прямо душать сльози, там... Пишу їм... І коли перетинав кордон, коли побачив ці черги із цими дітьми, жінками... Я пам’ятаю, якісь журналісти зі мною данські перетинали. Теж вони кажуть: "Ми були в усіх конфліктах. Ми були в Сирії, ми були в Іраку... Це ж Європа. Як так?" Вони були просто в шоці, коли це все побачили. Це була така картина... Мало хто, до речі, бачив, що відбувається. От із цих, хто залишився в Україні, мало хто бачив, що було на кордоні. А мені пощастило, бо я рухався у зворотному напрямку. І мені пощастило побачити, що відбувалося. Я просто не зорієнтувався, щоб я, там, щось знімав або фотографував, але це був такий жах просто... Там жінки, діти, черги, холод, стоять... Ну, загалом, дуже... А так – я заспокоївся, тільки коли у Харків приїхав.
– Я не забуду кадрів: бої на околицях Харкова у перші дні війни. На це взагалі неможливо спокійно дивитися. Харків – і бої на околицях... Ми не були готові зовсім?
– Я не знаю. Ну, до такого натиску – мабуть, не були. У мене побоювання були головні, щоб Харків не впав до того, як я туди приїду. Оце взагалі мене настільки турбувало... Стан емоційний я не можу передати. При тому, що мені паралельно якісь мої співробітники на окупованих територіях кидали якісь координати, ми кудись уже щось передавали. Хтось, там, стріляв: арта стріляла. Тобто хтось щось робив, але все одно, знаєте, якось порожньо всередині: я не розумію, куди я їду і що там буде, коли я приїду. Головне – я думаю, що якщо я не встигну, я у Харків довго ще не потраплю. І цей наш дім сімейний, де народилися мої діти, буде топтати якийсь бурят... Я не розумів просто...
Трішечки був розгублений, бо все пішло взагалі не так, як ми планували. Бо я за тиждень, там, за два... За пару тижнів – так, ми почали вже більш-менш готуватися. Уже певні інструкції видали співробітникам, зняли пару помешкань у Львівській області... Ну, здавалося, що більш-менш готові. І розуміли: збираємося там, збираємося там і так далі. Але все воно пішло не так. Я думав, що я зі своїми хлопцями, які у мене працювали і які мене знають, одразу зберемося, кудись примкнемо і так далі. А потім я приїхав, а вони всі вже попримикали, усіх помобілізовували. І уже бої точаться. І мені знадобився певний час, щоб увійти у цей рух... Я вам скажу, що, до речі, сьогодні рівно рік, як було засновано наш підрозділ "Хартія". Наказ командувача сил тероборони був виданий сьогоднішньою датою: 19 березня.
– Харків’яни почали отримувати зброю тоді. Я думаю, що це було вкрай важливо для того, щоб відстояти Харків. Ви згодні з цим?
– Згоден 100%. А ви не розумієте навіть, наскільки це було важливо, щоб стабілізувати мій емоційний стан. Я от приїхав, і коли побачив ці черги, цих людей... Мене там друзі зустріли. Ми одразу, там, туди, туди... В адміністрацію заїхали до хлопців, ще до того, як ракета туди прийшла, ще у пару місць. Там збираються, там... Я бачу черги: стоять люди, бігають, як у Смольному. І я кажу: "Цей народ перемогти неможливо". Я для себе це зрозумів, от чітко усвідомив. Я коли це побачив, думаю: "Усе: будемо стояти".
Я ще пам’ятаю 2014 рік, скільки там було "вати" у Харкові. І наскільки там важко було з усім цим працювати... Але якщо ви візьмете той десант, який заходив у Харків, – російський – жодного прапорця, жодної гвоздички ніхто їм не виніс, ніхто не вийшов і не підтримав. Хоча, може, вони і сподівалися, і на певну підтримку розраховували. Але жоден харків’янин цього не зробив. І я дуже пишаюся, що місто за вісім років отак змінилося. Бо це щеплення свободою, яке відбулося у нас 2014 року, уже назад не розвернути.
Я став українськомовним десь пів року тому. Це дуже важливо у тому сенсі, що ми повинні відрізнятися від ворога
– Знаєте, що цікаво? На початку січня 2022 року ми з друзями поїхали до Харкова. Я дуже люблю Харків, дружина звідти. І поїхали просто подихати свіжим повітрям Харкова. І в театрі були, і їздили по області, і в ресторанах, і зустрічалися з різними людьми... Я багато люблю зустрічатися з людьми, щоб знати, що вони думають, що вони кажуть.
І от, пам’ятаю, ми їдемо в автівці, і водій – типовий харків’янин такий, який дивиться "Россию-1", "Первый канал" російського телебачення... Я йому кажу: "Скажите: а как вы к русским относитесь?" Він говорить: "Нормально, в принципе. А что? Братский народ. Нормально". Знаєте, як у Харкові? "Нормально". Я говорю: "Хорошо. А как вы думаете, война может быть?" Говорить: "Ну, не знаю. Может, и может". Я говорю: "Хорошо. А вот если сюда придут русские, как вы к этому отнесетесь?" Він сказав: "А зачем они мне здесь? Тут же мы. Зачем мне тут русские?" І я говорю: "Минуточку. Значит, вы к русским относитесь хорошо, но тут их не хотите видеть?" Він говорить: "Нет, тут не хочу". Я говорю: "Хорошо. Следующий вопрос. Если они придут, вы готовы будете защищать свой город?" Він говорить: "Да". Він навіть не думав. "Да". Цікавий менталітет харків'ян.
Я думаю, що більшість харків’ян до лютого 2022 року симпатизувала Росії. Я думаю, що більшість харків’ян не могла навіть уявити собі в думках, що Росія буде з "Градів" обстрілювати Салтівку, інші будинки, центр міста руйнувати... Це взагалі не налазило на голову. І от після цього... Ну як же? Більшість розмовляє російською мовою. Більшість людей – росіяни за національністю. Ми ж розуміємо це, так? І раптом усе змінилося: інший менталітет став у харків’ян.
– Ну, хотілося, щоб воно ще швидше змінювалося. Я вам можу сказати, що я росіянин на три чверті і я російськомовний узагалі-то. Тобто я народився у російськомовній родині і я все життя розмовляв російською й українською. Я став українськомовним десь пів року тому. І це свідоме моє рішення. Бо я вважаю, що це дуже важливо. Це дуже важливо у тому сенсі, що ми повинні відрізнятися від ворога.
І було таке... Хоча я із 2014 року у цій темі, я був десь прибічником такої точки зору: типу хлопці в окопах розмовляють російською і можуть захищати країну і так далі. Але якщо відмотати це і дивитися на це більш стратегічно, то якби ми працювали із впровадженням мови з моменту надбання незалежності Україною, то, можливо... Хоча ми не можемо так про історію говорити. То, можливо, нічого б і не відбулося. Я маю на увазі, війни. Можливо, нам би й не довелося сидіти у тих траншеях, у яких ми сидимо.
Однозначно це один із надважливих аспектів, бо із 2014-го чи навіть із 2004 року теза про те, що "ми захищаємо російськомовних українців" – він у Росії був прийнятий на озброєння, мова була прийнята на озброєння, релігія була прийнята на озброєння. Я "ін'яз" закінчив. Я вважаю, що чим більше мов ти знаєш, тим краще. І якщо ти можеш в оригіналі знайомитися з літературою, спілкуватися з людьми, подорожувати і там спілкуватися рідною їхньою мовою, то ти набираєш більше просто знань. Але, на жаль, коли це використовується як зброя – цинічно достатньо, – то ми повинні цьому протидіяти. І от у цьому сенсі я вважаю, що треба людям – особливо лідерам думок – виявляти лідерство в цьому і брати на себе відповідальність і вести людей тим шляхом, яким вони повинні йти.
Я, там, – може, це нескромно – вважаю себе певним лідером думок. Зі мною багато спілкується людей. От. І, у принципі, я вам скажу: коли я спілкуюся українською мовою, усі переходять на українську. От раніше я переходив на російську, а зараз не переходжу. І люди підлаштовуються, і намагаються теж українською. Тому що ти питаєш людину: "А чому ти не спілкуєшся українською?" – "А мені немає з ким". – "Ну от зі мною спілкуйся українською". Так що кожен із нас може теж у цю справу зробити свій внесок. І це дуже важливо.
Коли я їхав на війну, я не думав, скільки у мене мільйонів доларів. А що, $100 млн звільняють від обов’язку захищати країну?
– Ви, будучи, повторюю, дуже заможною людиною... Знов-таки, якщо вірити Forbes...
– Ну, як можна не вірити Forbes?
– Так, це важливо.
– Оце, до речі, мої друзі. Якщо ми зараз поставимо під сумнів їхній професіоналізм, то вони ж мені скажуть: "А що ти там наговорив Гордону? Ми що, поганий журнал? Ми що, жовта преса?" Тому довіряймо Forbes.
– Я повторюю це, бо це важливо для мого наступного запитання. 2021 рік – 88-ме місце у вас у Forbes, $100 млн статки. І ви йдете з ворогом. Скажіть, будь ласка: ви вважаєте себе героїчною людиною?
– Ні. Я вважаю себе, як кажуть люди... Є такі, які кажуть, що я герой. Але я не герой. Я така собі рольова модель. Ну, я сподіваюся, що я якийсь показав приклад, як треба робити і що треба робити кожному чоловіку в першу чергу, українцю... У першу чергу – українцю, у другу – чоловіку – у такі часи, які у нас зараз відбуваються. Коли я сюди їхав, я ж не думав, скільки в мене мільйонів доларів і що, там... Ну, я є я, я така людина. Я ж не знав, чим воно все закінчиться і як воно все буде. Тому я вирушив сюди. Я вам скажу більше. А що, $100 млн звільняють від обов'язку захищати країну? От скажіть.
– Це ви скажіть багатьом вашим колегам по списку Forbes, які не доїхали сюди чи здриснули з країни. Більшості ваших колег по Forbes в Україні немає.
– По-перше, я не несу відповідальності за моїх колег по Forbes.
– (Сміється).
– Навіть Forbes не несе за них відповідальності. Правильно ви акцентуєте. Люди з грошима – це люди з певними можливостями. Ви правильно акцентуєте: "От у вас, там, стільки-то статків, і ви йдете захищати". А де тут протиріччя? Я не розумію. От що, мене це звільняє якось? Я вам скажу більше: у мене четверо дітей, троє молодші за 18 років. Формально я маю всі права, там, не робити цього. Ну, може, це було б і вірно. Я не знаю. Просто тут риса характеру: що я не можу просто так спостерігати за цим. Але я вважаю, що це ніяк не звільняє.
Інша річ – що люди можуть робити. Це не обов’язково, що людина повинна потерпати в окопі, наприклад, якщо вона може більш якісь масштабні речі робити всередині тієї ж армії або всередині сил оборони. Я вважаю, що треба приносити певну жертву своїй країні. Якщо ти її любиш, якщо ти хочеш її захищати, то це цінність верхнього рівня, і, може, не всі люди це мають. Я вважаю, що коли ми кричимо: "Україна понад усе"... Оце і є "Україна понад усе".
– Війна вашими очима. Що ви побачили на війні, що вам закарбувалося в пам’яті назавжди? І від чого, може, ви плакали?
– Ну, такі емоції – вони приходять... Там, коли на початку, було. А такі емоції приходять, коли ти втрачаєш людей. Так, тоді вони приходять. Буває таке. На жаль... Я маю на увазі друзів – і не тільки друзів, а й побратимів. На жаль, такого було багато. Ну, були такі моменти в мене. І вони запам'ятовуються дуже сильно. Вони врізаються просто в пам’ять. І в підрозділі за кожну нашу втрату, за загиблих я до деталей пам'ятаю: як мене повідомили, що в цей момент відбувалося, де я був, що я думав, якими словами це було... Забути це, мабуть, неможливо. Та я й не хочу це забувати.
– Ви багато загиблих бачили?
– "Бачив" – ви маєте на увазі, очима?
– Так.
– Ну, очима бачив багато. Але розумієте, у чому трагізм узагалі і жах війни? Що на війні цінність людського життя дуже низька. І коли ви бачите загиблу людину, якщо ви її не знали, то "ну, загибла людина – і загибла людина". Подивився – і пішов далі. Жаль. Ну звісно що, жаль. Десь пожалкував, якимись прокляттями посипав, там, на москалів – пішов і далі робиш свою роботу. Бо вбиватися неможливо. Особливо коли за тобою стоїть колектив. Люди, розумієте, трішечки стають розібрані. Бо це певним чином тисне на свідомість, коли твій товариш поруч загинув. Це певний емоційний тиск відбувається. І треба людей підбадьорювати і навпаки показувати приклад: не розкисати. Показувати приклад якоїсь, там, мужності або – я не знаю – твердості якоїсь. А потім, коли ти сам, наодинці, – тоді вже можна якісь для себе просто допускати емоції. Але часто таке робити не можна. Розумієте, поховання ж немає на фронті. Тобто людина загинула – забрали тіло. А ховають рідні. Вони плачуть уже. Оплакують уже вдома. А тут треба далі, далі, далі. І треба вижити. Якщо занадто емоційно все сприймати, можна просто зійти з розуму. Тому – так, така ситуація. Тому поховання ніхто не любить із військових насправді.
Полонені росіяни – сірі, тупі, обмежені люди. Якщо для українця свобода головніша від ковбаси, то для них це не так
– Російських полонених ви бачили?
– Та бачив. Навіть у нас підрозділ брав одного "еленерівця". І бачив, і розмовляв із декількома. А що з ними розмовляти?
– Які вони?
– Та звичайні люди. Нічого такого. Просто сірі, тупі, обмежені люди. Ну, вони інші. Розумієте? Вони просто... Вони живуть просто іншими категоріями. От якщо для українця, там, свобода...
– Головне.
– Головніша від ковбаси, скажімо так.
– Так.
– То для москаля це не так. Для нього ковбаса все ж таки важливіша. Свобода – це непогано, але ковбаса і водка – це...
– Може, у них така смачна ковбаса і смачна горілка... (Сміється).
– Та нє, просто в них маленький мозок. Тому така ситуація. Просто їм задурили голову. І вони, мабуть, генетично якось до цього схильні. Бо українці – це геть інша нація. І це зрозуміло.
А що з ними розмовляти? Щось питати в них... Хай служби в них питають. Змушувати їх, там, співати гімн України немає ніякого сенсу. Бо, звісно, вони полонені – вони зроблять усе, що ти скажеш. От я намагався просто для себе зрозуміти, зробити певний зріз, нормально так розслабити їх і сказати: "А що у вас? Як ви там? Куда шли? Как? Что думали? Что говорили вам? Чем вы руководствовались?" Щоб просто зрозуміти, як воно там відбувалося у них. І я зрозумів, що це просто стадо баранів, які... Зрозуміло, що в них: "Я ніде не був, не стріляв, нікого не вбив, був водієм, там, був тим, був тим". Це я вже розмовляв після того, як зрозуміло, ким була людина, що вона робила там. Коли вже він усе розповів. І після цього просто було цікаво подивитися і зрозуміти ментальність, логіку, чим вони керувалися. Скажу вам: ніякої естетичної насолоди я не відчув. Це все одно, що, знаєте, "Дом-2" дивитися. Марне втрачання часу. Нічого нового. Не розуміють люди.
– Повертаючись до Харкова. Харків – велике, потужне місто, у якого була і є своя місцева політична еліта. І ми її добре знаємо. Як вона поводилася? Там же багато людей є: від [Михайла] Добкіна до [Ігоря] Райніна. Як вони поводилися під час початку і продовження повномасштабної російської агресії?
– Ой, ви знаєте, я вам чесно скажу, що є такі імена, які навіть вголос вимовляти не хочеться. Тому що навіщо марнувати ваш час і мій? Що таке Райнін? Це взагалі... Це еліта?
– Глава Адміністрації [п'ятого] Президента [Петра] Порошенка. Ви що...
– Глава адміністрації – це не означає, що це еліта. Це людина-крісло. Я багато бачив еліти.
– На фронті.
– Так. Люди, які – я вважаю, що еліта українська: не політична, а еліта реальна нації, найкращі люди, – вони тут усі. І ми їх можемо всіх спостерігати – усе, чим вони займаються. А те, що людина певний час побула на кріслі, а потім кудись ще перескочила, заскочила – він від цього елітою не став. Просто ідейний борець за грошові знаки – і все. У будь-якому таборі.
Я коли приїхав сюди, ми отак збилися в певну купу з тими, із ким спілкувалися із 2014 року. І це були з різних галузей люди: і військові, і з адміністрації, із правоохоронців, із бізнесу... І ми рухали: ми просто кожного дня щось робили. Поки я оформлював документи з підрозділом... Робили допомогу військовим, медикам, біженцям: годували, допомагали. Окуповані території і так далі... Мене менш за все цікавило, чим у цей час займався Добкін або Райнін, або ще хтось. Узагалі не цікавило. Бо не до того було. Це потім уже: "А де той? А де той був?" Так що, я буду розбиратися? Хай розбираються інші люди. Я просто можу знати, що їх тут не було: я їх не бачив. Це все, що я можу сказати. А там відслідковувати...
– Це правда, що з початком війни багато керівників із Харкова просто втекло? Включно зі спецслужбами.
– По-моєму, із Харкова всі втекли взагалі люди. Місто було взагалі пусте. Ви маєте на увазі СБУ?
– СБУ, так...
– Чомусь СБУ переїхала в інше місто. Я не знаю чому. У Дніпро, чи у Кривий Ріг, чи у Кропивницький. Я не пам'ятаю. Була така історія, що – так, СБУ кудись зникла чомусь. Ну, тут же ж, розумієте... А так, тому що стояло питання... Звісно, основне навантаження було на військових: на ЗСУ і на Національній гвардії. Тобто вони вели бої постійно. Але так, у місті працювало багато розвідників. І постійно то там перестрілка якась, то тут, то щось хтось... Потім же розвідка працювала в них. Вони повідомляли місця, де накопичувалися військові. Туди прилітали постійно ракети або йшов обстріл, або авіація туди робила певні, там, бомбардування. І тут би повинна була СБУ працювати, але її чомусь не було в цей момент. Їх просто не було. А потім вони повернулися, потім були якісь скандали. Я, чесно кажучи, не дуже...
– А скажіть, Всеволоде: багато харків’ян чекало на росіян, на вашу думку?
– Я таких не знаю. Бо, якби я знав, я вбив би тоді їх. Розумієте? Я думаю, що були такі люди, звісно. Я думаю, що і в елітах, мабуть, такі люди були. Ну, принаймні в тих групах, які ви називаєте елітами.
– Я їх називаю елітами, але не вважаю елітами. У нас узагалі з елітою проблема в Україні.
– Ну, це ж кліше, так.
Коли мене таке питають про закінчення війни, я завжди кажу: "Не питай мене, коли переможемо. Питай себе, що ти зробив, щоб це було якомога швидше"
– Кліше. Знаєте, сьогодні кожного українця хвилює одне питання: коли ми переможемо і скільки ще часу триватиме ця кривава, несправедлива війна? Як ви вважаєте, коли переможемо?
– Я вважаю, що відповіді, звісно, немає. Але так питання взагалі ставити не можна. Чому? Коли мене таке питають, я у відповідь завжди кажу: "Не питай мене, коли переможемо. Питай себе, що ти зробив для того, щоб це було якомога швидше". А розумієте, скільки б воно не було, звичайно, ми переможемо. Це 100%. Бо ми 100% праві.
– І з нами весь цивілізований світ.
– Із нами весь цивілізований світ. По-друге. А по-перше, із нами весь наш народ. За винятком декількох сотень або тисяч покидьків, які втекли із країни. Але перемога буде 100%. Але коли? Яка різниця? Звісно, хочеться, щоб швидше. І ми повинні все робити. Чим більше ми будемо для цього робити, тим швидше вона буде все одно. Бо тут вирішується все на полі бою. І тут не той варіант, коли, знаєте, "я не піду на вибори, бо від мене нічого не залежить". Усе залежить від усіх, від кожного. Бо ті приклади героїзму, які люди роблять тут, на полі бою, – від цих вчинків просто розвертається все на 180 градусів у певні моменти. Ми все це бачили, і це існує. Але питання в тому, що в нас же вибору немає. От у чому ж питання.
– Так.
– У них є вибір. Вони можуть розвернутися і піти додому, а ми вже вдома. Ми вже вдома. Вони в нас удома. Куди? Нам тікати кудись? Ну, ми ж не та нація, щоб тікати. Ну, мені здається. Я впевнений у цьому. І тому в нас вибору немає. У нас тільки продовжувати робити те, що ми робимо. І сподіватися, що ми побачимо перемогу живими і неушкодженими. І я думаю, що перемога буде нескоро реально.
– Нескоро?
– Не думаю, що буде це швидко, по-перше. І по-друге, багато хто з нас цього не побачить. Але ніякого іншого вибору в нас немає. І ми повинні робити те, що ми робимо. І ті хлопці і дівчата, які склали вже свої голови за свободу нашої країни, зокрема, і з нашого підрозділу, – вони на це заслуговують. Хоча б так. Ми повинні довести цю справу до кінця.
– Я зараз вас запитаю, чи буває у вас така думка, коли ви замислюєтеся над своїм життям, яке було дуже цікавим до війни – і ще цікавішим стало після початку війни, – і ви кажете собі: "Боже, невже це відбувається зі мною?" Буває таке?
– Ні, не буває. Тому що я із 2014 року... У мене у 2014 році таке було: що я отак стояв десь у районі Слов'янська чи ще десь, а потім думаю: "Я цього ніколи не забуду". А потім забув. І дуже жалів, що не вів щоденника і не записував, не нотував тих подій, які тоді вже відбувалися, які вже тоді були історичними.
А зараз я... Просто я вже звик до цього. Я вже бачив цю війну. Вона була іншого масштабу, але я бачив. Коли люди тут, у Харкові... Це ж не секрет, що багато хто в Україні – мабуть, переважна більшість людей – вважали, що війна десь там, що її взагалі немає.
– Так.
– Щось там на Донбасі, хтось когось там...
– Так. "Де Донбас, а де ми".
– Так. "Де Донбас, а де ми. Хто там з ким воює, де... Незрозуміло, що там відбувається". Не "війна", а "ситуація". Це коли війну називають "ситуацією", мені теж дуже не подобається. І тут ракети, літаки – бам-бам, та-ра-рам! – і всі люди просто в шоці були. І багато хто, звісно, полякалися.
А от зараз подивіться: зараз уже всі звикли. Летять ракети – діти гуляють, люди йдуть у своїх справах, хтось біжить крос якийсь... Лунає сирена – ніхто її, у принципі, не слухає, бо вже знають, що б'ють туди, туди, туди, а там уже якщо не пощастить, то не пощастить. Тут же така справа вже. Хто міг уявити рік тому, що таке буде в Харкові, що таке буде в Києві, що таке буде у Львові взагалі? Ніхто не міг такого уявити.
Тому я адаптувався ще у 2014–2015 роках. І в мене були такі, знаєте, контрасти: коли я міг бути в Дебальцевому, а потім – за три тижні – на гірськолижному курорті, а потім іще десь. І ці контрасти для мене проходили досить звично. Тобто я адаптувався до цього. Ментально це мене ніяк не розриває. Так, ну, там, життя... Що згадую? Іноді, буває, щось засумується – думаю: "От би зараз десь поїхати, де тепло, на пару-трійку деньків". Але розуміння є, що це наша головна справа. І від неї відволікатися не треба.
– Я вас наостанок запитаю: ви оптиміст?
– Ну, судячи з усього, так. Ну, прагматичний оптиміст.
– Всеволоде, я вам дякую за інтерв'ю, за вашу мужність, за вашу позицію. Вона вкрай важлива для України, я вважаю. Нехай усе у вас буде добре й у ваших хлопців теж. І слава Україні!
– Героям слава! Я хочу наостанок сказати, що я вам теж дуже дякую, що ви робите свою роботу, як наші всі провідні українські журналісти. Ми й далі будемо робити те, що ми робили, і продовжувати той шлях, яким ми йдемо. Зараз у нашому підрозділі наказом командувача Нацгвардії довірено формувати бригаду нову в рамках "Гвардії наступу". Тому це новий рівень – більший організм. І я буду цим займатися теж і допомагати, наскільки це можливо. І будемо наближати нашу перемогу. Тому дуже вам дякую. І знову слава Україні! Бо Україна – що? Понад усе!
– Понад усе. Героям слава! Я вам дякую. До побачення.